|
||||||||||||||||
|
Заголовок: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/01/05 в 23:21:27 [Продолжение дискуссии из треда "Смех над покойником" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1127553736;start=75#75 Ципор] Quote:
Честно не знал этой нормы. И не понимаю ее начисто. Как это может повредить мертвому? Равно как, кстати, и клевета... Я еще мог бы понять, если бы на письма сохранялось какое-то "авторское право" семьи писавшего. Но если семьи нет или она не возражает - не вижу никаких препятствий для публикации, мертвому это не доставит неприятностей (с моей точки зрения - я в загробную жизнь и мертвых, наблюдающих за живыми, не верю...) Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/01/05 в 23:47:22 on 10/01/05 в 23:21:27, Kell wrote:
А как насчет порядочности? По-моему, весьма существенное препятствие. Показывать частные письма друзьям по секрету - тоже считается непорядочным, вне зависимости от того, доставляет ли это неприятности писавшему или нет. Quote:
Зато о человеке можно по реакции. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/02/05 в 04:58:06 on 10/01/05 в 23:47:22, Ципор wrote:
Наверное, я просто непорядочный человек. Потому что порядочность в отрыве от реального отношения к живым людям, которым от моего поведения может быть холодно или жарко, представляю плохо. Разве что если в письме имелась приписка автора "по прочтении уничтожить" - тогда сохранить и опубликовать такое письмо действительно обман. Но я мерю по себе, конечно - меня мало волнует, что случится с написанным мною после смерти... Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 05:24:19 Посмертная публикация писем - дело в литературе совершенно обычное. И никто не считает это непорядочным - если только публикация не совершена поперек желаний живых адресатов и не вредит каким-то другим живым людям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 08:39:28 on 10/02/05 в 04:58:06, Kell wrote:
А мне кажется, что смерть - не основание для предательства доверия. Человек вам писал, не ожидая, что его письма опубликуют. Ему не нужно это специально обговаривать, это вещь сама собой разумеющаяся. Опубликовать переписку с ним после его смерти - это предательство. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 09:20:58 Предателей вокруг... страшное дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 09:33:51 on 10/02/05 в 09:20:58, Antrekot wrote:
Это была такая аргументация? (осмотрев "аргументацию" со всех сторон) Не... , непохоже. :) Антрекот, в фэндоме (возьму пример сообщества поближе,которое у всех на виду) к сожалению, не так уж редко умирают люди. Так вот, я что-то не заметила, чтобы после их смерти выходили публикации:"Моя переписка с Иксом" или чтобы на собраниях или досках памяти кто-то возглашал:"какой хороший/плохой человек был Икс, вы посмотрите, какие слова он мне написал в частном письме... или что он мне рассказывал о своем детстве..." Более того, у меня сильное подозрение, что если это произойдет, скандал будет не дай боже. И, да, от сказанного выше я не отказываюсь. Мои соболезнования, если это в какой-то мере задевает тебя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 09:52:09 Ну вот стоит у меня на полке том. Следственное дело Шаламова. Мемуары. Записные книжки. И... о ужас, переписка. Мерзавцы и предатели из литархива все собрали и напечатали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 09:59:51 on 10/02/05 в 09:52:09, Antrekot wrote:
Мне, честно говоря, всегда казалось, что копаться в личной жизни даже писателя или иного выдающегося лица - с кем спал, какие слова жене писал, кому какие вещи о себе рассказывал под большим секретом - это дело не шибко приличное. Но если оное лицо отстоит от нас лет этак на 100 и далее - тут вопрос может быть спорный. Когда речь идет об умершем относительно недавно - я нахожу этот вопрос куда менее спорным. Вам известно, что человек был согласен на публикацию своих частных писем после смерти? Если неизвестно, то какого балрога? Что, все обязательства перед умершим уничтожаются с его смертью, если он не озаботился их в завещание вписать? Да, а насчет работников литархива - это ты мой пост прочла крайне невнимательно. В нем (и в предыдущих) шла речь о публикации/передачи другим лицам писем _адресатом_. Если переписка кому в руки попала честным путем, то публиковать ее может быть прилично или неприлично, но предательства доверия тут не будет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 10:18:03 М-да. А откуда они, по-твоему, попали в архив? Как раз от адресатов. Ну или из ГБ. Мне без этих записных книжек и без литтеории, которую Шаламов излагал, например, в сугубо частной переписке с покойным Юлием Шрейдером, было бы много тяжелее работать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 10:27:03 on 10/02/05 в 10:18:03, Antrekot wrote:
Ну вот к адресатам, если только адресатам не было достоверно известно, что Шалмов не возражал бы против публикации, у меня и будут вышеупомянутые претензии. Причем к публикации литтеории не особо будут - все-таки это не вполне личная переписка, скорее научная. А вот в том, что касается писем личных или дневников и прочих вещей этого рода, не предназначенных к публикации, - характеристику я могу дать только ту, что уже дана. Причем, безотносительно к тому, кому было так легче работать или чье любопытство было удовлетворено. Келл вон там пишет, что ему было бы пофиг, что после его смерти были бы опубликованы его письма. Я пробую ситуацию приложить к себе, и получаю, откровенно говоря, неслабый шок от мысли, что мои частные письма могут быть опубликованы просто по факту того, что меня более нет в живых, и всем будет глубоко наплевать на то, что я согласия не давала. И что мне нужно было бы, во избежание этого, извещать каждого адресата , что вы вот не смейте это публиковать, даже после моей смерти. "Мда-а..."(с) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 10/02/05 в 12:08:25 Ну, не знаю. Мне было бы тоже по барабану. Потому что меня уже не будет... я-то этого не узнаю. И это не причинит мне абсолютно никаких переживаний, как не причинит их, например, чье-то неодобрение, если я о нем не узнаю. Да, по большому счету, если и узнала бы - что с того? На каждый роток не накинешь платок. Любого обсуждают и до смерти, и после нее. Я что, имею право претендовать на исключительность?:) И мне, честно говоря, без разницы, будет ли кто-то гадить на моей могиле, или нет, будет ли публиковать письма (вот это вряд ли - невелика ценность ;D) и тэ дэ. Понимаете, я же не забочусь о дальнейшей судьбе выброшенной мной на помойку одежды, так почему меня должно волновать отношение к моей могилке? Я не равна ни своей одежде, ни своему телу. Имхо, человек - это несколько более того.:) И, независимо от вопроса о душе и загробной жизни, из этого следует, что преувеличенная забота о покойнике - пардон, глупость. Потому что, если загробной жизни нет - все очевидно. Того, что было ЛИЧНОСТЬЮ - уже нет. Совсем. А если допустить, что есть - то вряд ли душа, сбросившая изношенное тело, будет относиться к нему иначе, чем к одежде. Вот и выходит, что весь этот похоронный трепет - чушь. Нет, воля ваша, не понимаю я этого всеобщего культа смерти и уважительного трепета... я согласна не шокировать большую часть человечества, если уж для них эти бирюльки так важны - но это только потому, что я такая добрая и пушистая.:) Это никак не этическая обязанность - только моя добрая воля, не больше. Вот о живых побольше думать - дело другое... а то часто приходится видеть, как при жизни человека вообще в грош не ставили, а стоило умереть ему - о! Могилка вся в цветах, причем свежих и постоянно, вылизана-вычищена, слова худого о покойнике никому сказать уже никак не можно, днюют и ночуют на кладбище безутешные родственники, памятники дорогущие ставят... а кому оно надо-то, кроме них самих? >:( Тьфу. Уважение... запоздавшее заглаживание собственной вины, откуп это, а не уважение. И, опять же, никак я не могу понять, почему факт смерти кого-либо должен менять отношение к нему со стороны других людей... не моги сказать "дурак-де покойник был", или просто "неприятный человек". Как можно - он же УМЕР! Ну и что, что он на самом деле таким был? Умер - так сразу в святые, что ли? Нет, не пойму. Давно пытаюсь... увы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 12:42:17 Видите ли, Эртхэльге,вам будет все равно. Некоторым людям, например, мне - не все равно. И я категорически не понимаю подхода, по которому умерший человек преврашается в никого не интересуюшую груду костей - и плевать, чего он там мог желать при жизни. Не сообразил оставить формального распоряжения не разглашать после его смерти его частную переписку - сам дурак. А нам охота любопытство удовлетворить, статью написать - и какое нам дело до того, что, возможно, человеку, будь он жив, тошно бы было от мысли, что кто-то в этих его письмах копается. Я правда не понимаю непоследовательности граждан. Зачем тогда и прямую волю покойного исполнять? Покойнику уже ни жарко, ни холодно, о нарушении его воли он не узнает,так что можно и завешание не соблюсти - зачем? Особенно, если есть возможность деньги покойного пристоить более полезным для живых способом или же соблюдение завешания требует раshодов и усилий. Если нет ничего непорядочного в том, что друг публикует личные письма покойного друга без согласия последнего под предлогом того, что покойному ни жарко, ни холодно - так чего мелочиться-то? Можно и прямое завешание нарушить - ну ведь ни жарко ни холодно же, чего там? Доверял покойник, нехорошо обманывать? Так он и в первом случае доверял. PS: bol'shuju chast' postinga Erthel'ge vynuzhdena ostavit' bez otveta, poskol'ku ko mne ona nikakogo otnoshenija ne imeet, a vystupat' v roli opponenta tipovogo rezinovogo ja ne hochu. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/02/05 в 14:19:28 Quote:
Нарушение прямой воли покойного - тоже не всегда скверно (как и нарушение прямой воли живого; во всяком случае, уж не хуже), особенно если не задевает интересов родственников и наследников (но тогда они могут с полным правом отстаивать свои права, и если есть завещание - то и по суду, скажем). Выход здесь, по-моему, простейший: не давать, когда только возможно, человеку при жизни обещаний, касающихся того, что произойдет после его смерти и не будет касаться живых (вроде "позаботиться о детях умершего"). Не данное обещание нарушить нельзя. А вот позиция, когда некоторые обещания (например, не обнародовать личной переписки покойного или не говорить плохо о мертвых) подразумеваются по умолчанию, мне представляется довольно опасной. Потому что невысказанные обещания по умолчанию невозможно объективизировать. В остальном же могу лишь согласиться с Эртхэльге. "То, что вы будете хоронить - уже не я", как Сократ говорил. "Бросьте меня в Тибр", как говорил Веспасиан. И "Не скажу про живых, а покойников мы бережем" - как говорил Высоцкий... Хватало бы сил и чутья\понимания на этические обязанности перед живыми... Но при равных презумпциях и чутье ситуации я плохо представляю, как тут может переубедить одна сторона другую... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 14:28:49 я - что не требуется специально обговаривать право на публикацию. В мою пользу говорит то, что по сушествуюшим нормам приватная переписка без согласия корреспондента не публикуется. Ето правило основано на том, что человек, пишуший что-то частным образом, ожидает, что написанное им не будет раглашено и сообшено кому попало. С какой стати смерть человека здесь что-то меняет? Человек разве дал разрешение публиковать его письма после смерти? Нет. Если мне нужно будет, чтобы мои письма или дневники были опубликованы - я оставлю распоряжение. Если етого не сделано - какое право вы имеете навязывать мне правила, которых я, возможно, не придерживалась? "То, что вы будете хоронить - уже не я", как Сократ говорил. "Бросьте меня в Тибр", как говорил Веспасиан. Возможно, вы желаете быть брошенным в Тибр. Но с чего вы взяли, что другие етоgо же желают? У какое у вас есть право обрашаться с другими так как хочетcя _вам_, пользуясь тем, что зашитить себя они уже не в состоянии? Удивляет меня, все-таки, этот подход. Ну давайте превратим кладбиша в сортир, потому как Эртхэльге и Келлу безразлично,что с ними после смерти будет... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 14:36:27 I eshe, Kell, mne hotelos' by videt' vash otvet na eto zamechanie (i Antrekota tozhe): Я правда не понимаю непоследовательности граждан. Зачем тогда и прямую волю покойного исполнять? Покойнику уже ни жарко, ни холодно, о нарушении его воли он не узнает,так что можно и завешание не соблюсти - зачем? Особенно, если есть возможность деньги покойного пристоить более полезным для живых способом или же соблюдение завешания требует раshодов и усилий |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/02/05 в 15:49:49 on 10/02/05 в 14:28:49, Ципор wrote:
Ровно такое же, как вы - настаивать, чтобы я следовал этим существующим нормам - которые нарушаются так часто, что в их нормативности у меня большие сомнения... Я согласен, что в большинстве случаев не стоит публиковать переписку вопреки высказанной воле человека, особенно если это ему было обещано. Но такая воля, на мой взгляд должна быть высказана. И стоит или не стоит - решение тут за живыми. Quote:
Я просто считаю, что в защите нуждаются живые, а не мертвые. Пока подобное обращение мешает живым (например, родичам покойного или вам, если они или вы осведомлены об осквернении могилы) - одобрить этот поступок нельзя; осквернение городского или сельского кладбища - хулиганство в общественном месте. А что мертвому это мешает после смерти - я не верю, как и в "проклятие фараона" или "проклятие Тамерлана". Призывать к разорению могил или публикации личной переписки я не призываю. Но и осуждать это, или вменять отказ от подобных поступков в моральный долг не могу. Quote:
А на себя я ссылаюсь не потому, что я такой правильный и образцовый, разумеется, - а потому, что не взялся бы защищать точку зрения, если бы подобная участь для своего мертвого тела или для своего наследства была бы для меня неприемлема, вот и все. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 16:04:12 Отвечу. Если было дано обещание - исполнять. Давать его - дело доброй воли. Пункт про расходы и усилия - не мое дело. А вот по первому пункту даже законы есть. Целый ряд вещей человек по завещанию сделать _не может_ - последняя там воля или нет. Например, полностью оставить без поддержки жену и детей. Или уничтожить принадлежащие ему произведения искусства. И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 16:12:03 Ну что ж, тогда я лишь могу повторить, что с моей точки зрения а) мнение о допустимости нарушения воли покойного как нормы (а не меньшего зла в исключительных случаях - в целях предотврашения вреда) равно как и декларация о том, что нет необходимости считаться с волей покойного и даже данными ему обешаниями б) мнение о допустимости нарушать доверие покойного лица, публикуя его частные письма - это есть проявление непорядочности. Нарушение доверия, злоупотребление тем, что покойный не в состоянии себя зашитить. да, выражать мне сочувствие, как несколькими страницами выше, не надо - это я заранее предупреждаю :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 16:15:19 on 10/02/05 в 16:04:12, Antrekot wrote:
Это оговорено законом - человек на момент составления завешания знает, kak ему нельзя завешать. А по мнению Келла можно нарушать завешание voobshe как живым заблагорассудится, наплевав на волю покойного. Довольно того, что они нашли лучший способ распорядиться его деньгами, чем он желал. I ja sprashivaju - pochemu ispolnjat'? Pokojniku zhe ni zharko, ni holodno, zachem obeshanie-to vypolnjat'? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 16:20:11 А откуда берутся законы? Их пишут _люди_. И это _люди_ постановили, какую волю уважать, какую - нет. А обещание - оно уже ради самого данного слова исполняется. Ради _себя_ и доверия между живыми. А что сделают с моим телом мне совершенно точно известно - если я умру в хоть сколько-нибудь кондиционном возрасте, меня разберут на запчасти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем R2R на 10/02/05 в 16:21:20 Мне то, что будет с моим телом после смерти, не всё равно в аккурат в той мере, в какой действо (не) травмирует живых. Раз уж принято так - ну пусть хоронят, но если бы кидали пепел в Тибр (целиком - негигиенично), развеивали его же с вершины горы Чашковки (м-м... таково было бы, пожалуй, моё пожелание, будь оно выполнимо), бальзамировали и хранили в гостиной, или, как у Хайнлайна в "Чужаке", ели на прощальном обеде - no problem, и я не вижу, в чём могла бы тут быть _моя_ проблема. Насчёт публикации писем после смерти - ха, если бы они кому-то на фиг сдались их публиковать, я была бы счастлива. :) Ну, естессно, кроме тех, которые содержат не мои секреты или могут кого-то из живых ущемить. Это бы значило, что от меня какая-то польза продолжается. :D Не, если бы я в публичных высказываниях создавала какой-то один образ, а в частной переписке - другой, и первый бы разрушился при ознакомлении почтенной публики со вторым - тогда да, но тогда запрет на посмертную публикацию моих писем входил бы в общий комплекс мероприятий по информационной защите проекта. Разница же с прижизненной публикацией проста: пока я жива, это может причинить мне какие-то неудобства; но в то же время, пока я жива, есть возможность спросить у меня разрешения, и я сама решу, есть неудобства или нет. После смерти у меня неудобств определённо не будет. Что касается обязательств перед покойником - завещание не есть признание воли покойного священной, это механизм, обеспечивающий у живого человека некоторую степень доверия к общественным институтам, которые распорядятся его имуществом после смерти. То есть, если гражданин Пупкин будет видеть, что завещания напрочь нигде никем никак не выполняются, он и не будет ничего завещать, а найдёт способ как-то при жизни распорядиться своим имуществом - тот способ, который его устраивает. Это, скорее всего, создаст Васе и окружающим определённые неудобства - поскольку даты своей смерти Вася всё-таки не знает. Поэтому общество и практикует исполнение воли покойного. Это не для покойного - ему уже всё равно. Это для живых, которые как-то планируют будущее совместно с окружающими (ведь, если бы окружающих не было, смысла не было бы оставлять завещание). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/02/05 в 16:30:27 Quote:
Quote:
К сожалению, масса составителей завещаний очень скверно знакомы с правом, это я по опыту говорю... Quote:
Наверное, я не ясно высказался... Я не говорю, что это можно всегда. Это нехорошо, если при этом нарушается обещание, лично данное покойному (как, например, если человек при его жизни согласился стать душеприказчиком) - ибо тут нарушается обещание, данное вполне живому тогда человеку. Это обычно нехорошо, если противозаконно. Это безусловно нехорошо, если нарушает еще и интересы живых. Но все прочее - вопрос доброй воли исполнителя завещания и только ее, а не обязанность. Quote:
А обещания люди сплошь и рядом выполняют не для того человека, которому обещали (тем более если он мертв), а для собственного душевного комфорта. Ну, и для блага окружающих (или отсутствия нанесения им вреда), если воля покойного учитывала интересы кого-то из оставшихся в живых. И для общей стабильности общества (опять же состоящего из живых). А при отсутствии личного обещания - дело резко меняется, на мой взгляд. Нельзя нарушить обещания, которого не давал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 16:33:29 После смерти у меня неудобств определённо не будет. Понимаеш’ ли, не всем все равно. Вот, скажем, ест’ веши, которые касаются икслючител’но меня и никого трет’его, и которые я сообшала трем человекам с половиной. Я не хотела бы, что ети три с половиной человека их распространяли. Ни при моей жизни, ни после смерти. Не устраивает меня это, точка. Дискомфорт создает – сейчас. Им, как бы, и незачем, я все ж не Пушкин :) , но сам факт декларации _допустимости _ подобного мне лично категорически не нравится. Мне категорически непонятно, почему переход мой в мир иной дает право кому бы то ни было распространят’ веши, которые были сообшены етому кому-то _не для распространения_. А соблюдение завешания – оно именно _для покойных _. Человек имеет право распорядит’ся своим имушеством (в рамках, не наносяших прямого вреда другим, естественно). На то это и его имушество. Мне кажется, что это чрезвычайно простая мысл’. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/02/05 в 16:49:18 on 10/02/05 в 16:33:29, Ципор wrote:
Quote:
А на мой взгляд, у мертвых имущества нет. Распорядиться им можно, но это эффективнее всего сделать как упоминавшийся Вася - раздать все (или все значимое) еще при жизни и быть спокойным, что после смерти ни законные наследники (если отдано не им), ни недобросовестные приказчики ничего не изменят. Эта уверенность живому Васе и ценна. Когда Вася умер - реальные интересы оставшихся в живых обладают приоритетом по сравнению с прижизненными интересами покойного. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 17:06:25 Kell, est' takoj termin, vozmozhno, vam neznakomyj:"uvazhenie k vole pokojnogo". Druz'ja i rodstvenniki pokojnogo objazany etim pokojnomu vdvojne. Nevozmozhno posle smerti Vasi radostno vycherknut' Vasju iz chisla teh, ch'e mnenie i ch'i prizhiznennye chuvstva i zhelanija nado uchityvat', i sbezhat'sja pljasat' na ego mogile. Neetichno ono, ponimaete. Vprochem, ne ponimaete, chto grustno. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем R2R на 10/02/05 в 17:20:20 on 10/02/05 в 16:33:29, Ципор wrote:
Э, нет. Ты тезис не подменяй. Если ты их в явном виде предупредила, что распространять их нельзя, это совсем другая история (собсно, я так понимаю всё, что мои корреспонденты оговаривают как "не для разглашения" и что не оказывается впоследствии доступно из третьих источников). И то когда-то надо бывает уточнить, что твоё "нельзя" означает "в том числе после моей смерти". Если договорённости нет - твоё "Если етого не сделано - какое право вы имеете навязывать мне правила, которых я, возможно, не придерживалась?" прекрасно разворачивается в обратную сторону. Какое право ты имеешь навязывать людям правила, которых они, возможно, не придерживаются? А как узнать, придерживаются или нет? Спросить, очевидно. Заодно и сообщить, что ты против публикации. Предполагаю, что твои три с половиной корреспондента кивнут и учтут. Но если ты от людей чего-то ожидала, с ними об этом не договариваясь, и законом оно никак не оговаривается - и вдруг оказалось, что люди твоих дефолтных ожиданий не разделяют, и у них по дефолту всё с точностью до наоборот - то называть их установки "непорядочностью", по-моему, перебор. Или ты образец того, как оно всё должно быть, и все должны равняться на тебя? Даже не зная, что ты по какому-то поводу думаешь? Ну разные же все люди. И общества разные. И то, что нормально и принято в _разных_ культурах, очень часто отличается настолько, что остаётся либо учесть, либо договариваться - предварительно выяснив, а как оно где принято и почему. Например, в России шла какая-то американская реклама, неадаптированная, только переведённая, и там женщина что-то искала в раздевалке - распахивая дверцы чужих шкафов. Зрители, забыв про рекламируемый шампунь, крайне изумлялись - "Как?!? Она открывает чужой шкаф? Да как так можно?" Коллизия дефолтных установок, однако. Quote:
Если человек осознаёт, что "не для распространения" включает в себя "не публиковать после смерти автора" - то не даёт. Если не осознаёт - миелофона ни у кого нету, лучше пойди уточни, пока жива. :) Мало ли кто что по умолчанию думает. Если оказалось, что думает не так, как ты предполагала - ну, это сплошь и рядом бывает. Это не значит, что он непорядочный. :) Это повод разрулить непонятки и выяснить причины. Quote:
Не знаю, как в Израиле, а в России, чтобы владеть имуществом, нужно быть, как минимум, живым. :) И распоряжается своим имуществом живой человек. После смерти оно ему не принадлежит - поскольку он умер - но по факту смерти у общества возникают определённые обязательства в отношении судьбы этого имущества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ингвалл на 10/02/05 в 17:30:07 on 10/02/05 в 09:59:51, Ципор wrote:
А нельзя ли поинтересоваться - почему? Quote:
Только в одном случае: если этот человек - моя жена. В любом другом случае - покручу пальцем у виска и пойду дальше. Quote:
Отчего же? Если я испытываю к Иксу недостаточно любви, чтобы воздержаться в его присутствии от неприличных анекдотов, это не значит того, что я испытываю к нему недостаточно любви, чтобы не гадить у него под окнами и не писать слово "жопа" на гараже возле его дома. Осквернение могилы проходит по второй категории, а никак не по первой. Quote:
Это Ваша субъективная норма. Как уже было сказано выше, все остальные пользуются другой. Quote:
Зависит, опять же, от цели и контекста, и о том, заденет ли это кого-либо из присутствующих. Quote:
Вы же писали, что "никого из знавших друга более нет в живых, так что никто морально не пострадает". Какая клевета может быть в этом случае? Впрочем, если покойный - известный человек, у которого есть почитатели, клевета на него заденет их, и они морально пострадают. В остальном - это та же дезинформация, плохая, потому что лживая. Quote:
Мать наверняка заметит такое отношение. Quote:
А человек, отказывающийся воздерживаться от смеха над чужой смертью показывает себя человеком, которому всё равно, что кто-то незнакомый умер. Ну так это большинству всё равно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 17:50:24 "Монсеньор, прошу у вас прощения за это словечко, вырвавшееся у мессира Джона де Стогэмбера. В Англии оно не имеет того значения, как во Франции. На вашем языке "изменник" значит "предатель", то есть обманщик, вероломный, коварный и бесчестный. А у нас это просто значит: человек, не до конца преданный нашим, английским интересам."(с) Бернард Шоу К вопросу о непорядочности и определениях оной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 17:52:53 on 10/02/05 в 17:20:20, R2R wrote:
нет, естественно (я имею в виду не делала оговорок "в том числе и после смерти"). Мне только сейчас стало известно, что есть граждане, которые полагают, что без таких оговорок разглашать можно. :) Если договорённости нет - твоё "Если етого не сделано - какое право вы имеете навязывать мне правила, которых я, возможно, не придерживалась?" прекрасно разворачивается в обратную сторону. Какое право ты имеешь навязывать людям правила, которых они, возможно, не придерживаются? ? Я людям сообшаю информацию, касаюшуюся меня. Я и решаю, когда ее можно разглашать, а когда нет (в норме) - коль скоро они вообше дали согласие держать ее в секрете. Но если ты от людей чего-то ожидала, с ними об этом не договариваясь, и законом оно никак не оговаривается - и вдруг оказалось, что люди твоих дефолтных ожиданий не разделяют, и у них по дефолту всё с точностью до наоборот - то называть их установки "непорядочностью", по-моему, перебор. Видишь ли, некоторые дефолтные установки... Первоначальный вопрос вообше был о том, порядочно ли парню (или девушке) публиковать личные письма к нему (ней) его девушки( парня) после смерти партнера и без его согласия. Оказалось - ух ты, порядочно! Ничего цензурного сказать о подобном МО уж, извини, не могу. Есть веши, которые человек по определению пишет не для разглашения. Если он дал согласие адресату разгласить/выражал при жизни мнение о допустимости посмертной публикации - все ОК. Если нет - иногда оно может быть допустимо в порядке предотврашения вреда или меньшего зла, но как норма - нет. Вы обратите внимание, вам же, чтобы это дело оправдать, нужно новую сушность вводить - наличие вреда живым. Между тем, при жизни человека для обоснования недопустимости публикации этой сушности не возникает - довольно воли человека. Наоборот, оправдание "а я считал, что вреда не будет" может быть запросто не принято. И распоряжается своим имуществом живой человек. После смерти оно ему не принадлежит - поскольку он умер - но по факту смерти у общества возникают определённые обязательства в отношении судьбы этого имущества. Именно потому и возникают, что он имеет право имушеством распорядит'ся. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 17:55:23 on 10/02/05 в 17:50:24, Antrekot wrote:
A mozhno perevesti s ezopova jazyka na russkij? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 18:31:10 Это я о том, что кто-то, не будем говорить кто, очень лихо называет непорядочностью мнения, отличные от своего. В очередной раз предполагая, что его собственная реакция является не только правильной, но и _нормальной_ - то бишь естественно присущей всем приличным людям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 18:46:15 on 10/02/05 в 18:31:10, Antrekot wrote:
Ja v dannom sluchae pishu ne o svoej reakcii - a o veshah, naprjamuju vytekajushih iz sushestvujushih norm prizhiznennogo vzaimodejstvija. Veshah, kotorye , na moj vzgljad, v samom dele dolzhny byt' ochevidny. A "estestvenno prisushej" eto tebe muzykoj navejalo - prichem vtoroj raz za etot tred. ;) Ja dumala, tebe dolzhno byt' izvestno, chto ja ne priderzhivajus' mnenija "chelovek, odobrjajushij/sovershajushij neprilichnyj postupok" = "neprilichnyj chelovek" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 18:52:50 Навеяло мне именно обвинениями в непорядочности. Понимаешь, твои оппоненты в обоих случаях просто проводят границу в другом месте. И объясняют, почему. Тебя может не устраивать и граница, и объяснение. Но из какой преисподней взялось обвинение в _непорядочности_? Может оно взяться только из одного соображения - что правота твоей позиции _самоочевидна_ всем, включая твоих оппонентов. И прости, "напрямую вытекающих" _для тебя_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 18:57:33 on 10/02/05 в 18:52:50, Antrekot wrote:
Otnjud' net. Vot, skazhem, nekto v sovremennom obshestve polagaet, chto narushat' obeshanie (v porjadke normy) - eto kruto i horosho. Emu otnjud' ne ochevidno, chto eto ploho. Mozhno li nazvat' narushenie im obeshanij porjadochnym postupkom? Net, nikak. Quote:
Ob'ektivno :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 19:24:27 Необходимый дисклеймер к треду выше, во избежание недоразумений. Перечисленные здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1127553736;start=105 мнения/действия я считаю непорядочными по изложенным выше причинам, но эта характеристика, как сказано тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1127553736;start=121#121 на личности не распространяется. То есть, поступки, имхо, непорядочные, люди - не обязательно. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/02/05 в 19:31:02 Если этот человек точно так же относится к тому, что другие нарушают обещания, данные ему самому, и считает такие действия правильными, то с точки зрения Клятвы делает он вещи нехорошие, умножая ложь, и терпеть такое окружающие не обязаны, но вот считать его человеком нечестным, коль скоро он такую позицию декларирует, не с чего. Ob'ektivno :) То есть, твое мнение является отражением объективной реальности? А граница, условно проведенная тобой - объективно естественной? Упс... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 19:55:50 on 10/02/05 в 19:31:02, Antrekot wrote:
nu, etot gipoteticheskij tovarish' kak-to zabyvaet predupredit' teh, komu obeshanie daet, chto sobiraetsja ego narushit'. :) Inache by v samom dele ne bylo za chto pretenzii pred'javljat'. Quote:
"твое мнение является отражением объективной реальности" - v dannom sluchae, imho, да. Естественно, реальности, сушествуюшей по факту принятых соглашений о взаимодействии между людьми. Невозможно полагать, что публикация адресатом личной переписки живого без его согласия - это предательство доверия, а публикация оной же мертвого - это не предательство доверия. Часть людей могут так полагать, но их мнение не станет от того менее противоречивым и неверным. Проблема бы снялась, если бы все люди придерживались мнения, что допустимо публиковать личные письма после смерти человека. Но это очевидно не так. :) I granica tut nikak ne uslovna. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 10/02/05 в 20:35:59 Ципор, институт завещания существует отнюдь не ради "священной воли покойных". А ради того, чтобы не было бесконечных тяжб над свежими могилами. Когда человек умирает без завещания... ну, процесс дележки весьма занятен зачастую. То есть - это просто юридический механизм. Так удобнее. Для всех, в конечном итоге. Примечание: в первую очередь для живых... как тут верно сказали, человека судьба его собственного имущества волнует только, пока он жив; а оставшимся нужен хоть какой-то более-менее разумный механизм регуляции дележа наследства. В современном обществе таковым выбрана воля покойного - с оговорками, кстати. И нарушается эта "священная воля" в офигительном количестве случаев, кстати. Причем в разных странах по-разному. Например, в России нельзя оставить без наследства нетрудоспособного члена семьи - независимо от того, что это за тип и что он Вам сделал. Вот будь он хоть полный мерзавец и гадь Вам лично всю жизнь - не сможете Вы выставить такое условие в завещании. Незаконно, увы. Наследники первой очереди - имеют полное право оспорить завещание в суде - и чаще всего им это удается. И так далее. Признаем все законодательство в этой области начисто непорядочным? ;D Нет? А как же "священная воля"? Или ее можно нарушать по закону - но нельзя никак иначе? Даже в полностью нерегулируемых законом случаях? Странно мне это все, воля Ваша... с чем я соглашусь - так это с тем, что обещания надо выполнять. Если оно было дадено - упс, все. Если нет - на усмотрение. В конце концов, мало ли что хотел покойный... я не ясновидец, чтобы такое угадывать, ежели он не счел нужным мне это сказать, пока был жив... а по дефолту - так это у всех разное. Не бывает общих дефолтов, для кого-то обязательно это не будет естественным. Возьметесь угадывать? За всех? Я - нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 20:40:17 Erthelge, ja by vam porekomendovala vnimatel'no perechitat' napisannoe mnoju vyshe - i skorrektirovat' vash otvet mne sootvetstvenno :) Korrektirovok tam ne mnogo, no oni sushestvenny. Esli chasa cherez chetyre (to bish' ko vremeni, kogda ja dobirus' do neogranichennoj seti) ne poluchitsja, to ja izlozhu podrobno, gde nado by. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 10/02/05 в 20:53:52 Лучше уж сразу изложите. Ибо я сейчас убегаю, как вернусь - посмотрю замечания и исправлю, если на самом деле что не так поняла.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 21:11:10 on 10/02/05 в 20:53:52, Эртхэльге wrote:
sejchas ja ne mogu - na rabote i delaju srochnuju fignju. :( update: est' - sm. nizhe |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 22:37:51 Уфф... Начальство ушло, можно сделать перерыв. 2 Эртхэльге. **Ципор, институт завещания существует отнюдь не ради "священной воли покойных".** Поправка первая. "Свяшенная воля покойных" - это вам опять музыкой навеяло. :) По крайней мере, в том значении "свяшенного", в котором это слово понимаю я. Вон там выше я пишу, что человек, по моему мнению, имеет право распорядиться имушеством, как считает нужным, _если это не наносит прямого ушерба другим_. Вписывается ли эта оговорка в ваше понятие свяшенного? **А ради того, чтобы не было бесконечных тяжб над свежими могилами. Когда человек умирает без завещания... ну, процесс дележки весьма занятен зачастую. То есть - это просто юридический механизм. Так удобнее. ** Простой аргумент против вашей точки зрения. Если бы для обшества воля покойного не была первична в большинстве случаев, то можно было бы установить куда более простой механизм дележки имушества: распространить все те правила, которые записаны в законе относительно случаев, когда завешания нет, _на все случаи_. И не мучаться вопросами, соответствует ли завешание закону и что там конкретно имел в виду завешатель да как его волю исполнять. Между тем, закон говорит иное. Есть некоторые ограничения на составление завешания, но за исключением их, этот вопрос оставлен на усмотрение составителя завешания. Почему? Полагаю, что потому, что граждан, которым пофиг, что с их имушеством будет после смерти, все-таки меньшинство. :) **В современном обществе таковым выбрана воля покойного - с оговорками, кстати.** Далеко не только в современном. :) По-моему, практически везде. **Например, в России нельзя оставить без наследства нетрудоспособного члена семьи - независимо от того, что это за тип и что он Вам сделал. Вот будь он хоть полный мерзавец и гадь Вам лично всю жизнь - не сможете Вы выставить такое условие в завещании. Незаконно, увы.** В обшем, правильно. Человек несет орветственность за недееспособного члена семьи. А то, что тот может быть гадом - так ежели этот вариант в законе прописать, лазейка для злоупотреблений будет такая, что лучше не надо. **Или ее можно нарушать по закону - но нельзя никак иначе? Даже в полностью нерегулируемых законом случаях? ** Именно так. Я уже писала выше - когда человек составляет завешание, ему должны быть известны законы, и он может соотнести с ними свое завешание. Так чт это ограничение ничем, в обшем, не отличается от любых других ограничений на свободу действий, накладываемых законом. Нарушение же воли покойного в случае, когда закона нет - это решение левой ноги наследников /душеприказчиков/соседей. Совершенно непонятно, почему решение левой ноги упомянутых граждан должно иметь больший вес, чем воля покойного в отношении его тела или имушества. Вы можете это аргументировать? Если речь идет о "предотврашении прямого вреда" , то нарушении воли покойного будет обоснованно. Во всех иных случаях воля покойного выше. Если покойник завешал свои деньги на приют для бездомных собак, то, при условии, что никакой закон не нарушен, нет у обшества/соседей/наследников права переправлять эти деньги в приют для бездомных детей, даже если они полагают, что для живых второй вариант будет полезнее. Своими деньгами пусть распоряжаются. Собственно, закон такую самодеятельность запрешает - и правильно. **Возьметесь угадывать? За всех? Я - нет. ** Видите ли, угадывать тут нет необходимости. В обсуждаемом случае речь идет о личной переписке. Будете ли вы публиковать ее при жизни человека, если вам неизвестно, дал ли он согласие? В норме - нет, верно? Почему же вы должны публиковать ее после смерти, если вам неизвестно, согласен ли был бы на это покойный? Вы утверждаете, что можно, потому что покойному все равно? Так ему будет все равно и если вы нарушите и известную вам его волю на этот счет. А если вы нарушать известную вам его волю не стали бы, значит, аргумент "покойнику все равно" не годится. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 23:04:00 on 10/02/05 в 17:30:07, Ингвалл wrote:
Мне попадалось мнение, что столь давно умерший человек - это уже не столько человек, сколько исторический персонаж. Что-то в этом мнении есть. :) Quote:
А почему оно проходит по второй категории? Вторая категория - это создание материальных неудобств (газон убирать, двери мыть),осквернение чужой могилы - создание неудобств психологических. Quote:
"Oтучаемся говорить за всех"(с). Или доказываем свое утверждение. :) Quote:
Какие контексты и цели вы сочтете допустимыми? Quote:
клевета - это сообшение ложной, порочашей информации о человеке. От того, что не осталось в живых никого из знакомых человека, кроме клевешушего, клевета клеветой быть не перестает. :) Quote:
A esli ne zametit? Quote:
Вряд ли это "все равно" делает человеку честь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/02/05 в 23:11:15 on 10/02/05 в 16:20:11, Antrekot wrote:
Истинно так. И эти люди ,почему-то, не постановили: пофиг, что хотел покойник, выбросим его на свалку и пойдем делить имушество как _живым_ угодно. Ограничения введены - и все. Легко, в обшем, догадаться, почему. Quote:
Антрекот, а вдруг кто решит, что полезнее (в рамках его представлений о пользе) твое это пожелание не выполнить? :) 2 Kell А в защите (тоже повторюсь) нуждаются не мертвые, а живые. Metvye kak raz nuzhdajutsja. Ibo sebja zashitit' ne v sostojanii. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 10/02/05 в 23:30:34 on 10/02/05 в 22:37:51, Ципор wrote:
Ципор, а Вы себе представляете эти "правила, которые записаны в законе относительно случаев, когда завешания нет"? Это ж полномасштабный юридический бардак на много лет практически в каждом судебном случае. При таких "правилах" надо штаты судейские увеличивать сразу этак впятеро будет.:) Неудобно это. Очень. Потому и выбрали точкой отсчета волю покойного. Пока более-менее работает, хоть и с оговорками. Раньше, кстати, оговорок меньше было - лишали наследства за милую душу, плевать хотели на трудоспособность... И чем дальше - тем оговорок больше, не замечаете? on 10/02/05 в 22:37:51, Ципор wrote:
Ага. Угу. То есть - тут воля покойного роли не играет? Хоть он наизнанку вывернись? Двойной стандарт, пардон. И какую ответственность, например, может нести покойный Х за свою престарелую мерзавку-бабусю, которая поедом ела его мать и его самого, ничем не помогала и выжила их из дома в конце концов? А после смерти Х - вынь, выложь, отдай наследство, она, вишь ты, нетрудоспособная. Плевать, что у нее своя квартира и прочее, и с голоду помереть ей явно не грозит. Уж как Х не хотел бы ей хоть что-то отдавать... а толку-то? Ну, да, конечно. Я видела такие случаи. Точнее, именно такой. При этом те, кому он завещал имущество, действительно в нем нуждались. В отличие от означенной мерзавки. Но... закон. Разделили. Полностью проигнорировав пресловутую волю покойного. Это Вас не возмущает? on 10/02/05 в 22:37:51, Ципор wrote:
Хм. Ну, вот только что тут и я, и Рейнджер высказались в том смысле, что публикуйте себе на здоровье. Мы же, вот такие, есть? Наша реакция Вам кажется нетипичной? А откуда Вы знаете, сколько людей как к этому отнесутся? Это только Вам кажется, что естественно "по умолчанию" именно Ваше поведение. Для других могут быть совсем другие "по умолчанию". Мне вот "по умолчанию" пофигу, например. А кому-то нет. Может, проще не умалчивать?:) Во избежание бардака с различными мнениями? Ведь это так просто - сказать "не передавай никому и никогда"... разве нет? А что до нарушения воли... покойнику и впрямь все равно. Мне не все равно. Понимаете, в одном случае я дала обещание. И ежели я его нарушу - это ложь со всеми ее "приятными" характеристиками. Во втором - я ничего человеку не обещала, он меня ни о чем не просил, обязательств такого характера я перед ним не имею. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 00:02:05 **Ципор, а Вы себе представляете эти "правила, которые записаны в законе относительно случаев, когда завешания нет"? Это ж полномасштабный юридический бардак на много лет практически в каждом судебном случае. При таких "правилах" надо штаты судейские увеличивать сразу этак впятеро будет. Неудобно это. Очень** Упростить можно. :) Супругу и детям поровну, если супруга и детей нету, то родителям, если и тех нету, то государству. Например. :) Вопрос желания упростить дележку. **Потому и выбрали точкой отсчета волю покойного. ** А почему именно волю покойного? Почему не предложенный мной выше механизм? :) **Ага. Угу. То есть - тут воля покойного роли не играет? Хоть он наизнанку вывернись? Двойной стандарт, пардон. ** Не-а. "Свяшенная при любых обстоятельствах воля покойного" - это вашего авторства утверждение, никак не мое. :) Что я думаю на этот счет, в верхнем посте подробно написано. **И какую ответственность, например, может нести покойный Х за свою престарелую мерзавку-бабусю, которая поедом ела его мать и его самого, ничем не помогала и выжила их из дома в конце концов? А после смерти Х - вынь, выложь, отдай наследство, она, вишь ты, нетрудоспособная.** Нетрудоспособный своими действиями может наработать на исчезновение всякой ответственности за него. Но я себе плохо представляю, как прописать в законе разницу между действительным гадом и человеком, которого в гадстве обвиняют, чтоб без поддержки оставить. "С голоду помереть не грозит" как раз прописать можно. **Хм. Ну, вот только что тут и я, и Рейнджер высказались в том смысле, что публикуйте себе на здоровье. Мы же, вот такие, есть? Наша реакция Вам кажется нетипичной? А откуда Вы знаете, сколько людей как к этому отнесутся? Это только Вам кажется, что естественно "по умолчанию" именно Ваше поведение. Для других могут быть совсем другие "по умолчанию". Мне вот "по умолчанию" пофигу, например. А кому-то нет. Может, проще не умалчивать? Во избежание бардака с различными мнениями? Ведь это так просто - сказать "не передавай никому и никогда"... разве нет? ** Проше не умалчивать. Но человеку могло не приходить в голову, что такие веши необходимо специально оговаривать. Мне вот до сегодняшнего дня не приходило. А вы можете ответить на этот вопрос: В обсуждаемом случае речь идет о личной переписке. Будете ли вы публиковать ее при жизни человека, если вам неизвестно, дал ли он согласие? В норме - нет, верно? Почему же вы должны публиковать ее после смерти, если вам неизвестно, согласен ли был бы на это покойный? Вы его без ответа оставили. **А что до нарушения воли... покойнику и впрямь все равно. Мне не все равно. Понимаете, в одном случае я дала обещание. И ежели я его нарушу - это ложь со всеми ее "приятными" характеристиками. Во втором - я ничего человеку не обещала, он меня ни о чем не просил, обязательств такого характера я перед ним не имею. ** А если не обешали,но вас извешали о том, что не хотят публикации? И этот просивший ваш друг? Вы полагаете нормальным проигнорировать это пожелание? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/03/05 в 00:48:46 on 10/03/05 в 00:02:05, Ципор wrote:
Потому что так исторически сложилось.:) Почему бы и не оставить, если оно худо-бедно работает? А Ваш механизм будет в итоге безумно сложен и дорог в использовании, несмотря на кажущуюся простоту - поверьте ребенку юристов. Потому что каждая семья - особый случай. Замотаются с исками и разбирательствами. И несправедливостей всякого рода выйдет не меньше, а может, и больше. И стоило огород городить? Кстати, менять точку отсчета - это еще и госфинансы ест неплохо... дорогое это удовольствие - половину законодательства менять. Пусть уж...:) on 10/03/05 в 00:02:05, Ципор wrote:
По закону - нет. Если только это не родители, лишенные родительских прав - но это уже и не члены семьи вообще... on 10/03/05 в 00:02:05, Ципор wrote:
При жизни - вероятнее всего, не буду. Если исключительные случаи, при которых это может быть просто необходимо, не рассматриваем. Я просто спрошу у него самого.:) Это нетрудно. А покойному без разницы уже, как неоднократно было сказано. И роль тут будет играть наличие/отсутствие моих перед ним обязательств. on 10/03/05 в 00:02:05, Ципор wrote:
Хм. Меня попросил мой друг не публиковать, - а я ему отказалась пообещать это? Как Вы себе это представляете, а? Что ж там такое должно быть-то... в этой переписке? Вещественное доказательство для следствия?:) Понимаете, если мне говорят "не публикуй, плиз", я обычно что-то все же говорю в ответ. И словечка "ладно" тут будет вполне достаточно, чтобы я считала это обещанием с моей стороны.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 00:55:14 Потому что так исторически сложилось. A pochemu tak istoricheski slozhilos'? Na ostal'noe otvechu pozzhe, a to ja do doma tak i ne doedu. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/03/05 в 01:02:40 "A pochemu tak istoricheski slozhilos'? " Навскидку - может, хотя бы потому, что раньше считали, что покойнику не все равно?:) Ну, господство религии, и прочее... если человек не исчез, а перешел в другое состояние - значит, ему не все равно, он все видит "оттуда". Вероятно, где-то так. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Floriana на 10/03/05 в 01:36:17 Антрекоту и Ципор: Допустим, Иск взял Игрека душеприказчиком, и тот пообещал исплнить его послденюю волю. По вскрытии завещания оказалось, там написано, что, так как нет близких родственникво, то принадлежащий Иксу деревянный дом надо сжечь. Дом стоит на отшибе, другие от него загореться не могут. Если Игрек его подожжет, то по российским законам загремит под фанфары. Что ему делать? Вариант 2 : Икс завещал уничтожить все его рукописи, но Игрек знает, что среди них есть гениальные стихи. Как ему быть? [sterta poslednjaja fraza po zhelaniju Floriany. Tcipor] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Floriana на 10/03/05 в 01:45:26 Модераторам: что-то у меня кнопка "править" глючит. Сотрите, пожалуйста, в моем предыдущем посте последнюю фразу. Вариант №3: Игрек дал слово, что никогда не помирится с Зетом, которого совем не знает. Но до него дошла информация, что зет - человек хороший и на самом деле перед Иксом не виноват. Что тогда? А вообще, такой институт как завещание, возник не только по причинам, названным Эртхэльге. Человек должен был быть уверен, что после смерти его дело (замок, усадьба, мастерская) не пропадет, и что его жена, дети, другие родственники будут обеспечены, в противном случае и не было бы стимула накапливать богатства. Кроме того, вера в реинкарнцию существовала не только в Индии, то есть имущество покойного могло к нему вернуться в следующем воплощении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем FatCat на 10/03/05 в 02:04:19 Quote:
Возможно, просто потому, что право частной собственности, т.е. право человека распоряжаться своим имуществом, давно и прочно признано всеми достаточно цивилизованными странами? Имеет же человек право передать свое имущество или денежные средства другому человеку/группе людей при жизни? А завещание - лишь немного отсроченное действие такого же рода. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем radius_lucis на 10/03/05 в 09:51:41 on 10/03/05 в 01:45:26, Floriana wrote:
Вы практически описали случаей с случай с Кафкой и Максом Бродом. Как известно, Кафка попросил его сжечь рукописи (гениальные, несомненно). Послушайся бы Брод Кафки, так мы бы ничего и не увидели. Кстати, и личную переписку Кафки- довольно интересную. И Брод волю Кафки нарушил, и не сжег его рукописи, принеся в связи с этим огромную пользу мировой литературе. Тайна личной жизни, переписки, переговоров с одной стороны абсолютна и защищена от посягательств- в идеале, но это одно из личных неимущественных прав, принадлежащих вроде только живому человеку. Если один корреспондент жив, то мы нарушаем тайну переписки живого. Если оба корреспондента умерли, или все, кого так или иначе касались письма, дали согласие на публикацию, я думаю, тогда никто не страдает. И тогда исследователь, публикующий письма великого человека, должен руководствоваться своим тактом, отбирая из их числа те, которые имеют наибольшее значения с точки зрения направления исследования и наименее интимных характер. Если письма , скажем, писателя, касаются главным образом, литературных аспектов, искусства, рассуждений, а не чего-то очень личного, тогда , мне кажется, публиковать их можно- от этого есть определенная польза. И никто не страдает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 10:25:58 Quote:
Потому что это создает жуткие неудобства _для живых_. Понимаешь, если система завещаний не будет работать совсем, человеку придется распоряжаться имуществом при жизни. И тебе об этом говорили. Quote:
Могут и решить. Собственно, будут решать. Может быть, оно не будет стоить того. О частной переписке. Огромное количество людей вовсе не считает ее священной. Читают письма вслух, публикуют куски. Здесь большинство по умолчанию считает, что переписку нельзя разглашать без согласия _именно_ потому, что это может _нанести ущерб_ автору. Это опять-таки счетный вопрос. Вопрос _меры_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 12:28:13 on 10/03/05 в 10:25:58, Antrekot wrote:
А зачем человеку распоряжаться своим имушеством при жизни? Ведь ему все равно, что с ним и его имушеством будет после смерти, как тут неоднократно заявлялось. Quote:
Во-первых, даже эти считают нормальным публиковать далеко не всякие куски при жизни написавшего. Во вторых, я тут разговариваю с людьми, которые тайну переписки признают. Quote:
Антрекот, это убеждение достаточно абсурдно. Никто ведь не будет заявлять написавшему:"а я считаю, что вреда тебе не будет, так что хоть на уши встань, а я опубликую". Полагаю, на этом их взаимотношения закончатся. Так что приоритетна именно воля написавшего. ======== 2 Erthelge **Навскидку - может, хотя бы потому, что раньше считали, что покойнику не все равно?** То есть, я правильно понимаю вас, что вы пребываете в убеждении, что 99.9% людей абсолютно все равно, что с их имушеством будет после смерти? И что единственное основание для людей установить закон, по которому имушество разделяется преимушественно по воле покойного - это либо вера в загробную жизнь, либо желание облегчить работу судьям? Мне кажется, это несколько смелое утверждение. :) **Хм. Меня попросил мой друг не публиковать, - а я ему отказалась пообещать это? Как Вы себе это представляете, а? ** А чем вы будете руководствоваться при даче обешания? Опасением потерять дружбу, если ответите отказом, или уважением к желанию друга? Если вторым, то почему вам сразу становиться резко пофиг, чего ему там могло хотеться, стоит ему умереть? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 13:53:38 Quote:
Сходя с ума. Мной заявлялось? Quote:
Ты только не упоминаешь, _почему_ они ее признают. Они ее признают, потому что нарушение оной вредит живым людям. Quote:
Ципор, видишь ли, есть вещи, ради которых я отменно нарушу тайну переписки - и мне будет_совершенно_ безразлична воля написавшего. И даже наносимый ему ущерб. С живым человеком это произойдет в том случае, если сохранение тайны повлечет за собой достаточно большой ущерб другим людям. Приоритетен именно ущерб (в том числе и от нарушения доверия). За этическими абсолютами - в другую лавочку. За абсолютизацией личных предпочтений - уж не знаю, куда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Floriana на 10/03/05 в 15:20:14 Анекдот для Ципор. Умер новый русский. Похоронили его, а затем вся родня и братва собралась на оглашение завещания. Адвокат вскрывает конверт и читает. "Я, Такой-то, будучи в дравом уме и твердой памяти, все принадлежащее мне имущество истратил". Теперь серьезно: а как же с интеллектуальной собственностью-то быть? Случай с Кафкой я знаю, слышала и менее известные истории. Вот один ученый, он, правда, жив и в добром здравии, попросил своего издателя уничтожить тираж своей книги. Издатель этого не сделал и распродает потихоньку, а автор и не знает, потому что живет в другом городе. Ведь если уничтожить стихи, прозу, ноты, картины - то живым станет хуже! Еще вспомнила рассказ из старой "Литературки". Некоего писателя включили в комиссю по творческому наследию недавно умершего советского классика. Он должен подготовить к печати его личную переписку. Но там много такого, что автора не красит, и письма приходится редактировать. Герой рассказа начинает думать, не будет ли и с ним так, и пишет письмо жене, такое, что хоть сейчас печатать в "Правде". Жена получает и думает: а не сошел ли мой муж с ума? ;D Причем ситуация, когда письма публикуются сразу после смерти, когда в них бесцеремонно копаются посторонние люди, автору рассказа явно не казалась абсурдной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 16:35:08 on 10/03/05 в 13:53:38, Antrekot wrote:
Mne pokazalos', chto ty eto mnenie razdeljaesh'. Quote:
_Ne_ tol'ko. Ty privedennyj mnoj primer (citiruju :) ) Никто ведь не будет заявлять написавшему:"а я считаю, что вреда тебе не будет, так что хоть на уши встань, а я опубликую". почему-то предпочла проинтерпретировать как абсолютизацию воли писавшего. Между тем, ето был пример того, что наличиеoтсутствие вреда написавхему не приоритетный критерий. Приоритетно именно его желание оставить переписку в секрете - даже если кто-то полагает, что вреда с раглашения не будет или, может, его обьективно нет. Разумеется, в некоторых случаях тайна переписки может быть нарушена - именно,когда речь идет о вреде - но ето исключительные случаи, а не норма. ============ 2 Floriana Ведь если уничтожить стихи, прозу, ноты, картины - то живым станет хуже! Мне кажется, что если это не произведения того человека, а просто купленные им произведения, то в самом деле не имеет права уничтожить, и закон, это запрешаюший, справедлив. А вот если это _его_ произведения - он над ними властен, если только в здравом уме. Так что упомянутый выше человек, не уничтоживший рукописи Кафки вопреки его просьбе (и, полагаю, данному обешанию?), принес, конечно, пользу обшеству, но поступил, имхо, непорядочно, если только Кафка был в здравом уме (вот не знаю его жизнеописания). О переписке уже не говоря. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 16:43:04 Quote:
Покойному было определенно не все равно, пока он был жив. И именно поэтому и создан был институт завещания. Quote:
Юпитер наилучший. Но ведь нарушение важного желания - это тоже ущерб. Его тоже следует учитывать. Quote:
Это показатель того, _что именно_ тут приоритетно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 17:00:18 on 10/03/05 в 16:43:04, Antrekot wrote:
Nu ja eto uzhe dve stranicy dokazyvaju Erthelge. :) Quote:
A, mozhet, po mneniju adresata, eto neznachitel'nyj usherb? Ili ego voobshe net? Quote:
Predotvrashenie vreda okruzhajushim ja tozhe postavlju vyshe. No vy to stavite vyshe _pol'zu_ dlja okruzhajushih (kogda rech' idet o perepiske umershih) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 18:20:49 Quote:
Ты доказываешь не это. Ты доказываешь, что воля покойного приоритетна в отрыве от контекста. А контекст таков - живой человек желает распорядиться своим имуществом, но при жизни ему это делать неудобно. Общество создало _механизм_, позволяющий ему сделать это, когда надобность в имуществе отпадет. И понавешало на этот механизм разных ограничений. Quote:
Может быть и так, что адресат сочтет, что в данном случае ущербом можно пренебречь. Это решение может быть оправданным. А может не быть. Поэтому имеет смысл договариваться. Кстати, о двойных стандартах или почему тут считают недостойным делом публикацию привата. Все сетевые взаимоотношения есть переписка. Только большей частью открытая или полуоткрытая. И когда человек для общения выбирает _заведомо закрытую_ форму - приватное сообщение или письмо, он тем самым сигнализирует о том, что не желает распространения текста. Поэтому в этих случаях полагается по умолчанию предполагать, что информация частная. И просить разрешения. Но это вопрос нетикета :) и как всякий вопрос этикета - дело договорное и условное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/03/05 в 18:40:08 on 10/03/05 в 18:20:49, Antrekot wrote:
(ustalo) imenno ob etom i rech'. I o tom, chto prizhiznennye pozhelanija pokojnogo obshestvom uchityvajutsja, a ne terjajut vsjakij ves po faktu togo, chto emu ni zharko , ni holodno. Quote:
Kogda chelovek rasskazyvaet v pis'me o veshah lichnogo haraktera ili pishet pis'mo lichnogo soderzhanija - osobenno zhe esli eto on ogovarivaet, po tem zhe dogovoram, ono ne podlezhit publikacii. Ne prinjato, kak-to, naskol'ko mne izvestno, publikovat' pri zhizni ljubovnye pis'ma bez soglasija uchastnikov perepiski (hotja nekotorye i eto delajut) , ili kakie-nibud' pis'ma s sekretami cheloveka. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 19:01:35 Quote:
Они ее не теряют, потому что обратная ситуация _крайне_ осложнит жизнь живым (в частности, падением доверия в обществе). А не потому что покойный может понести ущерб. Quote:
Что такое вещи личного характера - представление о них у всех людей разное? Вот, мне казалось, что некий текст совершенно личного характера. Моим приятелям так не показалось, взяли и напечатали. Вышло у нас разногласие в вопросе о границе по умолчанию. Quote:
Это смотря где. Были культуры, в которых такого рода переписку принято было предавать гласности. :) И секрет секрету рознь. Это я к чему. Это я к тому - что все это вопрос _условности_. Это важные условности. Это вещи совершенно необходимые для организации жизни. Но они не записаны огненными буквами на небесах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 10/03/05 в 21:19:59 on 10/03/05 в 12:28:13, Ципор wrote:
Неправильно. Покойнику - уже все равно. Пока он еще жив - не все равно. То есть, пока я жива - я хочу, например, обеспечить мою семью после моей смерти (а иначе бы и институт страхования жизни не работал вообще). Но, когда я УЖЕ того-с... увы, все равно. Меня нету. Про единственные причины: я нигде не говорила, что они ЕДИНСТВЕННЫЕ. Тут уже называли и такую: человек ПРИ ЖИЗНИ хочет быть уверен, что... далее по тексту. Но - опять же при жизни, такое дело. on 10/03/05 в 12:28:13, Ципор wrote:
Чем? Ну, ему хочется, а мне нетрудно, в общем-то.:) Если по каким-то причинам трудно - обещать не буду. Пусть он мне лучше ничего не доверяет - всем спокойнее будет.:) И прошу не приписывать мне вот это: "вам сразу становиться резко пофиг, чего ему там могло хотеться, стоит ему умереть". В контексте, если я даю обещание из уважения. Если уж я дала такое обещание - то пофиг мне никак не станет. Буду выполнять обещанное. Если нет - значит, я никому ничем не обязана, действую по собственному усмотрению. Все просто. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/03/05 в 21:33:40 Долго не было сети, извиняюсь за задержку. Quote:
Quote:
Защищать стоит тех, кому грозит опасность или кто может понести ущерб. Мертвых я ни к тем, ни к другим причислить не могу. Независимо от того, кстати, как давно они умерли и были моими личными знакомыми или историческими лицами. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Floriana на 10/03/05 в 21:54:20 А вот случай, обратный кафкианскому. Умерла провинциальная поэтесса, не великая, но хорошая. Завещания не оставила, потому что у нее была только одна дочь. С которой они жили не дружно, и она решила выбросить архив матери. Но тут вмешались друзья покойной поэтессы. После небольшого скандала дочь отдала им архив, сказала: "Да заберите этот мусор!" Там были только рукописи, о письмах речь не шла, видимо, поэтесса их не хранила. Архив попал к руководителю местной писательской организации. Он выбил грант у местных властей и издал книгу. Правильно ли поступил этот человек? Думаю, да. Он знал, что поэтесса хотела все это напичатать, но не имела возможности. Она сама не раз об этом говорила и читала на выступлениях неопубликованные стихи. А дочь никакого ущерба не понесла, только смотрели все на нее после этого косо. По умолчанию оно тоже по-разному бывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/04/05 в 17:25:17 Созрел вопрос к Ципор.:) Довольно часто в дискуссии проходит мысль о том, что от того, что человек умер, его воля менее значимой не становится. Так? Тогда я позволю себе рассмотреть ситуацию с обратной стороны. Хорошо, воля покойника НЕ МЕНЕЕ значима. Но ведь я и волю живого человека отнюдь не всегда выполняю, если не связана обещанием или законом. Так почему факт его смерти должен сразу ПОВЫШАТЬ значимость его воли для меня? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Antrekot на 10/04/05 в 17:39:25 Тут могу ответить я. Люди _договорились_, что желания определенного типа будут - в той или иной оговоренной мере - исполняться посмертно, потому что исполнение их при жизни страшно затрудняло бы эту самую жизнь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/04/05 в 18:04:16 Эээ, нет, Антрекот, я ж не случайно оговорилась про законы.:) Я имею в виду именно случаи, таковыми прямо не регулируемые. А те самые, которые "по умолчанию" некоторыми людьми считаются обязательно исполняемыми. Ну вот почему в таком случае воля уже умершего должна быть важнее воли того же самого человека, пока он был жив? Ведь при жизни отнюдь не все его желания исполнялись окружающими? Так почему после смерти все должны бежать исполнять то, что он хотел? Или не факт, что хотел... если ничего по данному поводу не говорил...:) Еще раз - случаи регулируемые тут не рассматриваются. Обещания тоже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/04/05 в 19:43:18 on 10/04/05 в 17:25:17, Эртхэльге wrote:
Вопрос точно не ко мне, потому что ничего подобного я не утверждала. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ случая завещания (даже если так получилось, что нет закона, охраняющего право умирающего распорядиться имуществом ). Ибо имущество его, ему и решать как им распорядиться. Разумеется, если исполнение его воли не причинит прямой вред кому-либо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/05/05 в 19:20:14 "И я категорически не понимаю подхода, по которому умерший человек преврашается в никого не интересуюшую груду костей - и плевать, чего он там мог желать при жизни. Не сообразил оставить формального распоряжения не разглашать после его смерти его частную переписку - сам дурак." То есть вот тут, как мне кажется, как раз идет битва за дефолтные обязательства, не оговоренные нигде и никак. Ни законом, ни обещанием. Нет? А в общем, приятно видеть, что Вы согласились с определенной зыбкостью таких обязательств и перешли на твердую почву "закон надо соблюдать". :) Полностью согласна: закон - надо. И обещания обычно тоже надо выполнять. А все остальное - на усмотрение. О чем и шла речь всю дорогу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/06/05 в 01:03:25 on 10/05/05 в 19:20:14, Эртхэльге wrote:
Во-первых, свою позицию я уже разьясняла - повторять не очень хочется. Во вторых, можно и без дефолтов: например, известное вам желание покойника. А еще мне непонятно, какое отношение приведенная цитата имеет к этому:"Так почему факт его смерти должен сразу ПОВЫШАТЬ значимость его воли для меня? " Quote:
Прошу прощения, я с этим не соглашалась. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/06/05 в 12:44:07 Ну хорошо, а если спросить иначе: известное мне желание покойника подлежит исполнению с большей обязательностью, чем известное мне желание живого человека (которому я ничего не обещал и на стороне которого не стоит конкретная статья закона)? Если нет, то все в порядке - ибо я вот как-то и желания живых исполняю не всех и не все. Если с большей обязательностью - то почему? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/06/05 в 12:47:01 on 10/06/05 в 12:44:07, Kell wrote:
Нет. Но мы начали с совершенно конкретной веши, пожелания по которой вы обычно исполняете. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/06/05 в 13:57:27 Если речь идет только о письмах, то высказанные пожелания обычно да. Притом и я зачитывал куски из писем, и из моих писем куски зачитывались. Можено сказать, что "куски были не самые личные" - но "самого личного" я вообще в письмах не пишу. :) Но если ограничиться письмами и высказанными пожеланиями "не публиковать!", на которые наследники или адресаты дали согласие - тогда нимало не возражаю, в этом случае согласие адресатов равно обещанию (на мой взгляд). Просто такую оговорку ("не публиковать после смерти") я считаю необходимой, если это действительно важно для автора письма. Без всякого "по умолчанию". Благо оговорить это можно и один раз - вступая в переписку, а не повторяя в каждом письме. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Эртхэльге на 10/06/05 в 19:37:48 "Во вторых, можно и без дефолтов: например, известное вам желание покойника." Хм. Так я про то и спрашивю - не факт, что я это желание выполнила бы при его жизни. Почему оно после смерти-то должно стать настолько обязательным для исполнения? Если я ничего не обещала? "Прошу прощения, я с этим не соглашалась" Как же? А вот? "Вопрос точно не ко мне, потому что ничего подобного я не утверждала. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ случая завещания (даже если так получилось, что нет закона, охраняющего право умирающего распорядиться имуществом ). Ибо имущество его, ему и решать как им распорядиться. Разумеется, если исполнение его воли не причинит прямой вред кому-либо." И я говорю то же: завещание, закон - одно. Законы по завещаниям, насколько я знаю, всюду есть.:) Желание - другой вопрос, мало ли кто чего пожелает... И еще: "Но мы начали с совершенно конкретной веши, пожелания по которой вы обычно исполняете." Понимаете ли, обычно - не значит всегда и обязательно... не обязана я делать что-либо только потому, что обычно, видите ли, я так делаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Нимэрвен на 10/21/05 в 17:35:44 Если смотреть с точки зрения атеистической теории, т.е. со смертью тела человека более не существует, что какая разница умершему, что там о нем думают, как распоряжаются его духовным и материальным наследством? Если же преположить, что душа есть, то, как я думаю, в загробной жизни у человека появляются еще и другие дела, кроме того, чтобы смотреть, как там на земле чтут его память и волю. В раю ему нет дела, а в аду мз-за мучений не слишком-то последишь. Так что, вероятно, последняя воля должна быть истолкована в пользу живущих, т.е. знакомых и родственников покойного. И, возможно, душеприказчик в ответе только перед своей совестью за то, как он выполнит эту последнюю волю. Насчет личных писем я не согласна. Человек, пишущий вам письмо, по-моему, отдает его вам в полное распоряжение. Вы можете это письмо прочитать, можете не читать, можете сохранить, можете уничтожить, можете спрятать, а можете и показывать другим! В этом плане мертвый ничем не отличается от живого, даже здесь выбор становится проще, поскольку мертвому все равно. Единственное, что может наложить ограничение, так это явная просьба сохранении конфиденциальности. Но все равно адресат может и не выполнить эту просьбу. В таком случае лучше просто не писать, а если уж пишете, то надо быть готовым к тому, что письмо могут опубликовать. И это следует помнить и мертвым, и живым! :) ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/21/05 в 21:38:47 Так что, вероятно, последняя воля должна быть истолкована в пользу живущих, т.е. знакомых и родственников покойного. Интересно, почему именно знакомых и родственников? :) Но все равно адресат может и не выполнить эту просьбу. Ну, понимаете, готовым надо быть и к тому, что долг не вернут. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/21/05 в 22:25:09 В случае долга, насколько я понимаю, возвращение его всяко оговаривается. Если нет - это уже подарок. Письмо (без специальных оговорок об уничтожении), имхо, как раз к подарку ближе. Иногда - с отдарком в виде ответа :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Нимэрвен на 10/22/05 в 20:56:57 Quote:
А долги надо отдавать!! :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/22/05 в 21:00:19 on 10/22/05 в 20:56:57, Нимэрвен wrote:
по умолчанию с чьей стороны? Quote:
а почему? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/22/05 в 23:31:52 Quote:
Потому что долг, как я понимаю - это предмет вполне озвученного договора. Как правило, по крайней мере. Если долг не берутся, не обещают отдать, и заимодавец с этим согласен - это уже, по-моему, не называется долгом... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/22/05 в 23:42:33 Kell, меня ответ Нимэрвен интересовал. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Kell на 10/23/05 в 02:02:50 Прошу прощения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 02:30:33 ??? Совершенно не за что |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О завешаниях и посмертных публикациях Прислано пользователем Хеледриль на 10/28/05 в 18:23:09 Сейчас отвечу. :D Долги нужно отдавать, потому что иначе это будет считаться воровством, ведь вещь не дарили вам, а дали на время. Насчет "по умолчанию", я думаю, ответ здесь не нужен, поскольку ясен и так. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |