Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Флориане о милосердии
        
(Message started by: Ципор на 10/25/05 в 22:18:45)
Заголовок: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 22:18:45
Вы на одном из форумов написали следующее:


Quote:
Некоторое время назад газета "Аргументы и факты" сообщила о благом и богоугодном деле насельниц некоего женского монастыря. Они устроили приют для беспризорных девчонок. И фотография, которая, по идее, должна вызвать у читателей слезы умиления, но у меня вызала желание сказать: "[вырезано внутренним цензором]". Представьте, стайка девчонок от 7 до 15 лет в черных платьях до пят, в белых платочках по самые бровки. Ну и написано, что их чему-то еще и учат, основной предмет - Закон Божий. М-да...
И так мне захотелось, чтобы наше светское государство этот приют прикрыло!


Всвязи  с чем у меня к вам возник вопрос:

а почему вам не захотелось, чтобы этих девочек _пристроили в другой приют (желательно приличный)_? Мне интересен сам подход: пусть, мол, государство этот приют прикроет. А детей куда - на улицу?
И почему у вас возникли претензии в первую очередь к монахиням, а не к вашему государству, в котором почему-то дети беспризорные бегают.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 10/25/05 в 23:17:45
Ципор, я это написала специально, чтобы вызвать полемику, но никоим образом не считаю, монахам нельзя доверять детей. Более того, мне отлично известно, что монастыри брали детей на воспитание едва ли не с самого зарождения монашества, и нет ничего дурного, что в России эта традиция начала возрождаться. Но написанное в той статье меня довольно-таки сильно удивило. Чем девчонок кормят - неизвестно, но похоже, им приходится поститься, а растущему организму это не полезно. Зато написано, что они молятся вместе со всеми, а это в монастыре - несколько часов. Их обучают закону божьему, а ведь у нас светское государство. Как поставлено преподавание светских предметов - не написано.
Да, были времена, когда даже принцев и принцесс отдавали на воспитание в монастыри, и все было нормально. Но в те времена образования, которое можно получить в монастыре, по праву считалось очень хорошим, а сейчас? Да и отсутствие общения с противоположным полом девочкам не на пользу.
Короче, я считаю, что государству было бы разумным разрешить создание приютов при монастырях, но следить, чтобы положение там детей не так уж сильно отличалось от такового в государственных детдомах.
Еще нюанс: не написано, кто из беспризорниц попадает в этот приют. Спрашивают ли их согласия? И если даже, то знает ли маленькая беспризорница, на что она "подписывается"?
А претензий к нашим нынешним властям у меня целая куча, и писала я не раз, в газетах тоже, вам просто не попалось.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Ципор на 10/26/05 в 02:15:47
Понятно. Это радует. :)

Короче, я считаю, что государству было бы разумным разрешить создание приютов при монастырях, но следить, чтобы положение там детей не так уж сильно отличалось от такового в государственных детдомах.

Согласна. В идеале, конечно, хорошо бы, чтобы приюты были государственные и на всех хватало...

А про ваши публикации в газетах знать ничего не могу, поскольку вряд ли вы их подписываете именем "Флориана".  ;)
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 10/26/05 в 08:36:57

Quote:
А про ваши публикации в газетах знать ничего не могу, поскольку вряд ли вы их подписываете именем "Флориана".  

А, ну да, конечно. Мое имя только Антрекот знает.
А вообще-то, тот форум  несерьезный, все больше стеб; если бы я решила здесь начать тему о воспитании детей в монастырях, то писала бы совсем в другом ключе. И на ru_antireligion у меня регистрации нет, хотя я туда заглядываю, но писать на религиозные темы в таком издевательском ключе имхо, нехорошо.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Kell на 10/26/05 в 11:27:39

Quote:
следить, чтобы положение там детей не так уж сильно отличалось от такового в государственных детдомах.

Мне какое-то время довелось часто иметь дело с государственными детдомами. Зачастую, боюсь, посты и молитвы меньше грозят здоровью и развитию   В очень многих детдомах положение аховое - и не думаю, что за последние годы оно сильно улучшилось: мой хороший знакомый сейчас этим непосредственно занимается, и по его данным все весьма и весьма скверно.  :( (Я про Россию, разумеется - о других странах ничего сказать не могу)

Quote:
не написано, кто из беспризорниц попадает в этот приют. Спрашивают ли их согласия? И если даже, то знает ли маленькая беспризорница, на что она "подписывается"?

Согласия (у самих детей) вообще-то не спрашивают и в случае госдетдомов.
Так что "приличный приют" - это бесспорно желательно, но весьма малоосуществимо. А в детдоме среднего уровня ребенка могут искалечить не хуже, чем в монастыре, хотя и в другую сторону. И калечат, к сожалению.
В общем, боюсь, во многом здесь ситуация с хреном и редькой.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Emigrant на 10/26/05 в 22:13:53

on 10/26/05 в 02:15:47, Ципор wrote:
Понятно. Это радует. :)
Согласна. В идеале, конечно, хорошо бы, чтобы приюты были государственные и на всех хватало...


Я не уверен, что принадлежность приютов государству как-то связана с их качеством. Ограниченный государственный надзор -- скорее да, а принадлежность -- скорее нет. Для этого дела нужно большое личное расположение к нему; бюрократия же работает по своим, весьма безличным, правилам.

С монастырским приютом же проблема, как мне кажется, именно в образовании (или намеренном недостатке такового). Если оно действительно не-светское, то готовит детей к одной, вполне узко определенной роли в жизни, их желаний никак не учитывая. Что не есть хорошо.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/05 в 23:23:38

on 10/26/05 в 22:13:53, Emigrant wrote:
Если оно действительно не-светское, то готовит детей к одной, вполне узко определенной роли в жизни, их желаний никак не учитывая. Что не есть хорошо.


Вариант 1 - девочка получает современное, всесторонне развивающее образование и может поступить в институт на любую специальность.

Вариант 2 - девочка получает узко-религиозное образование, с которым можно только идти в монашки, поступать на неквалифицированную работу или выходить замуж и становиться домохозяйкой.

Вариант 3- девочка получает уличное образование, превращающее её из побирушки в проститутку, после чего годам к двадцати спивается или её убивают.

Если бы монастырское воспитание заставляло девочек выбирать вариант 2 из пары 1-2, это было бы и впрямь предосудительно. Но выбирать-то реально приходится между 2 и 3, разве нет? А на этот выбор реакция у меня лично только одна: "Девочки, девочки, всем молиться!" :)
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Эртхэльге на 10/26/05 в 23:29:06
Ну, есть еще вариант 4 - девочка получает обычное образование в обычной школе, потом среднее специальное, ни в какой институт не поступает, а тихо работает себе где-нибудь... тоже вариант. Причем для большинства населения вполне обычный.
Беда в том, что беспризорницам и этот вариант обычно к выбору не предлагается... в нынешних-то условиях. :(
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Emigrant на 10/26/05 в 23:52:43

on 10/26/05 в 23:23:38, Ингвалл wrote:
Если бы монастырское воспитание заставляло девочек выбирать вариант 2 из пары 1-2, это было бы и впрямь предосудительно. Но выбирать-то реально приходится между 2 и 3, разве нет? А на этот выбор реакция у меня лично только одна: "Девочки, девочки, всем молиться!" :)


Естественно. Я говорю не о том, что этот приют делает хорошего (это уже обсудили -- никто, как выяснилось не имел в виду, что его следует взять и  просто так уничтожить, см. выше). Я говорил о том, в чем этот приют действительно можно упрекнуть.

Молитвы и пост не есть худшая альтернатива бездомности и эксплуатации. Но тут почти любая альтернатива  лучше -- даже если бы их приютили не в монастыре, а в лаборатории в качестве подопытных для каких-нибудь не особенно вредных опытов. Или при мастерской в качестве Ваньки Жукова. Вот даже устроители работных домов, наверное, думали -- как бы обустроить их так, чтобы они представлялись не худшей альтернативой только в очень крайней ситуации.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 10/26/05 в 23:54:50
Ну, ведь сначала малолетняя беспризорница попадает в приемник-распределитель, где ей приходится выбирать между вариантами 3 и 4, то есть либо в детдом, либо в бега. Но тут появляется добрая тетя в черном платье и камилавочке и советует выбрать №2. Причем всех нюансов она не объясняет и не может, даже читсо по времени. А потом девочка обнаруживает, что оказалась в западне. Ведь взрослых-то бомжей никто не призывает постригать в монахи! Потому что в клирики на самом деле идут по призванию, но и в бродяги - тоже. Другое дело, что ребенок еще не может определить, в чем его призвание.
А ведь число приютов можно уменьшить хотя бы за счет того, что платить приличное пособие родственникам, взявшим на воспитание сироту, отказного или ребенка матери-лишенки. Но нет. Даже отчиму и мачехе, чтобы усыновить ребенка, надо предоставить такую гору бумажек... А уж тетке или бабке... А уж когда усыновляют чужие...
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 10/27/05 в 00:27:41
Вдогонку: итак, мы выяснили, что наши монастыри могут предложить беспризорницам. А вот предложение для новорусских сыночков http://www.livejournal.com/community/ru_antireligion/318482.html
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 07/27/06 в 03:12:56
А вот и продолжение.
Это не про то богоугодное заведение, это про другое, но вот не зря ж я беспокоилась.
http://golosa.info/node/895
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Kurt на 07/28/06 в 12:57:11

on 07/27/06 в 03:12:56, Floriana wrote:
А вот и продолжение.
Это не про то богоугодное заведение, это про другое, но вот не зря ж я беспокоилась.
http://golosa.info/node/895

Непонятно одно - каким образом одно связано с другим?

И почему монастырское образование, по вашему, должно быть однозначно плохим и направленным на воспитание будущих монашек???
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 07/29/06 в 02:02:16
Да вовсе не обязательно оно должно быть плохим... но каковы шансы человека, воспитанного в православном монастыре, в дальнейшем воспользоваться этой самой свободой воли и стать... ну хотя бы католиком? При современном светском образовании человек худо-бедно получает знания обо всех религиях, в монастыре же... Не знаю, не уверена, но был такой православный святой Игнатий Брянчининов, он писал, что католики и прочие еретики автоматически и без разговоров попадают в ад. А его труды сейчас издаются огромными тиражами, и не факт, что в монастырях учат не по ним.
В принципе, и монастырское образование может быть хорошим - но вот оказалось же плохим, раз даже уголовное дело возбудили.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Olga на 07/29/06 в 08:50:16

on 07/29/06 в 02:02:16, Floriana wrote:
Да вовсе не обязательно оно должно быть плохим... но каковы шансы человека, воспитанного в православном монастыре, в дальнейшем воспользоваться этой самой свободой воли и стать... ну хотя бы католиком? При современном светском образовании человек худо-бедно получает знания обо всех религиях, в монастыре же... Не знаю, не уверена, но был такой православный святой Игнатий Брянчининов, он писал, что католики и прочие еретики автоматически и без разговоров попадают в ад. А его труды сейчас издаются огромными тиражами, и не факт, что в монастырях учат не по ним.
В принципе, и монастырское образование может быть хорошим - но вот оказалось же плохим, раз даже уголовное дело возбудили.


Как католик, заявляю: лично мне по барабану, что воспитанница православного монастыря не сможет к нам присоединиться. Пусть человеку будет хорошо там, где он хочет.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Mithrilian на 07/29/06 в 13:51:54
Флориана, стоп, а кто говорит о пострижении несовершеннолетних? Нет, мозги им, может, и постараются промыть, но послушница и монахиня - вещи сугубо разные.

Выбор у девчонок небогатый на данный момент, поэтому не могу сказать ничего дурного про данный монастырь, который КАК МИНИМУМ не хуже среднего детдома, а МОЖЕТ БЫТЬ и лучше. Образование - не смеши мои тапки, в деревне Нижние Ухры образование дальше писать-читать-считать не заходит и никогда особо не заходило. Насчет постов - тут все зависит от того, кто там главный-ая. Можно и без вреда для здоровья, если компенсировать и просчитывать диету как следует (вряд ли, но в принципе можно).

А главное, что о девчонках ЗАБОТЯТСЯ. В меру своего разумения, и пусть оно не наше с тобой разумение, но хоть какое, чем ничего. Вот если бы планка монастырских приютов была ЯВНО НИЖЕ ПРАКТИКУЕМОЙ общегосударственной - то тут да, либо повышают планку, либо идут лесом. А так - спасибо, что хоть так.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Kurt на 07/31/06 в 00:48:11

on 07/29/06 в 02:02:16, Floriana wrote:
Да вовсе не обязательно оно должно быть плохим... но каковы шансы человека, воспитанного в православном монастыре, в дальнейшем воспользоваться этой самой свободой воли и стать... ну хотя бы католиком?


Примерно такие же, какие у светского человека - уйти в монастырь.


Quote:
При современном светском образовании человек худо-бедно получает знания обо всех религиях


Очень сомнительно. Особенно насчет ВСЕХ религий.


Quote:
в монастыре же... Не знаю, не уверена, но был такой православный святой Игнатий Брянчининов, он писал, что католики и прочие еретики автоматически и без разговоров попадают в ад. А его труды сейчас издаются огромными тиражами, и не факт, что в монастырях учат не по ним.


Т.е. фактами вы не располагаете?


Quote:
В принципе, и монастырское образование может быть хорошим - но вот оказалось же плохим, раз даже уголовное дело возбудили.


Аналогичные дела и по вполне светским детдомам заводились.
Может, и их того?
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Olga на 07/31/06 в 07:31:25
Ни в коем разе не одобряя эту хренотень, скажу: в светских детдомах это НОРМА. Например, в том, что детей _привязывают_ к стульям, мне признавались совершенно открыто и с улыбкой - не видели в этом вообще ничего плохого.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Floriana на 07/31/06 в 23:39:04
Ну разумеется, в светских детдомах такое тоже бывает.
http://realigion.ru/index.asp?nID=1703&dID=1703#n1703  Но это не значит, что с таким не нужно бороться.
Митрилиан: я просто категорически против, чтобы мальчиков и девочек растить врозь.
Курту.
Скажите, Вы свободны испытывать желание съесть латимерию? Так отчего же не едите? Возможны два варианта.
I  Не имеете желания.
2  Желание есть, но оно не настолько сильно, чтобы все бросить и взяться за его осуществление.
Иметь свободу и иметь возможность ею воспользоваться - вещи разные.
Да, информации чему именно учили, по ссылкам пока нет. Скоро, может и узнаем.
А что кто-то не сможет к кому-то присоединиться, так это мне вообще пофигу. Если человеку хорошо с его собственной точки зрения - то другим лучше с этим согласиться. А вот если ему, тоже с собственной точки зрения, плохо... Ну можно сказать "а другим еще хуже". Можно помочь, хотя бы это и был поступок "выше планки". Но когда человеку в привычной среде тошно, а никакая друга среда его не принимает - вот тут действительно трудно что-то сделать.
Заголовок: Re: Флориане о милосердии
Прислано пользователем Olga на 07/31/06 в 23:43:39

Quote:
Ну разумеется, в светских детдомах такое тоже бывает.


Нет, Флориана, вы не поняли. Не "тоже бывает", а НОРМА.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.