|
||||||||||||
|
Заголовок: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 13:40:20 Упреки "Звездным войнам", Толкиену, Люьису и пр. в том, что зло у них "глупое", если честно, слегка задолбали. Где позитив, господа? Как вы себе представляете, если представляете вообще, "умное" зло? Какой из злодеев фэнтези (литературы вообще, хай будэ), по-вашему, умен? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Kell на 12/04/05 в 23:42:05 Тут вопрос в том, кого злом считать. Я знаю многих людей, которые, скажем, считают, что Мизинец у Мартина (да и старший Ланнистер) - вполне зло. Или Ванвейлен, скажем. Если не из фантастики - то у той же Антоновской Шадиман Бараташвили, скажем; у Мориарти соответствующий имидж, хотя в основном - с чужих слов. И т.д. По мне, на полноценных злодеев они никак не тянут - но полноценные и чистокровные злодеи, особенно в фантастике, имхо, вообще не шибко интересны. Не столь злодейские, но умные куда интереснее. А вообще-то, как "самый хитрый зверь - тот, который человеку не попадался", так и самый умный злодей - это которого все считают вполне себе положительным, даже читатели ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/05/05 в 00:16:17 on 12/04/05 в 23:42:05, Kell wrote:
Не-не-не. Имеется в виду зло метафизичксеого толка. Если обратиться к той же Латыниной, ближе всего к такому злу будет Вашхог из "Дела о пропавшем боге". "Чем хуже, тем лучше". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 05:30:06 Эре у Васильевой очень умён, хотя и обладает типичным для зла недостатком: его эгомания не позволяет ему понять, что Мелькор может пожертвовать собой, чтобы сорвать Замысел. Я, правда, не знаю, насколько Ольге понравится этот пример. :) Но вот второй пример: Император в "Звёздных Войнах". Не думаю, что он глуп. Он является просто самим собой и действует в соответствии со своими приоритетами. Идёт своим путём. Этот путь, путь ситхов, логически приводит к разрушению всего и вся вплоть до самого ситха. Так погибает и Император. В рамках его пути я не могу сказать, что он глуп. Напротив, Палпатин очень умён. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/05/05 в 07:13:52 Предложение такое: давайте считать "умным" то "зло", которое умнее или хотя бы не глупее соответствующего "добра". Насчёт Толкина - максимум, что мне встречалось, это всяческие "Мелькор был дурак, потому что не верил, что его придут воевать", "Саурон был дурак, потому что не верил, что кто-то сможет колечко выкинуть в Ородруин". То есть, не низкая функция интеллекта, а "слепое пятно", недостаток воображения, но не вообще, а в конкретной области/ситуации. А вообще, хотелось бы для начала ознакомиться с аргументами тех, кто считает такое-то зло "глупым". Чтобы выяснить у них, какой смысл вкладывается в слово "глупый". :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 07:23:07 on 12/05/05 в 07:13:52, R2R wrote:
Но ведь такое умное зло возьмёт и... победит, чего доброго. :) А значит, о нём ни книжку не напишешь, ни фильма не снимешь. Разве вот крусановский роман "Укус ангела", но там добра-то нет как такового. Если серьёзно, то Эре умнее Мелькора. У него intellectual capacity в разы больше. Это заметно из текста. Поэтому ему и удалось построить Замысел в Музыке. Его подвело то самое "слепое пятно", "недостаток воображения, но не вообще, а в конкретной области/ситуации". А история Саурона и Кольца в канонической интерпретации никакой воды не держит. _Такой_ Саурон в интеллектуальном смысле - "сопля на ниточке", которая "три эпохи не провисит" (с). Чтобы Саурон и не сделал вывод из гибели Нуменора? Нет, ну может быть, конечно, но тогда тех успехов не может быть. Нет, в историю Кольца я верю только в рамках игры "что задумал Профессор". Другое дело - интерпретация этой истории by Могултай... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/05/05 в 07:33:30 Я в фантастике и фэнтези не очень хорошо разбираюсь, но, как мне кажется, для злодеев метафизического плана в подобном жанре характерна некая изначальная порочность(порочность сущности, неумение видеть и понимать,чувствовать некоторые вещи- грубо говорят: любить), из-за чего они и проигрывают в итоге. Как Палпатин, например: для него понятие любви недоступно, и возможность проявление Вейдером чувств он не учел... "Умное" зло чаще всего встречается в триллерах и детективах (я, помню, писала о "Молчании ягнят"- Лектер невероятно умен и абсолютно свободен от морали, но это все-таки не метафизическое зло.): там как раз в чистом виде показывается изощренный хладокровный ум преступника, . Соль в том, что основа жанра- интеллектуальный поединок, чтобы он был интересен, противник главного положительного героя должен быть равен ему. А в фантастике и фэнтези этого в чистом виде интеллектуального противоборства нет, как мне кажется, поэтому ключевыми качествами и для добра, и для зла, становятся вовсе не ум. Зло интеллектуально- оно может плести тонкие интриги, с одной стороны , при этом совершать удивительно грубые ляпы, с другой- по своей метафизической природе именно в этом месте оно обречено сделать ошибку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 07:37:35 Согласна с Вами, radius_lucis. Метафизическое зло ущербно по своей природе. У него всегда есть слепое пятно в области присущих людям положительных качеств - мужества, способности к любви, к самопожертвовани и т. п. - и в это-то слепое пятно и проходит победа добра. В принципе, это тоже схема, как и пресловутая Победа Самого Сильного, только не такая примитивная. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/05/05 в 08:41:26 Quote:
Это только если считать, что победит непременно тот, кто умнее. :) Что, вообще говоря, не факт. Или что добро, по мнению гипотетического автора, должно побеждать именно потому, что оно умнее. То есть, непременным условием победы добра является его же интеллектуальное превосходство. То есть, "глупый проигрывает, а умный выигрывает". Дык это получатся книжки не о победе добра над злом, а о победе разума над глупостью. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Гильрас на 12/05/05 в 08:49:43 on 12/05/05 в 08:41:26, R2R wrote:
Но ведь все -таки не тот же кто глупее обычно побеждает :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 09:16:31 on 12/05/05 в 08:41:26, R2R wrote:
Добро, по мнению гипотетического автора такой фэнтэзи, умнее тем, что у него нету вышеупомянутого слепого пятна. Побеждает такое добро за счёт присущего злу слепого пятна. Действительно жутким же было бы метафизическое зло без слепого пятна. Но оно бы победило... или же автору пришлось бы прибегнуть к трюку deus ex machina. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/05/05 в 09:24:46 На самом деле вопрос о том, кто побеждает и почему находится в самом сердце мироощущения. Это так, поскольку "эвкатастрофа" -- тоже история о победе. "Судьба", то есть wyrd, она же weird -- представление того же рода. И на ту же тему сказано I returned, and saw under the sun, that the race is not to the swift, nor the battle to the strong, neither yet bread to the wise, nor yet riches to men of understanding, nor yet favor to men of skill; but time and chance happeneth to them all. Что, конечно, не имеет прямого отношения к "умному" и прочему злу. На мой вкус Саурон достаточно и "зол" и умен, новые SW страдают от терминальной сценарной недостаточности, а CSL с самого начала имеет дело с аллегориями (deals in allegory from the outset), и к suspension of disbelief не стремится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 09:29:39 Кстати, у меня вопрос об умном зле: где лежит тот самый Могултаев апокриф о том, зачем _на самом деле_ Саурону нужно было Кольцо? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/05/05 в 09:39:43 Тогда давайте говорить о том, что в данном случае понимается как "победа добра". Если брать линию ВК и той фэнтези, что лежит в русле традиции ВК - то есть, зло там носит метафизический характер - то победа добра сводится к восстановлению порядка , при котором можно "строить и жить". Мировой энтропии в лице Темного Властелина в очередной раз дали по зубам. Воссоединенное королевство Гондор-Арнор - это не Царство Добра и Красоты, не Град Божий на земле, а просто сильное государство, способное обеспечить подданным защиту и возможность если не процветания, то хотя бы не засыхания. Обычная человеческая жизнь. Победа хоббитов в том, что Хоббитания осталась прежней, а не превратилась в концлагерь имени Сарумяна. Победа гномов также в сохранении статус кво. Победа эльфов... не будем о грустном. То же в "Сильмариллионе" - победа, собственно, состояла в том, что не дали додавить всех окончательно; цена победы - большие территориальные потери. Если взять книжки, лежащие в том же мифопоэтическом поле - Уильямса, Ле Гуин, да хоть бы Брукса с Гудкайндом - мы увидим ту же картину: силы "условного добра" стремятся сохранить/восстановить некий порядок, неуклонно разрушаемый силами "условного зла", и приз, которого они в конце концов добиваются - не блаженство в сказочной стране, а нормальная человеческая жизнь. Эта цель разумна в том смысле, в каком разумны цель и действия крестьянина, из года в год засевающего свое поле. Разумна или глупа цель и методы разбойника, отобравшего у крестьянина весь урожай? А вот это уже вопрос, допускающий множество ответов. Разбойник может отобрать весь урожай и оставить крестьянина умирать с голоду - и тогда на следующий год ему некого будет обирать, так что он остается у нас безусловным дураком. Вроде бы выиграл: без трудозарат взял урожай - а в стратегической перспективе проиграл. А если разбойник отбирает у крестьянина не весь урожай? Тогда он опять же может проиграть в стратегической перспективе - крестьяне встретят его в дреколья или наймут самурая ;) - и выйдет, что действия его были не так умны, как ему дотоле казалось. А если этот разбойник терроризирует крестьян, чтобы создать дружину, а на ее основе - государство? Очень может быть, что в стратегической перспективе он и выиграет - но только если крестьяне в той же перспективе выиграют вместе с ним. А если нет - то его или его потомков встретят опять же в дреколья. Беда крестьянина в том, что разбойник может употребить на разбойное дело весь свой ум и находчивость - пусть они и небогаты - а у крестьянина голова должна быть занята еще сотней других дел и руки заняты тоже. То есть, поддержание статуса кво - очень трудоемкое и ресурсоемкое занятие, а со стороны проявления "крестьянского" ума и находчивости не так видны, как проявления разбойничьего. Хитрый трюк оценить проще, чем новый способ уборки урожая или рубки избы. Поэтому "условное зло" выглядит эффектнее и не очень умным читателям может показаться, что добро оказывается умнее лишь потому что "левая нога автора так захотела". Да нет - просто модус "добра" требуует большего приложения ума, и только-то. Поэтому оно так легко одерживает победы и ставит мир "условного добра" на грань уничтожения - для этого достаточно отвлечь большую часть ресурсов. Cacatum non pictm. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/05/05 в 09:57:06 on 12/05/05 в 09:39:43, Olga wrote:
По-моему, очень правильное уточнение. Только, со своей стороны, я не стал бы связывать дело Саурона с "мировой энтропией". Наоборот, его победа представляется мне как победа "порядка", строгого порядка -- его порядка, в котором "не вписывающиеся" аспекты творения обречены (condemned) и активно уничтожаются. Этот порядок строже и "энтропия" его (строго говоря) меньше. Проблема этого порядка в том, что он, в дальней перспективе, бесплоден -- "лунный ландшафт" Мордора, иерархия орков. В то время как противостоящие Саурону не свой порядок хотят миру навязать, не свою волю, но стремятся убежать такой импозиции, чтобы воля иная, им до конца не понятная, но гораздо более богатая, могла продолжать в мире реализовываться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/05/05 в 12:33:42 Если говорить об цели -"условного добра"- нормальная человеческая жизнь- то надо определиться, что это. Сильное государство? Тогда и разбойник, отбирающий у крестьян урожай, создающий дружину и сильное богатое государство, служит этому условному добру. А если он создает государство тоталитарное? А если заговорщики свергают этот тоталитарный режим, они служат силам условного добра? В области социологии и политологии (если нормальное человеческое общежитие рассматривать в этой сфере, а не в сфере этики) место условного добра для общества найти очень тяжело. Может быть, это соответствие общества идеалам прав человека и международных конвенций (есть ли такие в фэнтезийных мирах?). Но скорее, это нормальное человеческое общежитие привязывается к неким заданным заранее идеалам (в т.ч. религиозным, философским и пр., в зависимости от системы координат книги)- условное добро (не существующее в чистом виде как социо/политологическое явление) всегда служит цели метафизического, и только так определяет себя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/05/05 в 21:14:29 Quote:
Возделывать свой сад без помех. Как Сэм. Quote:
Вот именно. Quote:
Конечно! Тем и привлекательна фэнтези: границу можно провести "по Андуину", поставить мысленный этический эксперимент. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/06/05 в 11:54:01 Значит, тогда условное добро имеет "человекоцентричный" вектор: направлено на благо людей-их свободу возделывать свою землю, воспитывать своих детей, строить свои дома- на их частную жизнь, процветание и экономическое и культурное и т.п. Но зло (даже и условное) не всегда мелко по своим целям (награбить, поубивать и скрыться), оно может прикрываться красивыми целями некого светлого будущего, причем само в то искренне веря, рассуждать о неком абстрактном благе, при этом в жертву ему принесут и Сэма, и его садик... Тут и проходит граница- зло может говорить о прекрасном и светлом мире ("дивном новом" мире), но сейчас все, что ему мешает добиться этого, оно раздавит. Зло может быть откровенно злым, преследовать злые цели и упиваться своей злобностью- но это откровенно стебный вариант, все-таки зло любит мимикрировать (на это идет почти весь его интеллектуальный потенциал) и иметь какую-то свою (полу)правду. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 18:04:41 on 12/06/05 в 11:54:01, radius_lucis wrote:
А самое интересное - это если этот новый мир действительно возможен, а старый не слишком фантастичен, и в нём не только Сэм возделывает свой садик, но и какой-то раб подыхает на галерах, и какой-то еретик горит на костре. И вот тогда рабовладельцы и мракобесы могут стать в красивую позу и заорать на своих противников: "Ах вы мерзкое коммунистическое зло! Вы только прикрываетесь вашими лозунгами о создании светлого мира без галер и костров - а на самом деле вы всего лишь хотите уничтожить нашего милого Сэма и его садик! Непозволимнедадим! Сауроновцы! Орки!" В общем, зло или не зло, а с миром галер и костров надо кончать. 8) Даже если при этом пострадает садик. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Floriana на 12/06/05 в 18:14:36 Единственная альтернатива галарам - каравеллы (в дальнейшем пароходы). Если их еще не изобрели - никакая революция не поможет. А если кто-то не хочет возделывать садик, а хочет тачать сапоги, играть на арфе, лечить болезни, изучать философию или право? Но ему нельзя оставить этот садик, ибо он крепостной? Вот этого современные защитники феодализма и не понимают: не каждый ведь желает продолжать дело своего отца, а в средневековом обществе почти все каналы социальной мобильности были перекрыты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 18:20:34 on 12/06/05 в 18:14:36, Floriana wrote:
Как раз в результате революций случается рывок прогресса. В остальном - да. Легко называть злом стремление к лучшему миру, если сам ты в существующем мире - не раб. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Kell на 12/06/05 в 18:33:41 В том и беда, что лучшие миры, как правило - не для всех оказываются лучшими, чем старые... И если новый мир "вообще" лучше, а для данного человека - заметно хуже, трудно ожидать, что он и впрямь будет его приветственным гимном встречать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Фарнабаз на 12/06/05 в 18:34:50 Вполне возможно средневековое общество без крепостничества и с приличным уровнем социальной мобильности;чтоб далеко не ходить-времена Ивана 3-го.С вертикальной мобильностью было туговато, зато неплохо с горизонтальной. Галеры не обязательно приводятся в движение рабами-если таковых нет либо дороги, гребут участники предприятия или солдаты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/06/05 в 18:53:21 on 12/06/05 в 18:04:41, Лапочка wrote:
Речь-то идет не о том, насколько хорош или плох феодализм (о нашем мире тем более вопрос, по-моему, вообще не стоял), а о том, какие цели преследует зло в вымышленных мирах. В том и разница- как я говорила выше: в сфере чистой социологии в нашем мире добро/благо выделить практически невозможно- прогресс всегда имеет обратную сторону медали. В вымышленных мерах все легче разложить по полочкам- это социальное добро:садик, это- социальное зло: орки. И условное/социальное добро есть одно из явлений добра метафизического. В другом построении вымышленного мира разрушители садиков, являющихся притонами мракобесия и обскурантизма, будут являться эмиссарами Социального блага и глашатаями прогресса- автор волен так поставить вопрос. Опять же, в нашем мире все не так однозначно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 21:26:42 Quote:
Не совсем, с моей точки зрения - но в целом покатит. Quote:
Си, сеньор. То есть, "умное зло" будет в первую очередь прикрываться соображениями блага? Quote:
У меня сразу настораживаются уши, когда я слышу о прекрасном и светлом мире. Мне больше по душе рассуждения о том, как сделать мир чуть-чуть более удобным для жизни. Quote:
Однозначно. Но даже такое, мимикрирующее зло в конце концов показывает себя "глупым" в фэнтези. Само себя съедает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Archer на 12/07/05 в 00:30:24 Quote:
Ольга! Я не очень уверен, что Вы понимаете под злом "метафизического толка". Но подозреваю, что именно то, источником чего в исламской традиции подразумевается Иблис, а в традиции христианства - Денница. В Толкиновском мире - Мелькор. Символ гордыни и бунта. Причем бунта бесполезного и безысходного, поскольку "никому не ведомы пути Единого". Снова не очень понятно, что именно Вы подразумеваете под "умом". Зло метафизического толка может быть крайне изобретательно и изворотливо, но мудрость Единого ему недоступна по определению. Хотя есть все-таки нечто привлекательное в подобном восстании, честное слово. Недаром мой любимый перснаж в ВК - Саруман ;). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 07:23:24 Quote:
Для того чтобы описать зло как побочный эффект следования за благом (хотя бы своим собственным), совершенно не нужен такой литературный метод как фэнтези. Чем фэнтези хороша - так это тем, что позволяет смоделировать любую метафизику, не переменяя своей собственной религии. Сделать во вторично мире то, что в жизни делать накладно и опасно, и посмотреть на результат. Ну так вот, среди прочих экспериментов можно попытаться описать и _осмысленный_, небесполезный и небезысходный бунт. Quote:
Да, да, конечно. Хохма в том, что, пиша фэнтези, за диавола и за Единого работаем и мыслим мы сами. Собственно постинг продиктован отчаянием: не получается высочинить умного демона, который бы понравился соавтору. Не-по-лу-ча-ет-ся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Archer на 12/07/05 в 07:49:13 По моему скромному мнению, _умный_ демон так или иначе должен проявлять раскаяние. Edit: Все зависит от того, кому противостоит Ваш с соавтором предполагаемый демон, по-моему. Если он противостоит Творцу в каком-либо его виде - задача, по-моему, бесперспективная. Все известные мне попытки сделать из Люцифера Бога закончились пшиком ;). А самый симпатичный демон, созданный человеческим умом, это, по-моему, Локи из фильма "Догма" ;). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/07/05 в 09:32:55 on 12/06/05 в 21:26:42, Olga wrote:
Мне кажется, да, практически всегда. Оно, кроме того,может претендовать на свою истину (последняя, как хорошо известно, бывает только одна), на свою правоту, частично совместимую с правотой противника. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 09:33:15 on 12/07/05 в 07:49:13, Archer wrote:
В смысле - видимое? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 10:43:37 Quote:
А если зло "прогрессорского" типа (как у Лапочки, долой галеры, ну и садик Сэма туда ж попутно)? Или как император Палпатин? Он изрядно переиграл своих противников как раз на интеллектуальном поле - вся эта "борьба нанайских мальчиков" между Республикой и Федерацией, все эти подставы, чтобы оппонент раз за разом выбирал меньшее зло, увязал всё глубже и при этом изменялся куда ситху надо. Другое дело, что _строить_ у Палпатина получилось плохо - его Империя так достала собственное население, что непокорные планеты пришлось расстреливать с орбиты. Но вот слабости Старой Республики он вычислил и использовал оч. хорошо. Причём ресурсы тратил разве что интеллектуальные. И всё это время выглядел мудрым правителем государства, всё такое. Причём и "слепое пятно" у него есть - влетел он как раз на этом. И с метафизическим планом всё ОК: ему ведь не золотой унитаз был нужен, вся эта свистопляска затевалась ради выигрыша на поле the Force, ему только нужны были ресурсы "материального мира", чтобы его руками противников - форс-юзеров - задавить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 11:10:19 Ага, кажется, уловила что-то. О различении сущностей. Злу - если оно зло - на самом деле безразличен тот процесс созидания, который оно для маскировки имитирует. Поэтому, кстати, ЧКАшный Мелькор не Злое Зло - он может лажаться, но ему не всё равно, ему это на самом деле важно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 11:27:05 Quote:
Если "долой галеры" основная цель, а садик попутно - то это как раз случай зла нечаянного, зла-как-побочного-эффекта. А вот если кто-то ставит самоцелью уничтожить садик Сэма или захватить так, чтобы Сэм продолжал там работать, но уже как раб - и, чтобы сделать это, выдвигает слоган "Долой галеры" - вот это вот оно. Никто не забыл, что "садик Сэма" в данной дискуссии - просто аллегория мирной и созидательной жизни? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 11:41:05 on 12/07/05 в 11:27:05, Olga wrote:
Угу. Quote:
Боюсь, что такое зло именно что дисбилив вызывает. По-моему, самое жуткое в угрозе Ширу от Саурона (и тут я с Гэндальфом напрочь не согласна) - что Саурону, в сущности, пофигу, работает там Сэм или нет, раб он или нет. Он не пойдёт специально превращать Сэма в раба "шоб було", из извращённой злобности (то есть, он, может, и пойдёт, но это как раз получается - для читателя - "глупое зло"). Но он походя угробит огород и обратит Сэма в рабство, если это ему будет надо ради каких-то метафизических заморочек. Вот это безразличие, по-моему, важно. Зло, основная цель которого - разрушить всё до основанья и радостно сидеть на пепелище, вызывает у меня дисбилив. Причём именно вселенской глупостью задачи. Quote:
Я помню. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 11:41:37 Так это _оно_ нам не поможет... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Archer на 12/07/05 в 11:43:21 on 12/07/05 в 09:33:15, Olga wrote:
Что значит - видимое? Демон по определению - "аггел" - "разнузданный", Восставший на Бога. Но если демон умен, он не может не задумываться о предстоящей встрече с Богом. И не может не понимать, что Бог прав. Потому что Он - Бог, Единый. Ибо Он - превше всего. Поэтому в самой сути восстания против Бога естественным образом содержтся раскаяние - если это восстание осознанное, конечно. А умные демоны иных не затевают. Поэтому Локи - умный демон, а Бартлби - демон глупый :). Чтобы создать умного и успешного в своем деле демона - надо устранить из мироздания Творца. Тогда демон сможет очень успешно воевать с разными божками :). Такое вот мнеие :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 11:45:22 on 12/07/05 в 11:41:37, Antrekot wrote:
(вздыхая) Тогда формулируйте задачу несколько подробнее. Будем думать применительно к ситуёвине. Про сферическую в вакууме хорошо только про Звезду Смерти рассуждать. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 11:45:47 on 12/07/05 в 11:41:05, R2R wrote:
Именно поэтому хоббиты ведут законную войну - даже в том случае, если конфликт Командующего с Валар - тоже _законная_ война. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 12:30:58 Quote:
А вы представьте себе кого-то лишенного возможности иметь свой садик и возделывать его... Или не видящего в том потребности и пытающегося экспериментальным путем установить, какая тская может быть потребность в садиках через отбирание оных. "Ну вот смоти, Сэм - ты живешь где жи, на своей земле, возделываешь свой садик, только уже не для себя, а для меня. Причем я даже ничего у тебя не забираю, нафиг мне твои цветочки-яблочки, но я просто _хозяин_ твой и садика. Конечно, могу с тобой сделать что захочу - но я хозяин добрый и не буду делать ни тебе, ни садику ничего плохого. Чем же ты недоволен, дружище Сэм?" - что-то в этом духе. Quote:
Тоже вариант. Quote:
Так ведь в христианской метафизической картине первоначальным желанием Сатаны (у Толкиена - Моргота) было желание именно зацапать садик себе разом с Сэмом. А когда не вышло - "так не доставайся же ты никому!". 2 Арчер: "Но если демон умен, он не может не задумываться о предстоящей встрече с Богом. И не может не понимать, что Бог прав". Он может с этой правотой никак не соотноситься. "Из того, что Бог прав, никак не следует, что моя, неправая, позиция и я на ней не имеют права на существование". С теистических позиций это выглядит, конечно, безумием - но безумие не тождественно глупости. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 13:21:56 on 12/07/05 в 12:30:58, Olga wrote:
Угу. Вот если у него единственная или основная мотивация - "раз у меня нету, я чужое сломаю, чтоб и у Сэма не было" - то он получается очень глупый. Это уровень мотивированности очень маленького ребёнка. Или взрослого, который так и не одолел этот уровень развития. Ну или нужно что-то ещё. То есть, это вариант как единственный - вылетает, правильно? Quote:
Вот это, мне кажется, уже подходит к условиям. Этот уже может быть умным. Quote:
Угу. Вариант. Палпатин сюда краешком попадает, имхо. :) Было у него это в спектре, помимо форс-юзерских заморочек. Нравилось ему быть хозяином. С той разницей, что Палпатин потом стал указывать Сэму, как именно надо садик возделывать, а часть садовников у него проследовала прямиком в концлагерь. Quote:
Второе, по-моему, мелко и достаточно неразумно. Это не "от ума", это сплошной аффект. Ну или это отъём ресурса у противника. Тогда оно может быть и умным ходом. А с первоначальным - возникает вопрос, на кой икс ему садик с Сэмом. И мы возвращаемся к исходной точке. Если "шоб было моё патамушта я так хочу" - это мотив трёхлетнего ребёнка. Quote:
О. Кстати. Какая-нибудь совершенно бредовая, но логичная идея, ради которой всё. Тот случай, когда ум есть, проявляется, но служит достижению напрочь безумной цели. Вариант? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем radius_lucis на 12/08/05 в 13:06:37 on 12/07/05 в 13:21:56, R2R wrote:
В чем состоит бредовость идеи? В ее концептуальном несоответствии устоявшемуся мировому порядку( по большому счету, то же самое верно и для человеческого безумия- и параноик, психотик, вовсе не глуп-он выстраивает сложные умозрительные модели, прибегает к невероятным ухищрениям). Вопрос о глупости: вопрос- как?, какими способами? а не:ради какой цели? Зло по большому счету не глупо (способы, к которому оно прибегает, чтобы добиться заведомо бредовых целей, могут поражать своей хитроумностью), но он, если можно так выразиться, имеет порочную, дефектную цель. Оно и есть тот психотик, воспринимающий мир в искаженном виде. После такого вывода возникает вопрос: а почему это зло стало таким? было ли оно таким всегда? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем smrx на 12/08/05 в 17:39:40 Для того чтобы придумать такого персонажа, думаю нужно сначала определить точно что понимается под злом и умом. Ум просто как высокий уровень интеллекта? Или под этим еще понимать мудрость - то есть опыт и умение правильно этот интеллект использовать? Зло должно быть непременно метафизическим? И как именно можно определить метафизичность? Это что-то похожее, если выражаться в терминах AD&D на Chaotic Evil? То есть всеразрушающее зло которое ни на что другое не способно? В таком случае это будет сложно совместить с умом. Потому что свойство интелеллекта все упорядочивать а это плохо совмещается с хаотичность и разрушением, кроме пожалуй одного исключения о котором скажу ниже. О мудрости тут говорить еще сложнее, она плохо сочетается со злом, не только разрушительным. Если же не ограничиваться pure evil, то думаю что умных и злых персонажей придумать можно достаточно много. Причем, как мне кажется, их общей чертой будет ницшеанство в разных его проявлениях. То есть они будут считать людей либо строительным материалом для какого-то проекта, либо кормовой базой, либо мусором который можно убрать со своего пути. Если опять же использовать терминологию AD&D, то можно распределить таких персонажей по трем категориям: 1. Lawful Evil. Те кто совершают зло для того чтобы установить или поддержать порядок, который они считают правильным. По этой категории пойдут все фанатичные приверженцы идеократий которые работают по принципу "кто не с нами - того ф топку". К примеру можно представить умного и талантливого командира зондеркоманды СС, который искренне считает что с унтерменшами так и нужно поступать, для того чтобы достичь правильного порядка. Или представителя какой-то инопланетной расы вроде Хищников (из одноименных фильмов). 2. Neutral Evil. Тут может быть какой-нибудь беспринципный аферист и авантюрист, не скованный никакими моральными нормами. Он не стримется подчинять и разрушать, он просто заботится о своих интересах не считая себя обязанным учитывать интересы других. Либо полтики макиавеллианского толка. 3. Chaotic Evil. И вот тут исключение, при котором интеллект может уживаться с хаосом. Правда для этого все-таки требуется некая доля безумия. К примеру умного и вполне приличного человека незаслуженно обидели, и он начинает мстить. Законные основания у него для этого есть, но он по какой-то причине начинает считать обидчиком существующую в обществе систему, а не отдельных ее представителей. И начинает эту систему рушить не думая о том, что эта ситема поддерживает жизнеспособность общества и ее разрушение может принести многим страдания. Конкретная иллюстрация: крепостной, пострадавший от самодурства помещика, поднимает крестьянское восстанание, которое превращается в повсеместную резню и разрушение. И еще, в топике про творчество Веры Камши была затронута тема, почему отрицательные герои могут в глазах читателя выглядеть положительными как это избежать. Я думаю что "умное зло" с очень большой вероятностью будет вызывать такую реакцию читателя. Потому что человеку часто свойственно оценивать персонажа по модулю его качеств и способностей, а не по их знаку. То есть ум уже добавит плюс N очков в восприятии персонажа, даже если оный ум будет применять им только во вред всем остальным. И опять таки тут роль играет относительность, и сравнение такого персонажа с его окружением. Потому что на фоне каких-нибудь солдат-мародеров честный умный и дисциплинированный СС-овец может показаться положительным. Также как и беспринципный авантюрист или макиавельянец на фоне недалеких чиновников, бюрократов и взяточников. Ну и третий тип персонажа тоже достаточно легко представляется в хорошем свете. Поэтому чтобы такого впечатления у читателей не возникало, думаю нужно больше акцентировать внимание на знаке поступков героя, а не на их модуле. И еще, даже думаю это важнее, показать во всей красе подробности поступков таких персонажей. Потому что пока такие герои делают не очень хорошие вещи с кем-то, кто на переферии сюжета, то это не сильно бросается в глаза и эти герои кажутся крутыми и прикольными. Чтобы этого не было, нужно показать читателю, что было бы если он сам стал жертвой таких "героев". Для этого нужно чтобы "умное зло" расправлялось симпатичными для читателя персонажами, на стороне которых он мог бы находится, и с кем мог бы себя ассоциировать. Естественно, это полную гарантию нужного впечатления не даст. Просто потому что врядли получится создать такую жертву зла, с которой каждый мог бы себя ассоциировать. И при этом чтобы не использовать затертые штапмы и искусственные приемы. Например не прописвать, как такой персонаж жестоко убивает маленького котенка, чтобы гарантированно убить симпатию читателей к такому персонажу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/08/05 в 23:10:43 on 12/08/05 в 17:39:40, smrx wrote:
Суи Нанахара из второй "Королевской битвы" покатит в качестве примера? Лидер террористов, крепко обиженных социумом и не видящий никаких других возможностей, кроме уничтожения системы - самое то... При этом весьма симпатичен как личность. Вопрос - что мешает представителю власти этого самого социума договориться с злодеем третьего типа, на каких-либо взаимоприемлемых условиях? А если с ним и договариваться не хотят, а сразу и без вариантов гнобят всеми методами - тогда у читателя не может не возникнуть сочувствия к такому персонажу. ИМХО. Причем независимо даже от количества и симпатичности жертв в процессе "справедливой борьбы"... Тут уже вспоминается Олмер и его соратники из перумовской трилогии :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/09/05 в 08:48:46 Quote:
Вовсе нет. Так нередко сносит даже очень умных людей - из чего я делаю вывод, что с кеттелловским креативным интеллектом это лежит в совершенно разных плоскостях. Quote:
А ученых, пожилых, со степенями не хотите? А крупных госчиновников, политиков и бизнесменов? Или, скажем, Калигула (не исторический, а Камю). Уровень мотивации - я бы ради такого и таракана травить не стала, не то что человеческие жизни рушить. Но ведь не дурак. Мощный креативный интеллект по Кеттеллу налицо :). Quote:
А ведь даже если не указывает и в концлагерь не отправляет - все равно что-то поперек глотки, а? Quote:
Или заложничество: отдай это в мою власть или я это уничтожу. Как Тебе приятнее - чтобы они были моими - но были, или чтобы они погибли с концами? То есть, это может быть еще и тактическим ходом. Quote:
Э-э, тогда получается, что и у Сэма мотив трехлетнего ребенка. Он ведь возделывает садик "патаму шта так хочет". Quote:
Ну, в общем, это и есть ортодоксальная точка зрения на мотивации дьявола. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем smrx на 12/09/05 в 11:40:11 Quote:
Увы, не смотрел, так что не могу сказать. Quote:
Да, тут конечно имеет значение, какую именно систему разрушает персонаж. Если систему, созданную первым типом из перечисленного мной зла, то и персонаж-разрушитель не только покажется, но и будет положительным. Для того чтобы он оставался именно chaotic evil, нужно чтобы во-первых, система которую он рушит в целом была нормальной, и во-вторых персонажа не должно заботить что будет потом после разрушения системы, и будет ли там потом произрастать трава после него. Ну и естественно при этом бескомпромисная борьба с системой до полного уничтожения, без всяких переговоров. Вот тогда он будет именно злом. Quote:
Да, но тут как раз оценка Олмера и зависит от того, как воспринимаются читателями общества и государства которые он рушит. Если считать что государства Запада теократические и расистские диктатуры, то тогда Олмер и выглядит Вождем-освободителем. А если ассоциировать себя с Западом, то Олмер - безумный разрушитель. Кстати насчет симпатичности жертв, фактически никто из положительных "светлых" в "Кольце Тьмы" сильно не пострадал. Так что текст не дает читателю достаточно стимулов переживать за жертв нашествия Олмера. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/09/05 в 12:19:38 on 12/09/05 в 08:48:46, Olga wrote:
И это выглядит _умно_? Или "такой умный, а такую глупость сделал"? Впечатление "умного зла" не портит? Quote:
Нам же метафизическое надо. У людей-то да, а вот у того же Саурона оно выглядит как детсад или как "слишком человеческое". Или ум, или метафизичность заваливается. Ну или контрпример хочу. Чтобы ощущалось и умно. и метафизично с такой мотивацией. Quote:
Да. И (ох, здесь это будет оффтоп) это одна из основных претензий к разнообразным благим божествам. Я понимаю, что возражение будет "то настоящий хозяин, а то самозванец". Но тут мне сразу вспоминается анекдот. --------------------------------------- Драккар скандинавов находится в море - шторм, корабль носит, словно ореховую скорлупу, воины медленно готовятся к своей смерти... Тут разверзаются тучи, и слышится глас Одина: - Викинги, - громогласно обращается божество, - вы в меня верите?! Викинги: - Один! Верим! Верим! Один: - Ну, тогда надевайте свои доспехи! Викинги быстро одеваются, кто во что может. Один: - Викинги, дети мои - вы в меня верите?! Викинги: - Верим, великий Один! Верим! Один: - Ну, тогда берите своё оружие! И прыгайте за борт! Викинги похватали всё оружие и попрыгали за борт... Тут вновь рядом с первым просветом разверзаются облака и другой громогласный голос гласит: - Локи - ну вот <на фига>, а?!! ---------------------------------------- В смысле, очень трудно определить, насколько претензии у этого товарища обоснованные. Когда он вполне земной бандит, там да. Хотя там тоже бывают моменты. А когда метафизический? Quote:
Угу. Quote:
Если он при этом не наступает никому на лапы - там не надо другой мотивации (для созидания, в смысле). Она может быть, но она не обязательна. Вот если для процветания сэмова садика нужно снести садик соседский - тут уже "будет мой, а не твой, патамушта я так хочу" - это, действительно, будет мотив трёхлетнего ребёнка. Потому что взрослые уже будут что-то как-то взвешивать и договариваться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/09/05 в 12:52:24 Крупные ученые, политики и бизнесмены вполне способны в каких-то областях застрять на уровне мотивации трехлетнего ребенка. Но вот сверхъестественная сила, с которой вышел такой переклин, выглядит странно. Кстати, с моей колокольни, образцовый случай - это Мелькор-Моргот-по-Толкиену. Меня из ситуации Моргот=Мировое Зло в "Сильмариллионе" выносит двуручным дисбиливом. Потому что наблюдается там совершенно отбывший крышей и смертельно опасный для всего окружающего (обо всех одушевленных окружающих не говоря) _подросток_. Это не значит, что он не может наломать совершенно фантастических дров. Но вот в качестве зла с большой буквы я его воспринимать попросту не могу. Он маленький. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/09/05 в 12:53:54 К слову о Сэме. Меня глючит или в начале книги он таки не свой садик возделывал, а хозяйский? Он же вроде садовник у Бэггинсов. С точки зрения свободных уруков - раб, причем раб по духу, ибо даже не помышляет о свободе. Снага, разве что симпатишнее мордорских на рожу... Это я к вопросу о восприятии и интерпретации, а не к тому, "как оно на самом деле" :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Гильрас на 12/09/05 в 16:26:57 По моему, вся фишка в том, что в жизни вот такое фэнтезийное Зло встречается крайне редко. То есть обычно, нечто, Зло оно там или не зло, ставит себе какие –то конкретные задачи. Оно хочет чтобы кому –то стало лучше. Причем, чаще всего не только ему любимому ( потому что это будет именно что глупое зло, и такое редко долго живет). Обычно, оно хочет чтобы стало лучше достаточно значительной группе людей. И при этом ему иногда бывает наплевать, что будет вот с этим конкретным Сэмом, который хочет всего лишь возделывать свой садик. Может и на галеры пойдет, неважно. Чаще всего такой вариант получается когда кто –то завоевывает кого –то. То есть этот кто –то совсем не обязательно Зло с большой буквы, просто он хочет хорошего для своих, а чужие ему существенно менее важны. Но, с другой стороны, если этот кто –то не глуп ( а он наверное не глуп, раз ему удалось совершить более менее крупные завоевания), то он понимает, что с побежденными тоже нужно считаться, иначе может выйти себе дороже. То есть, побежденным тоже имеет смысл подумать - а имеет ли смысл восставать, может быть, лучше поладить с победителями? И у нас возникакет вопрос – так что же такое зло и тем более Зло? И есть ли оно вообще? Зло ли римляне, которые распинают людей на крестах за всякое неповиновение? Но которые при этом дают побежденным порядок и законность, без дураков порядок и без дураков нормальную римскую законность? А Зло которое в фэнтези – оно другое. Оно именно что стремится к разрушению. Это с Толкина пошло, но Толкин, что интересно, его не сам придумал. Гитлер именно что так и действал. Для разрушения. Неумно. То есть, вопрос, ладно, предположим по каким –то причинам, хотя бы психологическим, пондобилось устравивать расово – национальную дискриминацию. О кей. Но зачем было еще устраивать лагеря уничтожения? И в конце концов, ладно, хорошо устроили лагеря, но зачем там убивать людей если они могут работать? Зачем устраивать все это на оккупированых территориях, это что обязательно так уж понравится местному населению? И зачем причислять славян к низшей расе следующей в очереди? Зачем устраивать на оккупированных советских териториях мнго разного и веселого? Это что, будет способствовать скорейшему покорению страны? Вот вам, пожалуйста, то самое глупое зло которое вызывает у r2r дисбилив::) По моему, все это у Толкина и отразилось. Причем сам он такое зло, по моему, совсем не понимал, не в смысле возможной симпатии, конечно ( о таком и речи нет), а в смысле что он не понимал его психологию. Поэтму она и в книжках у него не очень –тто видна. Ну а дальше покатилось. Традиция Толкина и Темных Властелинов. Причем иногда выползают исторические корни всего этого - как у Роулинг. Все эти «берегитесь, грязнокровки» и так далее. Но чаще, по моему, старое доброе evil ради evil. Кстати, у Камши в начале ее арцийкой трилоги тоже самое. Большое и кошмарное Зло. А дальще, где она уже пишет по мотивам Алой и Белой розы – со злом все куда сложнее. Кто там у нас зло, и кто там у нас вообще такой уж нехороший? Рауль ре Фло? Или Филип? Правдо, Кошмарное Зло потом все же начинает мелькать за кадром, но дело не только в нем, по крайней мере люди ему здорово помаогают действуя всего лишь исходя из своих желаний, страстей и интересов. Да, между прочим, в смысле глупого Зла, есть у Камши в начале арцийского цикла один прикольчик. Героям удается застать в расплох нехороших парней, которые, если я правильно помню, не выставили караул, так как не ожидали что здесь могут появится вооруженные отряды. В общем, какую –то ошибку допустили. Один из положительных персонажей цитирует по сему случаю местную священную книгу - «Зло всегда глупо». Другой ему отвечает - «Если бы всегда. Но сейчас нам повезло» :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Kell на 12/09/05 в 17:01:18 Quote:
В целом же согласен - очень и очень во многих произведениях вопрос, кто зло, а кто не зло, определяется просто установкой автора (и читателя, разумеется) о том, кто ему тут "свои", а кто - "чужие". И чем больше зло тупоразрушительно и отвратительно, а добро - сиятельно и непорочно, тем мне, например, скучнее читать такую книгу. Даже если присутсвиует только половина этой ситуации: безупречный герой или бессмысленно-разрушающий злодей. (По моим детективным наблюдениям, в среднем истории про маньяков-убийц куда скучнее, чем про преступников рационального толка - хотя, конечно, блестящие исключения есть). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:33:20 Quote:
Почему это? Мы что, можем знать, как ведет себя сверхъестественная сила "в естественной ситуации"? К нам она каждый день в гости ходит? Quote:
Нет. Подростком он был бы, если бы был человеком.Пока что никто не привел никаких доводов в пользу того - а с чего бы ему действовать иначе? Может ли зло в принципе быть "не-подростком"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:35:44 on 12/09/05 в 12:53:54, Isaac_Vasin wrote:
Ирали-вали... Уже сказао было, что "садик" - аллегория созидательной мирной жизни. А чей он "на самом деле" - второй вопрос. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 09:51:23 on 12/09/05 в 12:52:24, Antrekot wrote:
Мне пришло в голову, что это ведь тоже отдельная "теория зла" -- что зло есть незрелось ума, непонимание, в том числе собственной природы (в частности, подростки не понимают, что от реализации некоторых желаний им же будет хуже), ошибка не до конца сформированной личности. Мне по-прежнему кажется, что стремление к господству над другими, или эмпатия с обратным знаком -- не менее фундаментальные пороки сознания, чем незрелость, но такую теорию зла можно тоже рассматривать... Правда, писать на эту тему нужно скорее "Педагогическую поэму", чем "Сильмариллион" :-) Вот кто, кажется, решил заняться разными видами зла вплотную, так это Прэтчетт. У него теперь что ни роман, то новая грань того же самого. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 10:02:42 Эмигрант, не совсем. Я как раз признаю существование иных фундаментальных пороков сознания. Но именно Моргот мне кажется, в первую очередь, существом незрелым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 10:05:24 Quote:
Ну, мы знаем, как ведет себя ряд людей в естественной ситуации. Предполагать, что у сверхъестественных сил IQ выше определенной черты не лезет, тоже можно, конечно. :) Кое-кто так и делал. Quote:
Не понимаю возражения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 10:24:58 on 12/10/05 в 10:02:42, Antrekot wrote:
Интересно, отмечал ли сам JRRT в качестве атрибутов зла "незрелость"? Ее ведь можно рассматривать и как смягчающее/извиняющее обстоятельство, и как неизвинительно непреодоленный изъян, никакого смягчения не предполагающий. Надо бы посмотреть в Письмах... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 10:42:09 Я не могу сказать, что это для меня смягчающее обстоятельство - просто у меня не получается увидеть в Морготе то самое зло с большой буквы. Понимаете, мне его в парочке граждан, которых мне случилось переводить на конференциях по африканским делам, отчетливей доводилось наблюдать, увы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 10:53:41 on 12/10/05 в 10:42:09, Antrekot wrote:
На самом деле, это может быть вполне "канонично" -- поскольку должны быть такие вещи, в которых человек способен на то, чего и Валар не понять. Может быть, тут как с "скоростью на массу" -- для того, чтобы быть первым во зле, может быть не нужно быть самым "злым", сила/масса компенсирует недостаток злости, было бы направление. То есть большая буква, насколько она вообще к существу применима, может даваться за заслуги, а не за "злобность" per se. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 11:10:57 Quote:
Дело не в IQ. Допустим, тебе представляется дурацкой цель положить весь мир в карман - но это в значительной степени оттого, что у тебя нет abilities положить мир в карман, и такая цель заведомо бессмысленна. А если у существа есть такие abilities, и цель не бессмысленна? Для тебя представляется очевидным, что нужно считаться и договариваться - но это, опять же от того, что ты принадлежишь к виду "стайных" животных. А если бы ты принадлежал к ангельскому роду - по непроверенным данным, настолько неоднородному, что каждый ангел образует свой отдельный вид, непохожий на другие? Была бы для тебя очеидной необходимость договариваться, а не подчинять? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 11:24:19 Именно так. Замечательно, по-моему, сформулировано. К вопросу о целях -- мир можно, например, возжелать "упорядочить". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем smrx на 12/10/05 в 11:37:11 Вспомнился еще один пример умного Chaotic Evil - змеедраконы из цикла "Врата Смерти" М. Уэйс и Т. Хикмена. Но там все проще было, змеедраконы по природе своей энергетически питались болью, страданиями, разрушениями, поэтому и старались всячески поддерживать высокий уровень оных в мирах, куда они добирались. С человеком это врядли возможно. Человеку со здоровой психикой пусть и без всяких морально-этических тормозов сложно жить удовлетворяясь только от боли, страданий и хаоса. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 12:23:52 Quote:
Почему - у граждан вроде Наполеона выходило очень живенько. Quote:
Но мы как раз _не_ принадлежим к числу стайных животных. Собственно, соображение, что с потребностями других _можно_ считаться, было для нас обоих открытием. Совершенным в достаточно раннем возрасте, но открытием. Но, по опыту, так и удобнее, и намного интереснее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 15:38:02 Quote:
При всем моем к наполеону - он полагал себе цели в рамках своих возможностей. Quote:
Некто (фамилию ученого забыла, но этолог) высказал гипотезу, что стайным видам животных нужны и в т. ч. "бирюки" - резерв сохранения вида, на случай если у стаи будет меньше шансов выжить. Они тоже стайные - но... своеобразно стайные. Они спасают стаю те, что держатся от нее в стороне. И в любом случае и речь нет о той видовой пропасти, которая лежит между сознанием человеческим и сознанием ангельским. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/10/05 в 23:30:50 Возвращаясь к проблемам литературного произведения. :) Если наше искомое "зло" стремится к какой-то цели, стремиться к которой по человеческим меркам глупо; использует методы, которые мы назвали бы глупыми; руководствуется при этом мотивами, которые характерны для человеческих детей, а не зрелых существ - может ли оно быть при этом "умным"? "Дурацкая цель" не значит "дурацкая, стремись к ней человек": понятно, что, например, для собаки её пожелания, методы и мотивации не будут совпадать с человеческими; то, что они не человеческие, ещё не делает собаку глупой; "глупой" она будет, если она и по собачьей мерке действует "глупо". И наоборот, если она превышает собачью норму, а не человеческую - будет "умной" собакой. То есть, получается, мы должны хорошо себе представлять, что для этого демона/ангела норма. Чтобы видеть, "ниже" он или "выше" нормы. И при этом его отличие от человека должно быть очевидно и значительно, чтобы не возникало автоматического переноса на него человеческой психологии etc. Причём тут мало заявить, что он не человек; если при этом его поступки будут в достаточной степени человеческими, читатель не поверит в его нелюдскую природу и будет его судить по людской мерке. Вообще, я бы взяла что-то вроде "100 правил Тёмного Властелина" и посмотрела, как наш метафизический злодей с ними соотносится. Цели, методы, мотивации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Ингвалл на 12/11/05 в 00:11:56 Кстати, я рассказывал, как мы с приятелем нашли здоровенную дырку в "Ста правилах"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 01:29:13 Quote:
А мы точно знаем, какие методы характерны для зрелых существ того вида? Quote:
И вот тут у нас получается прокол, не так ли? Quote:
Он будет возникать при любом отличии. У нас просто нет другого инструментария для оценки и сравнения. Quote:
Какую степень считать достаточной? Quote:
В свое время я пришла к выводу, что исполняющий 100 правил темный властелин уже не будет темным властелином. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 08:57:41 on 12/11/05 в 00:11:56, Ингвалл wrote:
А ну, а ну! Интересно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Ирма на 12/11/05 в 20:27:57 Понятно, что Тайвин и Мизинец не "абсолютное зло". Но... я правильно поняла, что вы считаете их не мерзавцами (хоть они, по вышим словам, и совершают мерзости), а рационалистичными циниками? Или я ошибаюсь? А что до Оберина - за ним не числится историй, подобных, например, тому, что Тайвин сделал с Тишей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/12/05 в 13:04:29 Quote:
Смотря кто здесь "мы". Если автор, то да, знаем. :) Иначе получится "пишем чего-то, сами не знаем, чего". Ели читатель - можем знать, можем не знать. Если не знаем, у нас с хорошей вероятностью будет ощущение "во дурак-то этот демон". Если автор так нам и не выдаст для него убедительный расклад по характерным методам - мы с этим ощущением и останемся. Задача "показать умное зло" будет, соответственно, не выполнена. Quote:
Почему прокол? Не понимаю. Quote:
Это да, но при наличии некоторого воображения мы можем принять и держать в уме нечеловеческую модель поведения. Пример - Майк в "Чужаке". Нам специально объясняют и показывают, что он маугли (и показывают, как он думает и действует). И мы можем хотя бы не ожидать от него по денфолту человеческих реакций. Даже если не можем просчитать "марсианские". Quote:
А это уже тот случай, когда сферический конь в вакууме нам не поможет. Для каждой задачи, для каждого текста степень своя. Возьмём, к примеру, того же Майка. Джилл говорит ему "На обед пойдёте?" - и автор показывает нам, что для Майка это означает, что его съедят; и что Майк принимает это совершенно спокойно: раз надо, значит, он пойдёт кому-то на обед. Сразу видны разница культур, разное отношение к смерти. И языковые непонятки - но так, что мы их _видим_. Quote:
То есть, он не будет evil? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 16:30:54 Quote:
Мы - люди, существа иного рода :). Quote:
Я полагаю, что она невыполнима в принципе. Quote:
Да вот поэтому же :). По неспособности нашей вообразить невообразимое. Quote:
Не совсем. Потому что Хайнлай - человек, и ничего в принципе нечеловеческого он выдумать не мог - это все равно что вырваться за прямую, которая проходит через твою ось симметрии :) Quote:
Именно. Это будет жесткий, даже жестокий правитель - но много лучше иных реальных таварисчей вроде того же Калигулы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Ирма на 12/11/05 в 07:34:50 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1134444539]This Thread[/link] by Antrekot. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Nik_Orly на 12/15/05 в 19:07:19 Может ли быть Зло умным? Мне представляется, что если чьи-то поступки кажутся Вам глупыми, вредными и нелогичными, то автор просто не прописал все причины и скрытые мотивы действий своих героев (антигероев). Совершать ошибки, делать глупости, идти на сознательное причинение вреда себе и окружающим ради достижения сиюминутных целей – в равной степени присуще всем людям. Если самого доброго человека поставить с ситуацию, когда он с ограниченными ресурсами должен во что бы то ни стало достичь поставленной цели и при этом он не имеет права сдаться и признать свое поражение, то он будет вести себя ничуть не лучше Повелителя Зла. Мы можем не принимать его цели, считая их злыми, аморальными, преступными, и т.д., то мы просто не можем поставить себя на его место. Что говорит всего лишь о НАШЕЙ ограниченности. Вот Николай второй, защищая Сербию, позволил втянуть страну в мировую войну. Десятки миллионов убитых. Стоила того та Сербия? Ее все равно сокрушили. Но Николай НЕ МОГ позволить Австрии растоптать Сербию. Это глупость или что? Вот Саурон, который действовал куда разумнее своих противников: На Гондар двинуты превосходящие силы войск, союзники Гондора отрезаны вспомогательными отрядами и не могут придти ему на помощь, и только авторский произвол позволяет Добру победить. Войско Рохана должно было увязнуть в боях на границе, но ему прокладывают обходную стратегическую магистраль в вековечном лесу (тайная тропа, по которой могут ехать шесть всадников в ряд, именно ТАК и называется). Ах, глупый Саурон не мог догадаться, что кольцо пронесут в Мордор и уничтожат! А почему на светлом Совете ни одна умная голова не спросила – каким образом Кольцо может быть пронесено к Ородруину? Все проходы стерегут орки. Как Фродо должен был пройти в первоначальном замысле Светлого Совета? Как-нибудь?? Очень разумно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем R2R на 12/17/05 в 21:48:25 on 12/12/05 в 16:30:54, Olga wrote:
Что же, то иного рода. ::) Всё равно о существах иного рода пишут и читают - к примеру, про Чужих, Чебурашку и клингонов - отчего же про демонов нельзя? ;) Quote:
Почему? Палпатин вполне не дурак, если акцент поместить на его форс-юзерских устремлениях. Он нелюдь, "псих", но если принять, что его задача была не власть над живыми существами как таковая, а контроль над the Force и необходимое для этого ущемление конкурентов - он получается не такой уж дурак. И мы можем себе представить, с разной степенью достоверности и подробности, мироощущение существа, для которого важно не то же самое, что и для нас. Quote:
Таковая неспособность представляется мне сомнительной. Хотя это вопрос приближения, конечно. Ну, того, насколько точно можно это вообразить. Если у читателя в голове возникло ощущение, что он наблюдает нечто, что "умно" и является "злом", то для него задача автора выполнена, даже если читатель при этом оперирует исключительно человеческими представлениями. Quote:
Если мы понимаем, как оно работает - что этика, что фиизка - то мы можем создавать убедительные модели, не имеющие отражения в реальности. Quote:
Тогда надо начинать с определения "зла". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Умное" зло Прислано пользователем Olga на 12/18/05 в 00:37:44 Quote:
Я не говорю "нельзя". Я говорю - от антропоморфизма никуда не денешься и, соответственно, поступок, который демону кажется вполне рациональным, будещь считать за "детский", "подростковый" и пр. А про клингонов я-то и не читала. Quote:
Проблема в том, что у меня не получается эту задачу выполнить. Quote:
Именно. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |