|
||||||||||||||
|
Заголовок: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 21:59:07 прошу продолжать здесь. продолжение дискуссии отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662180;start=30#30 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/15/05 в 22:18:58 Quote:
Не у всех.Причины я уже указывал. Quote:
А вот это надо еще доказать. Quote:
Уровень,конечно,мог быть самый разный.Главное,что анализ был впол не рациональным. Quote:
Но та цитата тоже оффтоп. Quote:
Да нет,как раз верить и означает разойтись с разумом.Сфера разума- познаваемое,проверяемое и известное.Там,где они заканчиваются остается либо строить предположения,либо следовать рекомендации Секста Эмпирика.Но если и этого не делать,а верить,то расхождение с разумом налицо. Quote:
При всем уважении к автору,да осенят его благодатью Истмат и Диамат:хотел бы я видеть,как он объясняет феодалам Ливана,Сирии, Палестины,Северной Африки,Аравии и той же Гранады,что они,оказывает ся,были под властью "всесильного государства".Для всей этой братии, увлеченно резавшей друг дружку веками и лишь изредка усмиряемой отдельными сильными халифами и эмирами,это было бы большим сюрпри зом.Одна история войн между исламскими течениями(особенно низарит ские "подвиги") чего стоит.А попытки держать под контролем халифат?А эпоха крестовых походов?Самое забавное,что дело обстояло не то что не совсем так,как излагает Васильев,а прямо противоположным образом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/15/05 в 22:19:56 P.S.Приношу извинения за задержку с ответом.Проблемы с компьютером. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/15/05 в 23:55:06 on 09/15/05 в 22:18:58, Zamkompomorde wrote:
Моё подсознание - практически всесильно. Я, соответственно, сужу по себе. Quote:
Ох, к счастью, не мне. :) Классики всяческие уже за меня поработали. Дедушка Пропп там и другие монстры. Да и гораздо раньше. Берем - например - какой нибудь афанасьевский кирпич из фундамента восточнославянской фольклористики, читаем (хоть все 2424 страницы :) ) Quote:
Возможно. Quote:
Налицо некая операция, проделываемая вне сферы разума. Только это. Quote:
Истмат и Диамат держались как раз концепции "феодализма на Востоке". Васильев с ними спорил. Quote:
Дробление пирамиды само по себе не образует ни горизонтальных связей, ни договора, пространства личной свободы. А эти все подробности и составляют специфику западного феодализма. Quote:
Да не за что. У меня тоже всяческие проблемы. Так что возможны и с моей стороны любые задержки. _______ А имя треда мне нравится со временем всё больше. "Недоумения Хельги" - звучит как название эддической песни. Даже подозреваю, что одна из утраченных так и звалась. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/16/05 в 00:36:08 Quote:
Но как доказательство оно не годится.Хотя бы по той причине,что является единичным случаем. Quote:
Ну,о смерти и прочих важных вещах у Проппа написано немало.Что не доказывает тезис."Кирпич" дает богатый материал о поверьях,обрядах и т.д.,но доказывает ли этот обильный материал,что потусторонние силы _повсюду_? Quote:
Если учесть,что изначально вы привели в пример явно типичного верующего рыцаря-христианина,то скорее точно.:) Quote:
И именно поэтому данное благословение ему не помешает.:) Quote:
"Пирамида" и на Западе не была ни монолитной,ни четкой.Эх,красивая схема,"король-герцог-граф-барон-рыцарь-простонародье".Одна беда- искусственная.И договоры,и личная свобода,и горизонтальные связи, и даже шаткая иерархия-все это было и на Востоке.Личная свобода и на Востоке,и на Западе зависела как от личной силы,так и от существующего расклада.Горизонтальные связи в обоих случаях опреде лялись насущными проблемами и личными устремлениями.И связка сюзерен-вассал тоже была. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 01:06:20 on 09/16/05 в 00:36:08, Zamkompomorde wrote:
Да, правда. Quote:
Если найдётся одна сторона жизни, которую материал афансасьевского "кирпича" не описывает - значит, не всюду. Quote:
Да, конечно. Это только идеальный образ. И не для всех участников игры идеальный. Города, например. Quote:
Ну, опять же - "хартии вольностей" в одном случае заводились, а в другом - выглядели бы достаточно странно. Или, например, берем Иерусалимские ассизы - и сравниваем с правом и обычаями сопредельных мусульманских государств. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/17/05 в 15:27:23 Quote:
И даже если не найдется.Для того,чтобы показать,что "они повсюду",надо,чтобы в самом материале указывалось,что "они повсюду". Quote:
Такая штука,как "Хартия Вольностей",не является неотъемлемой и опре деляющей особенностью феодализма.Как и мягкий законодательный режим. Впрочем,и то,и другое было вполне возможно.Тем более,что Европа в Средние Века не знала таких нашествий,как Ближний Восток. И арабы,и сельджуки,и монголы задели ее краешком. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 3 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 22:37:05 on 09/17/05 в 15:27:23, Zamkompomorde wrote:
"После представленных нами исследований мы вправе сказать, что духовная сторона человека, мир его убеждений и верований, в глубокой древности не были вполне-свободным делом, а неизбежно подчинялись материальным условиям, лежащим столько же в природе окружающих его предметов и явлений, сколько и в звуках родного языка. Слово человеческое, по мнению наших предков, наделено было властительною, чародейскою и творческою силою; и предки были правы, признавая за ним такое могущество, хотя и не понимали, в чем именно проявляется его сила. Слово, конечно, не может заставить светить Солнце или падать дождь, как верили язычники; но если не внешнею природою, то оно овладело внутренним миром человека и там заявило своё чарующее влияние, создавая небывалые отношения и образы, и заставляя младенческие племена на них основывать свои нравственные и религиозные убеждения. Часто из одного метафорического выражения, как из зерна возникает целый ряд примет, верований и обрядов, опутывающих жизнь человеческую тяжелыми цепями, и много-много нужно было усилий, смелости, энергии, чтобы разорвать эту невидимую сеть предрассудков и взглянуть на божий мир светлыми очами." А. Афанасьев. Поэтические воззрения славян на природу. Т.3 - М., 1869. - это последняя страница "кирпича", резюме автора. "Разные суеверия. Если беременная женщина придет просить что-нибудь одолжить, не следует удовлеторять ее просьбы, иначе мыши будут есть хлеб и платье. Иногда это случается даже тогда, когда откажешь в одолжении. Чтобы предотвратить эту неприятность, нужно вслед этой женщине бросать угли или кусочки печной глины. Но тогда ее ребенок, который родится, будет есть угли и глину. Не следует сидеть на пороге, когда через него проходит женщина, потому что если она будет в это время "не чистая", то у того, кто сидел, пойдут по всему телу болячки. Нельзя бросать куда попало истоптанные лапти (отопки), а надо класть их на крышу. Почему? - нам не умели объяснить. Нельзя разговаривать через порог или через окно - это к ссоре. Нельзя спать перед заходом солнца - заболеешь лихорадкой. Нельзя класть нож вверх острием - будет неприятность. Нельзя ступать на соломенки, лежащие накрест - может заболеть нога. Ох, еще много чего нельзя! - но на этом мы закончим наш очерк. Мы не касались в нем пережитков обычного права, а также обрядов, совершаемых белорусами на родинах, крестинах, свадьбах и некоторых других семейных прзднествах. Да и в той области, которую мы себе наметили при написании этой статьи, мы не исчерпали и десятой части суеверных воззрений белорусского крестьянина (*): мы выбрали из них самое типичное и наиболее распространенное или, по нашему мнению, ценное для науки. Но и из приведеннного нами достаточно видно, какой густой сетью суеверий и предрассудков опутан ум белоруса, как затемнено его мышление порождениями первобытного мрака и как необходим свет науки, свет истинного познания, чтобы рассеять все эти призраки, всё это царство тьмы" А. Е. Богданович. Пережитки древнего миросозерцания у белорусов. - Гродно, 1895 __________ (*): А выложенный фрагмент - 1 страница из 180. По фактологии - самая неинтересная - но тоже с резюме (последняя). _______ Обе цитаты отражают точку зрения этногрфов и фольклорщиков 19 века. Отсюда соответствующий пафос. «Я никак не мог согласиться, что ветер обладает собственной волей, и может меня искать…Я сказал, что идея «ветра, обладающего волей», относится к очень примитивному мировоззрению. - Хорошо, тогда что такое ветер? – вызывающе спросил дон Хуан. Я терпеливо объяснил ему, что массы горячего и холодного воздуха создают различные давления, и, вследствие их разницы, воздух перемещается в горизонтальном и вертикальном направлениях. Я довольно долго посвящал дона Хуана в основы метеорологии… наслаждаясь своим триумфом. Дон Хуан, казалось, был ошарашен. Но потом он взглянул на меня и расхохотался. - Все твои мнения – окончательны, - сказал он с ноткой сарказма в голосе. - Все они - последнее слово, верно? Но для охотника, однако, твое мнение по поводу ветра - чистейший вздор… Если бы ты жил среди дикой природы, ты бы знал: в сумерках ветер становится силой. Настоящий охотник знает это, и действует соответственно… Он использует сумерки и силу, скрытую в ветре» К. Кастанеда. Путешествие в Икстлан, стр.71 Тон исследователя уже другой. "... И в самом деле, взгляните на те удачи и неудачи, что приключились за многие годы: вы обнаружите, что всё хорошее проистекало от смирения перед богами, всё плохое - от неуважения к ним... Наконец, и самое несчастье наставляло нас в благочестии: мы бежали на Капитолий, к богам, к престолу Юпитера Всеблагого Величайшего; мы частично укрыли в земле, а частично увезли от вражьих глаз в соседние города наши святыни, и это в то время, как гибло наше собственное имущество; оставленные богами и людьми, мы все же не допустили прерваться нашему священному культу. И потому боги вернули нам отечество, победу, военную славу предков, уже потерянную... Вот насколько человеческие дела зависят от почитания или небрежения богов... Неужели вы не чувствуете, квириты, какое готовите новое кощунство? Наш город заложен в добрый час, при свершении ауспиций; в нем нет ни одного места, которое не было бы исполнено святынь и богов. Для наших торжественных жертвоприношений места установлены с не меньщим тщанием, чем время их проведения. Неужели же, квириты, вы готовы покинуть всех этих богов, как наших общих, так и семейных?... Не буду говорить о всех святынях... - но но вот на пиру в честь Юпитера дозволено ли приготовить подушки где-либо, кроме Капитолия? А что сказать о вечном огне Весты, о статуе, что хранится в ее святилище как залог владычества? Что скаазть о ваших священных щитах, о Марс Градив и ты, о Квирин-отец?... Вспомним, сколько раз священнодейства возобновлялись из-за того, что была пропущена какая-нибудь часть дедовских обрядов, будь то по неуважению или случайно. А между тем что же послужило к исцелению государства, изнуренного вейской войной, как не возобновление таинств и ауспиций после альбанского чуда?... До сих пор мы говорили о святынях и храмах. А что же сказать о жрецах? Неужто вам даже в голову не приходит, какой грех здесь соверщается? Ведь весталки могут жить лишь в одном месте, и оттуда их ничего не стронет, кроме падения Города; для фламина Юпитера считается кощунственным провести вне города хотя бы одну ночь... Неужели, о Веста, покинут тебя твои весталки, а фламин своим житьем на чужбине навлечет великий грех на себя и государство?... Ведь доблесть наша может перейти вместе с нами в другое место, но удача наша отсюда не стронется. Здесь находится Капитолий, где некогда нашли человечью голову, и знамение это было истолковано так, что сие место будет главным во всем мире, что станет оно средоточием власти. Здесь находятся богиня Ювента и бог Термин, которые к вящей радости наших отцов не допустили, чтобы их сдвинули с места, даже когда другие святыни, согласно птицегаданию, были удалены с Капитолия. Здесь огонь Весты, здесь щит, упавший с неба. Здесь все боги, которые благосклонны к нам, доколе мы сами здесь" "Передают, что вся речь Камилла произвела большое впечатление, особенно та ее часть, в которой говорилось о богобоязненности". Это небольшие фрагменты, но остальное там тоже очень хорошо. Тит Ливий. История Рима от основания Города. Книга V, 51-55. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |