|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 11/28/05 в 22:41:42 http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev95.html Цитата: -- Напомним, недавно в Конституционный суд России обратилась группа атеистов из незарегистрированного Атеистического общества Москвы. Ссылаясь на закрепленный в Конституции светский характер государства, они требуют изъять из гимна упоминание Бога. Причем останавливаться на гимне в своем «богоборчестве» атеисты не собираются и призывают убрать религиозные символы еще и с российского герба. -- (...) Кроме того, атеисты — в лице господина Никонова и иже с ним — считают себя людьми демократического склада, поскольку они написали свой иск в категориях демократической и правозащитной идеологии. Если это так, то, думаю, им стоило бы проявить свойственную демократическому сознанию толерантность, понимание чувств других людей и умение терпеть это разнообразие. И необходимо помнить: атеизм и религия онтологически, нравственно неравноценны. Атеизм как таковой — это просто отрицание чужой святыни. Вот эти два постулата, отрицание чужой святыни и исповедование и защита своей святыни, никак не могут стоять на одном нравственном уровне. * * * обращение группы атеистов: http://www.pravoslavie.ru/news/051110174958 текст гимна РФ - если я ничего не путаю: http://gimnrf.narod.ru/gimn.html что-то мне он весь не нравится. Про мудрость народную тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Floriana на 11/29/05 в 01:27:34 Quote:
Ципор, ну так третья редакция же! ;D Жаль, вы не процитировали, где он сказал, что атеистов надо заносить в Красную Книгу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем FatCat на 11/29/05 в 21:55:49 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Kurt на 11/30/05 в 00:13:31 on 11/29/05 в 21:55:49, FatCat wrote:
Ваше что, извините? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 09:42:35 Несмотря на полное отсутствие пиетета по отношению к "дважды гимнюку Советского Союза" и его творению, в главном солидаризуюсь с Кураевым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 09:53:32 Что атеизм и религия _нравственно_ неравноценны? Что атеизм это "просто отрицание чужой святыни"? А нельзя ли аргументацию посмотреть? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Floriana на 11/30/05 в 14:10:43 Почему дважды? "Нас вырастил Сталин на верность народу" - первая. Та, которую нас заставляли петь в школе - вторая. Ну и эта вот... А Михалков всю жизнь был тайно верующим! Помните его стишки про Фому Неверующего, которого крокодил съел? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 14:28:29 on 11/30/05 в 09:53:32, Antrekot wrote:
Можно. Только давай сначала оговорим вот что: я не говорю о "религии вообще" в данном случае - а именно о христианстве. Примо. В самом понятии "атеизм" не заложено ничего, ктоме отрицания Бога. "А - тео", "нет Бога", и все тут. Уже по своему определению атеизм не сожержит в себе никакой положительной нравственной идеи, и вообще никакой полижительной. Он отрицателен. Он неполноценен уже потому, что неспособен существовать вне поля религиозных представлений: когда нет торицаемых представлений, нет и самого отрицания. В христианстве, уже в самом названии, эта программа есть. есть положительное начало - Христос - есть нравственный заряд: подражание Христу. Ты, конечно, можешь сказать, что персонально твой атеизм представляет собой нечто иное. Я отвечу: на здоровье. Персонально мое христианство тоже представляет собой, скажем так, не эталон, и вообще эталона нет, а есть атеизм и христианство персонально каждого. Но, говоря о терминах, мы очищаем их от персоналий, и очищенные от персоналий, они таковы, вуаля. Секундо. Я соверешнно согласна с тем, что атеизм и религия (напомню - не религия "вообще", а христианство) нравственно неравноценны. Понятийную комптненту я уже обосновала, теперь возьмемся за конкретику. Возьмем некоего идеального атеиста, вместившего в себя все черты всех хороших добрых атеистов, которых мы знаем. Констатируем факт, что перед нами очень нравственный человек, принявший на себя и с честью выполняющий множество нравственных обязательств. Перед кем? Перед людьми. Возьмем теперь такого же христианина, вместившего в себя все черты всех хороших добрых христиан, которых мы знаем. перед нами будет человек, принявший на себя и с честью выполняющий множество нравственных обязательств. Я специально не говорю "Христос" - пусть это будет обычный челоек, в чем-то грешный. Перед кем? перед людьми _и Богом_. В его нравственных обязательствах всегда есть это "плюс Один". Их больше, этих обязательств. Как бы ни был строг и чист моральный кодекс атеиста - его кодекс строже и чище, туда входят аскеза, молитва, покаяние. Значит ли это, что каждый конкретный атеист хуже каждого конкретного христианина? Никак. Мы сравниваем уставы двух армий, а не каждого отдельного солдата. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 14:48:15 Quote:
Во-первых, тут же минус. У Кураева сказано "религия". То есть, по его мнению, любая религия _нравственнее_ атеизма по определению. Тебе приходится перейти на христианство, в частности потому, что общее заявление сделанное Кураевым (а он говорит о "святыне", как о святыне per se) предельно уязвимо. Фиксируем подмену тезиса номер раз. Quote:
Упс. Во-первых, почему "Бога"? Это подмена тезиса номер два. Атеизм как система убеждений возник, когда никакого Бога с большой буквы Б еще не было на горизонте. Так что говорить, что существо атеизма заключается в отрицании Бога, это, мягко говоря, искажать смысл термина. Богов. А не Бога. Любых, а не только Абсолюта Абсолютовича. Quote:
Упс. А _теизм_ содержит? По определению? С каких пор существование высших сил _само по себе_ содержит в себе положительную нравственную идею? Да собственно, с каких пор существование Абсолюта содержит в себе положительную нравственную идею? Номер три. Quote:
Номер четыре. Утверждение "высших сил не существует" не теряет смысла в отсутствие людей в эти силы верящих. Quote:
См. выше - ничего подобного. Так что с обоснованием понятийной компоненты пока туго. Тебе потребовались четыре подвижки. Quote:
Упс. И какое отношение "аскеза, молитва, покаяние" имеют к тому постулируему _общему_ счету, о котором идет речь у Кураева? Если бы он сказал: "с точки зрения христиан" - было бы понятно. Но какого Олимпийского пантеона все остальные должны считать, что "аскеза, молитва, покаяние" являются критериями _нравственности_, и что абсолютный долг перед Богом вообще в этом вопросе следует как-то учитывать? С моей точки зрения, например, оные обязательства по отношению к Абсолюту являются как раз штукой, с нравственностью соотносящейся _очень_ плохо. :) Примем ее за универсальный критерий? :) Quote:
Ну и последний упс. Там _задачи_ разные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 15:20:45 Quote:
Антрекот, в пререкаемом тексте речь идет не об Индре и Вицли-Пуцли. Там написано "Бог", тот самый авраамитический, с большой буквы. Поэтому ни в словах Кураева, ни в моих я никакой подмены не вижу. Наш контекст: спор об этом конкретном тексте. Если мы выйдем за его пределы - мы Тихим океаном растечемся и ни к чему не придем. Я Зевса и Аматэрасу вкупе с Черным Бужвой обсуждать не стану. В песенке поется про Абсолюта Абсолютовича, атеистическое общество колбасит от него же. Поэтому или так, или никак. Quote:
Извини, мы спорим не об этом утверждении. В соотвтествии с закономи логики, оно либо истинно либо ложно _независимо от существования людей, в эти силы верящих_. Оно истинно либо ложно исключительно в зависимости от существования собственно высших сил. А тот так и флогистон можно объявить некогда существовавшим, и ж-м заговор реальным. Поэтому: Примо: утверждение "высших сил не существует" не теряет смысла ни при каком раскладе. Оно либо истинно, либо ложно, а смысл имеет в любом случае. Секундо. Несмотря на то, что оно имеет смысл, оно не имеет _положительного содержания_. Как и всякое отрицание. А теперь обрати внимание на следующий факт: я _ни разу_ не сказала, что ты совершаешь подмены, подтасовки или подвижки. Или подмены называются подменами только когда их не делаешь ты? У меня сказано следующее: Quote:
Утверждение "высших сил не существует" пресуппозицией имеет "высшие силы". Вне поля предсттавлений об этих силах оно и в самом деле не имеет смысла. Существуют ли при этом _люди, верящие в высшие силы_ - логике и логосу безразлично. Должно существовать понятие, чтобы существовало отрицание понятия. Так и никак иначе. Quote:
??? Какой такой общий счет-мочет? Я высказываю _свою_ точку зрения. За разъяснением точки зрения Кураева - два доллара и к Кураеву. Хотя после того, как он мою записку "отредактировал" в хоже публичного выступления, я к нему и с 50 центами не подойду апеллировать. Quote:
Антрекот, может, я идиотка, может, от постов, молитв и покаяний у меня развилась олигофрения в стадии дебильности - но мне почему-то кажется, что христианский апологет, носящий сан служителя православной церкви, к которому обращаются по вопросу о российском гимне, по умолчанию не может и не будет говорить о Кецалькоатле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Kell на 11/30/05 в 15:43:11 Quote:
Я, кстати, согласен, что в среднем у религиозного человека, в том числе христианина, в личном кодексе статей окажется несколько больше, чем у неверующего. А вот вопрос, имеют ли они отношения к этике, все же окажется связан с тем, имеем мы по факту наличие высших сил, к которым эти обязательства относятся, или нет. Если имеем - объем религиозных нравственных обязанностей значимо больше. Если высших сил нет - то этическая наполненность этих дополнительных обязательств уже несколько сомнительна. А в остальном, поскольку правовой аспект проблемы Кураев благоразумно обходит, - нормальное противоречие в восприятии "своих" и "чужих". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 16:18:51 Quote:
Да он в той же статье вообще об оккультизме пишет как о религии... "Но в реальности есть самая массовая религия современности — оккультизм. И если поговорить с человеком, утверждающим, что он не православный и не мусульманин, что в Бога он не верит, то выяснится — в большинстве случаев какие-то верования и даже религиозная практика в его жизни присутствуют. Пусть это будет интерес к гороскопам, обращение к целителям. Такая бытовая низовая магическая религиозность является вездесущей. И поэтому людей, которые прожили бы свою жизнь не только без оглядки на Библию или Коран, но и без учета популярных магических телепередач и советов, в том числе астрологических, чрезвычайно мало." Quote:
А вот он обсуждает. Quote:
Почему ты так решила? Еще раз - атеизм как феномен культуры едва Абсолюта Абсолютыча не старше. И уж точно был там, где Абсолюта Абсолютыча не было. Так что ты, прости, совершенно ложную дихотомию строишь. Quote:
Не знаю, о чем споришь ты. Атеист - это не тот, кто строит свою жизнь вокруг крика "Бога нет". Это человек, в чьей картине мира высших сил не существует. Тчк. Для того, чтобы человек был атеистом, существование теизма необходимым условием не является. Существование Бога или богов - тоже. :) И см. ниже. Quote:
Ага. Понятно. Только это опять сдвиг. Понимаешь, атеист это не тот, кто занимается богоборчеством в культуре - то есть, это возможно, но не обязательно и в определение не входит. То бишь, какой-нибудь товарищ, который и слова такого не слышал, и знать не знает, что кто-то считает, что есть такие высшие силы, но верит (атеизм ведь - это вопрос веры ;)), что существующее ограничивается тем-то, тем-то и тем-то - тоже атеист. И чтобы быть по факту атеистом, ему не нужно понятие божественного. Quote:
Тогда, прости, зачем ты пишешь следующее: "в главном солидаризуюсь с Кураевым."? Если ты с ним солидаризируешься, значит, поддерживаешь его позицию... Это раз. И два. Тогда и твое утверждение нуждается в квалификаторе "с точки зрения христиан". Quote:
А пойти и _посмотреть_, о чем он говорит? :) Потому что Кетцалькоатля он не помянул, разве что за его малой релевантностью для России. В общем, смотри с чем солидаризуешься. :) Потому что, при прочих равных, твоя позиция резко отличается от кураевской. Хотя я и с твоей согласиться не могу. P.S. На всякий случай и в который раз. Я - не атеист. Я - агностик. Для меня вопрос существования высших сил иррелевантен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ингвалл на 11/30/05 в 16:49:11 on 11/30/05 в 16:18:51, Antrekot wrote:
Это-то как раз понятно. Агностику для стройной картины мира не нужно существование Бога/богов. Но тогда получается, что отличие агностика от атеиста в том, что атеисту для стройной картины мира нужно отсутствие Бога/богов, разве не так? И лично у меня идея, что необходимым элементом мировоззрения является утверждение, что чего-то нет (причем до такой степени, что упоминание этого чего-то рассматривается, как оскорбление) вызывает некоторое недоумение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 17:13:07 on 11/30/05 в 16:49:11, Ингвалл wrote:
Не совсем. Мне кажется, что это случай, когда присутствие и/или отсутствие _в сфере этики_ картины не меняют. Quote:
Полагаю, нет. Полагаю, атеист - человек, в чьей картине мира нет места высшим силам. Активное отрицание не обязательно. Quote:
Да отчего же? Это же _государственный_ гимн. То есть гражданина государства обязывают на государственном уровне соотноситься с этим "Хранимая Богом". (Это помимо того обстоятельства, что про события последнего столетия в этих терминах говорить вообще сложно, к сожалению.) Был бы гимн традиционным - так нет же, новенький, чернила не просохли. И Бог в нем занял еще теплое место Ленина, как идеологический ориентир. Так что некоторый повод для недовольства тут есть - но с другой стороны, этот гимн весь чудовищен, с головы до хвоста... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем radius_lucis на 11/30/05 в 17:29:20 on 11/30/05 в 15:43:11, Kell wrote:
Я согласна с тем, что "статей" кодекса можут быть и больше- вопрос в том, насколько они связаны именно с этими высшими силами- масса религиозных ограничений является данью историческим и культурным традициям. Кроме того, сравнение становится все более странным- если сравнивать атеиста и верующего исключительно по количеству правил, они могут оказаться на одном уровне, если добавить кого-то/что-то, перед кем верующий (по его мнению) несет дополнительную отвественность, то ситуация становится абсурдной: верующий, дабы набрать дополнительные очки, находит дополнительного судью- бога/Бога/богов, которых сам атеист, разумеется, считает фикцией, и дополнительные очки верующему зачесть не может, тем не менее, последний уходит глубоко довольный собой. Оценивать нравственность атеиста и верующего надо более объективно. По делам, что ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем rip на 11/30/05 в 17:39:15 on 11/30/05 в 14:28:29, Olga wrote:
(с любопытством) А что, уже приняли за аксиому, что подражание Христу есть _положительный_ нравственный заряд? Можно ли утверждать, что человек, который в любой ситуации лезет в Евангелие, смотрит, как в подобной ситуации поступил Христос и делает точно так же, всегда будет поступать правильно? И что происходит, когда подобной ситуации там нет? Можно ли положиться на аналогии или надо использовать другую логику? Мне действительно любопытно. on 11/30/05 в 14:28:29, Olga wrote:
Но опять - вы принимаете за аксиому _для всех_, что аскеза и молитва всегда есть нечто положительное. Да и сам факт того, что у человека обязательств больше, не делает его по умолчанию лучше. Это зависит от характера обязательств, не так ли? Но в еще большей степени от критерия определения "лучшести". С вашей точки зрения человек, принявший на себя обязательства, которые вами и им признаны "нравственно положительными" - лучше того, кто эти обязательства не принимал. Но ведь с точки зрения другого они могут и не быть положительными, особенно, если у него, этого другого, нет той же абсолютной точки отсчета, как у вас - или она есть, но другая. Мне кажется, следует договориться о том, кого мы считаем хорошим человеком, а потом разбираться, насколько то или иное мировоззрение способствует его формированию. Если договориться не получится, дальнейший разговор теряет смысл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Kell на 11/30/05 в 18:43:35 Вот я и говорю - главная проблема в общих критериях. А что до гимна - то в гимне светского государства, на мой взгляд, не место ни фразам, предполоагающим, что бог(и) есть, ни фразам, отрицающим их существование. (Будь я верующим и приверженцем какой-либо из "религий спасения", я бы, наверное, в свое время тоже обижался на "ни бог, ни царь и ни герой"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем rip на 11/30/05 в 19:38:41 Ну почему же? "На бога надейся, а сам не плошай", "береженого бог бережет", да и анекдот про раввина на крыше и три лодки тоже свидетельствует, что фраза "добьемся мы освобожденья своею собственной рукой" скорее всего, получила бы одобрение в высших кругах. Ну в самом деле, не боги же законы за нас принимать, а главное, выполнять должны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 22:13:20 Quote:
Но не по умолчанию, а со специальной оговоркой, тобою же и процитированной. А по умолчанию - вполне естественно, что он говорит о христианстве. Quote:
Ну и что? Он от этого наполняется положительным содержанием? Нет. Quote:
Я привожу доводы в защиту того тезиа, с которым согласилась. По твоей, между прочим, просьбе. Quote:
Спрашивается: зачем бы такой человек просил убрать из гос. гимна слова о Боге? Quote:
Антрекот, я возражаю. Человека, в чьей картине мира Бога/богов не существует столь же неправомерно называть атеистом, как и человека, скажем, 17 века - антинацистом. Он может сколько угодно разделять антинацистские по сути своей убеждения: равенство людей в правах независимо от расы и нации, необходимость соблюдения этих прав, недопустимость дискриминации - но антинацистом он не становится. То же самое с твоим атеистом. У нас нет народа, не знавшего религии, в той или иной форме, у нас нет языка, где слова "богопротивник" или "богохульник" или "боготступник" не имели бы корнем "бог". Твой атеист - это сферический конь в вакууме: у мироздания специально для тебя нет людей, чья культура была бы совершенно свободна от представлений о сакральном и язык не содержал бы того или иного понятия о божестве, от которого, в свою очередь, образовалось при помощи грамматических ухищрений и понятие о непризнании божества. Буде такая культура была бы и такой человек существовал - он не токмо не стал бы возмущаться введением в российский гимн слова "Бог" - он просто не понял бы, о чем речь. Реальные атеисты, как вот эти вот ребята, вынуждены пользоваться для самоназвания словообразованиями от "бога". Может быть, когда-нибудь специалисты из "Монаш дженетикс" выведут в пробирке породу пиродных атеистов и придумают специально для них некую культуру. Но пока, извини, то, о чем ты говоришь - обстракция. Quote:
Антрекот, а вот как вот это назвать? То, что ты сейчас делаешь? Значит, если я солидаризуюсь с Кураевым в главном - так и во всем остальном? Автоматом? Почему ты это мне приписываешь? Тебе нравится доводить меня до истерики постоянным загонянием в позицию "докажи, что ты не верблюд", что ли? Quote:
Для особенно одаренных: я его сделала. Во втором сообщении. Quote:
По умолчанию, Антрекот? Я вот что не могу понять: кем ты меня считаешь. Зачем тебе это необходимо - заставлять меня каждый раз приходить в ужас - неужали я неясно высказалась? В истерику: что я, порченая - в каждом тезисе подмена, прямо природная лживость какая-то? Может, это я спятила? И вот я возвращаюсь к своему тексту и вижу - все нужные оговорки сделаны: тут "в главном", тут "по умолчанию" у меня написано. Что из этого было написано не по-русски? Что из этого ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛИТЕРАТУРОВЕДАМ и урожденным ЭЙДЕТИКАМ непонятно? Почему они то и дело поднимают вопрос о подменах? Почему они раз за разом заставляют меня телепаться между депрессией из-за собственного ничтожества, моральной и языковой несостоятельности - и агрессией как следствием? Метод? Прикол? Шутка юмора такая? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 22:33:05 А зачем вообще оценивать по количеству обязательств? Что дает это "плюс один"? Этак мы договоримся до того, что женатый человек нравственнее холостого, а имеющий детей - нравственней их не имеющего. Обязательств больше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 22:36:14 Спрашивается: зачем бы такой человек просил убрать из гос. гимна слова о Боге? Затем же, зачем он стал бы протестовать против обязательной молитвы перед уроками в школе, полагаю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 22:41:43 Quote:
Дорогой оппонент! Прежде чем вступать в спор, нужно внимательно прочесть сообщение, на которое собираешься возражать. Если какие-то слова непонятны - воспользоваться со словарем или на худой конец спросить у умных людей, что значит "положительное начало". И не творить из реплик оппонента гибридов типа "положительный нравственный заряд" при помощи фигурного цитирования. Ибо такой прием в споре является бесчестным и отбивает охоту дискутировать напрочь. "Положительное начало" и "нравственный заряд" - разные понятия и не становятся одним от того, что в тексте стоят рядом. "Положительное начало", ака позитив, не означает, что нечто хорошо в смысле рулез. Оно просто означает, что нечто есть, имеет свое бытие, относительно независимое. В данном случае оно означает, что христианское учение можно сформулировать в позитивных терминах, не используя отрицания, а атеистическое - если вести речь о реальных атеистах - нельзя. И только. Опять же "нравственный заряд" означает лишь тот факт, что христианин подражает Христу в сфере _нравственности_, а не, скажем, в одежде, языке, диете или фасоне прически. Речь идет о человеческих поступках, о соизмерении собственных _действий_ с действиями Христа. Не делайте больше таких финтов ушами, или я просто не буду с вами общаться. Quote:
Нет, нельзя. Можно уверенно утверждать противоположное - он не сможет сделать точно так же. И уже потому не сможет поступить правильно, что Христос не лазал в книгу. Quote:
Это одна из задач, которые христианин решает на протяжение всей своей жизни. Вы хотите ее решения на блюдечке, на форуме? Quote:
Нет. Этого "всегда" в моем тексте нет. Есть друое "всегда" - всегда есть это "плюс Один". Таким образом, вы вводите в заблуждение для начала себя, а потом - и других участников дискуссии. Quote:
Конечно. Это было сказано лично мной не раз. Quote:
Нет, даже не от него. Конечно, есть обязательства, которые чем исполнять, так лучше ну его на фиг - но в принципе машинку различения добра и зла нужно включать раньше, чем их принимаешь. Quote:
Давайте так: мою точку зрения я озвучиваю сама, ОК? Так вот, с моей стороны человек, который принял - НЕ ЛУЧШЕ. Он лучше, если исполнил или попытался, но не смог, побежденный обстоятельствами. Человек, который принял - а на следующий день на них забил - безусловно, хуже. Quote:
А на этот случай сказано, что "если кто поклянется именем Таш и сдержит клятву _правды ради_ - значит, клятва была принесена мне, и я приму ее". Quote:
Вы знаете, он для меня изначально не очень-то много смысла в себе несет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 22:48:50 on 11/30/05 в 22:33:05, Ципор wrote:
Стремление выполнить то, что лежит ниже. ПРостая аналогия из области гиревого спорта: ты никогда не сделаешь рывок 60 раз, если будешь говорить себе "я сделаю 60 раз" и на тренировказ будешь делать 60 раз в три подхода. Тебя сорвет на 57 или 58. Ты сделаешь 60 раз, если будешь говорить "я сделаю 80" и на тренировках делать 80. И так обстоит дело со всеми видами спорта, требующими выносливости. Хочешь рекорд в беге на 3 км? Пробегай каждый день 9. Хочешь выдержать час серьезного спарринга? Приучай себя к 2 часам тренировочного. И т. д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 22:55:49 так я спрашиваю - человек, имеющий пять детей, более нравственен, чем тот, что имеет четырех (при прочих равных)? :) А ваша аналогия не имеет смысла. Ведь для атеистов Бога/бога не существует, так что и обязательств перед ним быть не может. + К тому, при больших числах "плюс один" не имеет существенного значения. Есть ли cущественная разница, включает ли человек в круг своих 1000 человек или 1001? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 23:02:41 Quote:
Не знаю. Не знаю двух человек, у которых были бы одинаковые "прочие равные". Quote:
Вот поэтому я и говорю, что атеизм per se не имеет положительного гравственного содержания. Каждому конкретному атеисту в нравственном смысле он ничего не прибавляет и в лучшем случае ничего от него не убавляет, в худшем - это "все дозволено". Quote:
Ципор, у Антрекота доставать меня получается лучше - подгребки тоньше. Вопросы из серии "а если кит на слона налезет?" пристало задавать в 7 лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 23:21:11 Зачем мне вас доставать? Фраза перед людьми _и Богом_. В его нравственных обязательствах всегда есть это "плюс Один". Их больше, этих обязательств. - ваша, а не моя. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 23:34:02 Вот поэтому я и говорю, что атеизм per se не имеет положительного гравственного содержания. Да он на нравственное содержание и не претендует по определению. Собственно, поэтому говорить, что некая идеология нравственнее атеизма, просто невозможно - все равно, что сравнивать теплое с мягким. Разве что постулировать, что отрицание cуществования Бога/богов безнравственно. :) Ну или рассуждать о "плюс обязательствах", что тоже неосмысленно, т.к. для одной из сторон субъекта, перед которым эти обязательства можно принять, просто нет + как уже писалось выше, больше не значит лучше. Кураев пишет:"Вот эти два постулата, отрицание чужой святыни и исповедование и защита своей святыни, никак не могут стоять на одном нравственном уровне. " А почему собственно? Если в роли святыни выступает, скажем, жертвоприношение младенцев, будет ли тот, кто защищает эту святыню, более прав, чем тот, кто ее отрицает? Нет. Вот случай, когда отрицание более правильно, чем защита. + В случае атеизма отрицание чужой святыни означает следование своим убеждениям. Почему убеждения нравственно неравноценны святыне? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем FatCat на 12/01/05 в 00:28:45 Quote:
PS. Относительно "плюс один": предположим, я возьму на себя обязательство каждое утро начинать словами - "Жизнь прекрасна!" и приседать 10 раз. А также не объедаться жирным мясом. И извиняться перед соседом в автобусе, если случайно наступлю ему на ногу. Чем эти обязательства хуже "молитвы, аскезы и покаяния"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем rip на 12/01/05 в 00:29:01 on 11/30/05 в 22:41:43, Olga wrote:
Ну что ж, если разговор для вас не смысла не несет, то, может, кто-нибудь другой разъяснит мне, каким образом наличие нравственного заряда делает систему лучше. Это тот вопрос, который интересует меня. Если он лежит вне темы треда, то я его удалю. Основной вопрос треда, кажется, звучал так "атеизм и религия _нравственно_ неравноценны". С моей точки зрения это означает, что нравственная ценность одного из них больше, а другого - меньше. Возможно, я снова ошибаюсь и неправильно понимаю слова "нравственно неравноценны". "Позитивным началом" можно назвать и "мир создал злой демиург и мы должны умерщвлять плоть, чтобы поскорее освободиться от его власти". Имеет место быть относительно независимо от других сущностей. "Нравственный заряд" несет и заявление "убивать зулусских младенцев по понедельникам полезно для вас и для них, потому что они освобождаются от власти злого демиурга". Но каким образом наличие такого положительного начала и такого нравственного заряда делает эту систему более нравственной, я не понимаю. Разве что в том смысле, что чем больше обязательств человек на себя принял и выполняет, тем он нравственнее. Нравственность: 1. Совокупность норм, определяющих поведения человека. // Поведение человека, основывающееся на таких нормах. 2. Моральные качества. Я хочу понять одно. Важно или неважно, какие это нормы, какие это качества, когда мы говорим, что некто "более нравственен"? Когда говорят "высокие моральные качества", интуитивно понятно, что это хорошо. Но из ваших слов о "позитивном начале" и "нравственном заряде" получается, что неважно, в чем заключается этот заряд и это начало, важно, что они есть. Если в одном случае они есть, а в другом нет - вот и получается, что первое более нравственное. on 11/30/05 в 22:41:43, Olga wrote:
(пожимая плечами) Я говорил, что мне любопытно узнать ответы. Я их узнал. on 11/30/05 в 22:41:43, Olga wrote:
Да, но каким образом это делает две системы нравственно неравноценными? on 11/30/05 в 22:41:43, Olga wrote:
Тогда какая разница, признает человек существование бога или нет, если все равно считают по поведению? Почему атеизм менее (или более) нравственен, чем религия? Если человек поклялся убивать зулусских младенцев, и сдержал эту клятву ради клятвы (так в моем переводе), то примет ли Аслан эту клятву? Мне всегда казалось, что он примет тот факт, что человек выполнил клятву ради клятвы, а вот само деяние, сделанное ради выполнения клятвы, отойдет Таш. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 04:39:45 Quote:
Ольга, эта оговорка описывает то, что _он_ считает религией. Что_он_ считает человеческими святынями. Мне кажется, что ты не прочла статью. Потому что Кураев процитированным мною пассажем пытается доказать, что в России _верующих_ - большинство, а значит претензия тех атеистов - неправомерна. Так что в рамках _его_ аргументации противопоставление идет именно по линии "атеизм-любая религия" - без каких бы то ни было умолчаний. Понимаешь, он фактически заявил, что _любая_ вера _нравственно_ лучше ее отсутствия. Я сильно подозреваю, что ты не разделяешь этот тезис. Quote:
Увы, нет. Не говорит. Quote:
Ольга. Это был ответ на _другой_ аргумент. О том, что атеист противостоит именно Абсолюту. А это по факту не так. И если бы там в тексте был не Бог, а скажем, Перун - это тоже бы вызвало протест. :) Но не суть важно. Более того, отстутствие высших сил обычно не является в таком мировоззрении стержневым понятием. Так что говорить об отсутствии положительного содержания (или о том, что атеизм это только "отрицание чужой святыни") - невозможно. Можно говорить только об отсутствии _общего_ для всех атеистов положительного содержания. Это да. Но не об отсутствии такового вовсе. Потому что мировоззрение атеиста вовсе не стоит на _отрицании_ богов или Бога. Это уже "анти"теист получается. См. ниже. Quote:
Затем, что данный гимн обязывает его, как гражданина страны, поддерживать "пустое" для него понятие. Quote:
Ольга, ты забыла. Мы говорим не об "анти"теистах. То бишь о тех, кто _против_ Бога/богов. Да, быть антитеистом без богов совершенно невозможно - и тут твой пример об антинацистах сработает. Но мы-то говорим об "а"теистах. То бишь, о людях, _не верящих_ в высшие силы. Такие люди могут иметь представление о том, что кто-то в такие силы верит - а могут и не иметь. Противостояние не является определяющим фактором. То есть на вопрос можно ли считать Павла ("несть эллина"...) антинацистом, ответ будет "нет", а вот на вопрос, можно ли его считать "а"нацистом, то есть "не"нацистом - ответ будет "да". :) Проблема тут в том, что _у Кураева_ "атеист" по умолчанию значит "воинствующий безбожник советского типа". Тут подмену тезиса, не сказать еще хужей (с) :), совершил он. Quote:
И есть люди, в чьих культурах _нет_ богов. Духи есть. Мелочь всякая есть. Так что от представлений о сверхъестественном не свободны, конечно. Quote:
Прости, ты заявила, что солидаризуешься с Кураевым в главном. Это заявление меня крайне удивило. Был задан вопрос "Что атеизм и религия _нравственно_ неравноценны? Что атеизм это "просто отрицание чужой святыни"?" Ты дала на него ответ "Да". И начала аргументировать. Из твоей аргументации следует, что ты доказываешь тезис, категорически отличный от кураевского... Мне остается только недоумевать. Quote:
Для особо одаренных ты сказала следующее: "Только давай сначала оговорим вот что: я не говорю о "религии вообще" в данном случае - а именно о христианстве. " То есть не "с позиций христианства", а "о христианстве". А без первой оговорки, как ты любишь говорить, "по умолчанию" получается, что атеизм и христианство стравниваются по некоему _объективному_ критерию. Quote:
Во-первых, перестань, пожалуйста, кричать. Во-вторых, а что мне делать? Ты не оговорила, что там "главное". Ты по ходу дела несколько раз сдвинула кураевский тезис - судя по всему, по незнакомству с ним. И ты утверждаешь, что большее количество обязательств делает "устав" (по умолчанию) _объективно_ более нравственным и что _отсутствие_ богов в картине мира возможно только в порядке противостояния с Абсолютом... У меня есть предложение - давай свернем эту беседу, а когда у тебя будет время, напиши свои соображения _в отрыве_ от позиции Кураева. Потому что она очень сильно все контаминирует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 08:21:42 Quote:
Посмотри статью. Он там доказывает, что требования атеистов неправомерны, на том основании, что большинство жителей РФ - верующие. И оккультизм у него - религия. Quote:
То есть _в нравственном смысле_ оккультизм идет в плюс? :) Quote:
Но в данном случае все, что не есть неверие, идет у него единым блоком. Quote:
Юпитер, Кураев говорит не об этих людях. Он говорит об атеизме как таковом. Per se. А атеизм - это просто черта мировоззрения тех или иных людей. Причем, зачастую не определяющая. Quote:
Ты рассматриваешь какую-то несуществующую "атеистическую религию". Quote:
Каком к барлогу морийскому _учении_? Ты что тоже по умолчанию числишь атеистами _только_ воинствующих атеистов советского образца? С каких пор и на каких основаниях? Какое общее "учение" имеется у Кашпара Бекеша и, скажем, моей матери - которая просто не находит богам места в картине мира? И у них обоих с каким-нибудь вьетнамским коммунистом? Quote:
Так _вот это_ и есть подмена - утверждение, что, мол, сначала изымают Бога или богов, а потом что-нибудь запихивают на образовавшееся пустое место. Это в огромном числе случаев попросту не соответствует действительности. Quote:
Так на то и было сказано Ингваллу, что если бы гимн был традиционным, никто бы и не возмущался. А вот Бог на месте Ленина/Сталина - и в той же функции - многих допек. Потому что выглядит это как смена идеологической основы. Quote:
У Кураева речь идет об атеистах вообще (с подменой термина) и религиях вообще. Quote:
Зачем мне это объяснять - они атеисты _по факту_. Quote:
Но говорил он об атеизме _как таковом_. Quote:
??? По-моему, это, мягко говоря, некорректное обобщение. Из земных культур описана малая доля. Мы просто не знаем. Quote:
Сходя с ума. Но это же не _самоназвание_. Это термин, некогда придуманный греками, для описания мировоззрения, не оставляющего места богам. Так что тут этимологический анализ ну совершенно ничего не значит. Это не атеисты так себя называли. Это _верющие_ некогда выделили определяющую _для них_ черту в чужом мировоззрении. И лепили потом, куда попало - см. историю с Сократом. То есть, человека, который не верит в богов/Бога, вполне правомерно называть атеистом. Потому что в его мировоззрении богов/Бога нет. Но вот считать это отсутствие _стержневым_ фактором мировоззрения - совершенно неправомерно. Quote:
Но это сравнение теплого с мягким. Вавилонянин вполне может быть атеистом. А может верить в богов. А может быть теистом или деистом. Или "помором". Или агностиком. И атеист может быть вавилонянином. А может - коммунистом. :) Или анимистом, например - в духов верит, а в богов - нет. Quote:
Так ты же сказала... Quote:
Хорошо. Сворачиваюсь и впред молчу. [Ольга, я посыпаю голову пеплом - опять "Править" вместо "Цитировать". Прости, пожалуйста. Ты не можешь восстановить сообщение?] С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 08:23:00 on 11/30/05 в 23:21:11, Ципор wrote:
Ну так удовлетворитесь ею и сами находите себе подходящие объяснения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 08:25:26 on 12/01/05 в 08:23:00, Olga wrote:
В том-то и дело, что фраза меня не устраивает, и я пишу - почему. Отвечать мне не обязательно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 08:36:26 Quote:
Это именно то, что я имею в виду. Не претендует и не имеет. Quote:
У меня другое мнение. Quote:
Это очертил Кураев: для кого-то бог (какой бы то ни было) - святыня. У него есть чувства по отношению к этой святыне, эти чувства можно оскорбить и даже разрушить. На мой взгляд, разрушить и не дать позитива - безнравственно. У тебя нет дома - не разрушай чужие дома. У тебя нет святыни - не покушайся на чужую, пока не заимеешь что предложить в качестве компенсации. Предупреждая тех, у кого уже зачесались пальцы написать, что он в святыне не нуждается: осмьминог с вами, не нуждайтесь дальше - только не заставляйте нуждаться других, отобрав у них то, что было и ничего не дав взамен. Я не нуждаюсь в группе "Уматурман", но при этом не отбираю у дочери кассету. Quote:
Больше - значит, больше. Более нравственна та система, в которой этих обязательств больше, это очевидно - как более полон стакан, в котором больше воды. Quote:
Ципор, жертвоприношение младенцев НЕ МОЖЕТ быть святыней. Святыней может быть конкретный демон, которому из приносят, причем святыней такого уровня, что и чихнуть на него страшно. И тот, кт отрицает эту святыню, будет не просто "не более прав" - он, бедняга, вообще не будет знать, как соотнестись с правотой, если помимо отрицания у него ничего не будет. Вот в этом-то вся и закавыка - пока у него нет ценности, наполненной положительным содержанием, ему просто нечего противопоставить этому идолу в категориях правоты/неправоты. Подсказка: утверждение ценности человеческой жизни, несомненно, будет таким содержанием. Но оно уже не будет сводиться к "отрицанию святыни" - оно будет утверждением новой святыни: человеческой жизни. Компрэндо? Quote:
Извините, Ципор, я не вижу этих убеждений. Оппоненты Кураева их никак не озвучили. А если бы озвучили - пришлось бы нам все моризнать, что они "не вмещаются" в понятие атеизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 08:52:39 У него есть чувства по отношению к этой святыне, эти чувства можно оскорбить и даже разрушить. На мой взгляд, разрушить и не дать позитива - безнравственно. У тебя нет дома - не разрушай чужие дома. Разрушать и оскорблять без нужды, конечно, плохо. Но если владелец дома пожелал его построить, скажем, на моем поле - придется разрушать. И ничего безнравственного в том не будет. Наличие святыни не дает права лезть с этой святыней куда угодно. В гимн светского государства, к примеру. Более нравственна та система, в которой этих обязательств больше, это очевидно К сожалению, нет. Все зависит от сущности обязательств. (А оценка сущности еще и от системы взглядов зависит) А когда обязательства включают в себя обязательства перед существами, чье существование недоказано... Ну хорошо, возьмет "идеальный атеист" на себя обязательства перед марсианами (на случай, если они существуют), и сравняет счет. ;D И тот, кт отрицает эту святыню, будет не просто "не более прав" - он, бедняга, вообще не будет знать, как соотнестись с правотой, если помимо отрицания у него ничего не будет. Так атеистов, у которых помимо отрицания Бога нет вообще никаких принципов или убеждений, в природе не существует. Сферический конь в вакууме. Извините, Ципор, я не вижу этих убеждений. Оппоненты Кураева их никак не озвучили. Ну как же: Ссылаясь на закрепленный в Конституции светский характер государства... не вмещаются в понятие атеизма Но человек, который их имеет не перестает быть атеистом. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 09:39:33 Quote:
А где ваше поле? Не простирается ли оно часом до границ Ойкумены, как земли государя Иршахчана? Quote:
Два доллара и за апелляцией к американцам: Oh! thus be it ever, when freemen shall stand Between their loved home and the war's desolation! Blest with victory and peace, may the heav'n rescued land Praise the Power that hath made and preserved us a nation. Then conquer we must, when our cause it is just, And this be our motto: "In God is our trust." And the star-spangled banner in triumph shall wave O'er the land of the free and the home of the brave! И к Бритишам: O Lord our God, arise, Scatter our enemies, And make them fall; Confound their politics, Frustrate their knavish tricks; On thee our hopes we fix: God save us all. Quote:
Например? Quote:
А до тех времен впереди юбудут верующие. Quote:
Умница, ипор, возьмите с полки пирожок. именно это и позволяет говорить о нравственной пустоте атеизма per se, ну с третьего-то раза понятно стало или нет? Quote:
А убеждения тут при чем? У нас имеется бузина в огороде - нравственные убеждения этих парней - и дядька в Киеве: светский характер государства. Quote:
(удивленно) Да и хрен с ним. Мы же говорим не об убеждениях этих людей, а об атеизме как об учении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 10:10:12 Ольга, атеизма как учения _не бывает_. Как круглого квадрата. Есть множество теорий, учений и мировоззрений, в которых не задана вера в существование богов/Бога. Говорить об их нравственной недостаточности в сравнении с теориями, учениями, мировоззрениями, которые постулирует веру в богов/Бога, _только_ по этому параметру - осуществлять заведомо некорректную операцию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 10:19:47 Антрекот уже другими словами написал то, что я собиралась. Дополнение: А где ваше поле? Не простирается ли оно часом до границ Ойкумены, как земли государя Иршахчана? Про Иршахчана мне ничего неизвестно, а поле - в том, что касается вопросов общественных. Люди религиозные могут иметь свои законы, обычаи и символы. Но светских-то людей зачем к тому примешивать? Или представителей других религий. Касаемо американцев. Ну вообще-то я слышала, что некоторые протестуют против упоминания в гимне Бога. :) В любом случае, это не аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 10:28:26 Quote:
Прелестно. Значит, тезис о нравственной неравноценности доказан - ибо смешно говорить о нравственной равноценнности того, чего нет с тем, что есть. Quote:
Антрекот, о нравственной недостаточности других учений помимо атеизма я не говорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 10:32:33 А где ваше поле? Не простирается ли оно часом до границ Ойкумены, как земли государя Иршахчана? Про Иршахчана мне ничего неизвестно, а поле - в том, что касается вопросов общественных. Люди религиозные могут иметь свои законы, обычаи и символы. Но светских-то людей зачем к тому примешивать? Или представителей других религий. (пожимая плечами) Напишите текст лучше и вынесите его на обсуждение в Думе. Это единственный способ исправить ситуацию. Или присоединитесь к дискуссии вокруг израильского гимна: http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/129441.html?print=1 Что вас так ттянет решать чужие проблемы? А касаемо американцев и англичан - это не аргумент, это ПРЕЦЕДЕНТ: светскости государства упоминание Бога в гимне и даже прямая молитва в гимне никак не мешает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 10:45:27 on 12/01/05 в 10:32:33, Olga wrote:
Да вроде бы поэтов в России хватает. Пусть они и пишут. Там, впрочем, не только Бога следовало бы убрать - там и мудрость народная, предками данная, впечатляет. :) (а грядущий простор при невинности этой строчки в отрыве от контекста в конктексте российских реалий смотрится как издевательство. Имхо. Я это не к тому, что это следовало бы убрать, а к тому, что цепляет при прочтении.) Quote:
Свое мнение по этому поводу я пару раз высказывала. На редкость глупая инициатива. Израиль, насколько я помню, определяет себя государством хоть и демократическим, но еврейским. :) Quote:
Ну участвуете же вы в дискуссиях о российских событиях. Quote:
Разумеется наличие в гимне упоминания Бога никак не мешает наличию светских законов и пр. То, что в Израиле религиозные праздники считаются государственными , нет института светского брака , а национальность определяется по Галахе, никак не мешает тому, что прочие законы носят характер светсткий, а не религиозный и ссылку на Тору в судах не примут. Но все это элементы религии, от государства не отделенные. Усе, из дискуссии выхожу до завтра минимум - работать надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 10:47:30 on 12/01/05 в 10:32:33, Olga wrote:
Сорри, но очень забавно видеть эту реплику, обращённую гражданкой Украины в адрес гражданки Израиля в дискуссии по поводу гимна России. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 10:56:56 Quote:
Ольга, прости, это даже не казуистика. Это просто неприлично. Опять сравнение теплого с мягким. Quote:
Еще раз. Нету газу теплороду. _Нет_ и никогда не было такого учения "атеизм". Дисциплина "научный атеизм" была. В рамках учения, которое в СССР называли "марксизмом-ленинизмом" (бедный Маркс). А вот люди-атеисты есть. Так называют всех, чья картина мира не подразумевает существования богов/Бога. Этот пункт, как значимый, некогда выделили _верующие_. Поскольку он их интересовал в сугубо практическом смысле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 10:59:36 Quote:
Ага. Какая у этих россиян может быть мудрость, вы шо. Quote:
В той мере, в какой они меня, украинки, касаются. Ибо претензии означенных граждан на запись меня в "свои" по признаку арийскости мне не нравятся. Quote:
А в России и того нет - так давайте уберем трехбуквенное слово и из гимна тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 11:02:46 on 12/01/05 в 10:47:30, R2R wrote:
Так вот я и думаю: почему гражданку Украины москальские фанаберии не волнуют, а израильтянку волнуют? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 11:03:35 Ну, например, потому, что у меня еще и гражданство России есть. ;) Ципор, вспомнив про оный факт :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 11:17:43 Quote:
Тогда я вобще что-либо перестала понимать. Пререкаемый Кураев изъясняется ясно, просто и козе понятно: Во-первых, надо понять, что со словом «Бог» у разных людей связаны различные ассоциации. Для атеистов это синоним слова «пустота» — того, чего нет. И отсюда: И необходимо помнить: атеизм и религия онтологически, нравственно неравноценны. Атеизм как таковой — это просто отрицание чужой святыни. Вот эти два постулата, отрицание чужой святыни и исповедование и защита своей святыни, никак не могут стоять на одном нравственном уровне. "Онтологически неравноценны" - это и есть "теплое с мягким". И именно поэтому они не могут "стоять на одном нравственном уровне" - теплое с мягким не могут стоять на одном уровне, оому что их вообще нельзя сравнивать. Какие претензии к Кураеву? Ко мне? Quote:
И из всей этой массы разных людей, которую не охватишь и нафи надо охватывать, мы берем Никонова и Ко и говорим о них. Все просто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 11:55:49 Quote:
Так вот - это _неправда_. Это высказывание постулирует, что для атеиста _имеет значение_, что нечто для кого-то святыня. И что отрицание идет от этого. Там же - в той же статье есть чудесный пассаж про "неспособность создать что-то свое" (видимо, в вопросах веры :)). Еще оно - и мы об этом говорили - постулирует, что отсутствие бога/Богов для атеистов _обязательно_ является стержневым элементом мировоззрения. Quote:
Ольга, перечитай статью Кураева и свое сообщение. Ты, например, не далее как вчера писала: "Я соверешнно согласна с тем, что атеизм и религия (напомню - не религия "вообще", а христианство) нравственно неравноценны." Не "несравнимы", а "неравноценны". И всячески эту неравноценность обосновывала. Quote:
Ага. Ну тогда, когда я в следующий раз буду говорить о верующих - ведь огромная масса людей, которую не охватишь, и, право же, зачем? - я возьму, скажем, милейшую группу организаторов приютов для кающихся грешниц в Ирландии. И буду говорить о них. И выйдет это у меня уж так просто... Только собеседники, вероятно, будут недовольны и найдут такой подход методологически некорректным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 11:58:29 Quote:
Поскольку оккультизм предполагает некое religare, причем даже более активное, чем "воскресно-праздничное христианство" - ничего не попишешь, религия. Quote:
Оккультист по сравнению с атеистом - это человек, который встал и пошел по сравнению с человеком, который сидит себе. Он сильно рискует прийти не туда. Он может в такое место забрести, что хватаешься за голову: мля-а, лучше бы ты не вставал и не ходил. Но в целом то, что он встал и пошел - это в плюс. Ибо тот, кто сидит - точняк никуда не придет. Quote:
Стоп. Эту "геопределяющую" черту люди почему-то подняли на знамя. Как это она не определяющая при том? Quote:
Я рассматриваю то, что выдают за целостное мировоззрение и говорю: не тянет. Quote:
Ну, скажем так: у меня был опыт атеизма, по длительности он превышает опыт веры, от этой печки я и пляшу. Quote:
Отсутствие претензий к российскому гимну. Quote:
У нас один случай. давай его обсуждать, если есть жалание, а остальное - сбоку. Quote:
На _этом_ основании и я бы протестовала. Это _мой_ Бог, массаракш, и я не хочу, чтобы всякие заслуженные гимнюки пихали Его на место Сталина. Но я не гржданка России и это меня уже не колеблет. Quote:
Два доллара и к Кураеву. Я согласилась только с тем, что аткизм и религия онтологически неравноценны и нравственно неравноценны; я объяснила свою точку зрения. Хочешь оспорить _мое_ объяснение - не трогай Кураева. Хочешь оспорить кураевское - не со мной. Quote:
Культура - это производное от cultura mentis. А mens почему-то воспроизводит религиозные формы раз за разом. Сознанию зачем-то нужно расселять где-то умерших предков - казалось бы, ну что мешает просто признать, что дедушку съели червячки? - ан нет, дедушка у нас переселяется в тотемное животное или в домашнего божка или в виде собственных косточек, зарытых под полом, охраняет дом. Сознание, структурируя мир, раз за разом воспроизводит религию. Quote:
Но и христиане - не самоназвание. Это термин, некогда придуманный иудеями для тех иудеев, которые считали Христа Мессией. А прижился он в ходе обращения язычников, когда тем иудеям стало понятно, что самоназвание "иудеи" уже некорректно. И атеисты, как и христиане, не отринули термин, не выдумали другой, более подходящий. Значит, этот был точен. Сократ не термин отринул - он отрицал само обвинение в атеизме: нет, я верующий. Quote:
Когда мы имеем дело с группой людей, объединенных _по этому признаку_ - приходится считать "это отсутствие _стержневым_ фактором мировоззрения". За неимением гербовой. Quote:
Прелестно - у вавилонянина при этом есть стержневой фактор, наполненный _положительным содержанием_. Принцип неумножения боли и умножения радости работает независимо от, верно? Какой принцип, скажи ради осьминога, работает у Никонова? [Ольга, я посыпаю голову пеплом - опять "Править" вместо "Цитировать". Прости, пожалуйста. Ты не можешь восстановить сообщение?] Нет, не могу. Жаль, но придется так оставить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 12:12:54 Quote:
То есть не имеет? Тем хуже, в общем-то. Quote:
А мне что до него? Quote:
Я понимаю это иначе. Я, черт дери, имею право понимать это иначе и никто не властен навязать мне друое понимание. Quote:
Для меня это почти одно и то же. Quote:
Да хоть о секте тугов - только при чем тут они, объясни? Идет речьо выступлении Никонова - а ты тут про Бекеша-шмекеша, свою маму, кого угодно, только не Никонова. Бо все ж атеисты. А какое мне дело до Бекеша и, прости, твоей мамы? Никонов подал эту петицию, давай о нем и говорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 12:27:05 Quote:
Ну вот. Я о чем и говорю. Кураев пишет о _любой_ религии. Что ты ниже и подтверждаешь. Quote:
И опять пропущено "с точки зрения христианина". Quote:
Да как же на знамя? Ольга, если мне в суде предложат клясться на Библии или Торе, я им скажу, что я этим _клясться_ не могу - я в это не верю. Это при том, что вопрос существования/несуществования бога/Богов для меня нерелевантен. Впрочем, в австралийском суде и не потребуют - у них есть вариант "дать честное слово" - что я и делаю. Но если бы кто-то захотел этот вариант изъять - в пользу чего-то, содержащего слово "Бог", он встретил бы с моей стороны живейший протест. Quote:
Так это и есть подмена. Никто - даже в советские времена - не выдавал _атеизм_ за целостное мировоззрение. Это - _свойство_ целого ряда мировоззрений. Это все равно, что выдавать за целостное мировоззрение веру в бессмертие души, например. Или в ее смертность... Quote:
То есть, если ты всю жизнь имела дело только с кошкой домашней, то оцелотей не бывает? :) И рассматривая любого представителя семейства кошачьих, следует приписывать ему свойства этого и только этого вида? Quote:
У меня они есть. Я только жалобу подавать не буду, потому что смысла нет, там весь гимн нужно стирать мокрой тряпкой. Quote:
На каком основании? Кураев говорил об атеизме per se. Quote:
А они - граждане. И им эта смена идола очень не нравится. И тут я их прекрасно понимаю. Quote:
Тремя разными непересекающимися способами. Quote:
И далеко не везде порождает божество. Но. Мы опять-таки имеем дело только с _описанным_. Поэтому мне - уже с чисто научной точки зрения - обобщение представляется делом крайне опасным. Уже сколько раз было, когда решали - "это присуще всем". И потом появлялся очередной жираф. И выяснялось, что нет. Не всем. Quote:
Но не как описание некоего единого _мировоззрения_. Как описание _свойства_ ряда мировоззрений он действительно точен. Quote:
.... Ошалев сего числа. Если мы объединим в одну группу Цезаря, Горбачева, Джакомона и Агасфера Лукича, то стержневым фактором их мировоззрения окажется отсутствие волос на темени? А ведь каждого из них правомерно назвать "лысым". :) Помилуйте, сударыня, Вы что-то несуразное сказали... Quote:
Понятия не имею - я же не знаю, кто он - помимо того, что он атеист. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 12:32:34 on 12/01/05 в 11:02:46, Olga wrote:
Ну, если серьёзно, то, по-моему, тут разговор несколько удалился от конкретного гимна и перешёл на уместность упоминания религиозных символов в гимне светского государства. В целом. И на то, равноценны ли чувства атеистов и не-атеистов (и вообще людей, в зависимости от их убеждений) в приложении к госсимволике. То есть, это общечеловеческие вопросы. Так что высказываться могут все. P.S. Понятия не имею, кто такой Никонов, но его убеждения по иным вопросам не отменяют возможной здравости его позиции по данному. И обсуждать эту позицию вполне можно в отрыве от личности и убеждений Никонова, а также в приложении к любым другим атеистам. Иначе получится "два доллара и к Никонову". ;) P.P.S. Упоминание Бога или богов в гимне РФ мне параллельно, пусть там хоть Одину с компанией славу поют - я вообще считаю, что идеальным гимном РФ была бы гребенщиковская "8200 вёрст пустоты". И с таковым моим мнением, видимо, тихо иду лесом. ;D Потому что не будет такого никогда. А жаль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 12:33:42 Quote:
То есть так, что атеист не отрицает существование Бога или богов, _потому что_ это для кого-то святыня, а потому что в его представлении о мире места для этих сущностей нет. То бишь нет каузальной связи между "чужой святыней" и атеизмом. Quote:
Тогда, может быть, не стоит говорть, что солидаризируешься с Кураевым. Quote:
Опять ошалев. То есть, ты сравниваешь попадью и свиной хрящик по критерю "мне больше нравится" и полагаешь это _объективным_? :) Quote:
Потому что Кураев говорил не о Никонове. Он говорил об атеистах как таковых. Вообще. И ты в первых двух своих сообщениях говорила об атеистах вообще. Любых. Если же речь шла о "воинствующем атеизме советского образца, превращенном в самостоятельное мировоззрение", то сравнение его с христианством, пожалуй, и вправду выйдет в пользу христианства - но это как раз тот "сферический атеист в вакууме", которого не бывает. Оно даже в советские времена было _частью_ квазисверхценной коммунистической доктрины и ни на что большее не претендовало. На сем выхожу из дискуссии - в одностороннем порядке, конечно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 13:35:52 Quote:
Екраев _говорит_, а не пишет. У него вообще-то интервью берут. Что, кстати, для меня многое извиняет - потому что мои формулировки "в темпе речи" тоже не отличаются алмазной точностью. Quote:
Если я вдруг сбрендивши займу точку зрения вудуиста - я тебе об этом заранее скажу. Quote:
Антрекот, обсуждаемая Кураевым и журналистом организация называется "Атеистическое общество москвы". Се есть их самоназвание, по этому признаку они объединились. Не я и не Кураев им это название выдумали. Quote:
А я бы тебя в этом протесте поддержала - какого лшего человек должен привирать перед судом. Но в России нет такой практики - можно клясться на Библии, Коране или Торе, но по желанию заказчика. В России нет от религиозного государства ни шиша, кроме креста в гербе да слова из трех букв в гимне. И мне дико, что кто-то показывает на свечку и орет, что уже пожар. Quote:
Ну вот тут кое-кто ее совершает конкретно: Quote:
Он оворит о каких-то "нас" и о каком-то общем для "нас" здравом смысле - и ты не предъявляешь к нему ни малейших претензий. Quote:
Я вижу в претензиях Никонова отголосок имевших место быть собственных претензий. На оцелотлей мне начхать. Quote:
Согласна. Quote:
Ну и я сказала все, что думаю о нем: это _не_ целостное мировоззрение. Мы на этом согласились. Типа. Quote:
Я их тут тоже прекрасно понимаю. Но свои мотивы они объясняют как-то странно. Quote:
И самое обидное - ни один не дошел. Quote:
Ну вот тогда и попоем, когда найдется жираф. Quote:
Если бы они входили в "Союз лысых", пришлось бы - потому что налицо было бы объединение по лысости как мировоззренческому признаку. Quote:
Класс. замечательный способ ведения спора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ирма на 12/01/05 в 14:14:21 on 12/01/05 в 12:32:34, R2R wrote:
Я тоже. А поскольку я к этому выводу пришла независимо от вас, так, может, еще кто-то пришел независимо от вас и меня, и нас не двое, а больше? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 14:22:25 А текст можно посмотреть? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 14:45:23 Борис Гребенщиков 8200 Восемь тысяч двести верст пустоты - А все равно нам с тобой негде ночевать. Был бы я весел, если бы не ты - Если бы не ты, моя родина-мать... Был бы я весел, да что теперь в том; Просто здесь красный, где у всех - голубой; Серебром по ветру, по сердцу серпом - И сирином моя душа взлетит над тобой. ------------------------------------------------ Взято здесь. (http://handbook.reldata.com/handbook.nsf/Main?OpenFrameSet&Frame=Body&Src=1/2E507728B2851A48C32569DE004D7992%3FOpenDocument) Мне ещё попадался вариант, где "по сердцу серым мхом". Послушать можно, например, здесь: http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/Anthology/15/2-04.mp3 (весит 4 Мб) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 14:47:25 Cпасибо. Второй куплет я не понимаю. А первый что-то уж очень депрессивный для гимна :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 14:49:27 Как неграждане, воздерживаемся. :) С уважением, Антрекот (хором мммммм) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 15:01:31 on 12/01/05 в 14:49:27, Antrekot wrote:
Призываю срочно выдать Антрекотам гражданство! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 15:33:09 on 12/01/05 в 14:47:25, Ципор wrote:
Не, ты прочувствуй картинку. ;D Вот те федеральный конституционный закон о гимне РФ. http://www.gov.ru/main/symbols/gsrf4_1.html И теперь представь. Во всех этих торжественных ситуёвинах. В новогоднюю ночь. На спортивных соревнованиях. И так далее, и так далее. С чрезвычайно умным и торжественным видом все встают и слушают вот это, депрессивное - не депрессивное, "был бы я весел, если бы не ты, если бы не ты, моя родина-мать". По-моему, это будет очень полезно. Для мировосприятия, и вообще. Антреко-от, ну мы ж пока не референдум устраиваем. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ирма на 12/01/05 в 15:34:05 on 12/01/05 в 14:47:25, Ципор wrote:
Зато жизненный :) Кстати, и вариант с серпом мне тоже представляется более жизненным и соответствующим действительности:) on 12/01/05 в 15:33:09, R2R wrote:
А теперь представьте, как это звучит в исполнении оркестра :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 15:38:35 on 12/01/05 в 15:01:31, Ципор wrote:
Ну, будь моя воля... :) А так - я, увы, могу только для New North Korea гражданство выдавать. Если в архивах покопаться. ...Ещё могу справку спутника Земли выдать, только мне надо знать массу объекта... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 15:41:30 on 12/01/05 в 15:33:09, R2R wrote:
:) Мне еще больше нравится идея злонамеренно включить это ВМЕСТО гимна. На каком-нибудь мероприятии. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем R2R на 12/01/05 в 15:44:01 on 12/01/05 в 15:34:05, Ирма wrote:
Именно! :) Quote:
Тут можно действовать поэтапно. Петь вариант с серпом, пока действительность хотя бы до серого мха не улучшится. Quote:
Да... С одновременным подъёмом флага. И снятием головных уборов. Во-от. А тут какой-то Михалков. Никакого же сравнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 15:52:46 Во-от. А тут какой-то Михалков. Никакого же сравнения. Это какой Михалков? Тот же, что советский гимн писал, или я что-то путаю? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ирма на 12/01/05 в 15:56:31 on 12/01/05 в 15:52:46, Ципор wrote:
Он самый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 15:59:08 А чего это с ним такая метармофоза произошла в плане мировоззрения? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 16:01:58 on 12/01/05 в 15:52:46, Ципор wrote:
Ты ничего не путаешь. Это он. Наше национальное достоя. И что он детскими стихами не ограничился? "Дяди Степы" вполне достаточно для бессмертия... И никакой метаморфозы с ним не вышло. Он остался верен своим убеждениям. Он как был, так и сейчас убежден, что если глава государства хочет гимн - он должен получить гимн. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 16:17:14 А, может, это он издевался? :) Союз нерушимый республик свободных Россия - священная наша держава! Сплотила навеки Великая Русь. Россия - любимая наша страна! Да здравствует созданный волей народов Единый, могучий Советский Союз! Могучая воля, великая слава - Твое достоянье на все времена. Славься, Отечество наше свободное, Дружбы народов надежный оплот! Славься, Отечество наше свободное - Братских народов союз вековой. Партия Ленина - сила народная Нас к торжеству коммунизма ведет! Предками данная мудрость народная. Славься, страна! Мы гордимся тобой! И Ленин великий нам путь озарил: Хранимая Богом родная земля. В победе бессмертных идей коммунизма Мы видим грядущее нашей страны, И Красному знамени славной Отчизны Мы будем всегда беззаветно верны! Широкий простор для мечты и для жизни, Грядущие нам открывают года. Нам силу дает наша верность Отчизне. Так было, так есть и так будет всегда! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Kell на 12/01/05 в 16:54:21 По-моему, разговор давно уже идет о нескольких совершенно разных вещах: о позиции по вопросам религии\атеизма и их сравнительных прав Кураева, о позиции по вопросам христианства\атеизма Ольги (совпадение каковых позиций, мягко говоря, частично), и о гимне России\гимнах светских государств. По-моему, общий вопрос тут оказывается один, правда, двойной: насколько правомерно использование в данном гимне слова "Бог" и насколько такое использование нравственно? Мой ответ был бы следующим: по поводу правомерности - допустимо, но, тут Никонов прав, с Конституцией сочетается плохо: не лучше, чем если бы в гимне присутствовала пропаганда безбожия. И церковь, и атеистические организации, и их идеологии (независимо от их сравнительной ценности) от государства отделены - стало быть, ни богопочитанию, ни пропаганде безбожия в гимне не местьо. по поводу нравственности - а тут все сведется к индивидуальным представлениям о нравственности и нравственных ценностях. Которые у христианина и у безбожника неминуемо будут различаться, как очевидно (по-моему) из примеров с аскезой и с оккультистом в пути. И, наверное, у разных христиан и разных безбожников отличаться тоже будут: свои весы и свои гири. Поэтому сравнение окажется нерезультативным. А насчет гимна - мне японский нравится (когда мне дословно перевели - я сам японского не знаю). Во-первых, короткий, а во-вторых, ни "бог", ни "государь" там не говорится: просто "ты". И даже тот смутьян, кто не желает многая лета государю, может с чистым сердцем исполнять этот гимн, обращаяся в сердце своем к стране, избранному божеству или двоюродному дядюшке... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/01/05 в 19:55:31 on 11/30/05 в 23:02:41, Olga wrote:
"Возлюби Бога - и делай что хочешь" было сказано намного раньше, чем жил Достоевский. Вы этого не можете не знать. Да и "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" не вчера родилось. На практике я лично не видел принципиальной разницы в моральном уровне известных мне атеистов и верующих. Что касается вопроса, зачем бороться против слова "Бог" в гимне - так ведь если бы там упоминался флогистон или жидомасоны, думаете против этих слов бы не боролись? :) Quote:
Эк сильно они вас не волнуют... Кстати о гимне - я бы пожалуй выбрал "Родину" Шевчука. Как мы ей подпевали два года назад в битком набитой "газели", возвращаясь с "Зиланткона"! Эх... :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Floriana на 12/01/05 в 20:06:15 Quote:
Ципор, Никита Михалков (Возможно, это был Андрей, но по-моему все же Никита) говорил в интервью, что их мама, Наталья Кончаловская, воспитывала их с братом в православном духе, и папа не возражал. Так, может, и не было метаморфозы. Неверующего мальчика у него же Фомой звали, хотя в СССР это имя практически не употреблялось. Антрекоту: а я-то думала, Вы католиком стали! Но, сдается мне, это вот +1 и есть то, что временами заставляет христиан совершать "зло сверх необходимого". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 20:39:59 on 12/01/05 в 20:06:15, Floriana wrote:
от этого заявления вопросов меньше не становится. Если воспитывали в православном духе - как написал старый гимн? Если старый гимн написал потому, что отказаться не мог, то почему новый настолько похож на старый? :) Quote:
(удивившись) а с чего такие выводы? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 22:14:35 А это митрополит Кирилл: http://www.ihtus.ru/chron/112005/15.shtml Какая потрясающая наглость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Olga на 12/01/05 в 22:21:17 on 12/01/05 в 22:14:35, Ципор wrote:
Оборзели попы - нетолько имеют свое мнение, но и высказывают... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 22:25:52 on 12/01/05 в 22:21:17, Olga wrote:
Нет, тут дело не в том, что попы имеют свое мнение, но в том - какое. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем FatCat на 12/02/05 в 00:30:02 on 12/01/05 в 13:35:52, Olga wrote:
Так какие тут претензии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Гильрас на 12/02/05 в 02:33:41 Я лично не совсем согласна как с Ольгой так и с Ципор с Антрекотом. С Ольгой я не согласна по тому пункту, что человек, который на себя взял больше обязательств ( и, соответственно, выполнил их) обязательно нравственнее того, кто взял меньше обязательств. На мой взгляд Ципор привела хороший пример – почему человек у которого трое детей лучше того у кого двое детей? Я что –то не пойму, это следует понимать так, что чем больше у человека сложностей ( с которыми он справился) тем он лучше? С Ципор и с Антрекотом я не согласна с оценкой слова «бог» в государственном гимне. Меня лично убедила ссылка на прецеденты - я никак не могу врубится в логику согласно которой «традиция» это нормально, оно оправдывает наличие данного слова в гимне, а вот прецедент - это уже не то, это уже не годится. По моему, тут с логикой что –то не то, точнее, это уже чистая вера :-) Кстати, традиция у нас тоже есть, я и имею в виду, конечно, старый российский гимн :-), в эту же сторону то, что орла вернули. Но мне лично эта традиция не нравится, я предпочитаю считать что тут не традиция а прецедент. В общем, возожно слово и лучше было бы убрать из нашего гимна, так же как и из американского. Просто я не считаю это столь существенным. Не могу удержаться и не добавить, что меня давно очень веселит беспокойство израильтян по поводу светского характера российского государства. Это при том, что, по их мнению, Израиль государство вроде как светское, не смотря на отсутствие светского брака, отсутствия общеcтвенного транспрта в шабат и так далее и тому подобное:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Гильрас на 12/02/05 в 02:34:47 on 12/01/05 в 22:25:52, Ципор wrote:
Не могу не согласится по этому вопросу с Ольгой. Тут одно их двух - либо Ципор считает наглостью ту точку зрения, согласно которой слово "бог" должно быть в государственном гимне. Тогда, очевидно, она должна считать наглостью мнение тех людей которые против этого слова в гимне не возражают - то есть мнение Ольги и, отчасти, мое. Но Ципор же вроде бы этого не говорила? Мне показалось, по контексту, что и здесь имелось в виду не это. Второй вариант - она считает наглостью выражение данной точки зрения именно со стороны священника. Разумеется, возможен еще и третий вариант - Ципор неудачно выразилась, и сейчас она сообщит нам всем что же собственно она хотела сказать :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/02/05 в 08:03:01 Ципор выразилась удачно. Она, правда, полагала, что разъяснять , в чем наглость, не понадобится, а кому плнадобится (Ольге, например), так тому бессмысленно за принципиальной разностью мировоззрений, но ладно. Наглостью я полагаю рассуждения о дискриминации абсолютного большинства людей, которое... По его мнению, "если слово "Бог" будет убрано из гимна, это значит, что будет удовлетворен мировоззренческий принцип достаточно узкой группы людей, которые сегодня связывают себя с атеизмом". При этом, по его словам, "будет дискриминировано абсолютное большинство людей, которые согласны с тем, чтобы идея Бога присутствовала в гимне". Право же, у нас даже религиозные партии, отстаивая , скажем, требование убрать из города свиной магазин или не пускать транспорт в субботу (не рядом с синагогой/в религиозном квартале, а вообще) не договариваются до того, что если этого сделано не будет, то они будут ДИСКРИМИНИРОВАНЫ. Даром, что у них оснований для требований несколько больше, чем у российской церкви - Израиль не провозглашал себя светским государством, а раввинам при его основании было обещано, что религиозные элементы в части областей сохранятся (это то, что я слышала, надо бы уточнить). Этот человек, видимо, забыл, что Россия - государство светское. :) Интересно, что будет следующим пунктом в борьбе с дискриминацией верующих? Уроки Закона Божьего в школе в качестве обязательного предмета? :) Вот Председатель Российского Союза Евангельских Христиан Баптистов , хотя и сказал глупую вещь насчет атеистов, в остальном выразился гораздо более здраво: http://radioteos.ru/news/18.11.2005/4 По просьбе корреспондента радио "Теос" Председатель Российского Союза Евангельских Христиан Баптистов Сипко Ю. К. прокомментировал заявление председателя Атеистического общества Москвы Александра Никонова, утверждающего, что текст государственного гимна России, написанный Сергеем Михалковым, нарушает конституционные права граждан. Заявитель указал, что использование в гимне фразы "хранимая Богом родная земля" противоречит конституционному принципу равенства свобод граждан независимо от религиозной принадлежности, поскольку исключает равный подход с точки зрения свободы совести к верующим и неверующим. Юрий Кириллович Сипко сказал, что в современном мире, когда щепетильность ко всякого рода мелочным явлениям занимает крайние позиции во многих государствах, а не только в Росси, то данное заявление вполне в духе времени. Когда вещи менее серьёзные и самые серьёзные в обществе обсуждаются публично, в судах, воспринимаю явление такого заявления как нормальное. И тем более для атеистов, которые потеряли и державу, и полномочия, и шестую статью конституции, потеряли идеологию и все ресурсы для своей идеологии, думаю это ещё одна возможность привлечь к себе внимание. На вопрос: "Уместно ли упоминание о Боге в тексте гимна светского государства?" Сипко Ю. К. ответил: "У меня двойственное отношение к этому. Будучи христианином, мне мило, что в нашем Отечестве упоминание о Боге воспринимается, звучит в нашем гимне. И, кажется, в этом есть то, что может оказывать позитивное влияние на тех, кто слушает и раздумывает над этим. Но то, что у нас светское государство, заставляет задуматься. И ещё есть другое, что заставляет задуматься. Слова текста: "Хранимая Богом родная земля" — это хорошее пожелание, но не факт. Если весь текст гимна принят как мировоззренческая позиция государства, говорящая о признании Бога, Который действительно является великой силой по охране мира, порядка, благоденствия нашей родной земли, я бы обсуждаемым словам в гимне поставил три восклицательных знака. Но, если бы этим словам гимна соответствовала позиция государственных мужей, отвечающих за государство. В жизни я встречаю напротив сильнейшее противодействие Божественным Библейским принципам по отношению к гражданам, по отношению к людям поклоняющимся Богу, в частности к баптистам, каковым я являюсь. Это вызывает во мне не только смущение, но и понимание того, что упоминание в государственном гимне Бога является фальшью. И эта фальшь усиливается тем, что наше государство заявило о себе в Конституции, как о светском, а теперь воспевает имя Божье. Кстати воспевает всуе. Получается серьёзный диссонанс, который может иметь более серьёзные последствия. Общество наше далеко не однородное и в светскости есть позитив, чтобы примирять разнородность наших народов. Тут я должен признаться, что как бы не радостно мне было, чтобы звучали в нашем гимне слова о Боге, хранящем нашу землю, слова эти, к сожалению, несут отрицательную нагрузку". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Olga на 12/02/05 в 09:34:29 on 12/02/05 в 00:30:02, FatCat wrote:
That's what I mean - вы делаете именно то обобщение, за которое Антрекот укоряет Кураева и до кучи меня. Quote:
Вам сходит с рук то, по поводу чего меня норовят тут же припереть к стенке и "разоблачить". Правда, я не знаю, по какому поинципу - "что дозволено Юпитеру" или "что дозволено пилосцам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Андрей Кураев об атеизме Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/02/05 в 10:05:47 on 12/01/05 в 19:55:31, Isaac_Vasin wrote:
О, да. Я ровно об этом и думала. Но для гимна не подойдет, увы: не та степень торжественности музыки... Хотя, если покопаться, у Шевчука можно найти что-то, что вполне будет соответствовать... ::) * больше не будет встревать, но уж больно хорошо совпало... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/02/05 в 10:15:41 Quote:
Ну не тольк гимн... Не будет недругом расколот союз народов никогда, неразделимы серп и молот, земля, и колос, и звезда!Он много чего за свою долгую жизнь понаписал... идейного... но вот ничего явно антирелигиозного я действительно припомнить не могу. Все три редакции ужасно похожи - да. Не мог отказаться? - ну другого поэта вспомните: Он знал, что вертится земля, но у него была семья. Мог вполне верить, что заботится о семье, а изменить все одно ничего нельзя, и надо приспосабливатья к обстоятельствам. А православные монархисты из СП как подопьют, так идут под окнами Михалкова орать "Боже, царя храни". ;D Quote:
С moon_open. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/02/05 в 10:26:54 **Он знал, что вертится земля, но у него была семья.** Это нормально, но почему тогда новый гимн так похож на старый? Ну вот вынудили человека написать вещь против его убеждений. Теперь он может писать свободно. Станет ли он писать новую вещь настолько похожей на старую? Его, по идее, от той старой воротить должно. **С moon_open.** Интересно, по какой логике. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Kell на 12/02/05 в 11:56:20 Quote:
По-моему, особой наглости тут нет. Митрополит высказывается так, как и предполагается его облачением и представляемой им группой - по принципу "каждому своя слеза солона": интересы "своих" куда ближе, чем интересы "чужих", даже если юридически их позиция слаба. Отсюда и все статистические заморочки ("На улице поймали подкалывателя старух...") - совершенно обычный подход с опорой на "Нас много". И "наглость" в адрес закона или тем более "чужаков" выглядит куда естественнее, чем в адрес "своих" выглядела бы. Хотя, конечно, на мой взгляд, подход Сипко куда более приятно и разумно выглядит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/02/05 в 12:04:51 Митрополит высказывается так, как и предполагается его облачением и представляемой им группой Ну, если это _предполагается_, то лучшей антихристианской пропаганды не придумаешь. :) Но мне все-таки кажется, что это не предполагается, а ему так хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/02/05 в 17:40:01 Quote:
Так сил, видать, уже не писать что-то оригинальное - по крайней мере, его новых стихов я не видела уже несколько лет. Замнил некоторые слова, как и в прошлый раз - и вперед. Думаете, в этом возрасте честолюбию пора улечься? Как не так! Про скандал с имуществом МСПС кто-нибудь слышал? Quote:
Ну потому, что только католики могут развампирить вампира. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/02/05 в 17:42:44 on 12/02/05 в 17:40:01, Floriana wrote:
Да. Антрекот, вот что о тебе люди скажут, когда книжка выйдет. :D * * * А про скандал я не слышала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/02/05 в 19:27:37 Я думаю, в книге еще что-то всяко должно быть, но то, что сейчас в открытом доступе - наводит на такие мысли. :D ЖЖ у меня нет, да и заведи я его - меня ж забанят. Ботом назовут. Хотя Антрекот, имхо, был бы против, но он бы в меньшинстве остался. А скандальчик... разругался Михалков со своим первым заместителем Арсением Ларионовым, из-за тог, что писательское имущество в очередной раз в воду кануло. Ну и кричали друг другу: -Ты украл! - Нет, ты! Кажется, сейчас большинство писателей поддерживает Михалкова, а другие говорят, чума на оба ваши дома. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Olga на 12/02/05 в 23:12:47 Quote:
Флориана, чем писать глупости, зарегистрировались бы в ЖЖ, да оставили сообщение в той теме, где мы спрашиваем - не боты ль вы - с просьбой вас зафрендить: мол, журнала раньше не было, завел его специально, я не бот, занесите меня, хочу читать. И все было бы тип-топ. Так ведь нет - обязательно нужно пожалиться на гадских католиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Maigrey на 12/02/05 в 23:57:40 Floriana Вообще-то (хотя здесь это очень большой оффтопик) Вы немного невнимательно читали, так скажем. Ципор Quote:
А это называется коньюнктура :). Просто когда человек привык поворачиваться, как флюгер, в какую сторону политический ветер ни подует -- уже свобода будет против убеждений и даже способностей. Бывает, что человека раз напугали (причем не обязательно адресно) -- и он сломался и так и гнется подо всех. А психика спасается такой вот беспринципностью -- верит в то, во что сейчас государственно разрешено верить. Может, даже искренне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/03/05 в 01:18:09 Почему же специально, чтобы читать, даже обидно. Я бы еще и для другого его использовала, правда, свой у меня был бы тощее, чем у Антрекота, а вам с Кинн могла назвать какой-нибудь другой свой ник, с форума, где мы не встречались. А католиков я поминала совсем в другом аспекте. Что до конъюнктурности Михалкова, я ее ничуть не отрицаю. Quote:
И такое возможно. Но тогда и Кураев конъюнктурщик? Уверовал бы он, если бы партия Ленина, сила народная нас и сейчас бы к торжеству коммунизма вела? Впрочем, не хочу читать в его сердце. Мне отец Михаил Дудко - и тот более симпатичен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Я рпошу прощения, оффтопик и все такое... Прислано пользователем Katherine Kinn на 12/03/05 в 02:10:14 Не смогла все-таки пройти мимо... [quote author=Floriana] Ну потому, что только католики могут развампирить вампира...[/quote] Флориана, вы, наверное, читали не то, что писали мы, потому что ровно во второй главе вампира Игоря избавляет от вампиризма простой воронежский парень Костя Неверов, православный поп... И там это дважды минимум повторено. Я не знаю, у меня такое впечатление, что вы пришелец из параллельного мира. Там и мы в книжке другое написали, и Антрекот там католик, и вас, бедную и гонимую, непременно сразу забанят... Да успокойтесь вы, сколько бы вы ников не меняли, узнать вас нетрудно - это раз. А два - знаете, не будет вам moon-open, я категоричесик против. Вы же читаете не то, что написано, а то, что вы придумываете. А придумывать вы можете и не читая. [Здесь была цитата из Стругацких, потертая за второе и третье предложение оной. Подбор (случайный или не случайный - неважно) цитаты из художественного произведения так, что в результате получается чтение в сердцах, - правилами тоже не разрешен. Ципор] Все, улетела обратно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Я рпошу прощения, оффтопик и все такое... Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 02:34:21 ::) Блажен, кто верует... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/03/05 в 02:39:33 Интересно, может, мне и книгу купить запретят? :'( Впрочем, я рада, что никого не забанят, приняв за меня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 02:41:07 Топик. Немецкий основной закон (конституция) начинается следующей строкой: Сознавая свою ответственность перед Богом и людьми... И никого в Германии при этом почему-то не дискриминируют за атеизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 02:44:09 on 12/03/05 в 02:39:33, Floriana wrote:
Забанят, забанят, будь спок. Кстати, она тебе нужна, эта книга? Зачем? "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/03/05 в 02:48:52 Quote:
А, ну да, ты же читала. По тому, что я прочла - кактусом не показалось. Интересно, где же Антрекот? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 02:56:26 Антрекот здесь. Щас нам от него мало не покажется:) Там начало хорошее и концепция хороша. Проблемы начинаются, когда авторы героев обращают в христианство. Насильно обращают:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/03/05 в 03:03:33 Антрекот заявил, что выходит из дискуссии. Впрочем, он не мог иметь в виду нас. Но мне с ним и дискутировать не о чем, разве что я не против не только "Дяди Степы", но и "Лисы и бобра"... А насчет плюс один, заставляющего творить зло к вящей славе господней - и так ясно, вавилонскую точку зрения он озвучивал не раз, да теперь и видно, что не отказался от нее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 03:24:17 Топик. Я знакома с рядом верующих людей и с рядом атеистов. Если мне доведётся оценивать общий моральный уровень той и другой стороны, то атеисты выйдут порядочнее верующих. При этом в число верующих я включаю себя. А если мы внимательно посмотрим на некорые разновидности веры, то станет ещё веселее. Скажем, католическая вера, которой с некоторого времени придерживается одна моя знакомая, возымела на неё такой эффект, что для этой женщины теперь, по её же словам, "еретик - этот тот же серийный убийца". Вообще-то это ещё мягко сказано. Согласно логике её доктрины, не только еретик, но и атеист, и язычник, и мусульманин, и еврей - все подряд "те же серийные убийцы", если они имеют наглость публично отстаивать свои мнения. Соответственно таких людей ("еретиков") и убивали за мнения, когда католическая церковь держала в руках власть. Потом её от власти отстранили атеисты. 8) Так что я согласна с тем, что некоторые разновидности веры и атеизм онтологически, нравственно неравноценны. В самом деле, вера, согласно которой твои ближние - это серийные убийцы, которых можно или даже нужно истязать или уничтожать, никак не может быть нравственно равноценна атеизму, из которого никаких таких людоедских выводов не следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Floriana на 12/03/05 в 03:38:09 А один наш общий знакомый, христианин, писал, что когда атеист делает добро - он делает его бескорыстно, тогда как верующий надеется на награду от Господа / боится наказания от него же. Вообще, вера, как и любовь, не может радикально переделать человека, тем более быстро. Но некоторые люди, по моим наблюдениям, придя к вере, становились гораздо требовательнее к себе, чего окружающие часто не замечают, но и гораздо нетерпимее к чужому злу и греху, а вот это всем отлично видно. В результате тот, кому вера велит быть милосердным - проявляет нетерпимость. Тот, кому велено не судить - все время осуждает. Э? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 03:43:02 on 12/03/05 в 03:38:09, Floriana wrote:
Мне кажется, это индивидуально. Тут действительно каждый случай - каждый поступок - сам по себе. Нельзя приписывать все добрые дела верующих одному только страху перед Богом или желанию награды от Него. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О суждении А. Кураева об атеизме и о гимне РФ Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 04:36:47 Господа дискутирующии, офтопик хорош понемножку. Прошу прекратить офтопик. Ципор |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |