|
||||||||||
|
Заголовок: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 16:50:47 На ВВВ-Доске Элхэ Ниэннах сделала, имхо, довольно спорное утверждение. Поскольку там желающих открыть тему пока не нашлось, поддаюсь искушению открыть тему тут. Элхэ пишет: Угу, человеческая мораль и всё сопутствующее в основе своей имеет то же самое: выживание вида. Только от этой идеи, увы, человечество по ряду причин уже давно ушло, оно уже давно свою этику-мораль-нравственность завязывает не на то. Господа мои любезные, скажите, больного ребенка убивать этично? А без помощи оставлять? А давайте поговорим чуточку о том, что самого слабого щенка в помете сука откажется кормить, и не будет она его более здоровых и сильных братьев-сестричек распихивать для того, чтобы накормить вот этого вот слабенького и лопоухого. Я вам хуже скажу, господа: человек настолько далеко ушел от тех самых базовых принципов, которые работают для любых животных, что сейчас его мораль-этика и прочая работают против сохранения вида - но на эту тему мы можем побеседовать, кому интересно, в другом разделе. Почему работают против сохранения вида? Если речь, как можно предположить, идет о помощи в выживании слабым, то слабые физически зачастую весьма неслабы умственно, а процент больных какими-то наследственными болезнями, имхо, все же не настолько велик, чтобы угрожать роду человеческому. :) Или имелось в виду что-то еще? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Kell на 11/12/05 в 21:14:42 Меняются возможности (по сравнению с животными, да и просто с течением времени) - меняется и этика. Детоубийство (и убийство стариков), как я понимаю, не считалось неэтичным, пока не возникло реальной возможности это дитя прокормить и получить от него какую-то пользу для рода без особой опасности для остальных. А вот кровосмешение так неэтичным вроде бы и осталось... На самом деле, люди делают и вне этики изрядно всякого-разного, сплошь и рядом противоречащего интересам выживания вида. :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 21:22:46 Кровосмешение, что интересно, не у всех было неэтичным. В Египте, например... При современных нравах его, скорее, сочтут уже более неразумным, чем неэтичным, имхо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем FatCat на 11/12/05 в 22:13:24 Хм... Если считать "политкорректное" отношение к геям следствием развития этических принципов - то, вполне может быть, это и окажется вредным для выживания вида. Потому как если практика эта распространится... кто ж рожать-то будет? А относительно вредности помощи в выживании слабым - увы, доля истины в этом есть. Военные медики давно уже жалуются, что найти здоровых ребят-призывников все труднее... :( И если посчитать, сколько выросших талантов приходится на тысячу больных новорожденных и сравнить с таким же показателем среди здоровых - боюсь, баланс будет далеко не в пользу первой группы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 22:28:28 ФэтКэт, война - это штука отнюдь не способствующая выживанию вида :) Так что ничего страшного. И если посчитать, сколько выросших талантов приходится на тысячу больных новорожденных и сравнить с таким же показателем среди здоровых - боюсь, баланс будет далеко не в пользу первой группы. Почему? Если болезнь не связана с мозгом и не мешает человеку более-менее социализироваться. Если считать "политкорректное" отношение к геям следствием развития этических принципов - то, вполне может быть, это и окажется вредным для выживания вида. Потому как если практика эта распространится... кто ж рожать-то будет? Не думаю, что распространение этой практики сильно связано с политкорректным отношением. Чтобы человек предпочитал _только_ контакты со своим полом (а не экспериментаторство как у бисексуалов) - он должен иметь соответствующие природные склонности либо какие-то комплексы (например, что с людьми своего пола им проще контактировать). Нет? Склонности есть не у всех и для людей являются отклонением от нормы,а не нормой, а комплексы от терпимого отношения не развиваются. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем FatCat на 11/12/05 в 22:55:22 Да жалуются не только военные медики - гражданские тоже, просто военные громче! :) Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 22:58:49 on 11/12/05 в 22:55:22, FatCat wrote:
Да. Потому что стоит только начать отделять недостойных - остановиться будет тяжело. Сегодня - люди с проблемами умственного развития, завтра - с физической инвалидностью... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Гильрас на 11/12/05 в 23:11:17 Вид Гомо Сапиенс изначально возник как вид способ приспособления которого к окружающей среде - взаимопомощь. На этом и этика онована. Что касается слабых особей, то далеко не все заболевания связаны с генотипом. И к тому же, как верно отметила Ципор, физическая слабость не равна интеллектуальной, а для выживания вида интеллектуальные способности, мягко выражаясь, достаточно важны. Кстати, насчет физических способностей - по словам Хорева большинство известных мастеров боевых искусств в детстве были более менее ослаблены физически. Конкретных статистических прикидок я, правда, не видела, хотя Хореву доверять можно, но достаточно вспомнить, например, Суворова и Ричарда 3. В общем, как бы там ни было, но афиняне неоднократно били спартанцев со всеми социал - дарвинисткими заморочкам последних. Да и римляне про спартанские фокусы не слышали, что не помешало им завоевать пол мира. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 23:17:38 ФэтКэт, кстати, обратите внимание, что суждение "зачем пытаться учить отстающих в развитии/слепых/глухих" - это прямое следствие из вашего тезиса о нехватке средств. А следующим будет "зачем давать полное образование бедным, которые в ВУЗЫ не пойдут - ограничимся четырехкласным" И т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Floriana на 11/12/05 в 23:48:31 Гм... а Эфроимсон писал, что все было с точностью до наоборот. То есть, этика способствовала выживанию вида Homo sapiens. У потомства моральных уродов было значительно меньше шансов выжить. А интересно, почему никто из великих ученых, философов, художников, поэтов античности в Спарте не жил? Есть мнение, что их-то в первую очередь и кидали в пропасть. А в оставшихся жестким воспитанием убивали талант. Другое дело, что сейчас, благодаря успехам медицины и вообще повышению уровня жизни практически полностью выключен естественный отбор. Увы, у многих из нас лет 150 назад не было бы шансов дожить до совершеннолетия. А если мама из собственного детства запомнила только больницы да санатории - вряд ли она родит здорового ребенка. Потому и воюют военные медики. А в Спарте, заметим, больные и слабые тем не менее из поколения в поколение продолжали рождаться. Может быть, даже если у них и нет таланта, они зачем-то нужны? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Kell на 11/13/05 в 00:14:05 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Гильрас на 11/13/05 в 00:27:38 К слову сказать, мнение о том, что «сохранение вида» осуществляется главным образом за счет физической выбраковки слабых и неприспособленных особей - это довольно грубое понимание теории эволюции. В природной среде слабые особи при благоприятных условиях далеко не всегда погибают. Они живут на самых плохих и маленьких территориях, но они не обязательно погибают. Они просто не оставляют потомства. Есть такая штука - половой отбор. Так что, если вернутся к людям, то проблема тогда уж не в прогрессе медицины, а в том, что женщины не всегда выбирают в отцы своего ребенка того кого они любят илти того к кому у них есть склонность. ( У мужчин все же несколько другая эволюционная роль, да и замечены они в подобных вещах меньше, по моему). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/13/05 в 00:28:00 Впрочем, римляне чем дальше, тем больше переживали из-за падения рождаемости. Переживали они, кажется, все больше из-за падения нравов как причины падения рождаемости? :) Ну, при повышении уровня жизни и морали, не запрещающей планирование семьи, - это то, что происходит, кажется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Kell на 11/13/05 в 00:38:01 Quote:
Причем италийская рождаемость падала не только (и, имхо, не столько) из-за падения нравов, сколько из-за разорения мелких землевладельцев. Раб на поле или вольноотпущенник-профессионал вполне мог быть азиатом, греком или испанцем без малейшего ущерба для своих профессиональных обязанностей. А вот что солдат из него может быть не хуже - этого признавать не хотелось... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Фарнабаз на 11/13/05 в 01:36:05 on 11/13/05 в 00:38:01, Kell wrote:
Если верить хотя бы Моммзену-солдаты из греков и, тем боее, сирийцев, были намного хуже. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Kell на 11/13/05 в 02:03:22 Моммзена я не очень люблю, но по источникам действительно так получается (хотя исключения, разумеется, бывали - и их римлянам признавать все-таки приходилось, хотя и не всегда охотно). Я эти источники нимало и не пытаюсь оспаривать: разница в военной культуре сказывалась. И многонациональность позднеримской армии (когда уже речь шла не о "вспомогательных войсках") действительно не увеличила ее боеспособность. Что вполне может обосновывать опасения Августа и прочих по поводу рождаемости. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем radius_lucis на 11/13/05 в 06:40:03 on 11/12/05 в 23:48:31, Floriana wrote:
Я думаю, постановка вопроса о естественном отборе в человеческом обществе таким образом некорректна. Социум- не стая волков и не стадо парнокопытных, даже не муравейник. Для выживания в социуме нужны иные качества, поимимо физических: способность быстро принимать решения, обработка большого числа информации, приспособленность к жизни чисто с точки зрения скорости ментальных реакций, интуиции, внимательности, сообразительности, умения ориентироваться в обстановке.Думаю, естественный отбор идет исключительно по линии скорости реакций и принятия решений, объема воспринимаемой информаций- насыщенность событиями, данными каждого дня нашей жизни сильно отличается от того, что было у наших предков-время было не так концентрировано. Если учесть, что в нашем обществе лучше всех живет не самый сильный и крепкий физически, но самый "умелый", в рождении и выживании людей хилых ничего ни страшного, ни удивительного нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Floriana на 11/13/05 в 13:43:59 Quote:
Имхо, эти качества необходимы, чтобы преуспеть. Но не для простого выживания. Еще 2000 лет назад в Иудее выживали даже слабоумные и сумасшедшие, если были крепки здоровьем. Еще в недавнем прошлом из-за голода, тяжелой физической работы, всяких лишений, связанных с войнами и стихийными бедствиями, умирали самые слабые и болезненные. Да и от инфекционных болезней, связанных с лихорадкой - они же. Помните, в старых фильмах было: больной лежит в горячке, а врач говорит: "надо кризиса ждать". Почему - да потому, что человека со слабым сердцем этот кризис может просто убить. А сейчас температуру сбивают, кризиса нет. Гильрас тоже кое в чем права, раньше болезненных девиц в жены старались не брать, разве что из-за приданного, и слабому здоровьем парню трудно было жениться. А теперь на это не обращают внимания. Да младенческая смертность вполне адекватно заменяла ту спартанскую пропасть! Не то сейчас: http://www.livejournal.com/users/erthelge/40375.html Надеюсь, Эртхельге не обидится. Весьма характерный пример. Ребенка очень жаль. Еше лет 50 назад точно бы не выжил. А сможжет ли сейчас жить полноценной жизнью? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/13/05 в 13:56:50 **А сможжет ли сейчас жить полноценной жизнью?** Skazano, chto izmenenija obratimy, esli vyzhivet. Znachit, smozhet. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Floriana на 11/13/05 в 14:11:02 Ципор, в нашем обществе морально человеку легче иметь настоящее увечье, чем небольшой физический изъян. Как ни печально. Я вот в детстве была слабенькой и неуклюжей, только когда стало свосем взрослой, это прошло. А тут дело посерьезнее. Очень тяжело копаться в песочнице, когда другие дети бегают в догонялки. Тем более что неуклюжий физически часто также неуклюж и психологически. Я не стану желать этому ребенку смерти, конечно, но вот родителей Оксаны - понимаю. По поводу того, что писал ФэтКэт. Свете кто-нибудь дает шоколадку или апельсин - да вдруг на меня оглядывается: а она не диатезная? Когда мы росли - не было такого. То есть, диатез был - не не в таких количествах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем radius_lucis на 11/13/05 в 14:42:09 on 11/13/05 в 13:43:59, Floriana wrote:
Для выживания конкретной особи- нужно было действительно физическое здоровье. С точки зрения совершенствования всего вида прогресс идет отнюдь не в этом направлении: выживали самые здоровые, но человечество в целом здоровее не стало. (более того, с точки зрения футурологии, как говорят нам НФ литература люди будущего будут иметь слабые конечности и огромную голову и пр., см., например, рассказ Филипа Дика "Бесконечность"). Я склоняюсь к той мысли, что если прогресс будет идти такими темпами, здоровых людей скоро не останется. По крайней мере, сейчас большинство имеет ту или иную степень близорукости, аллергии и пр. И помощь в выживании современному человеку нужна, т.к. нездоровье- обратная сторона прогресса, человек творит движет цивилизацию вперед и с необходимостью платит за это. Кстати, многие великие люди: художники, поэты, писатели и пр. не отличались железобетеннным здоровьем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем R2R на 11/13/05 в 17:11:04 Quote:
Ы? Почему? У нас во дворе есть глухонемой мальчик, Сашка, чуть постарше моей детки. Не знаю, легче ли ему морально, а так - ему определённо тяжелее, чем детям, которые только заикаются или звуков не выговаривают. Хотя он всё равно во всё играет. :) Quote:
Хех. К этому утверждению я сплошной контраргумент. ;D От человека зависит. Кому-то тяжело, кому-то нормально, а кому-то в кайф. Потом, психика штука пластичная. Можно привыкнуть. Если все вокруг (и особенно родители) к этому относятся холоднокровно - мол, бывает и так, а не делают из этого трагедь, не дразнят, не тыкают этим в нос. А ещё хилые детки, бывает, начинают заморочиваться компенсацией. Не изо всех, конечно, Суворовы вырастают... Мне всё детство нельзя было прыгать. Ту часть социализации, которая достигается в прыжках через скакалку и "в резиночку", я не получила. Никакой моральной травмы не ощущаю. Было чем заняться ещё. Quote:
(с любопытством) Что будем делать с неуклюжими психологически? Надеюсь, это не аргумент в пользу "лучше бы им помереть маленькими"? ;) Quote:
Диатез - реакция иммунной системы. И это не обязательно вопрос отбора и большей хлипкости здоровья у нынешних детей. Возможно, стало больше факторов, долбающих по иммунитету. Тривиально - больше автомобилей на улицах, больше тяжёлых металлов и прочих ядовитых соединений в воздухе, больше их попадает в организм. А дети, они же как раз и дышат в метровом слое от земли, где выхлопные газы оседают. Потом, это от географии зависит. В моём детстве диатез был много у кого из знакомых детей. Экологическая обстановка у нас плохая. Правда, мандаринки и шоколад нам доставались значительно реже. Поэтому после новогодних праздников мы облезали куда сильнее обычного. :) С непривычки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Antrekot на 11/13/05 в 18:09:05 Quote:
Флориана, _кому_ легче? Я знаю нескольких людей с настоящими увечьями. ДЦП. Последствия полиомиелита... Уверяю Вас, они бы с удовольствием предпочли заикание или тик. В том числе и по соображениям душевного комфорта. Quote:
Совершенно не мешало. Когда захотелось в догонялки - был найден способ. Quote:
И что же мне теперь, застрелиться? :) Или все-таки подождать? Потому что в смысле психологической уклюжести я даже не напоминаю слона в посудной лавке - я его превосхожу. :) Я - кашалот в посудной лавке. Radius_lucis, у меня нет такой уверенности. Мы _меняемся_. И меняемся довольно основательно. У горожан убыстряется метаболизм. При этом, живем мы _дольше_ - и не только за счет медицины. Так что - оно по-моему пока на прялке. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Floriana на 11/13/05 в 19:56:18 Quote:
Quote:
Дело в том, что даже самые жестокие дворовые хулиганы знают: слепого дразнить нельзя, а очкарика можно. Того, кого возят в инвалидной коляске - нельзя, а девчонку с плохой походкой - можно. Хотя ее, эту девчонку, возможно, только краем задела та же самая беда. И что делать тем, кто слабее других, но не имеет права на жалость? Ну да, Антрекот, Вы правы в том смысле, что любой слепой согласился бы носить очки, а колясочник - ходить хотя бы на костылях. Но о проблемах тех, чьи возможности только слегка ограничены, никто не пишет и не говорит. И сколько слез пролито теми кто не калека, но и не здоровый, непоянятно, кто? Я не хотела, чтобы кто-то мучился, как я, но все-таки решилась на ребенка. Пронесло вот. Наперебой в детские танцевальные ансамбли звали, а дочь: нет, хочу учиться балету. Вот, не хотели брать, я уговорила, она теперь лидер. Не все передается по наследству. А убивать больных детей или хотя бы бросать без медицинской помощи я не предлагаю, вот не надо. Антрекот, да где ж Вы психологически неуклюжий: Вы вот даже с Кинн и Чигиринской можете ладить! ;D Митрилиан: да, распространение аллергии - в основном следствие плохой экологии. Когда я росла, ни у кого из моих знакомых ровесников не было диатеза. А от него и помереть можно - отек горла или еще что, впрочем, сейчас-то спасают. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем FatCat на 11/13/05 в 23:55:04 Кстати, о философии... Помнится, в Фермопильском ущелье остались все-таки спартанцы, в то время как философски настроенный афинский флот дал деру... А ежели бы и Леонид был философом? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем UncleLex на 11/14/05 в 00:57:02 on 11/13/05 в 23:55:04, FatCat wrote:
А ежели бы Фемистокл был спартанцем? ;) Леонид героически погиб. Афинский флот хитроумно победил. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Фарнабаз на 11/14/05 в 04:37:21 Спартанцы тоже были очень хитроумны(или это им только казалось) и собирались защищать один Пелопоннесс. С гибелью афинского флота, однако, долго бы это не продолжалось. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Kell на 11/14/05 в 18:07:41 Quote:
Но Марафон и Саламин действительно оказались для Греции полезнее Фермопил... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 18:14:00 Помнится, в Фермопильском ущелье остались все-таки спартанцы, в то время как философски настроенный афинский флот дал деру... Флот не дал деру, а ждал персов, но ему пришлось отойти из-за шторма. И союзники Леонида тоже не сбежали, а были отосланы самим Леонидом. Решение, по-моему, не глупое - зачем губить зря людей? А ежели бы и Леонид был философом? Погибло бы больше народу, скорее всего. Оставшиеся ведь, наверняка, дали ушедшим время уйти. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 18:32:51 Мне встречалась в нескольких местах версия, что впечатление, произведенное Фермопилами, повлияло на результат битвы при Платеях. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Этика и сохранение вида Прислано пользователем FatCat на 11/15/05 в 00:58:49 on 11/14/05 в 18:32:51, Antrekot wrote:
|
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |