|
||||||||||||
|
Заголовок: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 12:25:42 [Перенос офтопика из треда "Гитлерофилы нашей фантастики" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1127409767;start=30) Ципор] Darwin Awards - eto , sluchajno, ne premii za samuju nelepuju smert'? U menja vsegda byli somenija v dushevnom i moral'nom zdorov'e _iniciatorov_ etogo "konkursa". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 14:58:37 on 09/23/05 в 12:25:42, Ципор wrote:
Именно оно. Ну, знаете, может над смертью и смеяться нельзя? А можно только сострадать и жалеть, вне зависимости от степени ответственности имярека? Почему не испытывать жалости и сострадания к предателям, убийцам etc.? Почему в отношении Волка можно не испытывать жалости, а в отношении Красной Шапочки - нельзя? Потому, что Шапочка не причинила никому зла? А Волк, стало быть - записался в non-person, и раз причинил зло, то жалости не "заслуживает"? Дисклеймер: я не утверждаю, что Вы это говорили, все вопросы заданы с полемической целью, т.к. тема интересная. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 15:14:33 on 09/23/05 в 14:58:37, V.A.Gonsky wrote:
Вот и не надо обрашать их ко мне в таком виде, будто я все это говорила. Я, например, никогда не утверждала, что к убийце и предателю нельзя испытывать жалости. Мало ли какие там обстоятельства и кого он там убил или предал. А для ответа на вопрос "Ну, знаете, может над смертью и смеяться нельзя?" предлагаю мысленно поставить на место этих лауреатов свою мать, отца, жену и т.д. И посмеяться. Желаю хорошего настроения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 15:21:56 Что ж, понятно, спасибо за ответ. Извините, что выбрал неудачный тон. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 15:25:06 on 09/23/05 в 15:21:56, V.A.Gonsky wrote:
С тоном у вас все в порядке. :) Вот со взглядами - не очень. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 15:58:47 on 09/23/05 в 15:54:29, Antrekot wrote:
nad smert'ju - skol'ko ugodno. A vot nad umershimi... Ty tozhe ne nahodish' nichego plohogo v idee Darwin Awards? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 17:58:06 on 09/23/05 в 15:14:33, Ципор wrote:
on 09/23/05 в 15:58:47, Ципор wrote:
Я, наверное, чего-то не понимаю... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 19:33:10 on 09/23/05 в 17:58:06, V.A.Gonsky wrote:
перечитайте пост, ответом на который была ваша фраза, и тогда, возможно, поймете. ;) Апдейт. Впрочем, поясню. У нас с вами речь шла не о смехе над некоей абстрактной смертью или своей смертью, а о смехе над смертью конкретных людей. Вы свою фразу написали в ответ на мое сообщение - она и была прочитана соответственно. Так вот смех над смертью конкретных людей - это смех над умершими. Человек может шутить о том, что его сейчас повесят -и это даже доблесть. А вот ежели он шутит на тему того, как смешно покойник Пупкин на виселице болтался, - то, ежели Пупкин не есть сволочь, о смерти которой можно злорадствовать, или враг какой - у этого человека проблемы, имхо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем R2R на 09/23/05 в 22:00:53 on 09/23/05 в 15:58:47, Ципор wrote:
Между "ничего плохого" и "всё плохо" ведь существует некоторая разница? Кто угодно может совершить глупость. Некоторые глупости бывают смертельными. В случае Darwin Awards смеются не над самой смертью, смеются над её обстоятельствами. Это не исключает ни жалости, ни сочувствия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 22:20:10 on 09/23/05 в 22:00:53, R2R wrote:
Тогда тебе аналогичное предложение. Представь на месте упомянутых покойников своего мужа или ребенка - и попробуй посмеяться. А потом поставь себя на место родственников покойника и подумай, что они должны чувствовать, узнав о том, что их близкого выбрали лауреатом данной премии. Возможно после этого маленького эксперимента станет более понятно, что именно там плохого. Я понимаю, что человеку может быть очень смешно, что Вася Пупкин погиб под навозом, который на него вывалился из навозной машины (один из лауреатов). Я бы поместила такого товарища в виртуальную реальность, где он будет вытаскивать из-под навоза труп собственного отца или сына (виртуальную - потому как родственники этого альтернативно одаренного человека ничем не виноваты) , и посмотрела бы , сколько чувства юмора он проявит в данной ситуации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем R2R на 09/23/05 в 22:50:33 А. Это вопрос допустимости чёрного юмора вообще - или вопрос, надо ли говорить о верёвке в доме повешенного? Если там не будет конкретных имени-фамилии, а будет абстрактный Вася Пупкин - как по-твоему, будет лучше? Quote:
Где ж оно аналогичное? Смеются-то никак не родственники покойника. Так что аналогия неправильная. Quote:
Или у меня воображение скудное, или я бы ничего особо против не имела. Во всяком случае, если я как-нибудь затейливо угроблюсь по собственной глупости, то будет вполне нормально, если меня на такую премию номинируют. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Ципор на 09/23/05 в 23:03:33 on 09/23/05 в 22:50:33, R2R wrote:
предложение аналогичное сделанному Васе. :) Это к вопросу о том, что, возможно, не стоит смеяться над гибелью Пупкина, если ты не готов посмеяться над гибелью своего сына в подобных же обстоятельствах. И к тому, что, вероятно, стоит проанализировать, почему ты не готов смеяться над гибелью сына, а над гибелью чужого человека смеяться готов - и сделать выводы. А. Это вопрос допустимости чёрного юмора вообще - или вопрос, надо ли говорить о верёвке в доме повешенного? Если там не будет конкретных имени-фамилии, а будет абстрактный Вася Пупкин - как по-твоему, будет лучше? не будет - см. выше. При известии о гибели невинного человека следует сожалеть о его смерти, а не хихихать над ее способом. Тот, кто поступает иначе, в лучшем случае воспринимает чужих людей как абстракции. В лучшем. Или у меня воображение скудное, или я бы ничего особо против не имела. а я бы имела. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Гильрас на 09/23/05 в 23:30:11 on 09/23/05 в 23:03:33, Ципор wrote:
Люди обыкновенно не готовятся к гибели своего сына и хотя бы поэтому не готовы ответить на вопрос смогут ли они при этом смеятся над какими -то обстоятельствами его смерти или нет. Однако черный юмор - это, вообще -то, такой психологический способ снять напряжение и довольно часто открывается в людях в экстремальных ситуациях. Так например, я как -то раз видела передачу, где показывали одну женщину ( российскую), сына которой арестовали в какой -то африканской стране и уже приговорили к смерти. Она пыталась добиться помилования либо отсрочки приговора, но шансов на это у нее было мало. Так вот, она говорила обо всей этой ситуации с большим юмором. Разумеется, нельзя заранее сказать, как имено человек будет переживать такую психотравму, как потерю родных. Однако скорее всего, если он способен в этой ситуации пользоваться черным юмором, то черный юмор будет у него и до того проскальзовать в ситуациях не касающихся лично его. Это такая черта характера, которую травмирующая ситуация может в некотором роде обострить. Кроме того, я должна отметить, что например на ирландских и, по моему, еще скандинавских, да и, если не ошибаюсь, на многих еще других поминках было принято смеятся и подшучивать, в том числе и над покойником. Quote:
Не отвечает фактам, смотри выше. И, между прочим, языческие ирландцы и скандинавы с тобой не согласились бы. Если на поминках только плачут, а о покойном говорят либо хорошо либо ничего - это означает, что смерть торжествует. Если на поминках еще и смеются, а над покойником можно подшучивать - это означает, что жизнь продолжается. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Antrekot на 09/24/05 в 07:50:33 "В этот миг Торбьёрн метнулся к двери и двумя руками вонзил копье в грудь Атли, так что оно проткнуло его насквозь. Атли сказал, принимал удар: — Они теперь в моде, эти широкие наконечники. — И он упал лицом на порог." "Коль, сын Эгиля, сказал: — Дайте я схвачусь с Кольскеггом! Я давно говорю, что мы с ним не уступаем друг другу в бою. — Сейчас проверим, — говорит Кольскегг. Коль направил в него копье. Кольскегг только что убил одного противника и был занят, так что не успел выставить щит, и копье задело ему бедро. Кольскегг рванулся к Колю, и так ударил мечом, что перерубил ему ногу в бедре. Он спросил: — Ну как, попал я? Коль сказал: — Я поплатился за то, что не закрылся щитом. И он какое-то время стоял на одной ноге и смотрел на обрубок другой. Тогда Кольскегг сказал: — Нечего смотреть. Ноги нет, это точно. Тут Коль упал мертвым на землю." Первый отрывок из "Саги о Греттире". Второй -из "Саги о Ньяле". Черный юмор в натуральную величину. И о своих так говорили, и о чужих. И о себе. К идее премии Дарвина я отношусь без энтузиазма, но и без возмущения. А разбираемая ситуация - иная. Тут дело не в том, что над покойником смеются. Тут дело в том, что ему, вернее, ей, отказывают во всем остальном. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 09:18:55 Первый отрывок из "Саги о Греттире". Второй -из "Саги о Ньяле". Черный юмор в натуральную величину. И о своих так говорили, и о чужих. И о себе. О себе , как уже сказано, на здоровье. О чужих - Антрекот, есть существенная разница между приведенным тобой отрывком и обсуждаемой премией. Жаль, что ты ее не видишь. А разбираемая ситуация - иная. Тут дело не в том, что над покойником смеются. Тут дело в том, что ему, вернее, ей, отказывают во всем остальном. Я знаю. Тред поделить надо. 2 Гильрас О скандинавах и прочих - мне интересно, сколько просидит на поминках товарищ, который будет шутить над покойником не по-доброму. В частности, распространяться о том, как смешно покойник погиб. Однако черный юмор - это, вообще -то, такой психологический способ снять напряжение и довольно часто открывается в людях в экстремальных ситуациях. Проблема в том, что инициаторы дарвиновской премии и те, кто их идею поддерживает, не находятся в экстремальной ситуации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 09/24/05 в 12:37:37 У Грэма Грина есть хороший рассказ на тему человека, у которого отец погиб нелепой смертью, вполне в духе дарвиновской премии. Но в сети я этого рассказа не видел. (По-русски недавно вышел в новом сборнике). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/05 в 15:28:55 on 09/23/05 в 19:33:10, Ципор wrote:
Ну Вы же разделяете смех над смертью и смех над умершими - в ответе Антрекоту. А я, получается, должен смеясь над обстоятельствами смерти, держать в уме, что такое же могло произойти с моими родственниками. Как-то это, мне кажется, несколько излишний дискомфорт себе создавать. Это как примерно, поедая котлету, размышлять о страданиях коровы. Или, забивая гол, думать о трагедии вратаря. Да, думая о родственниках я перестану смеяться. А тем, кто будет смеяться над моими родственниками, буду давать в лоб. Но я не могу ко всем относиться как к своим родственникам, хотя в доме повешенного - да, о веревке говорить не стоит. Quote:
Тут важно провести мухоотделение от котлет. Человек же смеется не над тем, что этот человек умер, а над какими-то смешными ему обстоятельствами этой смерти. Или обстоятельства смерти не могут быть смешными? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 16:08:26 Да, думая о родственниках я перестану смеяться. А тем, кто будет смеяться над моими родственниками, буду давать в лоб. А думая о Васе Пупкине - будете смеяться и лбом о стенку стукаться не поспешите. :) Итого: двойные стандарты довольно дурного толка. Что я собственно и хотела доказать. Человек же смеется не над тем, что этот человек умер, а над какими-то смешными ему обстоятельствами этой смерти. Или обстоятельства смерти не могут быть смешными? Знаете, я вчера поинтересовалась у матери: "Некий человек умер нелепым образом. У тебя могут вызвать смех обстоятельства его смерти?" Мать отвечала:"Над чем тут смеяться - человек ведь умер!" Вот это я нахожу правильной реакцией. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/05 в 16:11:50 on 09/24/05 в 16:08:26, Ципор wrote:
Ну да, двойные стандарты, а что в этом удивительного? Вы ко всем людям как к родственникам относитесь? Такого человека можно назвать святым. Только тогда лучше не смотреть телевизор - сколько родственников во всем мире на тот свет отправляется ежедневно... Quote:
Я так и подумал, что для Вас в смерти не может быть ничего смешного просто потому, что это - смерть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/05 в 16:22:51 Чтобы несколько разрядить обстановку, расскажу старый анекдот. Дьявол является к писателю-неудачнику и предлагает сделку: "В течение десяти лет ты будешь каждый год выпускать по роману, который станет бестселлером, но за это время погибнут все твои родственники! Я даю тебе время на размышление до завтра!" и исчезает. Писатель всю ночь мучительно размышляет: "каждый год я буду выпускать по роману, который станет бестселлером, но за это время погибнут все мои родственники... десять бестселлеров за десять лет, и погибнут все мои родственники... Черт, на чём же он меня хочет подловить?!" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/24/05 в 16:29:31 on 09/24/05 в 16:11:50, V.A.Gonsky wrote:
Тут дело не в отношении как к родственникам. Тут дело в нежелании осознать, что смерть человека (ежели не враг и не преступник) - это не повод для веселья. Когда речь идет о людях близких, вы этот простой факт прекрасным образом осознаете. А задаться вопросом:"почему обстоятельства смерти моего отца - это не повод для веселья, какими бы они не были, а смерть отца моего соседа - это повод? почему над моим отцом смеяться нельзя, а над отцом соседа можно? чем мой отец лучше отца соседа? " это вы сделать , судя по вашим ответам, не желаете. Quote:
Истинно так. Это уход из жизни человека, это трагедия. И обстоятельства, которые могли бы меня насмешить, если бы человек остался жив и невредим, напрочь перекрываются тем, что человек - мертв. Я понимаю, что есть люди, которые при виде падающего с высотки человека будут кричать:"гляди, как он смешно ногами-то болтает", но я к таким не отношусь. Жаль, что такие люди все-таки есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/24/05 в 17:01:24 on 09/24/05 в 09:18:55, Ципор wrote:
Вопрос в том, что означает "по доброму" с твоей точки зрения, а что с точки зрения скандинавов. Вот например, в приведенном Антрекотом отрывке - там шутки добрые или нет? Забыть прикрыться щитом - это для воина очень глупая смерть. Намного глупее, например, той, при которой он напился бы и в пьяном виде утонул в навозе. По поводу насмешек над собой и над другими - не трогая даже моральную составляющую дела - это абсолютно нереально психологически - быть способным посмеятся над собой и не быть способным в сходных ситуациях посмеяться над другим. В каких ситуациях это уместно делать открыто - это уже другой вопрос. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Floriana на 09/24/05 в 21:20:23 Тут лежит сердце трусливого Хьялли, Это не сердце смелого Хегни: Даже на блюде лежа, дрожит оно - У Хьялли в груди дрожало сильнее. (Старшая Эдда) Ну вот Антрекот бы еще это вспомнил... ;D Викингский юморочек. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем radius_lucis на 09/25/05 в 14:39:31 по ходу чтения вспомнился анекдот про смерть с косой и в рюшечках- "какая-то ты нелепая". on 09/24/05 в 16:29:31, Ципор wrote:
Ну, если он враг и/или преступник, то его смерть не повод для веселья, а повод для рабости или облегчения, что не одно и то же. Quote:
Интересно, что смерть человека_конкретного_, живого_, _настоящего не может вызвать у нормального человека взрыв хохота. Но если человек становится фикцией, этакой картонной фигуркой, то смерть его обыгрывается смешно и нелепо. Например, у Хармса: "Одна старуха от чрезмерного любопытства вывалилась из окна, упала и разбилась. Из окна высунулась другая старуха и ста- ла смотреть вниз на разбившуюся, но от чрезмерного любопытства тоже вывалилась из окна,упала и разбилась. Потом из окна вывалилась третья старуха, потом четвертая, потом пятая. Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошел на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль."Назвать Хармса психически здоровым и адекватным человеком, правда, трудно. Так что, когда смеются над смертью, видят не настоящего человека, который умер, а какой-то разбитый манекен, куклу. Что унижает и его, и нас. И не говорит о здоровом восприятии действительности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 03:37:16 on 09/25/05 в 14:39:31, radius_lucis wrote:
Интересная мысль. И Роберта Бернса, видимо тоже? И Самуила Маршака? *** Пред тем как предать капитана могиле Друзья бальзамировать тело решили. Нет -молвил прохожий - он так ядовит Что даже червяк от него убежит. *** Насмешка, правда, не над обстоятельствами смерти, а непосредственно над покойным, точнее - новопредставившимся. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем radius_lucis на 09/26/05 в 04:05:25 on 09/26/05 в 03:37:16, Гильрас wrote:
Насчет Хармса- это не мои измышления. Хармсу, как известно, был поставлен диагноз "шизофрения", с которой он был помещен в психиатрическую больницу, где и умер. Как было позже установлено специалистами, это не было симуляцией. Между творчеством Бернса и Хармса разница, как очевидно, есть. Хармс- типичный представитель литературы абсурда. В случае Бернса- это сатира. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Лапочка на 09/26/05 в 05:39:46 У меня это зависит от настроения. Бывает такое настроение, когда я могла бы над глупой смертью смеяться; бывает - превалирует - такое, когда не могу. Darwin Awards всегда вызывали максимум слабую ухмылку с сопровождающим её нехорошим чувством. Наверно, не стоило бы их вводить. Я только спрашиваю себя, к чему вот эта дискуссия должна привести своих участников. Ясно ведь, что одни здесь могут смеяться над глупой смерью людей, а другие не могут. Так оно и дальше пойдёт. Стоит ли разбрасываться утверждениями об определённом складе ума и о проблемах в психике и/или убеждениях собеседника? Думаю, идейные фронты и так достаточно горячи, и не стоит вводить такой водораздел. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем R2R на 09/26/05 в 09:48:32 on 09/23/05 в 23:03:33, Ципор wrote:
А. Понятно. Quote:
А почему? Случаи-то разные. Я могу даже некоторый расклад привести, правда, это будет сплошная обратная рационализация, и я не специалист ни разу. Quote:
Ну, выводы - это да, но они не означают, что что-то изменится или что это почему-то неправильно. Quote:
Ага. То есть, ты вообще против анекдотов на тему смерти? Даже тех, которые про Винни-Пуха и Пятачка? Считаешь, что там должно быть табу? На тему смерти, по-твоему, можно говорить только трагически-серьёзно, с полным осознанием того, как оно прискорбно и ужасно? Quote:
Помнишь, как-то разговор зашёл о страхе смерти, и ты спрашивала, с чего это этот угол Вавилона такой храбрый. За всех говорить не буду, но у меня оно отчасти потому. Отношение к смерти (хотя бы своей) не как к чему-то настолько чудовищному и не вмещаемому в сознание не "осваиваемому", что над ним и посмеяться нельзя. Собсно, бывают случаи, когда - пока ты "внутри" ситуации - смеяться действительно невозможно. Но потом оно проходит, так или иначе. Становится возможно взглянуть со стороны, извне. С близкими это сложнее, чем с чужими, но это, мне кажется, нормально - ты ведь смерть близких переживаешь сильнее, чем смерть чужих, и не возмущаешься, что это-де двойной стандарт. Он не двойной именно потому, что близкие не равны чужим (и невозможно каждую чужую смерть переживать как смерть родственника, и ты этого не сможешь, так что я не понимаю, почему других людей за это осуждаешь -если осуждаешь). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 10:13:14 То есть, ты вообще против анекдотов на тему смерти? Даже тех, которые про Винни-Пуха и Пятачка? Считаешь, что там должно быть табу? На тему смерти, по-твоему, можно говорить только трагически-серьёзно, с полным осознанием того, как оно прискорбно и ужасно? Tcitatu, pozhalujsta. Ja ne pomnu, chtoby ja takoe gde-libo pisala. Он не двойной именно потому, что близкие не равны чужим otvecheno ranee: to, chto blizkie ne ravny chuzhim, ne oznachaet, chto k chuzhim sleduet otnosit'sja kak k poteshnym kuklam. Ty ne perezhivaesh' gibel' etogo chuzhogo menee ostro - ty prevrashaesh' ego gibel' sebe i drugim v razvlechenie. Disklejmer: ja ne govorju sejchas o pervichnoj reakcii (tut Antrekot prav - malo li kakaja ona mozhet byt', mozhet okazat'sja i zashitnoj reakciej), ja govorju ob utverzhdenijah, chto nechto v samom dele smeshno i zabavno. Собсно, бывают случаи, когда - пока ты "внутри" ситуации - смеяться действительно невозможно. Но потом оно проходит, так или иначе. Становится возможно взглянуть со стороны, извне. CHTD. Ty otstranjaesh'sja - bol'she ne vosprinimaesh' pokojnogo kak cheloveka. Smotrish' na nego kak na personazha anekdota. A rasklad davaj. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/26/05 в 10:15:52 (проходя мимо) Садистские стишки из цикла "маленький мальчик по стройке гулял..." тоже должны читаться с трагическим выражением на лице и сопровождаться лекцией о соблюдении техники безопасности на стройке? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 10:17:29 on 09/26/05 в 10:15:52, Isaac_Vasin wrote:
Tuda zhe. Tcitatu, pozhalujsta. Ja by posovetovala vnimatel'nee chitat' tred, prezhde chem vyskazyvat'sja. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 10:18:29 Quote:
Именно. Дело крайне неприятное, но... житейское. Жизнь ничем другим не кончается. Поэтому у меня звонок начинает звенеть, когда кто-то постулирует, что кого-то _нельзя_ жалеть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 10:32:05 on 09/26/05 в 10:18:29, Antrekot wrote:
Voobshe govorja, ne "imenno", a podmena tezisa. Ibo u menja "настолько чудовищному и не вмещаемому в сознание не "осваиваемому" " nigde ne stojalo. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 10:55:13 on 09/26/05 в 10:32:05, Ципор wrote:
Ответ был вообще-то R2R, а не тебе. Но если хочешь... Ты постулируешь, что в смерти реальных людей _нельзя_, этически нетерпимо находить смешное. Я нахожу эту позицию странной. Ничего приятного в окончании жизни нет. Но ничего _священного_ тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 11:09:15 on 09/26/05 в 10:55:13, Antrekot wrote:
Tcitiruemaja tovoj fraza byla ee otvetom mne. Quote:
A ja o svjashennom i ne govorju. Ne nizhno iskat' nichego svjashennogo, chtoby ne smejat'sja nad tem, kak oret chelovek, padajushij iz okna. Ili kak on vygljadit. Naprimer. A kto-to mozhet najti i v etom chto-to smeshnoe, ne tak li? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 11:14:03 Quote:
При некоторых обстоятельствах, можно. _В том числе_ и смешное. А то, над чем _нельзя_ смеяться - это и есть священное. К твоему сведению. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 11:23:32 on 09/26/05 в 11:14:03, Antrekot wrote:
Kak tebe ugodno. Ja etogo slova ne upotrebljala, i smysl vkladyvaju v nego inoj. Quote:
tol'ko pri odnom obstojatel'stve: esli chelovek chudom ostalsja zhiv i ne pokalechen. Chtoby smejat'sja nad trupom - eto nado byt' libo ne v sebe, libo... (razumeetsja, pri uslovii, chto eto ne vrag i ne svoloch' kakaja osobennaja) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 11:27:01 Quote:
Не забывай добавлять "с моей точки зрения", пожалуйста. Quote:
Ну значит я "либо". И тебе с нами, чудовищами, на одной планете жить. Сочувствую. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 11:40:02 on 09/26/05 в 11:27:01, Antrekot wrote:
Da, eto tjazheloe ispytanie :'( :'( ========== A esli vser'ez, to podobnyj podhod menja, bezuslovno, ogorchaet. Vprochem, podrobnee ja vyskazalas' eshe ranee na Do N (http://www.webboard.ru/mes.php?id=13816558&fs=0&ord=1&lst=&board=37302&arhv=). Zdes' ne povtorjaju, ibo ne uverena, chto zdes' mozhno povtorit' skazannoe tam i pravila ne narushit'. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 12:22:47 on 09/24/05 в 16:29:31, Ципор wrote:
Нет, с моей стороны - это именно дело отношения к родственникам. Для меня смерть родственника - это личная трагедия, и все другие чувства, в том числе чувство юмора , в этой ситуации пропадают. Говоря, что я дам в лоб тому, кто будет над этим смеяться, я имел в виду именно право человека не слышать о веревке, если повешен его родственник - это самозащита в состоянии аффекта, и я признаю право на этот аффект за другими. В этом смысле двойных стандартов нет, они есть только в отношении "родственник"/"(относительно) чужой". Quote:
Ответ: мой отец лучше отца соседа тем, что он мой отец, а не соседа. Аналогично, отец соседа лучше для соседа, чем мой отец. Я же не требую равного отношения от соседа, так и от меня не надо его требовать. Quote:
Помилуйте, человек охотнейшим образом смеется над трагедиями - в этом состоит мощнейший психологический смысл смеха. Я даже думаю, что именно в неуместности кроется этот эффект. Посудите сами: смеются над детским алкоголизмом, супружескими изменами, тяжелыми травмами и т.д. - а все это серьезнейшие трагедии. Точно так же можно отреагировать на анекдот о вернувшемся из командировки муже - "над чем здесь смеяться, это же трагедия!" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 12:46:57 Quote:
Cоглашусь. Даже карнавал - фактически переосвоение конца света. Трагичнее, как бы, некуда. Другое, опять-таки, дело, что есть целый ряд ситуаций, когда смех _неуместен_. По принципу неувеличения боли или каким-то другим причинам. И меня сильно беспокоят ситуации, когда нет ничего, _кроме_ смеха. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 13:38:42 Для меня смерть родственника - это личная трагедия, и все другие чувства, в том числе чувство юмора , в этой ситуации пропадают. A nad chuzhoj lichnoj tragediej mozhno i posmejat'sja. Nu-nu. A chto do ostal'nogo - vse uzhe skazano mnoj vyshe. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 14:15:23 on 09/26/05 в 13:38:42, Ципор wrote:
Да, в случае чужой трагедии чувство юмора не пропадает. Quote:
Ну что же, вольно Вам считать это "гнусного толка двойными стандартами". Я пока особо не вижу, что в этом такого уж гнусного. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/26/05 в 19:35:04 on 09/26/05 в 12:46:57, Antrekot wrote:
ППКС. Я очень люблю песню Рыжего Канцлера, стеб над трагедией Жака де Моле(точнее, над ее фэндомской интерпретацией). Но в присутствии живых родственников покойного, я бы ее напевать не стал, пожалуй :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 19:53:48 on 09/26/05 в 04:05:25, radius_lucis wrote:
Может и сатира. Я только так и не поняла, почему от этого отношение к смерти у Бернса становится лучше. Ладно, не подходит Бернс, вот еще Расул Гамзатов "Мой Дагестан" *** Была ли у охотника голова? Три охотника узнали, что в ущелье недалеко от села скрывается волк. Они решили его поймать и убить. О том, как они его ловили есть много разных толков в народе; я с детства запомнил такой рассказ. Волк, спасаясь от охотников, забрался в пещеру. Вход в нее был только один, и тот очень узкий - голова пролезет, а плечи нет. Охотники притаились за камнем, свои винтовки нацелили на вход и стали ждать, когда волк вылезет из пещеры. Но волк был, как видно, не дурак, он спокойно отсиживался. Значит, проиграть должен был тот, кому первому надоест сидеть и ждать. Одному охотнику надоело. Он решил как – нибудь протиснуться в пещеру и выгнать оттуда волка. Он подошол к дыре и просунул в нее голову. Охотники долго наблюдали за своим товарищем и удивлялись, почему он не старается пролезть вперед или хотя бы вытащить голову обратно. Наконец им тоже надоело ждать. Они пошевелили охотника и убедились, что головы у него нет. Стали гадать : была ли у охотника голова до того, как он полез в пещеру? Один говорил, что как будто была, другой - что как будто не было. Безголовое туловище принесли в аул, рассказали о случившимся. Один старец сказал: судя по тому, что охотник полез в пещеру к волку, головы у него не было уже давно, может быть, с самого рождения. Пошли выяснять к овдовевшей жене охотника. - Откуда мне знать, была ли у мужа голова? Помню только, что каждый год он заказывал себе новую папаху. *** |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 20:27:29 on 09/26/05 в 11:40:02, Ципор wrote:
Мда, почитала. Ничего не скажешь... Скажем так, меня подобный подход безусловно огорчает. Ольга wrote: ***Медики над такими вещами ржут напропалую.*** Ципор wrote: ***Медикам, имхо, i должно быть свойственно некоторое абстрагирование от человека - в силу специфики профессии. Так что вполне может быть. Но вы не медик.*** Мда... То есть это Ципор считает, что для медика естественно отсутствие эмпатии? Так оно типа и должно быть? ( А иначе какой смысл тут говорить об абстрагировании если оно может сочетатся с эмпатией). Нет, мне все таки точно свойственен черный юмор, потому что это заявление меня все же немножко смешит. Но совсем немножко. Почти не. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: ГИТЛЕРОФИЛЫ НАШЕЙ ФАНТАСТИКИ Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 20:38:55 on 09/26/05 в 09:48:32, R2R wrote:
Да, согласна. К смерти или к каким -то другим неприятностям. Не могу сказать, что оно всегда так бывает, но иногда да. И лично у меня черный юмор по отношению к кому -то может вполне сочетаться и с эмпатией. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 20:41:20 То есть это Ципор считает, что для медика естественно отсутствие эмпатии? Ne otsutstvie empatii, a otstranennoe otnoshenie k smerti i umershim. Uverennosti u menja net, no nechto v etom duhe chitat' prihodilos' . I ne u vsjakih medikov. No esli vrach budet ochen' blizko k serdcu vosprinimat' kazhdyj smertel'nyj ishod, on zhe rabotat' ne smozhet. Tak chto kakaja-to zashita dolzhna obrazovyvat'sja i bolee sil'naja, chem u cheloveka obychnogo. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 20:55:12 on 09/26/05 в 20:41:20, Ципор wrote:
Тогда будь добра, объясни, что тут плохого? Если у врача с его отстраненным отношением к смерти как ты говоришь есть эмпатия, то, очевидно, отстраненое отношение к смерти не предполагает отсутствие эмпатии. Что тогда плохого в отстраненом отношении к смерти? Или ты считаешь, что у обычного человека ( не врача) должно быть больше эмпатии, чем у медика? А почему? Эмпатия обычного человека меня как -то не особо колышит, в отличие от наличия/ отсутствия эмпатии у медика, это уже вопрос практический и причем серьезный. Эмпатия у медика по отношению к пациентам действительно не должна быть слишком высокой,но не должна быть и нулевой, в противном случае возникают проблемы. А какой именно уровень эмпатии ( не у медиков) тебе требуется? Просто интересно, многие ли ему соответствуют. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/26/05 в 20:56:06 on 09/26/05 в 11:23:32, Ципор wrote:
Присоединяюсь к Антрекоту. Придется как –то жить на одной планете с такими чудовищами как я, например. Сочувствую :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/26/05 в 21:21:37 Menja voobshe ne interesuet empatija... Jasno, chto u shutnikov ona est'. [* pytaetsja o desjatom chasu nochi sformulirovat' bez narushenij pravil, mashet rukoj na eto delo i uhodit vyskazyvat'sja na Do N :) ] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/27/05 в 09:46:00 Полезная инфа. Вот что пишет один из тех, кто охотно смеется над нелепой смертью: http://www.livejournal.com/users/erthelge/28262.html?view=246374#t246374 Эртхэльге: "Ньят, там в Уделе и у Чигиринской в ЖЖ дискуссия на тему "можно ли смеяться над персонажами премии Дарвина". Ципор утверждает, что нельзя - потому что-де человек умер. А я вот почему-то думаю, что можно... потому что там как раз не столько реальный человек, сколько именно персонаж. Над реальным смеяться вряд ли захочется - безотносительно к степени родства. Просто потому что. А читается это как просто рассказ о дурости некоего индивидуума. Честно говоря, я даже не очень уверена, что все это реально происходило... именно из-за фантастической глупости описанных деятелей. Ну, не бывает таких идиотов...:))) Рассказ - и все тут." Именно то восприятие, о котором писали я и radius_lucis. Восприятие этих погибших не как реальных людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/27/05 в 12:31:38 Ну Вы, я надеюсь, понимаете, что незнакомого человека воспринять как персонажа куда естественней, чем родственника, которого уж никак не получится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/27/05 в 16:05:33 Она там еще пишет, что как раз люди с подобной реакцией оказывают реальную помощь близким людям погибшего. Хотя, конечно, скорбная рожа еще у фарисеев считалась более важной чем дела, если верить Евангелию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/27/05 в 16:54:54 on 09/27/05 в 09:46:00, Ципор wrote:
Между прочим, radius_lucis говорил о художественных произведениях и их же приводил в пример. Вообще, поднятая тема весьма интересна и ее можно было бы очень интересно обсудить, но, к сожалению, Ципор разговаривает уж очень неконструктивно. Поэтому я выхожу из дискуссии. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/27/05 в 19:12:23 on 09/27/05 в 16:54:54, Гильрас wrote:
Quote:
Hm. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 09/27/05 в 23:58:43 Пункт а) Как раз врачам чрезмерно развитая эмпатия вредна. Как психолог говорю. Присутствующим что-нибудь говорит термин "эмоциональное выгорание"? Есть такая штука, очень паршивая вещь. И подвержены ей в первую очередь как раз врачи, психологи и люди других подобных профессий, притом - как раз неравнодушные, эмпатичные... Все наоборот: психологов, например, специально учат "дистанционироваться", умерять свою эмпатию. Потому что иначе начнешь жить за всех клиентов. Их проблемами. С закономерным итогом. Пункт б) Я, конечно, мерзавка наиполнейшая, раз позволяю себе смеяться над смертью кого-то, кто является для меня не более, чем буковками на экране или в книге... Но Гильрас совершенно справедливо спросила Ципор в моем жж: "Первый вопрос- представь себе ( тьфу - тьфу) - твоя мама умерла. Можешь ли ты в этот же день пойти в ресторан или в кино? Второй вопрос - представь себе, что ты узнала о смерти совершенно незнакомого тебе человека, о котором тебе вообще ничего неизвестно ( или посмотрела передачу, где говорится о человеческих жертвах по каой -то причине в этот день). Можешь ли ты в этот день пойти в ресторан или в кино? Если ответ на первый ворос будет - нет, а на второй - да, то я вынуждена констатировать, что гибель людей ты воспринимаешь как абстракции и (с твоей точки зрения) это тебя совсем не красит, ибо похвального тут нет ничегошеньки." Мне к сказанному добавить как-то и нечего уже. Кроме того, что просто НЕВОЗМОЖНО воспринимать гибель ЛЮБОГО человека, как гибель близкого. Это надо быть либо святым, либо... просто не знаю, кем. Каждый день ведь умирают тысячи. Вот в эту минуту кто-то где-то умер. И? Скорбеть о каждом? Одинаково искренне? Нет, я определенно мерзавка. Я на это не способна. Увы. Смерть - слишком обычная вещь, чтобы делать из нее такого вот идола, вокруг которого нужно ходить на цыпочках. Хотя согласна полностью с теми, кто высказывался о доме повешенного и веревке. Это элементарный такт. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/28/05 в 01:35:45 По п. (б) Гильрас было отвечено: Пример неудачный. Как я уже отвечала в Уделе (впрочем, кажется, я отвечала уже после этого твоего вопроса, так что ты моего ответа видеть не могла), у нас речь не о менее острой скорби, а о качественно иной реакции. Можно скорбеть больше, можно меньше. О близких скорбят больще - это понятно. А вот смех - это уже качественно иная реакция. 2 R2R Quote:
Хорошо, остается пространство для еще реакции. Не возражаю. А хороша ли эта реакция? 2 Эртхэльге. Скорбеть не обязательно. Вот не смеяться - стоило бы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем radius_lucis на 09/28/05 в 07:33:14 on 09/27/05 в 23:58:43, Эртхэльге wrote:
Я соглашусь с Ципор. Один случай, когда психолог-медик и т.д. в силу профессиональных особенностей вырабатывает такую броню виде защитных реакций, которая позволяет ему не реагировать на чужое горе слишком сильно. Не принимать близко к сердцу. Правда, другой случай- это смех. Люди, о которых говорится, не воспринимают смерть каждый день, и сознательно дистанцирующиеся от нее, это скорее люди абсолютно невинных неэкстремальных профессий, которые от скуки бродят по интернету и_сознательно_ собирают курьезнейшие случаи смертей, чтобы на досуге за чашкой чая над ними посмеяться. На мой взгляд, моветон. Quote:
Воспринимать смерть постороннего можно спокойно. Смеяться над ней- дурной тон. Смеяться над тем, как это обыгрывается различными писателями, поэтами и народным творчеством- немного другое. Смеясь над смертью нелепой хармсовской старухи, вы не смеетесь над человеком, вы смеетесь над изысканной литературной поделкой, и ее смерть- это смерть игрушечного, искусственного мирка, это не та смерть, что есть в нашем мире (в литературе смерть м.б. чем угодно- персонажем, метафорой и т.п.). А смеясь над коллекцией реальных нелепых смертей, вы смеетесь над реальной смертью, которую низводите до игрушечной. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/28/05 в 17:17:21 ( все - таки у меня на Ципор по инерции положительная реакция, так что я все же еще разок влезу в разговор, в надеже что она больше не выкинет своих фокусов в духе, например, фокуса на ДО). Тем более, чтто я хочу ответить не ей, а radius_lucis on 09/28/05 в 07:33:14, radius_lucis wrote:
Я поясню свою мысль, потому что у меня такое впечатление, что меня плохо поняли, хотя, я вроде, выражалась внятно. Итак. Разумеется, у врача или психолога не должно быть слишком сильной эмпатии. Но у него не должно быть и нулевой эмпатии. Точнее - у него должна быть профессиональная эмпатия, которая включается в присутсвии пациента. Ну вот как ( я приведу пример) у учителя, скажем должна бытьтакая эмпатия - когда я вхожу в класс, я исполнена доброжелатености к ученикам. Не какой -то сверхъестественной - но позитивный настрой есть. Конечно, сложная ситуация может меня из него выбить, но это уже несколько другое. Но, хотя на уроке я в нормальном состоянии испытываю доброжелательность и интерес к ученикам, дома я о них в общем -то не думаю. Аналогично профессиональная эмпатия является профессиональным требованием для врача и тем более для психолога. Психолог без эмпатии вообще работать не в состоянии, я это говорю как человек который имеет некоторое представление о психологии - я все ж таки по образованию биолог специализировавшийся на физиологии, смежная специальность, однако. Врачу профессиональная эмпатия нужна чуть меньше чем психологу,но все же нужна. Хотя бы для того, чтобы разумно и убедительно объяснить человеку свои рекомендации - человеку, замечу, вполне возможно взвинченному и страдающему. А рекомендации, возможно, не так уж приятны. А выполнять их надо ... и хорошо бы человека в этом убедить. Разумется, способность не фиксиоваться на чужих страданиях - профессиональное требование, но и некоторая профессиональная эмпатия - тоже профессиональное требование. "Сыграть" доброжелательность нельзя, хотя бы потому что актеры во время игры тоже испытывают определенные соовествующие роли чувства. Можно сказать так - врач должен уметь сыграть доброжелательность, а для этого ему нужна некоторая эмпатия. Quote:
То есть, Вас трудно понять иначе нежели так, что у обычного человека, не медика, эмпатия должна быть выше, чем у медика? Если например, у медика - 1, то у немедика 2 или 3? ( Это несмотря а то, что эмпатия немедика как правило не имеет практческого значения). Что ж, я могу вам только посочувствовать. На самом деле немедик сталкивается со смертью не реже, а собственно чаще, чем медик. Если, конечно, этот немедик смотрет ТВ и/ или ходит в интернет. Естественно, смерть совершенно незнакомого человека и смерть того, кого ты хотя бы видел - разные вещи. Но вот зато в первом случае отстраняться от смерти нельзя, включать механизмы защиты нельзя, да и вообще эмпатию нужно искуственно усиливать. А иначе моветон. В общем, будь у меня получше с эмпатией, то я Вам бы посочувствовала, а так я только выражу надежду, что Вы как ни будь все же с этими проблемами разберетесь;-) Quote:
Quote:
Вы все таки определитесь, что Вы хотите сказать;-)Потому что сначала Вы цитировали Хармса как пример нездорового отношения к смерти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/28/05 в 17:36:45 Да, вот еще что. Мне сначал идея премии Дарвина не понравилась, но теперь я изменила свое мнение. Только название поменять надо бы. Цитирую с ДО. R2R wrote: ***Мдям. Вообще, я саму идею "премии" воспринимаю как некоторую аллегорию на тему техники безопасности и необходимости держать включенным common sense. С практическими примерами.*** Ольга wrote: ***Кстати, я тоже. Практический урок на тему "дети, не суйте член в розетку". *** R2R wrote: ***Угу. Причём прямая дидактика вызовет отторжение или скуку. А всяческое доведение до абсурда, shock value от чернушности юмора и отрицательная мотивация по типу "вот Вася Пупкин не думал головой, и над его печальной историей теперь ржёт весь интернет" - они лучше срабатывают.*** |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем radius_lucis на 09/28/05 в 18:31:03 on 09/28/05 в 17:17:21, Гильрас wrote:
Да нет, это вполне понятно. Мой ответ был адресован Эртхэльге на это высказывание: "Как раз врачам чрезмерно развитая эмпатия вредна. Как психолог говорю. Присутствующим что-нибудь говорит термин "эмоциональное выгорание"? Есть такая штука, очень паршивая вещь. И подвержены ей в первую очередь как раз врачи, психологи и люди других подобных профессий, притом - как раз неравнодушные, эмпатичные... Все наоборот: психологов, например, специально учат "дистанционироваться", умерять свою эмпатию. Потому что иначе начнешь жить за всех клиентов. Их проблемами. С закономерным итогом.. " Спорьте лучше с этим утверждением, а не с моим. Я приняла эти слова на веру как утверждение специалиста и молчаливо согласилась. Quote:
Более нервные мы, немедики:). Quote:
Да, собственно то, что я считаю моветоном, мое личное дело, то же верно и для вас. И сочувствовать мне не надо. Я все-таки вам на прием не записывалась. Quote:
Относиться к смерти, так, как Хармс (например, писать, как он)- пример нездорового отношения. Оговорюсь, что считаю творчество Хармса в отличие от творчества автора садистких стихов, ненормальным, именно в силу его психической аномалии, автор садистких стишков воспринимает мир нормально, Хармс- нет, но это уже взято мной из собственно одной статьи посвященной его психиатрическому анализу, что есть оффтоп. Читать Хармса- вполне нормально. Сама люблю читать. Но писать как он теоретически бы не стала. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ингвалл на 09/28/05 в 18:34:25 Тут, по-моему, вполне себе принцип вавилонской блудницы действует. Если смех над чьей-либо смертью причинит кому-либо боль и огорчение - смеяться не надо. Если нет - ничего плохого в такой реакции не будет. Т.е., не стоит проявлять эту реакцию в присутствии родных и близких покойника - потому что важны их чувства, а не покойника. Покойнику всё равно. Он ещё и сам похихикает на том свете. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Antrekot на 09/28/05 в 18:57:05 Quote:
Именно. Да, Ингвалл, должок я помню. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/28/05 в 19:00:35 on 09/28/05 в 18:31:03, radius_lucis wrote:
Зачем мне с ней спорить, если я с ней совершенно согласна? Но вы солидаризировались с Ципор, которой, в свою очередь отвечала я. Поэтому я сочла нужным пояснить свою мысль, так как у меня создалось впечатление, что Вы ее ( мысль) не верно поняли. Не знаю уж, насколько мне это удалось, но как еще изложить свои соображения я уже не знаю. Quote:
Я собственно, написала - ***На самом деле немедик сталкивается со смертью не реже, а собственно чаще, чем медик.*** У медиков ( по кайней мере хороших) довольно часто просто не хватает времени на телевизор. Но если он и смотрит регулярно новости, то тогда все же получается что и медик и немедик в той или иной форме сталкиваются со смертью примерно одинакого. Только в разной форме, естественно. Quote:
Так эмпатия и нервы вещь все же разная. Я имела в виду, что, по логике, посмеятся над смертью незнакомого человека и человека знакомого - это разный уровень эмпатии. Медик может поиронизировать над смертью пациента - это профессиональное. Немедик - над смертью человека незнакомого. Считать, что первое допустимо, второе - нет, значит требовать от немедика более высокого уровня эмпатии, чем от медика. Кстати, в приведенном Вами выше примере я не вижу никакой эмпатии, одни нервы. Ну, не знаю, может это только мое восприятие. Может все таки професссия сказывается, хотя я ни разу не медик. Quote:
Прошу прощения, я не хотела Вас обидеть. Но я все таки не могу удержаться от замечания - как видите, и эмпатия не всегда уместна;-) Quote:
Прошу прощения, но я никак не могу понять Вашу мысль. Почему все же творчество Хармса ненормально? Только потому, что у него были какие -то психиатрические заболевания? Но человек с таким заболеванием может в промежутках между обострениями быть совершенно нормальным. Статью на которую Вы ссылаетесь я не читала, поэтому, естественно, не могу с ней соглаcиться или не согласиться, собственно, я вообще не знаю, что там такое было у Хармса. Так что, простите, пока Ваше заявление бездоказательно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/28/05 в 19:05:23 on 09/28/05 в 18:34:25, Ингвалл wrote:
Именно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Mogultaj на 09/28/05 в 22:36:57 Так точно! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/28/05 в 23:01:41 ***Тут, по-моему, вполне себе принцип вавилонской блудницы действует. Если смех над чьей-либо смертью причинит кому-либо боль и огорчение - смеяться не надо. Если нет - ничего плохого в такой реакции не будет. *** Принцип вавилонской блудницы может относиться только к первой части, если я правильно понимаю. :) А со второй - что ничего плохого не будет - не могу согласиться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Эртхэльге на 09/28/05 в 23:04:43 on 09/28/05 в 18:31:03, radius_lucis wrote:
Примечание к ранее написанному: ключевое слово - ЧРЕЗМЕРНО развитая эмпатия. О том, нужна ли она вообще людям данных профессий - и говорить-то смешно. Разумеется, нужна.:) Что же до принципа - ну, да. Я тоже о том и говорила - в присутствии тех, кому это больно и неприятно, смеяться будет, мягко говоря, некрасиво. Бестактно. А в остальном... в общем, Ингвалл, ППКС.:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем R2R на 09/29/05 в 00:12:05 Ингвалл, именно! Ципор, я всё-таки хочу увидеть объяснение, кому будет плохо и почему. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/29/05 в 00:16:00 on 09/29/05 в 00:12:05, R2R wrote:
Мне кажется, что я тебе уже объясняла. И не "кому", а "что". Если ты все-таки задаешь такой вопрос ("кому"), то не очень понятно, зачем мне объяснять в очередной раз... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем R2R на 09/29/05 в 00:33:23 Я задаю такой вопрос, потому что не бывает абстрактного "плохо". Если плохо, то кому-то. Если ты не можешь ответить, кому и как плохо, значит, получается, никому не плохо. Например, если на меня наорать, плохо будет мне. Если на Васю Пупкина наорать, Васе будет плохо. В принципе, если на человека наорать, ему будет плохо (хотя, возможно, _не только_ плохо). Вот поэтому, даже когда мне очень хочется на кого-то наорать, даже когда первая, базовая, "по железу", реакция - гневные вопли, я могу сориентироваться - от ума - "ага, Пупкину будет плохо" и как-то остановиться, постараться так не делать. Или, взвесив пользу и вред, всё-таки наорать - но именно что взвесив, осознанно, зачем-то. А если нельзя сказать, кому плохо и почему, и взвесить нельзя - то работать такое правило не будет. Или будет - если сможешь силой заставить людей делать, как ты хочешь, патамушта. (Я не утверждаю, что ты пытаешься кого-то заставить; но или так, или придётся договариваться и объяснять.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/29/05 в 00:41:11 Примеры ситуаций, когда никому из живых не плохо (ну, кроме тех, кому само действие не нравится, но их мы исключаем, понятное дело - мало ли кому, что не нравится). 1) Икс для развлечения оскверняет могилу человека, у которого нет родственников. 2) Икс публикует интимные письма своей покойной подруги (разрешения она не давала) 3) Икс распространяет клевету о своем покойном друге (никого из знавших друга более нет в живых, так что никто морально не пострадает) Во всех трех случаях нет никакого "кого-то", которому плохо. Иксу даже, наоборот, хорошо. Делает ли это поступки допустимым и вкусовым делом? (А правило работает себе - я не в одиночестве :) ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/29/05 в 01:47:44 Quote:
Ребенка (абстрактного, которого так воспитывают) жалко. Вырастет, чего доброго, при таком воздействии с идеей, что чужая беда - повод для смеха. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем radius_lucis на 09/29/05 в 04:24:33 on 09/28/05 в 19:00:35, Гильрас wrote:
Ну если так, то может быть. Только я не знаю, сосоставимы и сравнимы ли эти столкновения со смертью: офисный работник, регулярно смотрящий телевизор, и хирируг или спасатель, у которого на руках люди умирают десятками. Quote:
Я думаю, для медика смех над смертью пациента- нечто вроде защитной реакции, профессиональная особенность. Это оправдано и объяснимо- так смерти пациентов легче переживаются врачами, иначе сойдешь с ума. Хотя это тоже мои домыслы: я не медик. Для обывателя смех над смертью незнакомого человека есть что-то психологически не мотивированное, странное, это нонсенс. Ему не надо, видя окровавленные трупы, включать психологическую защиту в виде смеха, иронии. Мне кажется, что у человека в нормальных жизненных условиях, когда он не видит что-то страшное, нет потребности вышучивать смерть. Если он это делает, это бравада, способ порисоваться. Quote:
Интересно, что именно в описанной ситауации- группа мирных обывателей столкнулась впервые со смертью лицом к лицу, а не в виде строчек на бумаге, включился тот самый защитный механизм- народ начал цинично глумиться, шутить, хотя до того особенной любовью к черному юмору никто не отличался. И раньше бы это в голову никому не пришло. Quote:
По поводу Хармса вот http://www.psychiatry.ru/library/ill/charms.html |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/29/05 в 16:01:57 on 09/29/05 в 04:24:33, radius_lucis wrote:
Сопоставимы не вообще, а по одному единственному параметру. Quote:
Да, согласна. Quote:
Грубо говоря, медик сталкивается со смертью более плотно, поэтому ему нужна более масштабная психологическая защита. Так оно и есть - посмеятся над смертью знакомого человека и человека незнакомого - это таки вещи разные. Немедик может посмется на смертью человека незнакомого,точнее ( важный момент) все таки не над самой смертью, а над ее обстоятельствами. Это тоже психологическая защита. Как сказала Рейнджер - это такое восприятие жизни и смерти, при которой смерть вещь неприятная, но все же не настолько кошмарная, чтобы над ней нельзя было посмеятся. radius_lucis , Вы говорите, что немедик не особенно так сталкивается со смертью. Но разве Вы забыли, что Вы сами совершенно неизбежно и относительно скоро умрете? Разве это не достаточно тесное столкновение со смертью? И не забывайте, что многие смерти, о которых мы узнаем по телевизору - взрывы, наводнения, пожары - имеют или могут иметь отношение непосредственно к нам. Это мы можем попасть под террористический взрыв, сгореть в доме, утонуть. И не понимать этого достаточно сложно. Кстати говоря, я как -то смотрела передачу о том, что в Москве в последние годы участились неврозы, связанные с боязнью погибнуть в результате терракта. Так что, как видите, психологическая защита немедику очень даже нужна. Разумеется, та или иная защита все равно вырабатывается - и привычка не обращать большого внимания на чужие смерти и привычка не думать о том, что то, о чем только что рассказал телевизор - могло случится и с тобой. И привычка не думать о том, что ты когда ни будь умрешь. Но, тем ни менее, такая защита уязвима. Если упорно гнать от себя мысль о возможной смерти, то она может вытесниться в подсознание и причинить тем самым психологические неудобства, возможно значительные. Разумеется, люди очень разные и трудно что -то сказать про всех вообще, но, тем ни менее, в общем случае - психологическая защита которая выражается в восприятии смерти как чего -то не настолько уж страшного - более эффективна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/29/05 в 16:21:13 on 09/29/05 в 01:47:44, Ципор wrote:
Ципор, абстрактных детей не бывает;D К тому же, во первых, я думала о людях постарше, если уж о "детях", то скорее о подростках. А во вторых - во всем нужна мера. Если по сути - какую, по твоему, должна вызывать реакцию следующая история - Двое служащих на своем рабочем месте распивали водку. Обнаружив приближение начальства и нежелая быть застукаными они забрались в холодильник. А холодильник изнутри не открывался ( о чем они, по идее, должна были знать). Результат - два трупа. Так я к тому, что, как понимаю, эта история по твоему должна воспрриниматься точно так же как и другая - шел мужик, на встречу, откуда не возьмись, чекнутая машина, машина мужика сбивает и он погибает. Так что ли? Но если у человека не будет негативной реакции на глупость и несоблюдение техники безопасности - он и сам так же поступит. Все правильно же, все нормально. ( Кстати, если бы ты знала, сколько в России народу нарушает технику безопасности, зачастую с печальными для себя последствиями; причем обычно разобравшись предварительно с "защитой от дурака", проявив при этом очень часто немало изобретательности). Но если негативная реакция на такие действия все же должна быть, то почему не в виде смеха? Эта одна из наиболее легких форм негативной реакции, если ее вообще можно назвать таковой, я бы лично так все же не сказала бы. Вот у нас как -то студенты во время маминого открытого урока инсцинировали этот эпизод с холодильником. Инсцинировали как абстрактный эпизод, но они знали, что таковы же были и реальные случаи. Довольно прикольно получилось. Я так думаю, что эти студенты в холодильник уже залезать не будут. Может и другие тоже. И никто из преподавателей почему -то потом не сказал, что нельзя в таком тоне смерть демонстрировать. ( Только директор решила было, что ребята на самом деле водку пили, так у них натурально вышло, и уточнила этот момент. ) Да, а урок был к аттестации на 14 разряд, для преподавателя без научной степени - он высший. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ингвалл на 09/29/05 в 17:09:31 on 09/29/05 в 00:41:11, Ципор wrote:
Кладбище - общественное место. Люди, посещающие кладбище, будут ощущать дискомфорт и опасение за могилы своих родственников. Если же эта могила находится в глухом лесу и никто никогда не увидит, что она осквернена - тогда это проходит по разряду любой бессмысленной деструктивной деятельности. Quote:
Публикация не вызывает негативных эмоций у родственников и друзей покойной подруги? Что плохого? Другое дело, если он обещал подруге не публиковать эти письма, даже если её не будет в живых. Тут уже Иксу надо будет разбираться с собственным отношением к своим обещаниям. В описанной же Вами ситуации ничего плохого нет. Quote:
Не хуже и не лучше любой другой лжи. Upd: Кстати, заметьте, всё, что Вы привели в пример - активные целенаправленные действия, а не реакция на информацию. Если бы Вы говорили, что безнравственно поступают содержатели сайта "премий Дарвина", тогда Ваши примеры были бы более валидны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/29/05 в 20:37:59 on 09/29/05 в 17:09:31, Ингвалл wrote:
Почему же бессмысленной? Икс получил радость. А дискомфорт людей на кладбише не аргумент - вряд ли требование убрать шутки над покойниками из тех мест , где я их могу увидеть, будет сочтено кем-то адекватным. :) Quote:
Ну, это как бы из области банальной порядочности... Даже в отсутсвие обешаний. Quote:
Так таки плохо? А почему - ведь пострадавших живых нет? Quote:
Я отвечала на тезис Р2Р, что если нет пострадавшего "кого-то" (живого кого-то), то ничего плохого нет. Реакцию на информацию хотите? ОК :) У Икса заболела мать, которая все для него делала, лишь бы только доволен был. Реакция сына на известие(в кругу друзей или про себя, до матери эти слова не доходят):"вот , блин, не может сразу подохнуть,траться теперь на врачей да на прислугу..." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/29/05 в 20:49:09 on 09/29/05 в 16:21:13, Гильрас wrote:
Nu, gipoteticheskie :) Quote:
"Вот, блин, идиоты. Ну как так можно-то...". То есть, это была бы моя реакция. Но смешного тут ничего нету. Quote:
Не очень понимаю постановку вопроса. Какая негативная реакция? Человек этот узнал (предположим, раньше не знал), что дверь холодильника может и не открыться, и дело кончится плохо - вот, был случай. Какая еше должна быть дополнительная негативная реакция, чтоб в холодильник не лезть? "Все правильно же, все нормально."(c) Ну, если для него помереть раньше времени нормально, то конечно... :) Quote:
Еше раз, что тут смешного? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/29/05 в 22:31:26 on 09/29/05 в 20:49:09, Ципор wrote:
Тогда я не фига не понимаю. Почему сказать - "идиот" - в адрес погибшего человека ( имея в виду его смерть) можно, а посмеятся над нелепой смертью, если она кажется смешной - нельзя? Чем первая реакция лучше второй? Quote:
(грустно вздыхая) Ципор, все логично. Но не работает. Ты себе не представляешь какое количество людей в России попадают в несчастные случаи а то и погибают из - за несоблюдения техники безопасности. У меня мама работала инженером по технике безопасности, так я знаю. Шахту лифта, к примеру, обязательно надо открыть - само собой разумеется,не останавливая при этом лифт. Предохранитель, который мешает это сделать, надо обязательно заблокировать, что не так просто, кстати говоря. Что, человек не мог догадаться, что лифт его может по башке стукнуть? Мог, конечно. А что он ( человек) при этом думал? Ну это уже его надо спросить. А мясорубку чистить надо обязательно тогда, когда она движится. Остановить ее для такого дела слишком напряжно. Вот заблокировать механизм, мешающий открыть мясорубку во время ее движения - это не напряжно. Что, человек не мог догадаться, что мясорубка может ему отхватить палец а то и руку? Мог. А что он при этом думал, это, опять же, к нему. И если ты думаешь, что людям не говорят, что такие ещи делать нельзя, так ты ошибаешься. Quote:
Может быть, смешное заключается в изложении дела. А может быть у вас с кем -то разные представления о смешном. Вопрос не в этом, а в том, что же здесь плохого? Особенно по сравнению с реакцией "ну и идиот". Нет, я правда не понимаю. Если бы ты сказала, чтто смерть нельзя назвать идиотской - я бы поняла. А так... ты говоришь "идиот", другой хмыкает, почему одно лучше другого? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/30/05 в 01:00:20 Да, кстати. Вот пример смеха над обстоятельствами смерти реально существовавшего человека. Если пройти по ссылке, то, по моему, можно хорошо уяснить, в каких именно случаях такой смех уместен:-) on 08/15/05 в 21:35:52, Ципор wrote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1124063168;start=9#9 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/30/05 в 03:03:40 on 09/30/05 в 01:00:20, Гильрас wrote:
А если прочесть этот тред с начала, то обнаружится, что я делала специальные оговорки, над какими смертями я полагаю неуместным смеяться . ;) Этот товарищ результат , можно сказать, заработал. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 09/30/05 в 16:31:56 on 09/30/05 в 03:03:40, Ципор wrote:
Вообще -то ты делала оговорки только насчет врагов;-) Quote:
Ну вот Ольга смеется над случаем, когда товарищ хотел попасть камнем в водителя, а в результате сам попал под автобус. Ты находишь это неуместным. Однако оба товарища заработали результат, разница только в том, что Башшар, над которым ты смеешься, погиб мучительной смертью. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 09/30/05 в 17:22:37 Ну вот Ольга смеется над случаем, когда товарищ хотел попасть камнем в водителя, а в результате сам попал под автобус. Ты находишь это неуместным. Я? Камнем водителя, вообще-то, и убить можно... Мне с истории не смешно, но товарища не шибко жалко. А Башшар - так времена и нравы... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ингвалл на 10/01/05 в 21:51:06 on 09/29/05 в 20:37:59, Ципор wrote:
Могила любимого человека есть предмет, имеющий эмоциональную ценность. За могилой ухаживают, сажают цветы, ставят памятник. Если благосостоянию этой могилы что-либо угрожает, то человек чувствует угрозу своему труду, который вложен в украшение этой могилы. Замените могилу на клумбу в парке - порча одной и другой - это вандализм. Quote:
Вообще-то, насколько я знаю, считается, что смерть участников событий разрешает человека от обязательства хранить тайну. По крайней мере, в европейской литературе это стандартный приём. В "Дочери Монтесумы" Томас Вингфилд чувствует себя вправе записать свою историю после смерти своей жены (которой было бы больно читать написанное). С Вашей точки зрения он человек непорядочный? Quote:
Я сказал - не хуже и не лучше любой другой лжи. Плохо или не плохо это будет в зависимости от того, пострадал кто-нибудь от лжи Икса, или нет. Если Икс - писатель, и придаёт герою детектива имя или черты покойного знакомого - кому от этого плохо? Quote:
Эта реакция плоха тем, что от неё может теоретически пострадать мать Икса, ибо такое отношение неминуемо на ней отразится. Высказывая такие мысли, Икс показывает себя (вне зависимости от того, так ли это) как человека чёрствого, который не хочет заботиться о матери. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/01/05 в 22:05:45 on 10/01/05 в 21:51:06, Ингвалл wrote:
Некий человек может испытывать эмоциональный дискомфорт от смеха над покойником. Это для вас будет основание прекратить - не в его присутствии, а вообще? Пообещать ему, что вы больше никогда и нигде? Если нет, то ваша аргументация насчет могилы никуда не годится. Quote:
Мда? То есть, если кто вам пишет личное письмо, не оговорив специально, что после его смерти нельзя его публиковать, вы его опубликуете? Вообще-то известная мне норма заключается в обратном - личные письма не подлежат публикации теми, к кому были отосланы, независимо от того, жив человек или мертв. На то они и личные. Могу себе представить, как отреагировала бы местная общественность, если бы кто-то сейчас опубликовал частную переписку кого-нибудь из умерших в последние несколько лет. Quote:
Пример неудачен - он мемуары пишет, а не вещи, доверенные ему не для разглашения. Quote:
Вы опять смещаете. :) Я писала о клевете в адрес покойного. Вообще-то, это считается вдвойне бесчестным поступком - из-за того, что покойный уже не в состоянии опровергнуть ложь. Quote:
Ну почему же? Может, Икс намерен выполнять свой долг. Quote:
Да. И именно поэтому эта реакция предосудительна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Kell на 10/01/05 в 23:21:27 [Diskussija o dopustimosti publikacii lichnoj perepiski s umershim v otsutstvie ego prizhiznennogo soglasija perenesena [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1128293359]v otdel'nyj tred[/link] . Ципор] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем R2R на 10/02/05 в 16:44:54 Насчёт воспитания несчастных гипотетических детей и участия в этом чёрного юмора. Вообще-то весь пасаж о технике безопасности относился у меня ко взрослым - в крайнем случае, к подросткам. Дети, во-первых, легче верят на слово, лучше обучаются, и компассия у них работает не так, как у взрослых. Чувство юмора развивается у них годам к 12, если я правильно помню то, что нам говорили на возрастной психологии. (Естессно, бывают исключения в обе стороны, т.к. все люди разные.) До этого возраста их, в общем случае, нельзя высмеивать, если не имеешь в виду обидеть - они уже понимают, когда над ними смеются, но ещё не могут толком ответить. И поскольку они верят на слово - парадоксальность чёрного юмора они оценить до какого-то момента не могут. Поэтому обучающий момент тут нулевой. Дело ещё и в том, что анекдот опирается на разницу между нашим знанием "как правильно" и наблюдаемым/ощущаемым в анекдотической ситуации "как неправильно". У ребёнков знания о мире ещё фрагментарны, они зачастую не могут определить, в чём нелепость ситуации, и поэтому им не смешно. То есть, смех - реакция не 100% врождённая, это функция нашей культуры, нашего опыта. Все эти стишки про "зато я нюхаю и слышу хорошо" - до какого-то момента ребёнок над ними не смеётся, или смеётся за компанию, не понимая и будучи не в силах оценить юмора. Но. Как и другим механизмам общения - этому дети учатся. И он не вступает в конфликт с компассией. Как раз потому, что отношение к объекту чёрного юмора - не как к живому, абстрактное, отстранённое. И если вокруг смеются - это индикатор, что в рассказаной ситуации что-то неправильно, где-то есть "зазор" между "правильно" и "ошибочно". Смех выступает в роли индикатора. Причём с какого-то момента дети понимают, что вербальная информация, выдаваемая в явном виде (и особенно в дидактичном) может быть ложной. Окружающие могут врать. Например, с целью лучшего контроля. Но если люди над чем-то смеются - это, скорее всего, реакция достаточно искренняя, не сымитированная. Поэтому смех и уместен в ситуациях, которые не являются источником невинного веселья и светлой радости. Это, вообще говоря, не тот же самый смех, который вызывает у нас щекотка. Далее. Если какого-то сферического ребёнка в вакууме воспитывать с рождения исключительно посредством чёрного юмора - весьма вероятно, что получится монстер. Но никто и никогда так не делает! Это всё равно что сказать "если кормить ребёнка одним рисом - ему будет плохо, значит, рис вреден". Чёрный юмор - не основа воспитания, он может быть, максимум, одним из методов. И он естественным образом соседствует со множеством других мезханизмов социализации, переплетается с ними, где-то дополняет их, где-то им противоречит (поскольку понимание, что где уместно, оно тоже с неба не падает). И результат получается как равнодействующая этих механизмов, приложенная к конкретной личности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем awas на 10/06/05 в 00:25:59 В качестве политика я должен думать прежде всего о максимизации суммарного по обществу количества благ. Поэтому предпочёл подойти к премии Дарвина с буквалистских позиций. Она даётся "за исключение своих генов из общего генофонда человечества таким способом, который как можно нагляднее и достовернее доказывает необходимость их исключения" (это не цитата, а краткое изложение). Очевидно, каждый человек вправе радоваться, когда суммарный генофонд человечества улучшается. Кстати, лично я уже исключил свои гены из общего генофонда человечества -- дал ещё в ранней юности, в пылу пустого спора, обет целомудрия. Мне кажется, что обстоятельства принятия обета вполне доказывают: человек, способный вести себя столь безрассудно, не вправе передавать свои гены потомству. Те, кто знает меня лично, могут подтвердить, что над собою и своим обетом я шучу часто и публично. Конечно, это не вполне равноценно смерти -- но всё-таки даёт какое-то отдалённое представление о моём отношении к премии Дарвина. Я не знаю, как вёл бы себя в случае нелепой гибели кого-нибудь из моих родственников или знакомых: до сих пор все они уходили из жизни вполне традиционными способами, и вряд ли в обозримом будущем традиция нарушится. Но полагаю, что мог бы по крайней мере оценить степень нелепости. Хотя вряд ли смеялся бы: в подобном случае личные эмоции просто перекрывают общественные соображения. Но и навязывать свои эмоции другим я не вправе. Так что если кто-то другой будет смеяться над тем, что мне дорого, я скорее всего не разделю его смех, но и в драку вряд ли полезу. Слишком уж я рационалист. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Ципор на 10/06/05 в 19:36:20 (prohodja mimo) tak esli obet dan po gluposti i v otnoshenii samogo sebja - mozhet ne stoit ego sobljudat'? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Смех над покойником Прислано пользователем Гильрас на 10/26/06 в 17:10:10 Полуоффтоп. Мне тут пришла в голову одна мысль. Помните, говорилось о том, что в Сильме отсутствует юмор, в отличие, например, от ирландских саг. При этом, я думаю, всем понятно, что в Сильме так же как и в сагах и вообще в эпосе мог бы оказаться только черный юмор; иной, обычный, вот такой как в ВК или "Хоббите", туда просто не влезает, материал не соответствует. Так вот, мне пришла в голову мысль, что это с внутреннней точки зрения может объясняться отсутствием или более слабым развитием черного юмора у эльфов, в сравнении с людьми. Во всяком случае черного юмора связанного со смертью. Эльфы же не умирают, у них нет потребности стать вне этого, посмотреть на умирание со стороны как на что -то забавное. Правда, в Беллерианде хватало военных столкновений, но, во первых, это не то же самое, что и неизбежная смерть, а во вторых, похоже на то что Сильм писался в основном эльфами из более мирных частей Беллерианда. Ну, а с внешней точки зрения особенности Сильма можно объяснить тем, что юмор вообще у Профессора был, а черный юмор - не очень. Хотя не исключено, что это сознательный прием, Толкин считал, что юмор тут не подходит. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |