|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 09:48:43 [Перенос офтопика из треда "Что такое рациональность" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126262433;start=15#15) Ципор ] Quote:
Что не мешает продолжать забивать. Quote:
Мне трудно отрицать тот простой факт, что я существую, нахожу в этом некие положительные моменты и не могу вернуть рупь за рупь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 10:05:32 on 09/10/05 в 09:43:56, Olga wrote:
Есть осознание того, что поступаете нехорошо - а вы только что отрицали, что такое осознание у вас наличествует. Quote:
И по поводу греховности тоже. Кагеро, почти все здесь присутствующие за вашими постами следят достаточно давно, чтобы видеть цену вашим нынешним утверждениям. Так что вам было бы разумней прекратить эту линию аргументации - она малоосмысленна. Quote:
Вот , скажем, должен Икс Игреку миллиард рублей. Вернуть не может, так что отплачивает службой. Ладно. Потом Игрек дает прямую санкцию на убийство детей Икса. Должен ли Икс Игреку после этого что-то? То есть, рубли то он все еще должен, но перекрывает ли этот долг деяние Игрека? Я же говорю, границы не проставлены. Кроме того, у вас же безграничный долг имеет место быть _независимо_ от мнения человека по сему поводу. Человек, может, считает, что факт творения его не обязывает к следованию воле Бога. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 10:14:01 Quote:
Не осознание, а переживания по поводу. Ну,как вам это понятно объяснить... Я вот не хожу исповедоваться, в частности и потому что мне придется потом: а) извиниться перед вами; б) прилагать усилия к тому, чтобы больше с вами не ссориться. А я не хочу делать ни того, ни другого. Вот вам ваш абсолютный или какой-то там еще долг. Quote:
Так если бы я переживала и по этому поводу :). Quote:
Он столько не прослужит. Не проживет. Нереально. Quote:
А куда долг от этого денется? Мухи отдельно, мед отдельно. Вендетту можешь учинить, а миллион вернуть обязан :). Quote:
Так ведь и блага реальны независимо от моего мнения по этому поводу. Quote:
На здоровье. Человек из приведенного мной примера может считать, что факт дачи ему миллиарда не обязывает его к возвращению. Человек может считать, что люди ходят на уках и люди ходят на боках. Человек может считать решительно все что угодно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 10:38:34 on 09/10/05 в 10:14:01, Olga wrote:
С моей точки зрения, это совершенно необязательно. Это на всякий случай. Кстати, если вам это поможет, у меня было и, кажется, все еще есть намерение извинений не принимать. Конец офтопа. А долг, кстати, вот он: не можете вы исповедоваться без того, чтобы проделать (а) и (б) даже если вам этого не хочется. Хуже того, Бог тут никак не пострадал точно, а долг перед ним (придется сделать (а) и (б) ) почему-то наличествует. Вот если бы вы полагали, что нет ничего неправильного в том, что вы не хотите идти к исповеди по этим причинам, тогда можно было бы сказать, что вы не числите за собой никакого долга. Quote:
Если бы Иов послушался жену и похулил Бога - был бы он в своем праве? С точки зрения Бога явно нет, а то бы он не устраивал всю эту бодягу дабы доказать Сатану, что Иов истинно верен Богу. Quote:
Кстати, если миллиард ему выдан без согласия того человека (например, при рождении), то да - не обязывает. С благами та же картинка. Договора с человеком о следовании воле Бога в обмен на дары никто не заключал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 10:51:49 Quote:
А вот это уже с точки зрения процедуры совершенно безразлично. И то и другое. Более того, мои эмоции тоже безразличны. Quote:
А) Бог пострадал в своем творении - в вас и во мне. То, что это не имеет отношения к визическому страданию, сути вопроса не меняет. Б) Чт значит "придется сделать"? Я вам русским по белому пишу, что не делаю. Желания не испытываю делать - и не делаю. Безо всякого "придется". Quote:
А вы полагаете, что я полагаю иначе? :) Quote:
Конечно :), Quote:
Это вы текста не понимаете. Не всем дано. Бог, в отличие от сатаны знал, чем дело кончится. Что Иов _реально сделает_, а не что он "в праве-не в праве" сделать. И вся недолга. Quote:
Он принял. Он не вернул билетик, не покончил с собой. Отклоняется. Quote:
Точно. У вас дар говорить банальности, Ципор. Договорс человеком о том, что блага будут посылаться все время и бесконечно, тоже никто не заключал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 10:58:52 (подумав) уточнение: в обмен на выданный без спроса и договора миллиард человек должен благодарность и определенную меру лояльности - как ответ на добрый поступок (если он не перекрывается другими поступками). Но сверх того - ничего, имхо. Это я сравнила мысленно ситуацию с человеком, рожденным в обществе, и получающем от общества блага от рождения. Он этому обществу должен добрососедское отношение, а вот сказать ему "мы тебя в бесплатную школу определили, и потому ты обязан нам за то в армии служить - это будет очень нелогичным заявлением. Хотя его иногда и делают. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 11:01:32 Quote:
Чем это обосновано? Почему? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 11:08:53 on 09/10/05 в 10:51:49, Olga wrote:
Совершенно очевидно, что да. Quote:
Я не заметила в христианском вероучении оговорок вида:"если Бог посылает тебе бедствия ты вправе его хулить" . Это какая-то новая ересь от Ольги Чигиринской. Quote:
И это было доказательством верности Иова Богу. То есть, ежели бы Иов послал Бога лесом, это было бы доказательством обратного, а иначе не стоило все это дело и затевать. Quote:
А почему он должен кончать с собой и возвращать? Вещь выдана в пользование без договора. Ну и спасибо - зачем ее возвращать? Quote:
Так никто и не требует. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 11:13:53 Quote:
[Убрано некорректное обобщение и бездоказательные обвинения в адрес собеседника. Напоминаю, что факт несоглася не является сам по себе свидетельством некомпетентности оппонента. Антрекот] Quote:
[Убрано некорректное обобщение и чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
Еще раз: Бог точно знал, что сделает Иов. В доказательствах он не нуждался. В них нуждались остальные действующие лица, включая Иова. Они их получили. Quote:
Потому что иначе он врет. Вещь тебе активно не нравится? Избавься от нее. Чего проще. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 11:41:50 Quote:
И считать это дурным делом. Quote:
То есть (аналогия функциональна) каторжник на островке рядом с Тасманией, которого снабжают необходимым для жизни тюремщики и который на этом островке никак иначе пищу получить не может, _обязан_ тюремной администрации? Потому что не отказался от пайки и голодом себя не уморил? И любое существо, которое даст тебе подарок такого свойства, что ты не сможешь его вернуть, приобретет на тебя абсолютное право? В том числе и на твой внутренний мир? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 11:42:31 Quote:
Угу. А если бы Иов похулил Бога и умер - остальные лица не получили бы оных доказательств (ведь Сатана как раз и утверждал, что Иов, если его хорошенько попинать, от Бога отвернется). Из чего следует, что не был бы Иов прав с точки зрения Бога, если бы отрекся. Иначе бы Бог ответил:"ну конечно, он меня будет вправе проклясть, если я его детей без вины позволю убить. Чего это докажет?" Quote:
А кто говорил, что вещь не нравится? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 12:28:05 Quote:
Тут опять же - что значит "считать"? По ощущениям - нет. Глухо. Не ощущаю никаких угрызений ничего. Не трогает. Не волнует. Волевым решением - а это опять же, "от мене зависит". Решу, что ничего дурного нет - и буду так считать. Quote:
Поварнин в своей книге упомянул в качестве нечестных полемических приемов "неаппетитные" аналогии? Или нет? Не помню. Quote:
Вы мне сначала докажите, что это право есть и реализуется. Потому что если бы оно было и реализовалось - то все т. н, "сверхценники" баварское бы пили, никаких проблем с этими духовными кризисами, молитвенной "немотой" и пр. не возникало бы. Бог просто подчинял бы себе внутренний мир, и все. Громче, музыка, играй победу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 12:32:02 Quote:
А если бы да кабы, да во рту б росли бобы, так был бы не рот, а целый огород. Реальость, с которой имел дело Бог, такова, что Иов не отрекся. И точка. Quote:
Функциональная неграмотность во всей красе. Разве спор шел о том, прав/не прав будет Иов, если отречется? Вопрос стоял: "Даром ли он богобоязнен". Имеет ли место быть условная верность (ты мне-я тебе), или безусловная? ПЛОХА ИЛИ ХОРОША условная верность - Бог и сатана не обсуждали. Quote:
Нравится - скажи спасибо. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 13:14:04 Quote:
Ну и выйдешь из числа сверхценников данного типа. Одновременно ж не получится. Quote:
По существу ответить не попробуешь? Обязан ли созданный мной ИИ покончить с собой, чтобы получить право на этические критерии, отличные от моих? Являются ли его обязательства по отношению ко мне абсолютными? Quote:
Опять подмена понятий. Правильный товарищ должен полностью это сделать _сам_. И по любви. Все остальное - неудовлетворительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 13:26:55 on 09/10/05 в 09:12:36, Antrekot wrote:
Мы в числе прочего пытаемся разобрать, правильно ли его понимают (в данном вопросе) участники беседы. :) Quote:
ОК. Но также христиане часто видят друг у друга теологическую путаницу. Считают, что представления оппонентов (тоже христиан) о Боге описывают уже не вполне Абсолют, ибо содержат ошибки. Quote:
Да. Но поскольку человек в любом случае имеет дело не с Абсолютом в его полноте, а - в лучшем случае - со свойствами и желаниями... Постольку теоретически можно поменять описание мира до наоборот, оставаясь в рамках "веры в Абсолют" (разумеется, в один и тот же, бо он всего один, это, я думаю, ясно). Quote:
Мы получим (с их точки зрения) новый объем информации (очень большой и важный). О нашей прожитой жизни; и воспринимать сможем Силу, и оценить (так или иначе) характер ее отношений с нами. Но вместить Абсолют мы всё равно не сможем. И решать будем сами (в т. ч. - составив _собственное_, а не Абсолютово, мнение об этой Силе). Это НЕ ВСЕ данные о сущем и не-сущем, а только их часть (как и в земной жизни) - стало быть, _доказательств_, образующих неотменяемое представление о безусловно-правильном, всё равно не будет. Quote:
Такой, как Вы выше описали - несколько логически противоречив (мне так кажется). :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 13:36:04 Quote:
Ну и выйду. А что. Quote:
Этические критерии ты же и заложил, лапа. Других ему взять неоткуда. Более того - для выживания этого ИИ те, что ты заложил, оптимальны, если не единственно возможны. Так что последовательнгый в отказе/замене ИИ с неизбежностью покончит с собой. Quote:
Конечно нет - он же не абсолют :). Раз они обусловлены твоими действиями - то и не абсолютны. По определению. И вообще, господа - прежде чем громить чужую теологию, разберитесь со своей философией :). Quote:
Значит, сам товарищ и имеет право на свой внутренний мир. Вот ты и дезавуировал собственную претензию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 14:04:40 Quote:
Тут дело не в ошибках. То бишь есть разница между неправильным описанием Абсолюта и описанием _Не_Абсолюта. Переадресация, например, понятия "Знание" со всеми положительными коннотациями к Змею, уже делает противника оного Змея неабсолютным. :) Quote:
Ну это не мешало резаться за то, чей вариант лучше. :) И тут сам подход не годится. Quote:
Они постулируют, что мы получим полноту знания. Так что проблема тут, полагаю, с их постановкой вопроса. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Kell на 09/10/05 в 14:25:04 Я явно чего-то не понимаю здесь... Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 14:30:04 Quote:
А то, что мы говорили не о тебе лично, а о тебе как представителе определенного направления мысли. И говорили мы о том, что ты не можешь занять определенную позицию, оставаясь в рамках этого направления. Quote:
Не пойдет. Почему он должен быть _последователен_ в отказе? Вернее - последователен с твоей точки зрения. Кто говорит, что он будет отталкиваться от моих взглядов потому что они _мои_? У него просто могут быть расхождения со мной в каких-то вопросах. Он должен из-за этого кончать с собой? Это раз. И два. Ты сейчас не говоришь о том, что человек, разошедшийся с Богом во мнениях от того погибнет. Ты его упрекаешь в том, что он, паскуда, вместе с танком не сгорел - не покончил с собой по факту разногласия. Это совсем другой коленкор. Quote:
_Четыре_ подмены понятия на один абзац. Кажется, рекорд. Quote:
Не имеет. О чем четко сказано в соответствующем тексте. Про потерявшего и обретшего душу. :) Долгом товарища является ее полностью вручить. По любви. Все остальное - меньше суммы долга. То есть и это меньше, но Господь милостив. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 15:01:45 on 09/10/05 в 14:04:40, Antrekot wrote:
Допустим. Но вот есть христианская теология, исключающая свободу воли... Quote:
Ой. А почему? Quote:
Что я могу представить. Что получим знание в ряде конкретных вопросов. Что там можно увидеть: вот, Сила (что движет солнца и светила); что, вот, она источник нашего существования - удостовериться своими глазами; вот, обстоятельства моей жизни, которых я в слепоте своей не понимал, а всё было так просто - да, я сам себе злой баклан; вот, можно почувствовать отношение, христиане считают, что оно любов (типа, как излучение :)). Но - - это всё равно опыт (такой, расширенный). Трактовка сих фактов и отношение к ним - это всё самим решать. Иначе все бы там сразу принимали Бога и дальше баварское пили. А представить себе _всё_ знание (которое в Абсолюте) явленным конечному существу (в т.ч. и бесплотной душе) у меня не получается. Т. е. касательно оной полноты - можно, на мой взгляд, лишь принять, что она есть. (Но здесь, если правильно понимаю, начинается область моих расхождений с христианами). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 15:47:40 Quote:
Есть. Но это нас умаляет, а не Абсолют. Quote:
Потому что весь этот комплекс в любом случае будет продуктом чистой веры. Quote:
Ну я этого тоже представить себе не могу. Но мне говорят, что это так. И в отличие от теории черных дыр (я их себе тоже представить не могу), эту я рано или поздно проверю экспериментально. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 16:13:19 Quote:
Антрекот, для мен в настоящий момент является большой загадкой, представителем какого именно направления мысли я являюсь. Твоя уверенность в этом вопросе меня, конечно, обнадеживает, но... Quote:
А потому что тут не получится иначе. For want of the nail the shoe was lost. Все эти правила заточены под сохранение некоей целостности. Нарушение одного разрушит целостность. Quote:
Антрекот, ну как ты представляешь себе сам процесс создания ИИ? Вот перед тобой некое железо. Табула раса. Само на себе оно ничего не напишет. Ты в него программу впихнешь. И никуда он не денется от _твоих_ взглядов, выразившихся в этой программе. Quote:
Если эти расхождения будут в вопросах оптимизации его выживания - он не выживет. Это раз, два и сразу все остальное. Quote:
Тот же самый. Последовательное неприятие жизни - только самоубийство. Все остальное - треп. Quote:
Хамишь. Quote:
??? Там говорится о _жизни_. Quote:
Понятно. Меня опять здоровые учат правильно кашлять. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 16:15:12 Quote:
Ну и что? Меня бы это не остановило. Для демонстрации вящего Божьего свинства и собственной свободы - почему бы и не ад? Все равно полы мыть... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 16:28:44 on 09/10/05 в 15:47:40, Antrekot wrote:
Дык. Его вообще ничего не умаляет. (Мнэ. Представляю себе абсолют, обгрызенный мышами). Quote:
Из чего не следует, что он не годится. :) Quote:
Не, это всё просто представить. Причем без "догматических медитаций". Через некоторый опыт. Quote:
Если Вас не затруднит, то _после_ меня. (а то жалко будет). :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Kell на 09/10/05 в 16:29:10 Понятно. Значит, просто вопрос в линейке ценностей и месте на ней демонстраций и свободы. Но чем меньшая свобода - отказ от выплаты долга? Или такая свобода оказывается ограничена собственной выгодой? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 16:38:37 on 09/10/05 в 12:32:02, Olga wrote:
Реплика не имеет отношения к вопросу. Quote:
Если муж желает проверить, живет ли его жена с ним ради его денег или из любви, вышвыривает ее из дома, и исчезновение доброго отношения жены после того полагал бы доказательством того, что она с ним жила из-за денег, то вывод можно сделать только один: он считает, что вышвыривание на улицу не есть законное основание для исчезновения искренней любви со стороны жены. Quote:
Спасибо - это всегда пожалуйста. Но сказать спасибо не значит подчиняться чьей-то воле. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 16:40:44 on 09/10/05 в 16:29:10, Kell wrote:
А мне непонятно. :) Какое имеет значение, что остановило, а что не остановило бы Кагеро. Она строит свою аргументацию на том, что человек не отказался от жизни - и потому Богу должен. Между тем выясняется, что он Богу должен даже если от жизни отказался (самоубийство - смертный грех). Упс. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 16:57:52 Quote:
Опять сдвиг. :) Quote:
Еще раз и медленно. ИИ этому нет до этой целостности дела. Как мне нет дела до позиции Бога. Он просто следует своим элекронным представлениям о достойном. Должен ли он уничтожить себя, обнаружив, что они в каких-то пунктах отличаются от моих? Quote:
Опять сдвиг. Вопрос не в том, _могут_ ли у него быть свои взгляды. Мы же предполагаем, что у нас могут. Значит, в рамках задачи и у него есть. Обязан ли он идти по жесткой вилке - либо полностью принять мои взгляды, либо самоуничтожиться волевым решением? Quote:
Несущественно. Вопрос у нас не "умрет ли он от этого", а "должен ли он из-за этого убить себя". Quote:
Ты опять-таки подменяешь понятия. Ты все время пытаешься представить ситуацию так, будто наш гипотетический ИИ специально занимает позицию _в пику_ своему творцу. А почему он должен это делать? У него просто своя система взглядов. Где-то она совпадает, где-то совпадает частично, а где-то расходится категорически. Quote:
Констатирую факт. Quote:
"Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." qui invenit animam suam perdet illam et qui perdiderit animam suam propter me inveniet eam Во всяком случае, это очень лихо интерпретировали именно так. Quote:
Базируясь на твоих собственных словах. :) И словах коллег по партии... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 17:04:27 on 09/10/05 в 16:57:52, Antrekot wrote:
Антрекот, а помните, как это Иван Каляев интерпретировал? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 17:20:06 Quote:
Концептуально, сударь, концептуально. :) Quote:
Я говорю, подход не годится. Любая "новая информация" - тоже будет относиться к области чистой веры. Quote:
Что представить? Способность объять Абсолют? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 17:35:10 on 09/10/05 в 17:20:06, Antrekot wrote:
Дык. Ну если его что умаляет, то это, согласитесь, уже не так называется. :) Quote:
Нееет. Японская кочерга! Интерпретация новой информации - будет (отчасти) относиться к области чистой веры (в рамках подхода), а сама информация может быть любая. Quote:
Не, я про картинку (которую я выше нарисовал) - як мы, померев, зависли в пустоте и зрим Могущество... Мне показалось, что Вы не про способность объять Абсолют говорите (тут мы, похоже, согласны), а про вот это моё... виртуальное видение. А оно очень простое, там и представлять особо нечего. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 20:21:03 Афаик, учение о том, что праведники после смерти (или после воскресения?) узрят Бога в Его Существе, было принято РКЦ на Тридентском Соборе. В православии его нет, есть только созерцание "нетварных энергий" - проявлений Бога. Но ни светлейший дух в стране небесной, Ни самый вникший в Бога серафим Не скажут тайны, и для них безвестной. Так глубоко ответ словам твоим Скрыт в пропасти предвечного решенья, Что взору сотворенному незрим (в оригинале даже сильнее - ad ogni creata vista, _всякому_ сотворенному взору). Данте в переводе Лозинского. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Kell на 09/10/05 в 21:17:24 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 21:30:22 on 09/10/05 в 20:21:03, Бенни wrote:
Ну да, как же - это именно на Тридентском Соборе было сказано "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Как же, как же... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 21:34:56 Quote:
[Повторение выражения, уже порезанного модератором. Не мной порезанного, прошу заметить. Ципор] Quote:
Переходящее виртуаьное красное знамя за самую корявую аналогию уходит от Антрекота к вам. Браво. Quote:
Если кто-то выражает свою волю на то, чтобы ему сказали спасибо - то благодарность и будет подчинением этой воле. По факту. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 21:50:30 on 09/10/05 в 21:34:56, Olga wrote:
Ни в коем случае. Это будет совпадением воль, если решение сказать спасибо принято независимо от того, что является волей второго. Если Икс желает, чтобы все пели, тот, кто запоет,совершенно необязательно будет выполнять пожелание этого Икса. Он может петь по своим соображениям и пожеланиям. :) На остальное отвечать нечего, ибо аргументации там нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 21:51:25 Quote:
Ну и бу-бу-бу-бу-бу с ним (с) Майк, "Песня для Свина" Quote:
Ну так значит, ему нет дела до базового условия его выживания. При этакой-то позиции он не выживет. Это эсть закономерность. Quote:
Антрекот, _ты_ их заложил. Они не могут отличаться от твоих - они _твои_. Оптимизированы не под твое, а под его выживание - но твои. Quote:
"Никаких "нас"" (с) Шрек. Ты предполагаешь. Я предполагаю обратное. Своих взглядов, которые были бы ex nihilo бац и наши - нет, их у нас быть не может. Все, что ты мне тут выдаешь - так или иначе от Бога. Даже по принципу "от противного". Вилки, о которой ты говоришь - просто нет. Есть два варианта: либо следовать Божьей воле - пусть даже в той опосредованной форме, которую вы называете вавилонизмом (то есть, преломленной через человеческое восприятие), либо быть против всех и всего, что есть путь к самоуничтожению. Quote:
Я не вижу практической разницы. Quote:
Я ее так вижу. Quote:
Я ж говорю - у вас плохая философия. В ее рамках возможно так, что будет трах-бах, и из ниткуда возьмутся у нег свои взгляды. А я не вижу, как это сделать возможным. Потенции этого ИИ создает его творец - то есть, ты. Сверх этих потенций у ИИ ничего не будет. Quote:
Так вот расходится категорически она может только "в пику". Без вариантов. Потому что все остальное - в том числе и пространство свободных решений - от тебя же. Quote:
Антрекот, ты же сам чмурил перевод Иеронима. Который, тем более, перевод с перевода. Арамейский выражал понятия "душа" и "жизнь" одним словом. В контексте Евангелия далеко не один раз Иисус говорит "душа" в значении "жизнь" - надеюсь, ты не будешь уитверждать, что Христос собирался на кресте погубить душу? Quote:
У тебя это через раз по принципу "и он к устам моим приник и вырвал". Вы и так-то нас не понимаете, а уж когда начинаете интерпретировать... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 21:54:15 Quote:
Если второй - это именно тот, ко создал и вложил понятие о благодарности - то о каком совпадении может идти речь? Упс, я чисто случайно написала реферат именно на ту тему, которую мне задали. Какое удивительное совпадение! Quote:
Какие у вас тезисы, такие у нас и аргументы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 21:56:33 on 09/10/05 в 21:54:15, Olga wrote:
Он и понятие об отсутствии благодарности вложил (или механизм, позволяющий прийти к такому понятию), так что никакой проблемы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 22:09:18 on 09/10/05 в 21:56:33, Ципор wrote:
;D Ципор ну как можно серьезно разговаривать с человеком, который говорит "понятие об отсутствии"? :) Ну, в шесть лет можно задаваться вопросом "кто вкладывает в бублики дырки", но не в тридцать! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 22:15:19 on 09/10/05 в 22:09:18, Olga wrote:
Честно говоря, не понимаю вашего хода мысли. Бублики имеют дырку, поскольку их в такой форме выпекает пекарь. Говорю на собственном опыте булкопечения. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 22:24:48 Quote:
А я и не ожидала, что вы поймете. Тут надо быть с азами логики знакомой - а вы с ними даже не раскланиваетесь при встрече. Вот и думаете, что "понятие об отсутствии" может/должно быть _дано_. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 22:25:49 on 09/10/05 в 21:30:22, Olga wrote:
Я о дистинкции между сущностью и проявлениями. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 22:50:13 on 09/10/05 в 22:24:48, Olga wrote:
У человека совершенно свободно может не быть понятия о том, что можно не делать чего-либо (или чего-либо может не существовать). Так что да, в некоторых случаях без передачи такого понятия не обойдешься. Впрочем, мной специально было добавлено "или механизм, позволяющий прийти к такому понятию". Напоминаю ход дискуссии: --- Если кто-то выражает свою волю на то, чтобы ему сказали спасибо - то благодарность и будет подчинением этой воле. По факту. --- Ни в коем случае. Это будет совпадением воль, если решение сказать спасибо принято независимо от того, что является волей второго. Если Икс желает, чтобы все пели, тот, кто запоет,совершенно необязательно будет выполнять пожелание этого Икса. Он может петь по своим соображениям и пожеланиям. ---- Если второй - это именно тот, ко создал и вложил понятие о благодарности - то о каком совпадении может идти речь? Упс, я чисто случайно написала реферат именно на ту тему, которую мне задали. Какое удивительное совпадение! --- Он и понятие об отсутствии благодарности вложил (или механизм, позволяющий прийти к такому понятию), так что никакой проблемы. То бишь, этот второй дал человеку не только способность выражать благодарность, но и способность отказаться ее выражать или вовсе благодарности не испытывать. Так что человек может благодарность выразить, а может и нет. И выразить может по своим соображениям, а отнюдь не в качестве выполнения воли второго. Совпадение воль будет, а выполнения воли второго первым - нет. Элементарные вещи, вообще-то. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 06:04:58 Quote:
Человеку старше пяти уже понятно, что чего-то может и не быть. Понятно просто по факту осознания "есть" и "нет". А то и раньше. Ципор, я не исключаю варианта, что именно вам родители как-то специально передавали понятие о том, что конфет нет или там мамы дома нет. Разные бывают случаи. Но по себе о других судить не стоит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 07:22:39 (зевая) зато с утверждениями "Бога, возможно,нет" млм "В области этики истинной системы взглядов нет" у людей, бывает, возникают очень большие сложности. :) И т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 07:28:03 on 09/11/05 в 07:22:39, Ципор wrote:
Это ничего - лишь бы серятиной не быть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 07:30:06 on 09/11/05 в 07:28:03, Olga wrote:
Опять уход от темы обсуждения. И сколько можно... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 07:37:42 on 09/11/05 в 07:30:06, Ципор wrote:
[Повторена фраза, дважды порезанная модераторами. Ципор] Ну ладно раз вы такие нежные - сформулирую иначе. Зачем мне с вами о чем-то дискутировать, Ципор? Учиться вы не хотите, меня научить ничему не можете, развлечение из вас тоже никакое. Так зачем вы мне сдались? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/11/05 в 09:32:30 Quote:
Так я про то и говорю, что у сатанистов той же картины мира только с обратным знаком не получается, им нужно от Абсолюта кусочек отрезать. Quote:
Но вот ее соотношение с Абсолютом - предмет чистой веры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 09:34:31 И кстати - мне не нравится называние темы. Категорически. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 09:38:53 on 09/11/05 в 09:34:31, Olga wrote:
Но оно отражает ее содержание. Дискуссия идет о вашем представлении о долге и пр. Вы даже в качестве аргументов зачастую приводите собственные приоритеты и опыт. Правда, тут еще дискуссия Хельги с Антрекотом наличествует, но если она будет продолжаться - ее можно отделить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/11/05 в 09:43:31 Quote:
А как же с тобой прикажешь разговаривать? Quote:
Еще раз и медленно. Мы говорим не об этом. _Ты_ постулировала, что сотворенный _обязан_ либо полностью разделять позицию творца по всем вопросам, либо покончить с собой. Я прошу аргументировать _эту_ позицию. Не 34 смежных и несмежных, а эту. Quote:
Почему? Людям очень часто доводится создавать вещи, которые оказываются много больше их замысла. Quote:
Ну вообще-то в ад он сошел. Как бы это у него иначе получилось? :) (На всякий случай - это все-таки шутка.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 15:36:12 Quote:
Ну, для начала девать куда-нибудь образ "сверхценника типового, твердокаменного". Quote:
Не знаю я, как ее аргументировать. Это мне кажется единственно честным вариантом: не хочешь моих персиков - не тряси мое дерево. Если кто-то вякает, что я приготовила что-то невкусно, я говорю: пшел вон из-за стола. Если мне самой невкусно - я не ем. Если мне надоест жизнь - я умру. По-моему, это правильно. Quote:
Из условий задачи никак не следует, что твой ИИ будет больше твоего замысла. Более того, вещи, которые больше нашего замысла, получаются не в силу етических способностей вещи к саморазвитию, а в силу слабых способностей к прогностике у нас. Замысел сидит в сознании, для его исполнения мы привлекаем силы и образы из подсознания, оно подкидывает сюрпризы. Бывает. Но они все равно из _нашего_ подсознания - то есть, это наши потенции. Quote:
Плохая шутка, и сам знаешь, что плохая, и чертовски плохой момент ты выбрал, чтобы ее сказать, хотя этого ты не знаешь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 15:37:13 Quote:
И тем не менее я требую. Мне это не нравится, вот и все. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 16:40:48 on 09/11/05 в 15:37:13, Olga wrote:
Predlozhite svoj variant, kotoryj budet otrazhat' soderzhanie diskussii. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/11/05 в 16:53:21 on 09/11/05 в 16:40:48, Ципор wrote:
Это не мое дело. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 17:01:12 on 09/11/05 в 16:53:21, Olga wrote:
V takom sluchae ne mogu pomoch'. U vas est' sledujushie varianty: a) predlozhit' nazvanie, kak skazano vyshe b) otkryt' novyj tred i prodolzhit' diskussiju uzhe v nem - sootvetstvujushuju zajavlennoj teme, estestvenno. Dovol'no i togo, chto my oftopiki ne rezhem, a perenosim v drugoj tred. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ингвалл на 09/11/05 в 19:59:17 Я бы предложил "Издевательство над Ольгой Чигиринской, которая не может удержаться от ответов на раздражающие её посты и комментарии". Вполне отражает суть дискуссии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 09/11/05 в 21:25:53 on 09/11/05 в 19:59:17, Ингвалл wrote:
"Издевательство над" предполагает что прочие участники треда этим издевательством занимаются. Между тем это неверно. Кроме того, такое длинное название не влезет в заголовок. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 09/12/05 в 07:51:00 on 09/11/05 в 19:59:17, Ингвалл wrote:
Ингвалл, Вы всерьез полагаете, что я буду вести дискуссию с этой целью? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/12/05 в 08:01:15 Quote:
Ну это совсем просто - одному из собеседников следует перестать периодически его изображать. :) Quote:
Так ты понимаешь - это же не поможет. От бытия нельзя отказаться. После смерти ты - по факту отказа от Божьего дара - все равно угодишь в ад. То бишь получишь не _отсутствие_ бытия, а предельное его _умаление_ (крайне для тебя мучительное). Это "вилка Мортона" получается "ты тратишь много, значит у тебя много денег - плати/ты тратишь мало, значит ты копишь, значит у тебя много денег - плати". То бишь, "недоволен раскладом, отказываешься от него - виновен/доволен раскладом, но не желаешь полностью вручить себя его автору - виновен". Quote:
Покажите мне прогнозиста, который в 1715 году сказал бы, что "Гулливер" станет детской книжкой. Как раз способность к саморазвитию, способность брать значения из внешнего мира и сохранять себя, даже когда родной контекст давно убыл путем всея плоти - это качество _настоящего_ произведения искусства. Лотман их не зря с теми самыми ИИ сравнивал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Фарнабаз на 09/12/05 в 12:27:24 "Покажите мне прогнозиста, который в 1715 году сказал бы, что "Гулливер" станет детской книжкой" Строго говоря, он не стал детской книжкой, по крайней мере в России.Детской книжкой стало его очень сокращённое переложение, или за границей не так ? С уважением Фарнабаз |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/12/05 в 13:37:50 Вы знаете, это вино переходит в уксус. У меня еще есть полный детгизовский "Гулливер". Без адаптации и сокращений. Очень сокращенное переложение - это сравнительно недавнее дело. Офтопик: я жду заказанных книжек по Петру, чтобы разговаривать с цифрами на руках (я имею в виду цифрами, которые называют устраивающие Вас специалисты). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/12/05 в 13:51:28 Quote:
Я не изображаю, я пытаюсь быть. Вы наблюдаете провал за провалом, осложненные тем, что я сама не понимаю до конца, чем именно пытаюсь быть. А дискутируете со мной так, как будто я понимаю и добилась успеха. Quote:
А вдруг да можно? Недоказуемо же. Quote:
Я уже сказала: если бы я сие считала правильным, меня бы это не остановило. То, что я не могу исчезнуть - моральные проблемы того. кто мне не дает, а не мои. Quote:
Толкиен. То есть, он не прогнос сделал, а вывел закономерность - что фантазийная литература отправляется со временем "в детскую". Просто во времена Свифта материал не был накоплен, чтобы сделать такой вывод. Но его можно сделать. Свифт написал не "больше, чем хотел", Свифт написал ровно так как хотел книгу с элементами фантастики и ее постигла судьба абсолютного большинства таких книг. Закономерность. Quote:
НО в нашем случае автор - это автор _всего_ остального мира, откуда беруьтся значения. Вот и вся петрушка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/12/05 в 18:58:56 on 09/11/05 в 09:32:30, Antrekot wrote:
Ну, на мой взгляд, христиане с магометанами тоже имеют такую склонность. ("Только мы..." - это уже то самое). Quote:
Согласен. Но большинство систем включают в себя непроверяемые допущения (принятие которых будет предметом чистой веры). Иначе ничего не работает. on 09/11/05 в 09:38:53, Ципор wrote:
Кажется, уже не надо. Дискуссии Хельги с Антрекотом имеют неожиданное свойство заканчиваться чем-то, подозрительно напоминающим консенсус. Стороны старательно ищут, что бы еще друг у друга съесть, и ничего съедобного не находят. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ингвалл на 09/12/05 в 19:27:06 on 09/12/05 в 07:51:00, Antrekot wrote:
С этой целью - ни в коем случае. С этим результатом - вполне возможно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/12/05 в 20:33:02 Quote:
Это можно записать и приводить в качестве ответа всякий раз, когда вы будете в дальнейшем выдавать аргументацию вида:"а вот я, христианин-сверхценник, а поступаю так и сяк, входя с противоречие с вашими теориями"? :) Quote:
Вы утверждали, что нельзя. Определитесь. Quote:
Опять подмена тезиса. У нас не идет речи о людях, которым надоела жизнь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/12/05 в 21:26:00 on 09/12/05 в 20:33:02, Ципор wrote:
Это просто. "Нельзя" (невозможно - выйти из бытия, хотя бы посмертного) - по вере христиан. Недоказуемой. Посему - _если_ она ошибочна - "вдруг да можно". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/12/05 в 21:52:34 Quote:
Если она может быть ошибочна, то тогда и нет определенного смысла отказываться от бытия. Можно и подождать с проверкой. Глупо лишать себя жизни только на одном предположении. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/12/05 в 22:05:31 Quote:
Нельзя. Quote:
Ну а вдруг можно. Ведь недоказуемо. Quote:
Идет, идет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/12/05 в 22:07:38 Quote:
Это не имеет никакого отношения к смыслу отказываться от бытия. Обсуждается не смысл отказа, а сама возможность отказа. А смысл - недовольство бытием - никак эту возможность не детерминирует. И наоборот. (На всякий случай для особо одаренных: что такое "детерминирует" я объяснять не буду") |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/12/05 в 22:25:37 Quote:
Существование Бога тоже недоказуемо. И идея о безграничном долге человека перед Богом - тем более :) Quote:
где? приведите цитату |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/12/05 в 22:45:16 Quote:
Конечно эти вещи друг друга не определяют. Но вот если недовольство бытием вызвано определенной картиной мира, но при этом уверенности в истинности этой картины нет (если есть ошибка в одном: посметрной участи, то может есть и в другом), то эта причина для отказа от бытия уже не работает. И потом, даже если картина мира не устраивает и есть желание идти наперекор ее создателю, то вовсе не обязательно единственный честный выход - отказ от бытия. Потому что если Вы, к примеру, боретесь с врагом, и попали в его власть (в плен например), то это не повод отказываться от еды или требовать перевода в карцер или расстрела. Даже если враг непобедим. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/12/05 в 23:16:43 Quote:
Вот именно. Поэтому нечего нам парить мозги этой идеей. Quote:
Я, вот здесь, только что. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/12/05 в 23:22:30 Quote:
Но тогда она не работает и как причина для недовольства миром. Э? Quote:
Видите ли, создателя врагом я считать не могу. Это раз. Плен предполагает ситуацию вражды/войны, которую я нахожу нелепой в приложении к Творцу: если бы он с нами враждовал, тут бы мокрого места не было. И сухого. И в-третьих, если власть врага над тобой действительно тотальна так, как это видится оппонентам, то, конечно же, нужно освободиться любой ценой, в т. ч. и ценой жизни. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/12/05 в 23:54:19 on 09/12/05 в 23:16:43, Olga wrote:
Какой именно из двух недоказуемых? :) Вообще говоря, это вы сейчас немного не по адресу обращаетесь. Вам стоит обратиться во-первых, к вашим единоверцам, а во-вторых к себе самой. :) Quote:
А, это на здоровье. А то я подумала было, что это у вас аргумент к дискуссии был. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/12/05 в 23:58:26 on 09/12/05 в 21:52:34, smrx wrote:
Кажется, никто не предлагает. :) Olga пишет: Quote:
Smrx, ну именно. Можно быть недовольным бытием. Можно быть недовольным картиной (оного бытия) - кем-то нарисованной. Можно считать, что она истинна, и бытие плохо именно этим. Можно так не считать, но тогда причины для недовольства (видит Аллах!) - в чем-то другом. Я, решая вопрос о жизни и смерти, не стал бы париться вообще никакими картинами (ибо, на мой вкус, глупо) - и опирался бы только на свои ощущения. Примечание. Мнение христиан: выйти из отношений с Богом, оставаясь в границах бытия, невозможно. Вне зависимости от принятия или неприятия любой картины. Патамушта Бог содержит в себе сумму бытия. Но. Адское посмертие - это умаление бытия, по сравнению с земной жизнью. Собственно, ад потому ад, а не курорт, что в нём - сие умаление. Христиане считают бытие благом, а умаление его, по их мнению - это не есть гут, потому душе, приблизившейся к грани исчезновения, плохо. Но. _Если_ для кого-то бытие в тягость, и оно не подарок, а каторга - желание _уменьшить_ объем оной каторги предположить можно (иначе непонятно, чего он вообще хочет). Т. е. вероятно, в аду товарищу должно быть лучше, чем на земле (там часть бремени бытия с него снимут). Т. е. нашему персонажу, кажется, логично видеть христианский ад местом весьма желанным (где ему лучше, а не хуже - ибо страданий, причиняемых нам существованием, меньше). Такие дела. Это - если мыслить "в картине" - но строго в ней, а не "здесь мыслим, здесь воблу заворачиваем". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 00:51:37 Quote:
А любой. Quote:
С какой стати? _Они_ мне не возражают. И я им. Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 00:54:05 2Olga: Quote:
Согласен Quote:
Тут все опять зависит от точности картины мира. Если есть предположение, что враг не Абсолют, а только демиург, то есть шанс избавится от его власти не потеряв свое бытие. Если же есть точная информация, что верна христианская картина мира, то освободится и ценой жизни не получится. Можно только из тюрьмы перебраться в карцер. И вот тут я не вижу смысла торопиться туда переходить. 2Хельги: Quote:
Насколько я понимаю христианскую теологию в этом вопросе, то в аду будет хуже всем, не зависимо от того насколько и почему им плохо здесь. Там даже сатана не кайфует, а тоже испытывает мучения если я правильно понял. Если бы в аду было лучше чем на земле тем, кто не согласен жить в соответствии с волей Бога, то думаю что большинство претензий к христианской картине мира отпали бы :) По крайней мере у меня. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 01:03:30 Quote:
Да. Quote:
А я вижу. Не продаться за пайку, быть среди тех, кто не служит Большому Брату ни за пряники, ни под угрозой кнута. Quote:
А "лучше" - это понятие относительное. Если для тебя хуже нет чем добровольно подчиниться Богу - то любой другой расклад бует лучше, а? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 01:11:44 on 09/13/05 в 00:54:05, smrx wrote:
Smrx, так всё правильно. Это - христианская теология так учит. Потому что, по её мнению, умаление бытия - это есть плохо. И если оно у кого умаляется - ему должнно быть (от этого) плохо. Это они так считают. Но вот если кто-то считает, что наоборот - бытие это зло, бремя?... Наверное, место, где его меньше - это место отдыха? Христиане же мыслят последовательно. Быть - хорошо. Бог это "хорошо" дал. Спасибо ему (отсуда - пресловутый долг). Он - источник. В аду - плохо, потому что от источника бытия далеко, Солнце почти не греет, как на Плутоне. Бытие души истончается и размазывается, и это - по их мнению - так хреново, что порождает ужас и страдания, отражением которых является средневековый фольклор про сковородки. Т. е. ну так хреново, что вот только с оной сковородкой сравнить можно... Но если кому-то хотца не-быть - так это уже не сковородка, а как-то по другому ему видется должно... как типа отдохновение (например). Хотя лучше, на мой взгляд, не злоупотреблять такими сравнениями. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 01:14:43 Quote:
Так Бог не требует службы за пайку, если бы требовал - тогда да. Quote:
Я просто думал что в аду абсолютно хуже, а не относительно. Что там можно испытывать _только_ страдания. Если же там можно испытать радость (ну или любую хоть немного положительную эмоцию) от того что ты освободился от воли Бога, значит там есть место и для радостей. А то что баланс радостей/страданий сильно перекошен, то это уже не принципиальное отличие, на земле тоже с ним не всегда хорошо. Если в аду человек может не только мучаться, то мои претензии по поводу христианской картины ада снимаются. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 01:27:06 Добавлю. Это всё имеет смысл в рамках представления об абсолютном Боге, из воли которого не выйти (а можно только так или иначе строить с ним отношения или пренебрегать этим - от чего отношения всё равно никуда не денутся). В случае с неабсолютным Демиургом картинна другая, а также она может быть третья, четвертая и т. д. Эти уравнения будут по-другому считаться. Но на мой взгляд. ЕСЛИ они правильные (если все иксы и игреки прописаны на своём месте) - то в некотором важном они должны давать один результат. Так, в частности. Демиургу часто пеняют именно факт _сотврения_ им всего (в т. ч. разумных существ). Т.е. не натворил бы - не мучились. В этом случае для существа логично искать "смерть истинную" (с) вне границ Творения (которое суть не благо, а злая шутка) - как путь спасения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 01:41:38 on 09/13/05 в 01:14:43, smrx wrote:
Smrx, так это - еще раз - по их мнению. Они считают, что вот - то что происходит с душой в аду - порадовать ее никак не может. Абсолютно. Ну вот - такие они чудаки, так им кажется. Quote:
Свобода воли никуда там не девается (насколько я понимаю их теорию). Можно испытывать любую эмоцию. Ну, может, кому руки-ноги отрвало, а он доволен. Статистически маловероятно, но логически не запрещено. Quote:
Э, не совсем, от воли - не освободился (пока ты есть, сие невозможно - в той мере, в которой ты есть). От части своего бытия - освободился. Соответственно, оной воли на тебя потрачено объективно-меньше. Но всё, что в тебе осталось - всё равно в ней. А то, что от тебя исчезло, возрадоваться освобождению, увы, не может - его ж больше нет. Quote:
Ну христиане (как я понимаю) считают, что не мучаться там крайне затруднительно. Но эта мысль имеет смысл при принятии и нескольких предпосылок, которые уже назывались. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 01:54:50 Quote:
В интерпретации господ оппонентов все выглядит невравненно хуже - как у Оруэлла. "Он полюбил Большого Брата". Quote:
Як це? Абсолютно хуже = абсолютный ноль, полное уничтожение. Любая положительная сумма бытия с неизбежностью несет и положительные моменты. Мне бы помучиться, ответил рассудительно Сухов. Quote:
Для настощих, чистых - нет. А для тех удовольствий, которые доставляет грех, по крайней мере духовных - почему нет? Quote:
Один из оппонентов с завидным постоянством говорит: вот если бы оставили как на земле... А я говорю: вы читали рассказ Кинга "Как эти парни играют"? Так вот, концовочка только в раю. Quote:
Зря, батенька, зря. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/13/05 в 04:59:32 Уважаемая Ольга, Напоминаю Вам, что, согласно правилам "Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 06:00:09 Пост удален как обсуждение модератория. Vladimir, при исполнении. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 10:41:08 2Хельги: Quote:
Но тем не менее в аду, как его изображает христианская традиция, не отдыхает никто. Ни души грешников, ни черти. Quote:
Кстати интересный момент, почему именно со сковородкой. У меня после Вашего объяснения сразу возникла картина ледяной пустыни, где небо затянуто тучами, нет ничего живого и человек медленно и бесконечно замерзает. Ну или как вариант - безжизненная пустыня, где человек страдает от голода или жажды. Эти картины имхо хорошо показывают ситуацию, когда человек страдает от недостатка, умаления жизненно важных для него вещей. Но в христианской традиции все не так. Там ад это не безжизненная пустныя где человек медленно угасает, а наоборот, огонь и лава, энергия там льется и кипит. И страдания душ там не пассивные, от недостатка чего-либа, а активные, которые причиняются со стороны падших ангелов. Причем это не только средневековый фольклор. Озеро огня - это в первоисточнике. Если бы Иисус хотел показать ад, как место умаления бытия, думаю он привел бы в пример пустыню, а не горящую свалку (ту самую Геену). Поэтому мне картина христианского ада и кажется непонятной и несколько противоречивой. Quote:
Да, но в этой дискуссии мы исходим из предположения, что христианская картина мира точна и соответствует действительности. По крайней мере я :) То есть обсуждаем христианскую модель ада, как там все устроено с точки зрения христиан. Так вот, насколько я понял, христиане считают, что в аду будут мучать ся даже отъявленные грешники и богоборцы, даже те кто христианские представления о мире, добре и зле нисколько не разделяют. То есть считают, что в аду объективно плохо. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 11:00:21 2Olga: Quote:
Судя по словам Антрекота, он тоже не видит ничего зазорного в том, чтобы брать пайку, если за нее не требуется служить, если я правильно понял. Остальные вроде бы тоже соглашались с этим тезисом. Quote:
Нет, не абсолютный ноль, а скорее точка замерзания. То есть минимум бытия, который нужен для сохранение души и ничего сверху. То есть в любой точки ада, в любое время и при любых обстоятельствах всегда хуже чем на земле, я это имел в виду. Quote:
Мне почему-то казалось что вообще никакие нельзя испытывать удовльствия. Вроде как у команды "Черной жемчужины" из "Пиратов Карибского моря", только и духовные тоже. Quote:
Просто если оказывается, что в аду душа человека: - сохраняет свободу воли - сохраняет разум и возможности для восприятия мира и информации - сохраняет возможность испытывать удовольствие и положительные эмоции, то предъявить принципиальные претензии Творцу я уже не могу, потому что при вышеперечисленных условиях человек уже может жить. Можно только предъявлять важные, но уже не принципиальные претензии в стиле "почему везде огонь и лава, а не зеленая травка" и "почему всем черти заправляют и нет демократии и справедливости". Но не принципиальны они потому, что их можно предъявить и к нашему нынешнему месту обитания. Тут тоже далеко не везде хороший климат и хорошая компания. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 11:34:56 on 09/13/05 в 10:41:08, smrx wrote:
Quote:
Ну именно. Они считают, что всё это очень плохо. А вот какого мнения придерживаются те, кто нисколько не разделяет? Quote:
Можно сравнить с картинами из других традиций. Описать они пытаются одно место. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/13/05 в 11:35:33 Quote:
Нет, а дискутируем с тобой как с человеком, который понимает, почему он хочет быть именно таким. Поскольку ты эту позицию в свое время декларировала. Quote:
Ну мы исходим из того, что ваша картина мира верна. Quote:
Отрезать себе нос назло кондуктору? Зачем? С моей точки зрения естественное поведение тут - пожать плечами и делать то, что считаешь нужным. А Он пусть делает, что хочет. Все равно помешать Ему невозможно. Ну и барлог морийский с Ним. Quote:
Абсолютного большинства? Ольга - _сколько_ таких книг? Ну сколько? Тех, что совершили переход. Что продержались триста лет в активном багаже? Quote:
Всего _известного нам_ мира. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 09/13/05 в 11:37:41 Quote:
Не совсем. Эти претендуют на единственно верное _толкование_. А сатанисты отщипывают от Абсолюта кусочек и передают Антагонисту. Quote:
Нет. В большинстве систем эти допущения _оговорены_. И если они в результате будут опровергнуты, либо их заменят, либо от системы откажутся. А Абсолют он и есть Абсолют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 11:43:48 on 09/13/05 в 11:37:41, Antrekot wrote:
Что (на мой взгляд и вкус) - уже странно, когда речь идёт о _бесконечных_ вещах. Quote:
Антрекот, помните, я приводил пример с личной свободой? И ее ценностью (для кого-то). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 12:37:30 Quote:
Так дело в том что христиане считают что будет плохо не в том смысле, что _должно_ быть плохо (в формате "мне бы было бы плохо если бы я попал туда"), а что там грешникам там плохо по _наблюдаемому_факту_ (в формете "там люди реально чувствуют боль независимо от их убеждений"). Quote:
Сомневаюсь что одно. Аид и шеол еще более менее похожи друг на друга. Хель это уже несколько другое, хотя сходство тоже есть. Они кстати вполне соответствуют концепции пустыни, места либо пассивных страданий, либо полунебытия. Но Геена огненная это уже несколько другое место. Хотя огненный ад с демонами вроде бы есть и у буддистов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 14:09:49 on 09/13/05 в 12:37:30, smrx wrote:
Ну, еще раз, смотрите. Если кому-то оторвало обе руки - естественно считать, что ему от этого плохо (больно, как минимум). Но - хрен знает - может, у него такие убеждения, что это хорошо... Quote:
Ну, оно или одно, или неправда. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем smrx на 09/13/05 в 14:38:18 Quote:
Я понял, теоретически такое может быть. Просто насколько я знаю, именно в этом вопросе христиане основываются не на предположениях из общей логики или на знаниях хрена :) Если Бог сказал, что в аду души испытывают страдания, значит места для других предположений нет, потому что Богу этот факт известен достоверно. Quote:
Но если оно одно, то оно либо описывается в точности одной из существующих моделей, либо каждая из моделей описывает какой-то аспект и точность частичная, либо имеющиеся модели вообще не имеют никакого отношения к действительно загробного мира. Можно конечно исполюзуя разные модели постараться найти в них общие непротиворечивые факты и построить "научную теорию ада", только вот есть ли в этом смысл? :) А как прояснить христианскую картину ада используя образы из других религий - я не совсем представляю как. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/13/05 в 14:55:51 on 09/13/05 в 14:38:18, smrx wrote:
Ну, а если кто-то считает Бога врагом и обманщиком... Quote:
Думаю, нету. :) Один мой знакомый строил научную теорию реинкарнаций. Умный, причем, человек. Просто его вопрос сильно зацепил, а по другому, не по-научному, он ничего всерьез помыслить не мог. Но получалось очень смешно. Quote:
По ассоциациям. :) По мнению христиан - вот, все души были обречены этом самому... шеолу, пока Иисус не открыл способ туда не загреметь. Т. е. место - заведомо было. И было как-то описано (в более ранних картинах). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Kell на 09/13/05 в 16:06:51 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Бенни на 09/13/05 в 18:46:22 У Льюиса в "Страдании" есть идея о том, что в аду возможно "что-то вроде удовольствия", хотя и отвратительного для любой еще не погибшей души. Правда, в Библии и патристике ничего такого мне не попадалось. Может быть, потому, что я читал мало патристики? smrx, здесь вопрос Вам: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126262433;start=0#0 Прошу обратить внимание на апдейт. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 22:10:19 Quote:
_Почему_ - я понимаю. У меня исчезло понимание _каким_. И _как_. Quote:
Нет. Не выходит у вас, друзья мои. Quote:
Ну вот я нахожу такой уровень контроля совершенно нестерпимым. Меня выручает только то, что, слава Богу, он не такой. Quote:
Ну как это балрог. Кто-то там решает _мою_ судьбу - и балрог с ним? Quote:
Ну, давай считать. Волшебные сказки, что народные, что авторские - уехали туда в полном составе. Рыцарский роман уехал туда (в адаптированных пересказах, иногда очень хороших). Сага и миф уехали туда (опять же в адаптированных пересказах). Из авторов вместе со Свифтом туда уехали: Гомер (в пересказе Куна), Рабле, все фэнтезийные работы Пушкина (сказки, "Руслан и Людмила"), Гауф и Гофман (тоже нашли детских писателей!), "Снегурочка" Островского - в театрах ее пускают как _детскую_ пьесу, та же судьба постигла "Синюю птицу". "Вечера на хуторе близ Диканьки" от этого съезжания спасает только ореол классика над головой Гоголя - хотя в "детских" сериях его переиздают мощно. Киплинг, "Книга Джунглей" и "Маугли". Это так, не напрягаясь. Quote:
А что, с теми частями мира, которые были долгое время неизвестны, дело обстояло как-то иначе, пока они не были известны? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 22:12:35 on 09/13/05 в 14:55:51, Хельги Змеиный Язык wrote:
Как раз картина шеола более-менее совпадает с современными ей языческими картинами. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 22:19:02 Quote:
Ну так смотрите же у него дальше - основной камень преткновения не там. Он в ом, что Бог требует добровольного подчинения, "а не то". Именно любви. Quote:
Не в том дело. Лучше быть в точке замерзания, чем по доброй воле полюбить тирана. Quote:
Ну почему. Пираты как раз и страдали от того, что могли вообразить себе только грубые телесные грехи :). А сколько удовольствия можно найти, например, в утонченной жажде власти :). Quote:
Вам просто воображения не хватает :). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/13/05 в 22:46:33 on 09/13/05 в 01:27:06, Хельги Змеиный Язык wrote:
Не обязательно. Человек может считать, что Творец поступил безотвественно, сотворив страдающих существ, но раз уж его сотворили, то умирать бессмысленно. Возможный вариант отношения к ситуации. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Фарнабаз на 09/14/05 в 00:24:20 on 09/12/05 в 13:37:50, Antrekot wrote:
Мой детский Гулливер , во всяком случае, был без гуингмов и острова Лапуту.Смутно ощущается как переложение, может быть, это "наводки". Вообще, переход в детскую литературу спустя столетие, --не уксус, а ставленый мёд.ПМСМ. Офтопик: по Петру я именно так и понял Вашу паузу.Моя, должно быть ,будет не меньшей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Фарнабаз на 09/14/05 в 00:43:29 on 09/10/05 в 10:58:52, Ципор wrote:
Мне оно представляется вполне логичным, если мобилизованный в армии на положении защитника Отечества,выполняющего почётный долг, со всеми моральными и материальными вытекающими, а не полузека . |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/14/05 в 03:08:20 Quote:
Под переходом в уксус имелась в виду замена текста на пересказ. Quote:
Анисимов дошел сегодня. А вот все остальное... Так что я, вероятно, все же начну завтра отвечать, на что смогу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Antrekot на 09/14/05 в 03:10:38 Quote:
В случая самоубийства уровень контроля не изменится. Quote:
Так. Изменить ситуацию ты - по условиям задачи - не можешь. Нанести этому существу вред - по условиям задачи - ты можешь только нанося вред таким же людям, находящимся в том же положении. Стоит это того? На мой взгляд и вкус - нет. Quote:
Э нет, мы о другом говорили. Волшебные сказки жили всюду. И в детской тоже. Как и саги с мифами. Как и Гомер. "Сказки" Пушкина изначально предназначались для "детей всех возрастов". Киплинговские - тоже. Гофман стал детской литературой в пересказе. Рабле - да. Гауф - да. "Снегурочка" пока просто выходит из употребления. Много? Quote:
... Они связей в сознании не образовывали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Kell на 09/14/05 в 03:50:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что такое рациональность? Прислано пользователем Olga на 09/14/05 в 06:12:59 Ольга, прошу прощения, вместо "цитировать" получилось "править". У Вас не сохранился текст? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Kurt на 09/14/05 в 07:59:43 on 09/13/05 в 11:43:48, Хельги Змеиный Язык wrote:
А в чем странность? Бесконечность и невозможность познания ПОЛНОГО никак не исключает точное ЧАСТИЧНОЕ знание. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/14/05 в 08:44:20 on 09/14/05 в 07:59:43, Kurt wrote:
Особено с учетом того, что это знание в значительной степени носит апофатический характер... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Фарнабаз на 09/14/05 в 11:02:06 on 09/14/05 в 03:50:04, Kell wrote:
Может, и в сокращении. Тут похоже как с песней"Когда я на тройке служил ямщиком"--выбрасывают "на обратном пути спасёшь христианскую душу", и смысл уже не тот. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/14/05 в 14:06:28 on 09/13/05 в 22:46:33, Ципор wrote:
Возможный. :) "Вася Пупкин , патетически: - А почему тогда бытие непрестанно ввергает меня в страдания? Я тебя ненавижу. И презираю. Садист. Демиург : - Я садист? ВП: - Ну да. Смотри, сколько живых существ ты создал. Зачем? Д: - Ну... потому что я это могу. И они мне нравятся. (скептически смотрит на красного в синий горошек Васю и уточняет) - Кошки, например. ВП: - Вот! А ведь ты создал их недостаточно совершенными. У них намного меньше возможностей, чем, скажем, у меня. Это подло и жестоко. Они от этого мучаются. Уж лучше бы вообще их не создавал, чем так издеваться. - Да они вроде не возражают. Им даже нравится. В основном. - А ты их спрашивал? - Да я и так знаю. Потом, они ведь мурлычут. - Что ты знаешь? Они же не знают, как это - не быть. Если бы знали, но выбрали быть и страдать, тогда да. А так - нет. Изверг ты. Д, ошалело: - Погоди. Что-то я запутался. Если их нет, когда их нет, то как они могут знать, лучше ли им не быть, чем быть? ВП: - Кто у нас всемогущий? Придумай что-нибудь, чтоб могли. Д размышляет. Вкрадчиво: - Ладно. Придумал. Давай с тебя начнём. Значит так, сейчас ты быть перестанешь... ВП вопит: - Эй, ты чего? Не надо! Я жить хочу. - Так ты же страдаешь. А тебя не будет - и страдать не будешь. Сам говорил. - Тебе лишь бы кого-то уничтожить. Убийца." (с) R2R Пользуясь случаем - R2R, примите, пожалуйста, мое запоздалое восхищение Вашей великой пьесой. Полагаю, она снимает как класс вообще все вопросы теодицеи. Вот древние священные тексты - они создавались именно так. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/14/05 в 14:22:27 Полагаю, она снимает как класс вообще все вопросы теодицеи. bojus', chto s etim utverzhdeniem ne soglasitsja sama R2R ;) A p'esa zatragivaet tol'ko odin iz vozmozhnyh variantov. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/14/05 в 14:27:28 on 09/14/05 в 07:59:43, Kurt wrote:
on 09/14/05 в 08:44:20, Olga wrote:
В бесконечном преодолевается правило исключенного третьего. Поэтому трактовка бесконечных вещей может быть истинной. Но признать эту истину безусловно единственной - значит подменить бесконечное своей трактовкой. Пользуясь вашей терминологией - я вижу в этом "идолопоклонство". Когда отношение, подобающее лишь Единому, переносится на человеческие представления (заведомо ему не тождественные в полной мере). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/14/05 в 17:15:12 Quote:
Так нас и на земле, кажется, не достают. Quote:
То есть, ты готова делать зло людям лишь бы насолить Богу? Не думаю. Quote:
Я говорю о том, что он не думал, что приключенческо-фантастический компонент имеет хоть какую-то самостоятельную ценность. Он в него селедку заворачивал. И уж на то, что этот компонент удержит текст на плаву, не рассчитывал никак. Quote:
Причем тут это? Мы говорили о том, что _автор_ может сделать больше, чем рассчитывал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Kurt на 09/14/05 в 21:30:15 on 09/14/05 в 14:27:28, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я бы не стал по этому поводу спорить со св. Фомой :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 09/14/05 в 21:34:49 Quote:
Э-э-э... не совсем. Quote:
Ну, во-первых, как я уже сказалаот идолопоклонства изрядно спасает апофатика. От путаницы, в частности. Например, бесконечность Бога очень мноие понимают как бесконечную протяженость в пространстве и во времени. Или любовь Бога - как некий "вечный кайф" (кришнаиты об этом любят говорить). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/14/05 в 21:40:56 Quote:
Но ты же говоришь, что достают. Отдайся, озолочу, облигациями обклею... Quote:
Почему людям? Мой частный бунт останется моим частным делом. Quote:
Вот видишь - значит, права я: не смог спрогнозировать, что с веками обесцениттся, а что наоборот... Quote:
А это уже не предмет нашего спора. Главное - он не неписал ничего _сверх_ того, что хотел написать. Quote:
Ты только что на примере Свифта объяснил, что не может - _баланс_ смыслов в произведении может перемениться, а новых не появится, если их читатель не привнесет. Понимаешь, можно в "Тараканище" усмотреть сатиру на Сталина - но это смысл, который в потенции произведения не содержался. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 06:13:30 Quote:
Нет, я говорю, что по Вашей доктрине человек обязан Творцу добровольной любовью. Полной. Quote:
Потому что у тебя семья и куча народу, так или иначе с тобой связанного. Ударишь ты в первую очередь по ним. Quote:
Ты не поняла. Речь о другом. Речь о том, что он эту сторону текста писал как упаковку. Вообще не планируя для нее самостоятельного значения. Он его туда не вкладывал. Оно образовалось помимо его замысла. Quote:
Именно что написал. Создал структуру, которую создавать не собирался. Quote:
Так не то что усмотреть - там невозможно было усмотреть что-либо иное, лет двадцать... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Olga на 09/15/05 в 06:46:18 Quote:
А, вот это вот и есть одна из вещей, которые доходят только личного опыта. Обязан, но... не обязан. Я сейчас под влиянием "Личности и поступка", если я попробую что-то объяснять, я смогу только папиным языком... Quote:
В той картине мира они и так обречены. Quote:
Как это помимо? Упаковка - органическая часть замысла. Это я тебе как покойник покойнику. Quote:
Как это? В отличие от случая с тараканищем, приключенческая комптоента не вчитана читателем, а написана автором. То, что автор недооценил ее значения - показатель той самой слабой прогностической способности людской, о которой я же и говорила. Да, месседж оказался менее значимым, чем "посланник". Ну, не Платон оказался Свифт, не Платон. Но ты посмоти, сколько вокруг ковыляет хилых посланников, которые падают замертво на полдороги, не донеся месседж до читателя :). Quote:
Да, но этот смысл взялся никоим образом не из Чуковского. Это не он написал больше, чем хотел, это люди прочитали больше, чем он написал. Ты же сам развлекаешься так с "вайс кройцем". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 09:04:01 Quote:
Попробуй. Quote:
Мы все смертны. Значит ли это, что можно убивать просто так? Quote:
Не совсем. Понимаешь, Солженицын, когда "Архипелаг" делал, и не думал писать _роман_. Он писал документальную книгу, исследование. А _получилось_ у него совсем другое. Содержание уже понемногу вылетает в трубу. А вот упаковка там куда более долговечна. Quote:
Строевой элемент стал значимым. Quote:
Но развлекаться так можно _не со всем_. Текст должен иметь некие исходные параметры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 17:01:08 Quote:
И где есть такая прелесть? Quote:
Такого не бывает в принципе, или я что-то не поняла? Quote:
Так он любви требует или чего? Ситуация плена невозможна почему, потому что дергаться нет смысла? И можно ли ценой жизни освободиться от власти врага? Quote:
А что в этом аморального? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 17:32:53 Quote:
На мой взгляд и вкус, тут есть, например, то малоприемлемое для меня обстоятельство, что отсутствие добровольной и абсолютной любви или недостаточная мера ее караются адом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/15/05 в 18:11:39 **Такого не бывает в принципе, или я что-то не поняла? ** ne ponjali. :) rech' o konkretnom cheloveke. **Quote:Нет, я говорю, что по Вашей доктрине человек обязан Творцу добровольной любовью. Полной. А что в этом аморального? ** naschet morali ne znaju, no krome skazannogo Antrekotom mne eshe slovo "objazan" ne nravitsja v dannom kontekste. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 19:19:57 Quote:
Ах вот это в каком контексте. Тогда да, это похоже на то, что насилие подкрепленное силой есть право. Ну тогда о любви и речи быть не может. Разве что о страхе. Quote:
Да, я и это слово пропустила. Но я и другие вещи читала. Например в ответ на вопрос " Верите ли Вы в Бога" и на ответ "Нет.", может быть и ответ "А Он в Вас верит." Здесь же нет ни обязанности ни страха. Только призыв. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 20:52:23 Унитарианская универсалистская протестантская Церковь официально отбросила идею вечного ада: „Отбрасываем безусловно доктрину вечного ада, как наибольшее оскорбление природы Бога, а также как доктрину, которая сделала бы невозможной счастье в загробной жизни, поскольку ни один человек, у которого сердце не из камня, не мог бы чувствовать счастья, видя, что половина семьи человеческой , и в том числе близкие, мучаются. Вместо этой мрачной и оскорбительной для Бога доктрины, мы исповедуем веру в то, что в жизни вечной будет править Вечная Справедливость и Любовь, и что Тот, которого мы в этом мире называем "Отец наш", одинаково является Отцом для всех детей Своих и что жизнь вечная такова, что не только тем, кто жили безгрешно, будет даровано вечное счастье, но также и тем кто жил грешной жизнью, дарована будет надежда." С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Mogultaj на 09/15/05 в 23:01:57 Не могли бы Вы скказать, где распространено это направление протестантизма? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Ципор на 09/15/05 в 23:24:00 on 09/15/05 в 23:01:57, Mogultaj wrote:
Если Унитарианская универсалистская ассоциация - это оно, то в США есть 139,000 ее приверженцев. (найдено через яндех) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вера и долг с точки зрения Ольги Чигиринской Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 00:22:37 on 09/14/05 в 21:30:15, Kurt wrote:
Да вот и я предпочитаю с ним соглашаться (всякий раз, когда получается). :) on 09/14/05 в 21:34:49, Olga wrote:
А в чём ошибка (насчет исключенного третьего?). Заране спасиб. Quote:
Пожалуй. Тех, кто знает такое слово. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем credentes на 02/16/06 в 17:26:56 Извините, я давно не заглядівала на этот тред. Универсалисты (христианские), хотя есть и другие распространены по всему миру. С ними также солидарны и многие приверженцы других течений либеральной протестантской теологии, в частности во Франции либеральные теологи вполне ортодоксальной в целом кальвинистской церкви www.prolob.net - там много интересного на эту тему, но на французском. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир как вера, долг и представление Прислано пользователем Бенни на 02/18/06 в 14:18:25 Да и в РПЦ некоторые из богословов (и, если не ошибаюсь, даже из священнослужителей) вполне себе признают апокатастасис (всеобщее спасение, буквально - восстановление), несмотря на известный анафематизм Пятого Вселенского Собора. Жаль, нет Носовского, он мог бы рассказать подробнее. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |