|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 20:42:41 Меня очень заинтересовало (и порадовало) эталонное определение рационал-релятивизма из этого треда (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297): Quote:
В особенности хотелось бы узнать: пришли ли к каким нибудь результатам сторонники этого подхода, и если пришли - то во что же оценивается мир (с точки зрения верифицируемого опыта и логики), какова его ценность, выраженная в иных вещах - в твердой валюте, к примеру, или в традиционных баранах, или в попугаях? Раньше, признаться, мне как-то казалось, что ценности в этике - не вещи, не ценности и не стоимости вещей, и, соответственно, в других вещах не выражаются. Но раз уж выдался случай узнать, сколько стоит Вселенная - грех было бы им не воспользоваться... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 20:47:20 on 10/17/05 в 20:42:41, Avgur wrote:
Я лично могу исключительно посоветовать идти и читать сначала, поскольку вопрос из разряда тех, что свидетельствуют о непонимании человеком прочитанного, и из разряда тех, на которые не отвечают за бессмысленностью вопроса. :) Если вам что-либо не понятно, потрудитесь задать вопрос/сформулировать возражения корректно, тогда, возможно, вам ответят. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 21:03:25 Спасибо. Жалость какая: а я-то надеялся, что если уж есть целый подход, поставивший себе такую задачу - оценивать мир, то хоть примерно подскажут... можно за вычетом стоимости корон и тронов :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/17/05 в 21:10:40 Quote:
А весь мир, по-моему, действительно нет нужды оценивать - скорее его составляющие поврозь и в разных сочетаниях. Притом что цена все равно будет варьироваться в зависимости от ситуации, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 21:15:33 on 10/17/05 в 21:03:25, Avgur wrote:
Ну, если вы настаиваете... Рационал-релятивисты из Израиля посоветовались и решили, что цена Вселенной - полтора доллара. По крайней мере, за столько мы готовы ее продать. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 21:24:13 on 10/17/05 в 21:10:40, Kell wrote:
Ну, можно себе представить ситуацию и оценивания всего мира. Что-нибудь в духе "стоит ли продолжение существования мира того-то и того-то". Для нашего мира целиком (Вселенной) - ситуация фантастическая,конечно, но в фантастике :) часто рассматривается. А этические ценности измеряются в других ценностях. Чем можно пожертвовать ради следования этой ценности. Или почему эта ценность для нас вообще ценна. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 21:24:21 Ага... Это такая штука, которая определяет мотивы человеческих действий. Добро там, истина, красота, свобода... много их. Абстрактные понятия, описывающие отдельную область. Не вещи, т.е. не часть физической реальности. И не стоимости вещей, поскольку этика - не политэкономия. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 21:29:52 on 10/17/05 в 21:24:21, Avgur wrote:
Вероятно, это у нас недостаточно ясное определение. Под "вещами" разумелись не только материальные ценности. Надо будет уточнить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/17/05 в 21:33:40 Quote:
Даже по Далю не только: Quote:
По Брокгауз-Ефрону тоже не только... Quote:
Но вообще, конечно, восприятие только в узком смысле довольно распространено, так что, может, базовую формулировку и стоило бы немного уточнить... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 21:46:44 Келл, спасибо за словарные определения. Насчет уточнения - вероятно, в самом деле не помешает. Ну так написано - подход, оценивающий мир... Еще вопрос по формулировке: Кто-то еще читает "оценивающий мир" как "назначающий цену вселенной целиком", а не как "составляющий представление о мире"? то есть, если переформулировать - подход, в рамках которого человек формирует свое представление о мире, опираясь на верифицируемый опыт и логику... (если при переформулировке ошиблась, прошу Антрекота поправить) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 21:53:54 on 10/17/05 в 21:33:40, Kell wrote:
так, чтобы в определение вещи вошли и ценности - ни одно не подходит; можно натянуть только широко-философское Брокгауза, и то при условии, что ценностям будет приписано самостоятельное метафизическое существование. С чем далеко не все будут согласны, хотя я лично считаю, что таки имеют. Но такое признание будет иметь существенные последствия - в частности, совместимо ли оно с "вавилонской этикой"? с принципом, что все этические системы равноправны, " не сушествует безусловного, обязательного для кого-либо, кроме самого индивида, приоритета", оно явно плохо сочетается... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 22:02:51 ВЕЩЬ ж. веща арх. каз. умалит. вещица, вещичка; нечто, предмет, отдельная единица, всякая неодушевленная особь; в обширном смысле, все, что доступно чувствам. "нечто" а также "все, что доступно чувствам" сюда вполне подходит. Впрочем, ночью придет Антрекот, ответит как специалист. По известному мне словоупотреблению с определением нет проблемы. Надо будет уточнить - уточним. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 22:08:03 on 10/17/05 в 22:02:51, Ципор wrote:
"нечто" подходит решительно ко всему, но для определения по этой самой причине не годится... ну, а насчет "доступно чувствам" - Вы можете видеть Добро? завидую... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/17/05 в 22:18:38 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 22:30:24 on 10/17/05 в 22:08:03, Avgur wrote:
Как раз к этому определению и годится, имхо. :) "Нет ничего такого, чью ценность нельзя было бы выразить через что-то, отличное от оцениваемого" - то же самое определение (то бишь, вторая его часть), но через отрицание. Впрочем, оставляю вопрос Антрекоту. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 22:54:58 on 10/17/05 в 22:18:38, Kell wrote:
ну, как минимум, если некая ценность объективна, значит, этическая система, в которой ей никакой ценности не придают, неправильная... а вообще, ИМХО, приписывать ценностям метафизическое существование - утверждение, содержательное только если приписывать его всей их иерархии. Ценности имеет смысл рассматривать только в системе. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 21:32:33 [Обсуждение сделки, заключенной Рабиновичем с одной стороны и морским парoходством с другой :) [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1129590564;start=0]перенесено в отдельный тред в Юморе[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/18/05 в 00:19:40 Quote:
В общем, я здорово сомневаюсь, что "самостоятельное метафизическое существование" и "объективно определимое место в иерархии" - вещи взаимонеобходимые. По-моему, так (С). Но философ из меня скверный, так что вполне могу чего-то недопонимать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 02:57:46 on 10/18/05 в 00:19:40, Kell wrote:
Теперь, что такое "положение на шкале может различаться". Если положение на шкале - ноль, т.е. нечто не имеет никакого отношения к благу, его бытие человеку безразлично - значит, в данной системе это - не ценность. Если в одной системе нечто - не ценность, в другой системе - ценность, и при этом мы признаем обе системы равноправными - значит, это нечто мы объективной ценностью не признаем. По определению. Объективное - это именно такое, вопрос о существовании которого нельзя, неправильно определять субъективным выбором. Если бы нечту мы сочли объективной ценностью, мы вынуждены были бы сказать, что вторая система правильная, а первая - нет. В этом конкретном отношении, разумеется. Теперь о системе. Определяет человеческие действия и суждения не наличие ценностей, а их соотношение. (Из того, что я люблю свободу, совершенно не следует, что я завтра куплю на черном рынке автомат и пойду за нее сражаться... хотя, может, и стоило бы :) Поэтому содержательное значение имеет именно объективный либо субъективный характер системы ценностей - а субъективность либо объективность отдельных ценностей, в общем-то, никакого. Из этих кирпичиков, взятых порознь, можно хоть баню, хоть тюрьму строить - никакой разницы. Да, кстати, созрело определение - спасибо классику! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/18/05 в 04:02:09 Пожалуй, отчасти соглашусь. Возьмем словарное определение, хотя бы из словаря по общ. наукам: Quote:
Так что, похоже, действительно "вещь" оказывается не вполне подходящим словом. А какое слово вы бы употребили в применении вот к этому сравнению и соотношению? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 07:28:50 Небольшой вопрос. А как тогда быть, скажем, с делением "вещь в себе"/"вещь для нас"? Ведь вторая, по приведенному выше рассуждению, не может называться вещью? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 12:35:15 on 10/18/05 в 07:28:50, Antrekot wrote:
да, а также с протагоровской вещью, мерой для которой является человек... Ну что я могу сказать - не знаю, точнее, не возьмусь давать исторический обзор употребления термина "вещь" в философии. Мне он в контексте "ценность есть вещь" режет ухо. Если в терминологии той философской школы, которая Вам кажется удобной для употребления, ценность может быть вещью - я был бы признателен Вам за пояснения, что это за терминология и как в ней понимаются ценность и вещь. Кант, насколько я его помню и понимаю, не имел в виду, что вещь-в-себе и вещь-для-нас - это две разных вещи. Что касается исходного определения рационал-рационализма - подозреваю, что в любой терминологии оно как минимум не исключает суждения "ценность может измеряться в попугаях", что в сочетании с задачей "оценивать мир" и дает необходимый комический эффект. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 12:56:39 on 10/18/05 в 04:02:09, Kell wrote:
Материальные ценности (в экономическом смысле) тоже существуют именно и прежде всего в сознании человека (поскольку в экономике ценность - это то, что обладает полезностью; земельные участки в системе Антареса - на сегодняшний день, не ценность), что, ИМХО, не мешает им быть объективными. Вообще, я не вижу перспективы в изучении словарей - их а) писали по большей части представители не самой продвинутой философской школы б) у которых была задача пояснить значение понятий, имеющих многовековую историю и понимавшихся в различных контекстах весьма различным образом, в нескольких словах. Точный смысл таких слов, как "реальность" и "объективность" нам все равно не установить - кажется, их не удалось унифицировать всем поколениям философов :) on 10/18/05 в 04:02:09, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Бенни на 10/18/05 в 12:58:28 Не вижу в определении слов "ценность есть вещь". Вижу "ценность... вещи". То есть вещь имеет ценность, но не является ею. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 13:14:35 on 10/18/05 в 12:58:28, Бенни wrote:
Наборот. "Ценность всякой вещи выражается через иные вещи", тут не вещь имеет ценность, а ценность выражается в вещах. Меряется в попугаях, к примеру. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 13:15:03 Что касается исходного определения рационал-рационализма - подозреваю, что в любой терминологии оно как минимум не исключает суждения "ценность может измеряться в попугаях", что в сочетании с задачей "оценивать мир" и дает необходимый комический эффект. Для кого-то этические ценности могут вполне измеряться в попугаях. :) Почему нет. К вопросу об оценке мира - это _у вас_ опять сложности со словарным запасом. Кстати, определение _рационал-релятивизма_, Авгур. :) Что ж вы так невнимательны? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote]Re: К определению РР: сколько стоит Вселенн Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 13:46:13 on 10/18/05 в 13:15:03, Ципор wrote:
Проведите, проведите меня к нему!.. Quote:
- Ох, надо, надо в Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote]К определению РР: сколько стоит Вселенн Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 13:51:56 on 10/18/05 в 13:46:13, Avgur wrote:
Оглянитесь вокруг. :) Людей, для которых этические принципы имеют ценность в той мере, в какой помогают достичь каких-то материальных благ для себя, не так уж мало. Теперь нужно только, что бы попугай имел какую-то ценность - примерно как деньги. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 14:07:27 on 10/18/05 в 13:14:35, Avgur wrote:
Не совсем, простите. _И_ вещь имеет ценность, и эту ценность можно выразить только при помощи других вещей, чья ценность тоже относительна. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/05 в 14:10:50 проходя мимо on 10/18/05 в 12:56:39, Avgur wrote:
применяем эту логику к ПО Microsoft. Виндовс имеет материальную ценность? Еще какую - сколько в нее денег и труда вложили! Рыночную ценность? Да, она востребована и стоит(лицензионная) немало. Полезна? А как же, иначе бы не покупали. Вывод - Виндовс обладает объективной ценностью. Стало быть, отрицающие ее линуксоиды глубоко неправы. Так? :) Можно еще подставить вместо винды что-нибудь совсем-совсем нелепое и нафиг ненужное, но продающееся, вроде детективов какой-нибудь Донцовой или дисков с записью бредовой попсы. Они точно так же обладают объективной(в системе автора тезиса) ценностью, причем гораздо более высокой, чем справочник по сопромату... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 14:15:04 on 10/18/05 в 14:07:27, Antrekot wrote:
Антрекот, можно уточнить? Я , когда это определение сочиняла, а потом на подпись подавала :) , подразумевала, что "всякая вещь" - это именно все. То есть, ценности всякие разные у меня тоже включались в круг этого всего. (Что естественно, иначе бы получалось, что нематериальные ценности у нас выводятся из-под определения, и не могут оцениваться через другие вещи) Мне казалось, что у тебя и у Могултая это тоже так читается. (Ответ твой Авгуру я не очень поняла) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 16:24:58 on 10/18/05 в 14:10:50, Isaac_Vasin wrote:
Да, примерно так оно и работает. Вы делаете в основном правильные выводы, но неправильно интерпретируете смысл утверждений :) Действительно, из наличия у виндов стоимости неизбежно следует наличие ценности (вещи, не обладающие ценностью, стоимостью обладать не могут, а вот обратное неверно); раз следует неизбежно - значит, ценность эта объективная. Только это высказывание (Wxx имеет объективную ценность) - в данном контексте == утверждению "некоторые люди считают, что Винда им полезна", и /= "Биллу нужно поставить памятник, а Майкрозофту - предоставить юридический иммунитет" (каковой смысл оно бы имело на политическом митинге). Это не означает, что для Вас лично сей программный продукт имеет ценность - может и не иметь, если Вы присягнули не садиться за монитор без пингвина, но экономика изучает как раз результаты интеграции предпочтений А вот что касается методов измерения ценности в экономике и вообще ее измеримости - я ничего не говорил. И не буду. Тут этика обсуждается, а за экономику, боюсь, нас всезнающий и всевидящий модератор счас перекинет в какой-нибудь топик под интригующим названием где-ниблудь на задворках вавилонской империи.... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 17:01:01 из наличия у виндов стоимости неизбежно следует наличие ценности (вещи, не обладающие ценностью, стоимостью обладать не могут, а вот обратное неверно; раз следует неизбежно - значит, ценность эта объективная. :) Логические и экономические ошибки в данном суждении: 1) не нужно путать стоимость с ценой. Стоимость вещи - это потраченные на ее создание/приобретение ресурсы. В создание вещи можно вбухать кучу ресурсов и сил, а полученный продукт может оказаться ничего не стоящим. То бишь, не представляющим ценности. Довольно обычное дело. 2) ошибка номер два - наличие у вещи некой ценности отнюдь не означает, что ценность эта объективна. Ценность (и как следствие цена) вещи может варьироваться от нуля и до верхнего потолка - в зависимости от обстоятельств и личности покупателя/группы покупателей. Винды могут стоить что-то в городе, ничего - в деревне, где нет ни единого компа и т.д. А если ценность может меняться, то где ж тут объективность? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 17:14:32 on 10/18/05 в 14:07:27, Antrekot wrote:
тут конечно, все зависит от смысла, в котором Вы понимаете вещи и выражение. В привычном для меня словоупотреблении, свойства вещей через вещи не выражаются - допустим, твердость металла не выражается ни в попугаях, ни в алмазах... В мифологии - может быть, не знаю, там, кажется, моя невеликая мудрость может быть совой, живой, глазастой и с перьями - и летать. Плюс - вопросы: корректно ли в аксиологии (и в частном случае - в этике) приписывать вещам ценность (этот я чуть затронул выше в треде); какие операции над некоей ценностью имеет смысл производить (она, ИМХО, проявляется - но имеет ли, к примеру, смысл ее мерить?) и, соответственно, надо ли ей "выражаться", что бы ни вкладывать в это понятие? Кажется, чтобы как-то рассуждать о ценности, надо с этим со всем разобраться... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 17:36:37 on 10/18/05 в 17:01:01, Ципор wrote:
Quote:
Quote:
Видите ли, у экономической терминологии есть некоторая история. Я ее знаю поверхностно, а Вы - восстанавливаете по бытовому словоупотреблению. Поэтому - RTFM. Кроме того, я искренне не хочу обсуждать экономику в этом треде. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 17:59:10 Quote:
Вы правы, дело, вероятно, в словоупотреблении. Поскольку для меня существующее в языке понятие - это тоже вещь. Quote:
Но нам все время приходится сравнивать... Мы, собственно, производим эти операции постоянно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 18:15:40 Я ее знаю поверхностно, а Вы - восстанавливаете по бытовому словоупотреблению. Поэтому - RTFM. История терминологии меня в настоящий момент не интересует. Мы говорим о терминологии как таковой. что вы знаете поверхностно - это точно. Очень поверхностно - потому как даже _поверхностный_ поиск по сети выдает следующее (это из экономического словаря): СТОИМОСТЬ — 1. выраженная в деньгах ценность чего-либо или величина затрат на что-либо; 2. общественный труд, затраченный на производство товара и овеществленный в этом товаре. (2) - это по Марксу. Рыночная стоимость будет определяться ценностью вещи (спросом и предложением). А просто стоимость - это как раз величина затрат. Из факта дрейфа материков с несомненностью следует, что карта - штука исключительно субъективная. если бы скорость дрейфа материков была бы существенно выше и их местоположение зависело бы от различных достаточно быстро меняющихся факторов,нынешняя карта тоже была бы весьма необъективной штукой. :) Вы это еще Гейтсу скажите... вдруг он поверит. Он это знает. Там где нет спроса, там не будет и компьютерных магазинов. ;) Или этот спрос сначала озаботятся создать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 20:18:38 on 10/18/05 в 17:59:10, Antrekot wrote:
То есть, я правильно понимаю, что для вас вещь - обозначение _чего угодно_? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 20:42:46 on 10/18/05 в 18:15:40, Ципор wrote:
Quote:
Хреновый у Вас словарь... по Марксу, не общественный, а общественно необходимый труд. Quote:
Бедный Маркс! Не объяснили ему в школе, что стоимость - это просто затраты... он там теорию какую-то строил, впрочем, не он первый. Quote:
ну, значит, метеорологи изучают субъективную погоду, и запаздывают с предсказанием чисто субъективных ураганов... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/18/05 в 20:52:04 Quote:
Да Семеро с ним, с точным смыслом - вопрос в общей терминологии. Из-за различий в терминологии и понимании терминов и пошел весь спор-то. :) А какая философская школа более продвинутая - это уж точно вопрос субъективных оценок. Так что, по мне, уж лучше от словарей танцевать - чтобы была общая (и нейтральная по отношению к обеим сторонам спора) точка отсчета. А раз понятия в различных контекстах понимаются различным образом и это у вас возражений не вызывает - то в чем, собственно, проблема? Вы, я, Антрекот и Ципор, значит, просто вкладываете разный смысл в слово "вещь", а для выяснения, какой из этих смыслов верен, наверное, потребуется еще какое-то количество поколений философов :) Пока, как я понимаю, задача в том, чтобы уточнить, что каждый под "вещью" имеет в виду (или согласен принять как определение вещи). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 21:02:52 on 10/18/05 в 20:42:46, Avgur wrote:
Конечно. Например, я могу указать значение в русском языке слова "кошка", не углубляясь в вопрос о его происхождении. Этим вообще разные дисциплины занимаются. Quote:
Ну, еще на университетском курсе. ;) Это было, правда, несколько лет назад и какие-то вещи могли забыться, но вот с понятиями стоимости и цены я имею дело по сей день. Словарь, конечно, не очень - ну так я ж говорю, поиск поверхностный. Quote:
Читайте внимательнее постинг, на который отвечаете. Кроме того, отчего вас удивляет, что Марксу пришлось строить теорию? :) Мы сейчас можем дать определение стоимости по Марксу (или определение прямоугольного треугольника, или еще чего) - я его не даю, но ,вообще, можем. Кому-то когда-то (в нашем случае Марксу) приходилось его сочинять впервые. :) Quote:
? Интересно, когда у вас в предыдущей аналогии карта успела превратится в материк. :) Я и не заметила. Хотя тут, пожалуй, ошибка у меня. Правильно будет так: Местоположение материка не зависит от наблюдателя, так что оно объективно, даже если материк носится со скоростью автомобиля. :) А вот ценность вещи зависит от того, кто ее оценивает, так что объективной она не является. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/18/05 в 22:51:35 on 10/18/05 в 20:52:04, Kell wrote:
Да спора-то по сути никакого не было - я сказал, что определение некоего РР при некотором (более-менее распространенном) понимании терминов, использованных в нем без определений, описывает подход, оценивающий вселенную в твердой валюте. Мне сказали: да? не страшно, мы его понимаем иначе. Ну, не страшно, так не страшно, хозяин - барин, и в своем праве. Мне против этого решительно нечего возразить. Quote:
Нет проблемы... Quote:
Зачем далеко? любой термин может быть использован автором любой теории в любом смысле - и это будет правильно. При одном условии: что этому смыслу он даст определение. Или как-то иначе его зафиксирует, строго говоря, тут есть варианты. То есть, конечно, не очень удобно, когда на клетку слона вешают надпись буйвол, но это - законное право владельца зоопарка. Никто не может ему это запретить :) А если конкретный смысл некоторого включенного в теорию понятия неизвестен, у теории появляются неожиданные автору интерпретации, ну и цена такой теории, обычно, грош... в базарный день. Тоже бывают исключения, конечно. На них потомки диссертации защищают... Впрочем, повода для спора тут все равно никакого нет. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 23:10:48 Авгур, есть еще один аспект - у какого процента читателей возникают сложности с пониманием. :) Вы пока первый. Мы ваше недоумение, конечно, примем к сведению, но сам факт... (я, конечно, не исключаю возможности ошибки словоупотребления) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 07:15:55 Авгур, не совсем - обозначение объекта, представления, понятия, опознающихся, как нечто отличное от прочих объектов, представлений и понятий. Это к вопросу о человеке, который мера всех вещей. Но это уже, скорее, персональное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 10:20:20 on 10/19/05 в 07:15:55, Antrekot wrote:
Кстати, да. Интересно, как прочел бы это Авгур. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/19/05 в 12:26:15 on 10/19/05 в 07:15:55, Antrekot wrote:
Все равно - придется различать вещь и, скажем, свойство вещи. А они у вас в определении смешаны. Свойство, это, конечно, в Вашем разъяснении, тоже вещь - но, во-первых, в рассуждениях они должны быть разграничены, во-вторых, расширение значений базовых понятий никак не решает проблему возможности интерпретаций, несовместимых с намерениями автора определения... Впрочем, проблема с формулировкой "выражаются через иные вещи", ИМХО, лечится сравнительно просто... а вот с пониманием понятия "ценность", которая оказывается свойством "вещей", причем всяких, сложностей куда как больше. Вы хотите сказать, что два куба дров или слово "световодозвуконепроницаемость" имеют этическую ценность? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 12:52:43 Quote:
В некотором недоумении - а почему обязательно этическую? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/19/05 в 13:11:39 on 10/19/05 в 12:52:43, Antrekot wrote:
А какая еще ценность может рассматриваться в этике? (см. название раздела). Экономическая? Таки я был прав, что цель РР - выяснение стоимости Вселенной? :) Если Вас не затруднит - посмотрите мой ответ Kell (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;num=1129581761;start=15#18), там я пояснил, что я под ценностями понимаю. Неясно, что понимаете Вы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/19/05 в 14:15:26 Признаюсь, я был неточен (ох, от шайтана поспешность, а медлительность - от Аллаха ;) ) в последнем постинге - обыкновенно под этической ценностью понимается то, что соотносится с категорией добра, а вообще ценность - соотносится с благом... но это вся разница. Ни два куба дров, ни световодозвуконепроницаемость в этом смысле ценностью все равно не будут. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 14:59:11 Я с большим удовольствием прочту ответ Антрекота - они у него обычно такие, что потом добавлять нечего. :) Но пока его нету, попробую ответить Повторяю цитату: ...и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи... Мне кажется, очевидно, что речь идет _не только_ об этической ценности (сказано "всякой вещи", а отнюдь не каждая вещь имеет отношение к этической ценности :) Хоть бы и дрова.) Ценность может быть разная - экономическая, этическая, проистекающая из предпочтений индивидуума... Ценность, разумеется, может быть и нулевая. :) Кроме того, сказано, не "вещь является ценностью", а "ценность вещи" - то есть, вещь обладает (или не обладает) ценностью. И на последок: я бы предложила смотреть не на заглавие раздела, а на текст, благо вы явно читали не только список определений. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 16:20:30 Quote:
В данном случае любая. Экономическая, этическая, эстетическая, личная. "Световодозвуконепроницаемость" вполне может иметь ценность для лингвиста или поэта. Или пародиста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/20/05 в 13:56:45 on 10/19/05 в 16:20:30, Antrekot wrote:
Мда... Значит, Вы и в самом деле понимаете под ценностью субъективную характеристику вещи, и определяете ее как нечто, что может быть названо "ценным" в произвольном высказывании на русском языке. Тернистой дорогой шагаете... Тогда, наверное, последний вопрос: а как понимать "ценность выражается" и - в этом контексте - "точку отсчета"? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 16:56:24 Quote:
Не совсем. Просто я включаю _и это_. Простите, прежде чем мы двинемся дальше, не могли бы Вы сказать, как Вы представляете себе объективную ценность? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/20/05 в 23:31:19 on 10/20/05 в 16:56:24, Antrekot wrote:
То есть понятие ценности для Вас еще шире... ого! А что еще туда можно включить - сверх? Quote:
1) у меня, если Вы обратили внимание, понятие ценности совсем другое. Не свойство вещи, а категория. 2) В смысле Ваших гипотетических (пока не сформулированных, но постепенно проясняющихся) определений - естественно, ни о каких объективных ценностях и речи быть не может. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/05 в 13:04:50 Quote:
Ну вообще-то, _я_ рассматриваю "ценность" как характеристику человеческого восприятия, а не как свойство той или иной вещи. Но вот на практике людям свойственно воспринимать ценность именно как характеристику вещи. Именно поэтому и встает вопрос об объективности... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/21/05 в 13:07:27 Quote:
Извини, не улавливаю связи. Почему встает? (еще подумав) хотя нет, понятно, кажется. Но хотелось бы увидеть пояснение для точности. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/05 в 13:29:34 Ципор, этот вопрос уже затрагивали выше по треду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/21/05 в 13:36:54 on 10/21/05 в 13:04:50, Antrekot wrote:
Quote:
Мне кажется, что необходимым условием какого-либо рассуждения является употребление терминов в каком-то одном значении. Надо бы определиться: мы, в этом треде, следуем за "практикой" и понимаем ценность как свойство вещи, или как-то иначе? Quote:
О да, в полный рост - если ценность воспринимается (чувствами или каким-то иным способом получать информацию из внешнего мира), тогда, конечно, она объективна - а как иначе? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/21/05 в 13:41:33 on 10/21/05 в 13:29:34, Antrekot wrote:
Сори, не вижу где. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Ципор на 10/21/05 в 13:47:56 О да, в полный рост - если ценность воспринимается (чувствами или каким-то иным способом получать информацию из внешнего мира), тогда, конечно, она объективна - а как иначе? Некто считает девушку красивой. Воспринимает информацию из окружающего мира и интерпретирует ее так, что полагает девушку красивой. Можно ли сказать, что девушка _объективно_ красива? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/05 в 14:01:47 Quote:
В некотором недоумении. Мне казалось, что со времен рецепторной теории в Темзе некоторое количество воды утекло... Ну или в Сене. И что термин "восприятие" подразумевает не только прием, но и обработку информации. Quote:
Ну вообще-то оно еще как может быть иначе. Потому что есть маленький вопрос о том, _что_ именно формирует механизмы восприятия. См. знаменитый казус о приговоренном к смерти и теплой воде. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/21/05 в 14:24:06 on 10/21/05 в 13:47:56, Ципор wrote:
нет, можно сказать другое - что Вы не видите разницы между получением информации и ее интерпретацией |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/05 в 14:37:13 Простите, но ведь различение элементов, выделение значимой информации и создание образа - это тоже интерпретация. А это часть процесса восприятия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/21/05 в 14:44:14 on 10/21/05 в 14:01:47, Antrekot wrote:
Речь идет только о том, что Вы подразумеваете... о терминах спорить я уже отрекся. Если ценности приписывает "воспринимающий" - так и скажите, только и всего. Только яснее, хотелось бы. Потому что, какую теорию не применяй, воспринимают - внешнее. Задача процесса в этом. А у Вас получается - я буду есть, чтобы опьянеть... а как так? - ну, обеда без водки ж не бывает! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/21/05 в 14:54:09 Предотвращая очередное непонимание: я не собираюсь отрицать, что восприятие - непременно включает в себя интерпретацию воспринимаемого. Я просто пытаюсь уточнить: откуда при этом ценности берутся (по Вашему мнению)? Потому что термин употреблен опять такой, что понять можно как угодно; а спорить, какая интерпретация опирается на "более естественное" понимание слов, а какая - нет - ИМХО, пустая потеря времени. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/21/05 в 15:26:00 Quote:
Ну Вы просто сослались на чувственное восприятие... Quote:
Весь вопрос - как. Как именно формируются механизмы восприятия? Что человек увидит - что нет? Что автоматически отнесет к какой категории? Знаменитый честертоновский пассаж о почтальонах-невидимках относится как раз к восприятию. На стадии _ощущения_ человека видели все. На стадии различения признаков была опознана его форма, эта информация была признана определяющей, человек редуцирован до функции, присутствие функции отметено, как несущественное. Как информация, не имеющая ценности. :) Но. Это будет справедливо только для определенной культуры и образа жизни, не так ли - ведь в деревне в 20 милях от Лондона на почтальона отреагируют иначе. См. опять-таки знаменитый литературный казус о Наташе Ростовой и опере. Толстой описывает оперу _в восприятии_ человека, который еще не освоил соответствующий культурный механизм... и вынужден замещать его блоками из уже имеющегося багажа. То есть, полагаю, мы имеем дело с теми или иными сочетаниями личного и формализованного надличностного опыта (второй все равно будет освоен индивидуально). Quote:
Авгур, я по-прежнему не понимаю. Если бы все люди без изъятия обязательно употребляли водку за едой, только за едой и только в количестве, пропорциональном съеденному, то слова "я буду есть, чтобы опьянеть" были бы в их устах совершенно естественны. А люди без изъятия производят первичную обработку информации (в том числе и _опознание_ ее) непосредственно в процессе восприятия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/21/05 в 23:27:49 on 10/21/05 в 15:26:00, Antrekot wrote:
Да, я не учел, что воспринимать можно, кроме чувственных образов, еще красоту, аргументы, наследство, миссию, престол, младенца при родах... наверное, Вы сможете продолжить список? можно работать со всеми этими значениями - разом? Quote:
Согласен со всем написанным. Но - какое отношение оно имеет к? Я бы, наверное, сказал, что Вы частное проявление (да, при чувственном восприятии, помимо всего прочего, происходит оценка воспринимаемого) используете в качестве определяющего признака (ценности) - а что, вне контекста восприятия ценность не проявляется? Но говорить такое на самом деле нельзы: это я опять шайтана тешу, потому что опять определений - нет, и опять приходится играть в горячо - холодно, и гадать - теперь, какое именно восприятие имеется в виду, и с которого бока к нему ценность прикладывается. Quote:
Антрекот, я таки очень извиняюсь... есть еще один процесс, который обладает всеми перечисленными Вами признаками - он следует за едой, только за едой, и только в количестве, пропорциональном съеденному (если желудок в порядке) - но ни частью, ни характеристикой, ни целью процесса еды его обычно не называют. :-[ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Kell на 10/22/05 в 00:29:38 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/22/05 в 03:59:43 Quote:
Авгур, простите, я опять не понимаю (что, вероятно, естественно при разговоре с Авгуром :)). Вы упомянули о _чувственном_ восприятии. Вероятно, по Локку или Кабанису. Но с тех пор (и довольно давно) было установлено, что в процесс восприятия входит и _оценка_. И что оная оценка в значительной мере диктует то, что, собственно, будет воспринято, а что - отторгнуто как несущественное или даже несуществующее, и до сознания не дойдет. Причем тут восприемничество и все прочее? Вам было отвечено на конкретный вопрос, почему я считаю придание ценности не свойством вещи, а свойством человеческого восприятия. Quote:
А Вы бы не могли привести пример такого проявления? Потому что частично сознательно сформированную систему ценностей я себе представляю. Опосредованную мышлением оценку - тоже. А вот как все это вывести из контекста восприятия? Quote:
Простите, Авгур, а это тут причем? Вы задали вопрос. Получили конкретный ответ... я не очень понимаю, почему Вам требуется заранее постулировать недобросовестность собеседника. Quote:
И какое это имеет отношение к существу дела? Или Вы таким скатологическим образом пытаетесь постулировать, что оценка не является ни частью, ни характеристикой, ни в какой либо мере целью процесса восприятия? Тогда, может быть, стоит сказать это прямо? (Возможно, я неправильно реконструирую существо сообщения - но тогда тем более имело бы смысл высказаться яснее.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/22/05 в 10:06:17 on 10/22/05 в 03:59:43, Antrekot wrote:
С _тех пор_ люди не перестали видеть, слышать и так далее, что называли и называют чувственным восприятием. От того, что представления о механизме этих процессов изменились, у людей, вроде как, не исчезли слух и зрение - хотя, конечно, можно сказать, что это - вопрос :) Quote:
Quote:
Нет, не могу. Я не знаю, что для Вас включается в контекст восприятия. Чем приводить примеры - я лучше спрошу: любая вещь (в указанном Вами понимании вещи) воспринимается или нет? Quote:
Quote:
Нет, просто я продемонстрировал, что такая тесная связь между двумя процессами еще не дает возможности использовать их как синонимы в любом контексте. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/22/05 в 10:57:40 Quote:
Нет, простите, то, о чем Вы говорите, вообще-то называли и называют "ощущением". А чувственное восприятие - то, что ведет к формированию образа. Просто раньше считалось, что это процесс сугубо пассивный, а потом это мнение было опровергнуто. Quote:
Восприятие - это часть познавательного процесса. В общем, представление у меня стандартное. Наблюдение-выделение из числа прочих-распознание деталей-выделение значимой информации-создание образа. (Собственно, часть этой цепочки здесь уже приводилась.) Quote:
Ну, если включать человеческое сознание в поле восприятия, а это обычно делается - то да. Quote:
Я как-то пока просто не очень понимаю, каким образом Вы уточняете понятия. Потому что Вы задали вопрос. Получили ответ. Поинтересовались, не определяется ли ответ термином "чувственное восприятие". Получили ответ с поправкой. Тут же заявили, что определениями пользоваться закаялись, выдали словарный список синонимов - и пожаловались, что не получаете конкретных ответов. Может быть Вы изложите тезисно, что мы пытаемся определить? Quote:
А Вы не могли бы аргументировать это заявление? Если Вам не сложно, конечно. Quote:
Но мне кажется, контекст был оговорен. И не могли бы Вы, если Вам не сложно, привести цитату, где оценка названа _синонимом_ восприятия? Потому что я за собой такого не помню... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/22/05 в 11:43:38 Поправка: кажется, добрались до источника одного недоразумения. Нашлось употребление "чувственного восприятия" в значении "необработанного/первичного ощущения". У Бехтерева, например. Да, в этом случае, оценка будет задействована минимально (хотя какой-то элемент интерпретации все равно будет присутствовать - в противном случае, человека было бы невозможно ввести в заблуждение на уровне ощущений) и я понимаю Ваше недоумение. А у меня первой ассоциацией на термин "чувственное восприятие" в философском контексте (который Вы специально оговорили) была концепция сенсуализма с позднейшими поправками. Локк: "Наши чувства, будучи обращены к отдельным чувственно воспринимаемым предметам, доставляют уму разные, отличные друг от друга восприятия вещей в соответствии с разными путями, которыми эти предметы действуют на них. Таким образом мы получаем идеи желтого, белого, горячего, холодного, мягкого, твердого, горького и сладкого и все те идеи, которые мы называем чувственными качествами. Когда я говорю, что чувства доставляют их уму, я хочу сказать, что от внешних предметов они доставляют уму то, что вызывает в нем эти восприятия. Этот богатый источник большинства наших идей, зависящих всецело от наших чувств и через них входящих в разум, я и называю ощущением". Только Локк считал чувственные идеи пассивными (так или иначе внешними по отношению к "уму", то есть сознанию) и адекватными (то есть неискажаемыми разумом), а это, как выяснилось, не вполне соответствует действительности. Мне показалось, что Вы апеллируете именно к этой концепции, поскольку Ваша исходная реплика ("если ценность воспринимается (чувствами или каким-то иным способом получать информацию из внешнего мира), тогда, конечно, она объективна - а как иначе?") тоже постулирует пассивность и адекватность чувственного восприятия. Отсюда и ответ. Надеюсь, разобрались? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/23/05 в 20:51:34 on 10/22/05 в 10:57:40, Antrekot wrote:
Да, Вы правы. Quote:
А есть разница между восприятием вещи и мыслью о вещи? Абстрактные понятия мы тоже - воспринимаем, по этой цепочке? Для любой мыслимой сущности - создается образ? Quote:
Для исходного определения я предлагал уточнить - что такое «вещь», «ценность», «оценивать», «выражать ценность», «абсолютная точка отсчета». Что такое вещь - мы более-менее определились. «Ценность» - ну, ей мы в данный момент занимаемся... по дороге потребовалось уточнить «восприятие». Quote:
Антрекот, я перед Вами дважды извиняюсь. Действительно, пересмотрев тред, я вижу - на прямые вопросы Вы аккуратно давали, ээ... взвешенные ответы. В свое частичное оправдание хочу только сказать, что я в самом деле и мысли не держал о недобросовестности собеседника - и в задевшем Вас высказывании имел в виду другое (все еще актуальное): Если ценность - «характеристика восприятия», я бы хотел понять, каким образом она восприятие характеризует и откуда в нем появляется. Характеристика - она определяет тип восприятия («восприятия бывают такими-то или сякими»), описывает каждый конкретный акт восприятия, или, может быть, его конечный результат? И откуда она в восприятии появляется - от объекта восприятия или от его субъекта? или откуда-нибудь еще? Quote:
Антрекот, это была шутка. Если она Вам не понравилась, я в третий раз приношу Вам свои извинения. Quote:
Реплика предполагала, что ценность появляется в восприятии от объекта. Это одна из возможностей, более-менее попадающих в формулировку «характеристика восприятия». Quote:
Мои вопросы вызваны не отрицанием участия ценностей (в любом смысле) в процессе восприятия, а сомнением в возможности их через восприятие определить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 11:49:15 Quote:
Полагаю, что да. Во втором случае мы оперируем уже сформировавшимися блоками. (Нередко, переосваивая их в процессе.) Quote:
Насколько я понимаю, да. Quote:
Ничего страшного. Я тоже прошу прощения - Ваша шуточная манера вести разговор и оценки в попугаях (меня до сих пор преследует образ остеровского удава, грустно повторяющего "Я не вещь, я существо.") заставили меня предположить, что и к предмету спора Вы относитесь несерьезно. Quote:
Вероятно, мне стоило выразиться точнее. Я полагаю, что оценка - неотъемлемая, постоянная часть процесса восприятия. Как она стала частью этого процесса? Я не берусь сказать, я просто недостаточно владею вопросом - да, по-моему, и у специалистов тут разногласия. Но вот по поводу того, что оценка является частью процесса распознания, наличествует консенсус. Откуда идут данные, служащие критерием оценки - из культуры, личных суждений и предпочтений. Самым интересным тут для меня является то, что рефлексия на этой стадии почти не подключается. Образ, возникший в результате, может быть опосредован мышлением и скорректирован постфактум - но это происходит далеко не всегда. Quote:
Описывает составляющую каждого конкретного акта восприятия. Quote:
Понятно. А поскольку Вы ссылались на философский контекст, меня тут же перемкнуло на философское направление использовавшее этот термин именно так, как это сделали Вы. :) Quote:
Тут моя позиция диктуется скорее тем, что _осознанные_ ценностные суждения в общем объеме таких суждений составляют меньшинство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/24/05 в 21:26:56 Quote:
Ну, раз так - я могу пояснить, как ценность проявляется вне контекста восприятия. Мыслить о ценностях мы можем совершенно независимо от восприятия вещей; к примеру, чтобы говорить о ценности свободы (или, в моем словоупотреблении, о свободе как ценности) нам совершенно необязательно пытаться создавать образ свободы, я уж не говорю о том, чтобы свободу (как таковую, а не ее проявления) наблюдать :) Значит, контекст восприятия - только один из контекстов, в которых мы с ценностями имеем дело. Quote:
А я бы сказал, что нет. Если и можно говорить в применении к ним о создании образа - то он будет сначала сформирован сознанием, а потом - ну, возможна двойная рефлексия: рассмотреть восприятие подобного, порожденного сознанием образа... только это, мне кажется, уже чистая психология, для рассуждения в терминах этих понятий совершенно не нужная. Quote:
Удав-то прав :) Обычно лучше употреблять из возможных терминов наиболее конкретный :) Quote:
Мне кажется, сложности проистекают из рассуждения о ценностях «вообще». Подумав, вижу, что все «ценности» в одном отношении сходны - все это сущности, определяющие характер человеческого выбора. Но много ли общего у «ценностей», участвующих в процессе чувственного восприятия (уж буду говорить так), скажем, с «ценностями» экономическими? Можно ли для них вводить единую «шкалу»? В глаза бросается то, что блестит (а особенно то, что движется) - а вовсе не золото. Quote:
Да, для процесса восприятия сознательная и рациональная составляющая малосущественна... а в экономике она будет скорее определяющей. Quote:
Прекрасно, выхожу я каждый день на крыльцо - вижу ясень. Значит, каждый раз его «ценность» меняется? - Я бы сказал, что это действительно так - для рассмотренных нами «ценностей восприятия»: если ветер его раскачивает, или закат подсвечивает, я на него обращаю внимание, а так могу и совсем его не заметить. Экономическая ценность его, при этом, надо полагать, остается прежней, а этической оценке он - как таковой, как вещь - вообще никакой не подлежит (хотя срубить его, вероятно, будет нехорошим поступком с точки зрения экологии, и, следовательно, принадлежит области нравственности). Так что Ваши «ценности», описывающие составляющую акта восприятия, действительно имеют место быть, но являются лишь одной из разновидностей «ценностей» вообще. «Ценности» другого рода на них оказывают воздействие - скажем, лесозаготовитель на деревья в лесу будет смотреть специфическим взглядом - но не должны с ними ни отождествляться, ни смешиваться. Quote:
Ну, между рефлексом и логическим рассуждением еще много разных промежуточных ступенек, ИМХО. Это во-первых. Во-вторых, важно, что мы собираемся рассматривать. Если этику - то и ценности мы должны рассматривать в контексте этики, то бишь - как то, что определяет характер человеческих поступков. А поскольку в этике человек рассматривается как субъект, наделенный свободной волей, то и ценностные суждения, по преимуществу, предполагаются - в абстракции - осознанными. Бессознательные аспекты выбора - это не предмет этики, мне кажется; она может разве что учитывать их наличие в принципе. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 12:23:14 Quote:
Вы знаете, совершенно обязательно (не в смысле долженствования, естественно :)). У нас будет некий кластер, с которым у нас ассоциируется данное понятие. И кластер это формируется в частности за счет восприятия. Мы же воспринимаем не только внешний мир, но и внутренний. Поэтому я и не очень понимаю, как это делить. Вы правы в том смысле, что мышление может иметь дело с _результатами_ процесса восприятия, не подключая оный процесс снова. Quote:
Вы знаете - практически нет. Этим отчасти социолингвистика занимается. Есть, например, вещи, которые на определенном языке нельзя _подумать_, потому что отсутствует форма для выражения концепции. Quote:
По тому параметру, о котором идет речь - они тождественны. Собственно, с экономическими ценностями дело обстоит даже легче - понятно, что они - продукт конвенции. Quote:
Но основная сложность у нас именно с первой категорией. Потому что экономические ценности и пр ну никак не объявишь объективными. Их относительная природа видна невооруженным взглядом. А вот оценка, производимая в процессе восприятия, может приниматься некритически как свойство _предмета_ (и в большинстве случаев так и происходит). Quote:
Вы будете смеяться - она каждый раз определяется заново. Просто большей частью это проходит вообще мимо сознания. Но Вам не доводилось увидеть привычную вещь - и вдруг понять, что Вам она активно не нравится (или наоборот)? Quote:
Авгур, я, кажется, Вас не понимаю. Вас не затруднит пояснить? Quote:
Авгур, но это уже говорилось здесь... Мы вовсе не ограничиваемся этикой. И никогда не собирались. Quote:
Вы знаете, но ведь на практике это вовсе не так. Огромное количество даже этических ценностных суждений воспринимается из среды некритически (вместе с системой оценки). И если у человека нет соответствующих навыков мышления, он этого может до конца дней своих не обнаружить... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/27/05 в 14:43:20 Quote:
qed. Quote:
Обычным образом - абстрагируясь от заведомо ненужных психологических деталей. А Вы идете другим путем - и у Вас получается, что разница между мышлением и восприятием вроде как и есть, но... мы ж любые понятия воспринимаем, а это, по Вашему, кажется, значит, что и в рассуждениях используем те самые, воспринятые. По той логике, по которой у Вас ценности никак нельзя отделить от восприятия - явно выходит, что вообще никакие понятия вне контекста их восприятия рассматривать нельзя, не так ли? А акт восприятия каждый раз индивидуален, следовательно, логику можно вообще сдавать в утиль, потому что никогда не будет выполняться требование тождественности участвующих в рассуждении понятий. Поскольку люди рассуждали несколько тысяч лет, прежде чем худо-бедно разобрались с механизмами формирования образа при восприятии - мне это кажется достаточным основанием, вне специфической узкой области, про восприятие и не поминать... Quote:
Что - практически нет? Образ не будет сознанием сформирован? Вы утверждаете, что воспринимаемые образы есть решительно у всех понятий - ладно, пусть его, может и так. Но дальше - поскольку попасть в сознание образ может либо из сознания же, либо - из внешнего мира, а Вы говорите, что он не формируется сознанием - делаем вывод, что образы абстрактных понятий воспринимаются из внешнего мира? Впрочем, ИМХО, тонкости психологии восприятия - это последнее, что может понадобиться при рассмотрении аксиологических проблем... Quote:
Извините, по какому параметру? Quote:
А посмотрите тред на третьей странице - там я как раз обосновываю утверждение об объективности экономических ценностей. Мы, правда, явно сильно по-разному понимаем термин «объективный» - не хочется в это пока лезть, но конвенционального среди экономических ценностей, как минимум, очень немного. Дровами печки топят, из кирпичей их кладут, а из снега можно разве что снеговика слепить - какая уж тут конвенциональность? думаете, можно договориться - и топить снегом? Экономическая ценность - это попросту то, что кому-то нужно. Существование людей, которым нужны дрова - самая что ни на есть объективная реальность. Quote:
Зачем бы я вдруг стал смеяться над тем, что сам же и утверждал? Я, кажется, и написал, что «ценности восприятия» в каждом акте меняются. И что, из этого следует такая же эфемерность всех остальных видов «ценностей»? Quote:
Ну, я буду все деревья приблизительно одинаково замечать-не замечать, а дровосек обратит внимание в первую очередь на те, которые на рубку годятся. Т.е. на его восприятие в этой ситуации экономические ценности будут оказывать большее влияние, чем на мое. Quote:
А не получится заниматься сразу всем подряд... Если образ ценностей, измеренных в попугаях, Вас не смутил - ну, забегая вперед, намекну, что нежно любимых на этом форуме «сверхценников», ради селекции которых, кажется, и вводилось определение рационал-релятивизма, в смысле этого определения тоже в природе не существует... все поголовно релятивисты. Потому что разнородные ценности несоизмеримы. Подсвеченная мигалка - как «ценность восприятия» - никак не может соотноситься с Абсолютом. Quote:
Ага, и математических точек «на практике» не существует... Если этические суждения «воспринимаются» (какое универсальное у нас понятие - «восприятие»... к чему оно только ни пригодится) из среды - зачем еще нужна какая-то этика? Все просто - человек воспринял суждение, какое воспринял - по такому и поступил. Что там в его среде воспринимается - предмет социологии или этнографии. Этике места нет... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/27/05 в 18:05:53 Quote:
Авгур, а какими критериями Вы пользовались, когда решили, что они "заведомо не нужны". Вам не кажется, что эту позицию следовало бы хоть как-то аргументировать для начала? Потому что мне, например, эта "заведомость" неочевидна. Quote:
Авгур, Вы меня очень обяжете, если не будете делать выводы от моего имени. Потому что речь вообще-то шла о другом. О том, что присвоение ценности тому или иному предмету или понятию в большинстве случаев производится помимо сознания и осуществляется через культурные стереотипы. Quote:
А Вы не могли бы прояснить логическую связку между этими двумя утверждениями? Quote:
Нет, это было возражение на Ваше утверждение, что в нашем сознании не существует образа абстрактных понятий. Quote:
??? Quote:
Относительности. Quote:
Юпитер наилучший... но экономическая система, которая их ими обеспечит или _не_ обеспечит именно что конвенционна. Само понятие "собственность" необязательно - есть человеческие общества, в котором оно отсутствует. Quote:
А кто Вам сказал что они более эфемерны, чем все остальное? Quote:
Почему? Если нас интересует одно общее свойство? Quote:
Вы знаете, еще как может. Поинтересуйтесь у верующих. Вся та ценность, все то благо, что есть у этой мигалки, обеспечиваются - в этой картине мира - именно Абсолютом. И узреть его можно - везде. :) Quote:
М-да. Авгур, еще раз прошу Вас не делать за меня выводы. Вы где-нибудь видели у меня квантор всеобщности? Если я пишу, что огромное количество ценностей (часто систем ценностей) воспринимается из культурной среды автоматически и значительное число людей этот процесс и не пытается осмыслить - это значит, что так происходит всегда и у всех и что иной подход невозможен? Право же... Это был ответ на Ваше утверждение, что мы _обязаны_, рассуждая об этике, рассматривать ценностные суждения как осознанный продукт свободной воли. Если бы они _были_ во всех случаях продуктом осознанного выбора, мы бы баварское пили... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Avgur на 10/27/05 в 21:22:21 Quote:
Вы, очевидно, не заметили, что я эту позицию объясняю с того самого момента, как Вы заговорили о восприятии. Единственная связь ценностей с восприятием, которую Вы пока что указали - что в ходе процесса восприятия осуществляется оценка того, что воспринимается. Ну и что? И в мыслительных процессах осуществляется некая оценка того, что в них мыслится. Quote:
Делайте выводы сами... только для начала дайте, наконец, определение или внятное описание ценности - так, чтобы на его основании можно было сказать - это вот ценность, а то - не ценность, а что-то другое. Определение «что-то, что участвует в процессе восприятия», извините, этого сделать не позволяет. Quote:
Нет, извините. Вот цепочка: Quote:
То есть Ваше утверждение, что всякое абстрактное понятие «формируется за счет восприятия» было приведено не просто так, а в качестве возражения к моему тезису, что ценности проявляются и вне контекста восприятия. Из этого однозначно следует, что никакие абстрактные понятия вне контекста восприятия не проявляются. Если Вы имели в виду что-то другое - ну... написали то, что написали. Quote:
См. выше. У Вас восприятие играет роль этакой волшебной гносеологической палочки, которая непонятно что делает, но решительно во всем участвует. Однако вообще-то рассуждение оперирует понятиями, а не образами понятий - и зачем эти образы к логическим рассуждениям привлекать? Quote:
А что это за параметр такой? Quote:
И что? От того, какая там экономическая система, зависит, нужны ли конкретным людям для их конкретных печек дрова? Или это зависит от того, кому эти дрова принадлежат - никому, Богу, королю, фермеру? Впрочем, Вы опять рассуждаете, не определив, что такое для Вас «экономическая ценность». Кстати, что я подразумевал под таковой, я пояснил. Quote:
Ну, вообще-то я знаю много вещей и свойств, которые не меняются в каждом акте восприятия. Quote:
Объясните, что это за свойство такое, которое Вас единственно лишь в ценностях и интересует... Quote:
Благо - соотносится. Это вопрос из этической сферы. А то, что мигалка на стадии распознавания и выделения значимых элементов бессознательно оценена как важнейший элемент видимой картины (т.е. во введенной мною с Вашей подачи терминологии «имеет высокую ценность восприятия») - с Абсолютом не соотносится никак. Абсолют имеет нулевую ценность восприятия - то бишь, не виден. Благо это или не благо - это совершенно другой вопрос, решающийся уже совсем не на этапе восприятия. Мне давно было ясно, что в спорах с верующими вы, говоря о ценностях, имели в виду разные вещи - но до сего момента сказать об этом повода не было :) Quote:
Антрекот, я Вам говорю, что этика работает с осмысленными ценностными суждениями, а с бессознательными работают другие дисциплины - Вы мне возражаете: у многих людей ценностные суждения осмысленные, с ними-то и будет работать этика. Ну, Вы как Валаам, право... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К определению РР: сколько стоит Вселенная? Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 06:36:00 Так, у нас явно в очередной раз образовалось системное непонимание. Пойдем по пунктам. Quote:
Как это «ну и что»? Это указывает на _условную_ природу системы ценностей. Понимаете, если бы оценка осуществлялась только сознанием, нам пришлось бы разбираться. А поскольку оценка является и частью феномена восприятия и в пределах этого феномена использует как критерии социальные параметры, то можно констатировать как минимум частичную ее условность. Quote:
Так. Авгур, простите, но это тоже был конкретный ответ на конкретный вопрос. И я не очень понимаю, как Вы свели к этому определение. Ранговое значение по ряду культурно зависимых шкал, как правило, присваиваемое при восприятии и в ряде случаев опосредуемое мышлением. Quote:
Да, конечно. А на что Вы возражали... Quote:
Так на нем все стоит... Quote:
Вы считаете, что все ценности формируются при помощи логических рассуждений? Quote:
Простите, нет, не пояснили. И хомо сапиенсу сапиенсу как таковому дрова не необходимы. Воздух необходим, вода необходима, пища и все прочее – тоже, а дрова – нет. Дрова – это вопрос безопасности, комфорта, производства, в общем, _качества_ жизни. И да, от того, какая там система, действительно зависит, нужны ли конкретным людям дрова. И измеряется ли их ценность в услугах, золоте, луковицах тюльпана или попугаях (что тоже бывало). Quote:
Весь вопрос – насколько меняются. Место той или иной шкалы в общей системе приоритетов тоже меняется. Quote:
То обстоятельство, что они определяются друг через друга. Quote:
Упс. Вы не объясните мне _где_ мною был введен в оборот термин «ценность восприятия» в значении «степень важности элемента видимой картины»? Потому что я за собой того не помню. То есть, такая шкала тоже есть, но оценка при восприятии будет вестись не только по этому параметру... Quote:
Обалдев сего числа... Вы это всерьез? Абсолют, с точки зрения верующих, сообщает _бытие_ всему. Мы вообще ничего, кроме Него, не наблюдаем. :) Quote:
Вы не могли бы это объяснить Св Франциску, Св Фоме – да вообще всем, кого поймаете? Потому что в той терминологии, которой пользуются они, благо это не другой вопрос, а тот же самый. :) Quote:
Значит Вы меня не поняли. Потому что я пытаюсь Вам сказать, что определенная мера культурной обусловленности будет _и_ у осмысленного суждения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |