Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Что такое рациональность?
        
(Message started by: Бенни на 09/09/05 в 10:40:33)
Заголовок: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/09/05 в 10:40:33
В удельских дискуссиях часто используется термин «рациональность». Но, по крайней мере, мне не всегда ясно, что имеется в виду под ним.
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции? Почему в СССР не удался переход на пятидневку? Не потому ли, что семидневный цикл работы и отдыха, как было эмпирически установлено  еще шумерами, способствует восстановлению сил организма и повышению производительности труда? Такого обоснования в Торе, правда, нет, но там им не снабжены и многие другие заповеди, которые smrx считает рациональными.
Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами? Конечно, можно сказать, что это желание, как и вышеупомянутая потребность в восстановлении сил и т.д., иррационально. Но точно так же можно охарактеризовать и инстинкт самосохранения, на котором основана заповедь «не убий», и любое другое побуждение, и в итоге основания для деления этических правил на рациональные и иррациональные вообще исчезают. (Полагаю, что все же имелся в виду случай, когда женщина сама намерена сделать аборт, а не когда ее тащат к хирургу насильно, – в этой ситуации расклад, естественно, другой.)
А вот пример из отцов-основателей. Утверждается, что иррационален вывод некоторых мистиков о том, что они общались не просто с каким-то сверхъестественным существом, а с Самим Абсолютом (1), а поэтому и поступки, основанные на этом суждении. Положим, так. А вывод язычника о том, что явившееся ему существо намного сильнее, мудрее и добрее и его самого, и всех известных ему (2)? Насколько я знаю, никто не отрицает, что такое мнение _может_ быть рационально обоснованным. Но ведь практические выводы из обоих утверждений аналогичны – и в том, и в другом случае (если обоснования достаточно убедительны) мне представляется вполне естественным следовать указаниям этого существа и призывать других к тому же, исходя либо из страха перед его силой, либо из доверия к его мудрости и доброжелательности. Так что выходит, что поступки основаны как раз на относительно рациональной (хотя, вероятно, и ошибочной) составляющей вывода.
В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение.

Апдейт: подумав, пришел к выводу, что у smrx все однозначно, поскольку говорится о доводах "против абортов" вообще, а не против каждого конкретного аборта. Так что прошу прощения за мизинтерпретацию. Тем не менее, вопрос об определении рациональности остается.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/05 в 11:17:33

Quote:
Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами?

Тут есть легкая путаница. :)   Потому как утверждается нечто иное - что _запрещать_ оный аборт на ранней стадии в текущей ситуации большее зло, чем не запрещать.  Вот и все.  
Если обсуждается аборт на более поздней стадии, то на чашу весов ложатся еще и страдания эмбриона.   То бишь появляется дополнительный измеримый рациональный аргумент _против_.
А что до желаний матери - то если она хочет сохранить ребенка, ее слово в этом - первое.  

Что до потребности в восстановлении сил - то тут все от среды зависит.  В отсутствие возможности определять время, человек съезжает на 36-часовый день... Это тоже установлено эмпирически.   Если за этим нет теории, это не значит, что подход по определению иррационален.  Это попросту значит, что за этим нет теории, а есть только опыт.  


Quote:
Но ведь практические выводы из обоих утверждений аналогичны

За двумя маленькими но.  То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг.  То, что во втором случае мнение, которое может и измениться  (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/09/05 в 13:16:52

on 09/09/05 в 11:17:33, Antrekot wrote:
Тут есть легкая путаница. :)   Потому как утверждается нечто иное - что _запрещать_ оный аборт на ранней стадии в текущей ситуации большее зло, чем не запрещать.  Вот и все.  


Я имел в виду не твою позицию, а мнение smrx. Полагаю, что оно совпадает с твоим (поэтому и сделал оговорку о предполагаемом желании матери), но хотелось бы подтверждения, а то формулировка показалась мне несколько неоднозначной.


Quote:
Что до потребности в восстановлении сил - то тут все от среды зависит.  В отсутствие возможности определять время, человек съезжает на 36-часовый день... Это тоже установлено эмпирически.   Если за этим нет теории, это не значит, что подход по определению иррационален.  Это попросту значит, что за этим нет теории, а есть только опыт.  


Так и я о том же. Кстати, если у соседей евреев субботы не было, это дополнительный аргумент в пользу их месопотамского происхождения. А ссылка на волю Тетраграмматона могла добавиться и позднее.


Quote:
За двумя маленькими но.  То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг.  То, что во втором случае мнение, которое может и измениться  (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма.


О, уже получается что-то вроде определения рациональности от противного. Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так?
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 13:38:51
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции?

Религиозным является обоснование того, что отдыхать надо именно в субботу. Плюс к тому - масса вещей, которую в этот день запрещенно делать, рационально точно не обосновывается. Например, запрет водить машину даже для того, чтобы выехать на природу.  :)

Что касается пятидневки - со всей ответственностью заявляю, что постоянная работа по 6 дней у части людей имеет свойство перерастать в хроническую усталость.  :) Одного дня перестает хватать.

Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/05 в 13:49:37

Quote:
А ссылка на волю Тетраграмматона могла добавиться и позднее.

Вполне возможно.  Так вот, помянутый догматический характер она приобретает именно со ссылкой на то, что исполняться это правило должно потому, что такова воля Я.С.Тетраграмматона.  И смертным того достаточно.


Quote:
Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так?

Не скажу - заведомо.  Скажу, что на нынешнем уровне знаний и моделирования рациональных оснований у них нет.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/09/05 в 22:07:12

on 09/09/05 в 10:40:33, Бенни wrote:
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции? Почему в СССР не удался переход на пятидневку? Не потому ли, что семидневный цикл работы и отдыха, как было эмпирически установлено  еще шумерами, способствует восстановлению сил организма и повышению производительности труда?

Так семипланетная она, неделя. Устойчиво воспроизводится в разных культурах. Астрономическая мифология.

Кстати, был гораздо более масштабный опыт, чем пятидневка в СССР - календарь французской революции. Все-таки 12 лет по нему жили. И мне очень интересно - как. А специальных работ на этот счет я не видел (не о республиканском календаре как таковом, а о его реальном воздействии на социум).


Quote:
В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение.

Поддерживаю предложение Бенедикта - разобраться в сем вопросе в первую очередь тем коллегам, которые на оппозиции рационального-иррационального строят систему. А то я тоже ни фига не понимаю.

Бенни, я помню, что с меня цитаты по "теории сверхценностей". До сих пор не выкроил время перечитать первоисточник, т.е. Могултая. Извините за задержку.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 22:11:50
Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами?

Бенни, это у тебя такая потрясающая подмена на тезиса, что на тебя, вообще-то, не похоже. Тебе ли не знать (уж не первый год за дискуссиями следишь), что те, кто говорят об отсутствии рациональных аргументов против аборта на ранней стадии, рассматривают ситуацию, когда женщина _хочет_ сделать аборт.  
Ты, правда, ниже делаешь оговорку, что, наверное, имелась в виду ситуация, когда женщина сама хочет аборт сделать, но тогда совершенно непонятно, к чему весь этот пассаж о том, рационально или иррационально желание женщины.

В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение.

Возможно, это стоит сделать, но для начала кое-кому следует уточнить свои аргументы в пользу этого в свете вышесказанного.  ;)
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/09/05 в 22:24:52

on 09/09/05 в 11:17:33, Antrekot wrote:
За двумя маленькими но.  То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг.

Это в чистой абстракции. А на практике... по разному в обоих случаях.

Кстати, как Вы выводите этот безусловный долг из факта взаимодействия с абсолютом, я тоже не понимаю. Ну вот часть сатанистов принимает вполне метафизическую модель мира, которая у христиан. А выводы они делают противоположные.


Quote:
То, что во втором случае мнение, которое может и измениться  (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма.

Были восточные христиане (со своей догмой). Потом от тов. Магомета им поступили новые факты. Сии христианские общины стали одной из главных питательных сред ислама, при его становлении.


Quote:
Бенни: >Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так?

Не скажу - заведомо. Скажу, что на нынешнем уровне знаний и моделирования рациональных оснований у них нет.

Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.
Если об этом забывают, начинается тихая бяда. Вроде _доказанных наукой_ 16 столетия ведьм и способов борьбы с ними.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 07:38:08

Quote:
Это в чистой абстракции. А на практике... по разному в обоих случаях.


Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.


Quote:
Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.


Хельги, я вас люблю!  ;D
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 08:02:14
Ципор, пассаж об абортах к тому, что такие вещи, имхо, лучше оговаривать явно, хотя бы для тех, кто участвует в дискуссиях не так долго, как мы с тобой. В посте, который я обсуждаю, smrx этого не сделал, вот я и подумал, что, возможно, он считает желание женщины иррациональным аргументом (хотя не сомневался, что smrx уверен в его валидности, но там речь шла именно о рациональности). А позицию Антрекота и других я знаю и разделяю, и к ним у меня нет никаких вопросов по этой теме.

Если иррациональными заповеди делает ссылка на Т., почему же smrx считает часть их рациональными? Все ли согласны с ним? Или имеется в виду, что их _можно_ рационально обосновать - тогда и к четвертой это тоже относится (а при неразличении внешнего и внутреннего - и к первым трем).

По априорному долгу согласен с Хельги.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 08:31:47

on 09/10/05 в 08:02:14, Бенни wrote:
Ципор, пассаж об абортах к тому, что такие вещи, имхо, лучше оговаривать явно, хотя бы для тех, кто участвует в дискуссиях не так долго, как мы с тобой.


По-моему, это была веща самоочевидная из контекста обсуждения.


Quote:
Или имеется в виду, что их _можно_ рационально обосновать


Думаю, да.


Quote:
тогда и к четвертой это относится


Четвертая заповедь: Шесть дней работай
и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения,
который посвяти Господу Богу твоему

как это обосновать?

И как обосновать первые три?


2 Хельги.


Quote:
Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.
Если об этом забывают, начинается тихая бяда. Вроде _доказанных наукой_ 16 столетия ведьм и способов борьбы с ними.


Прошу прощения, а какое отношение ведьмы имеют к должным и недолжным поступкам? :)
А Антрекот насчет долга , вероятно, неудачно сформулировал, так чем сходить с ума - проще спросить.

2 Ольга

Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.

Получалось бы - не страдали бы потом и не каялись. А если переживаете о своей греховности, значит с забиванием какой-то упсс вышел.  ;) Это раз. Два - мне поискать цитаты из вас,  в которых вы как раз утверждаете, что у человека долг перед  Творцом?

Кстати, об этом вам уже говорилось - надеюсь, никто больше не соблазнится начать с вами новую дискуссию на 20  страниц на ту же тему.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 09:00:43

Quote:
Получалось бы - не страдали бы потом и не каялись. А если переживаете о своей греховности, значит с забиванием какой-то упсс вышел.
 

А я не страдаю, не каюсь и не переживаю.
Шит хэппенд.


Quote:
Это раз. Два - мне поискать цитаты из вас,  в которых вы как раз утверждаете, что у человека долг перед  Творцом?


Так где он там безусловный (априорный)-то? Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага. Ты мне дал сто рублей. У меня перед тобой долг на сто рублей. Никак не безусловный, а именно на том условии, что ты мне эти сто рублей дал.
Вот если бы мне сто рублей не давали, а долг был бы - тогда можно было бы говорить о безусловном (априорном) долге.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 09:12:36

Quote:
Кстати, как Вы выводите этот безусловный долг из факта взаимодействия с абсолютом

Это не ко мне, это к Фоме. :)  Аквинскому.


Quote:
я тоже не понимаю. Ну вот часть сатанистов принимает вполне метафизическую модель мира, которая у христиан. А выводы они делают противоположные.

У них жуткая путаница теологическая.  Они свое частное добро из другого источника выводят, так что Абсолют у них выходит не вполне Абсолютом. :)


Quote:
Были восточные христиане (со своей догмой). Потом от тов. Магомета им поступили новые факты. Сии христианские общины стали одной из главных питательных сред ислама, при его становлении.

Опять не пойдет.  Потому как в Абсолют они на основании "данных" верить не перестали.  Они приняли на веру новую информацию о свойствах и желаниях оного Абсолюта.


Quote:
Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.

Почему?  Это вопрос.  Вот часть присутствующих тут сверхценников предполагает, что по смерти мы такие возможности получим и сможем оный Абсолют воспринимать.  Поскольку окончательно и небезвылазно на ту сторону мне попадать не доводилось :), я от суждений в этой области воздержусь.  (Хотя и считаю такой оборот событий маловероятным.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 09:15:49

on 09/10/05 в 09:00:43, Olga wrote:
 
А я не страдаю, не каюсь и не переживаю.
Шит хэппенд.


Наверное, это злой дух, принявший ваш облик, нам регулярно выдает переживания.

Кстати, цитата из этого злого духа:


Ну что ВЫ мне тычете в нос случаями, когда в угоду веку сему от учения отступали. Я могу этими случаями оставшиеся 8 страниц темы забить. В том числе случаями, когда я сама нарушала Заповеди, прекрасно зная, что нарушаю и как это нехорошо.



Quote:
Так где он там безусловный (априорный)-то? Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага. Ты мне дал сто рублей. У меня перед тобой долг на сто рублей. Никак не безусловный, а именно на том условии, что ты мне эти сто рублей дал.
Вот если бы мне сто рублей не давали, а долг был бы - тогда можно было бы говорить о безусловном (априорном) долге.


Только у вас границы этому долгу не проставлены. И что Бог не делай - он в своем праве и это не основания для исчезновения долга.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/05 в 09:16:24

on 09/10/05 в 07:38:08, Olga wrote:
Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.

А у тебя не получается.  Ты о нем помнишь. :)


Quote:
Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага.

В это ты тоже _веришь_.  Равно как и в то, что эти блага стоят именно столько. То есть всего - и еще тележки сверху.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 09:17:09
Я как математик вообще привык делить аргументы не на рациональные и иррациональные, а на валидные и невалидные (либо из-за фактической ложности или этической неприемлемости посылок, либо из-за логических ошибок). Отсюда, вероятно, и проблемы.

Четвертую заповедь можно было бы обосновать, скажем, исследованиями, показывающими, что такой режим работы наиболее эффективен для восстановления сил (если, конечно, человек хочет их восстанавливать - но кто не хочет?)

Первые три - ссылкой на внутренний опыт, свидетельствующий о том, что Т.  достаточно могуществен, мудр и благ к израильтянам, чтобы с Ним считаться.

Хельги, а какова связь между числом планет и выходными? Это тоже вполне искренний вопрос.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 09:25:37

Quote:
Четвертую заповедь можно было бы обосновать, скажем, исследованиями, показывающими, что такой режим работы наиболее эффективен для восстановления сил (если, конечно, человек хочет их восстанавливать - но кто не хочет?)


насчет посвящения этого дня Богу тоже можно доказать?  :)


Quote:
Первые три - ссылкой на внутренний опыт, свидетельствующий о том, что Т.  достаточно могуществен, мудр и благ к израильтянам, чтобы с Ним считаться.


Так это будет следствием этого опыта, а отнюдь не обязанностью.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 09:43:56

Quote:
Наверное, это злой дух, принявший ваш облик, нам регулярно выдает переживания.


Так это не те переживания. Вот когда меня кто-то обижает - вот тогда я переживаю.


Ну что ВЫ мне тычете в нос случаями, когда в угоду веку сему от учения отступали. Я могу этими случаями оставшиеся 8 страниц темы забить. В том числе случаями, когда я сама нарушала Заповеди, прекрасно зная, что нарушаю и как это нехорошо.

Ну и что? Где тут переживания по поводу?


Quote:
Только у вас границы этому долгу не проставлены. И что Бог не делай - он в своем праве и это не основания для исчезновения долга.


А одно другого не отменяет: блага реальны, адекватно рассчитаться нам за них нечем. Ну, я проставлю в свой пример цифру в миллиард рублей вместо ста. Долг не станет безусловным от того, что он стал невозвратимым.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 09:48:43
[Дискуссия с Ольгой Чигиринской о вере и долге перенесена в отдельный  [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126370529]тред[/link] как офтопик. Ципор]
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 12:56:37

on 09/10/05 в 09:17:09, Бенни wrote:
Хельги, а какова связь между числом планет и выходными? Это тоже вполне искренний вопрос.

А её, кажется, нет. Подразумевалось - связь между числом планет и числом дней недели.


on 09/10/05 в 08:31:47, Ципор wrote:
Прошу прощения, а какое отношение ведьмы имеют к должным и недолжным поступкам? :)

Ну, вот, считалось, что они доказаны. Убийства ведьм на основании этих доказательств - наверное, к должным и недолжным поступкам какое-то отношение имеют.


Quote:
А Антрекот насчет долга , вероятно, неудачно сформулировал, так чем сходить с ума - проще спросить.

Кажется, Антрекот сформулировал точно.


on 09/10/05 в 07:38:08, Olga wrote:
Хельги, я вас люблю! ;D

Я Вас тоже. :)
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/10/05 в 19:09:01

on 09/10/05 в 09:25:37, Ципор wrote:
насчет посвящения этого дня Богу тоже можно доказать?  :)


Тем же внутренним опытом.


Quote:
Так это будет следствием этого опыта, а отнюдь не обязанностью.


Люди будут вынуждены поклоняться Т., чтобы сохранить с Ним хорошие отношения. Так же, как они вынуждены воздерживаться от убийств в том числе и ради своей безопасности.

Хельги: а неделя, как показывает русское название, и есть интервал между выходными. Или где-то не так?
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 19:19:17
Бенни, в принципе, обосновать можно, только в наше время видения  и доказательства уже принято разделять, так что  все перечисленное опять теряет рациональное обоснование.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 19:32:21

on 09/10/05 в 19:09:01, Бенни wrote:
а неделя, как показывает русское название, и есть интервал между выходными. Или где-то не так?

По-белорусски нядзеля - это воскресенье. А семидневье - тыдзень.  :)
А вообще надо смотреть. В Европе, если в языках эта связь есть, между "неделей" и "днем священного безделья" - то она как раз запросто обясняется иудеохристианским влиянием, мне так кажется.
Т. е. назвать семидневье можно, например, в честь выходного дня. Но сам отрезок - семь суток, а не пять и не десять - это астрономическая символика. Мифологизированная.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 19:37:08

on 09/10/05 в 19:19:17, Ципор wrote:
Бенни, в принципе, обосновать можно, только в наше время видения  и доказательства уже принято разделять, так что  все перечисленное опять теряет рациональное обоснование.

Ципор, тут ключевые слова - "в наше время". Во II тысячелетии до н.э. было иначе.
Это как Антрекот говорит - в мифах есть рационализация, но иного рода (не как у нас). Суббота здесь не хуже и не лучше любого другого... космического яйца.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Kell на 09/10/05 в 21:10:52
Занятно, что в дохристианской древности семидневки не было ни у греков, ни у римлян (не говоря о египтянах или индейцах). Видимо, это только из  ближневосточных мифологических источников пошло. В том числе и у персов при Ахеменидах, когда седьмые дни стали отводиться под чествование Ахурамазды.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Olga на 09/10/05 в 22:28:07

on 09/10/05 в 21:10:52, Kell wrote:
Занятно, что в дохристианской древности семидневки не было ни у греков, ни у римлян (не говоря о египтянах или индейцах).


"Ну як же ж не було, коли именно шо було" (с) Лесь. У египтян как раз и было.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/10/05 в 23:41:29

on 09/10/05 в 22:28:07, Olga wrote:
"Ну як же ж не було, коли именно шо було"

На Севере Европы було. У германцев счет дней по планетам, очевидно, был. И посвящение их богам. День Солнца, день Луны, день Тора, день Фрейи - англ.
Кельтский материал в этом смысле понятен мало, и дает много глюков - но какая-то корреляция есть. Откуда бы там сему взяться, если не от "индоевропейской общности". Т. е. _принцип_ как таковой ареалом ближневосточной цивилизации не ограничивается.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Kell на 09/11/05 в 01:42:40

Quote:
У египтян как раз и было.
У египтян  было минимум два календаря, так что мы, видимо, о разных: вы (видимо) - о лунном, храмовом, я - о солнечном, гражданском (где месяц делился на три декады или шесть пентад.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Kurt на 09/13/05 в 13:54:11

on 09/09/05 в 11:17:33, Antrekot wrote:
_запрещать_ оный аборт на ранней стадии в текущей ситуации большее зло, чем не запрещать.

НА этот счет есть разные точки зрения. И они тоже вполне рациональны.
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем smrx на 09/16/05 в 04:29:32

Quote:
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции? Почему в СССР не удался переход на пятидневку? Не потому ли, что семидневный цикл работы и отдыха, как было эмпирически установлено  еще шумерами, способствует восстановлению сил организма и повышению производительности труда? Такого обоснования в Торе, правда, нет, но там им не снабжены и многие другие заповеди, которые smrx считает рациональными.

Религиозная потому что оный день требуется посвятить Богу, а не собственному отдыху и развлечению. Но по факту конечно выходило, что люди отдыхали. Поэтому наверное я ошибся, эту заповедь можно тоже считать 50/50 рационально-религиозной. Рациональная, потому что действительно дает возможность ренулярного отдыха от основных занятий, а религиозная, потому что на действия в этот день налагается множество ограничений, который практической, "земной" ценности не несут. По крайней мере в ортодоксальном иудаизме так. В христианстве, где работает утверждение "суббота для человека, а не человек для субботы", думаю доля рационального еще больше.


Quote:
(Полагаю, что все же имелся в виду случай, когда женщина сама намерена сделать аборт, а не когда ее тащат к хирургу насильно, – в этой ситуации расклад, естественно, другой.)

Да, именно случай, когда женщина хочет избавиться от ребенка я и имел в виду. Потому что желание родить ребенка естественно и может иметь множество рациональных обоснований.
А я говорил про случай, когда женщина на ранней стадии беременности хочет сделать аборт, и какие рациональные аргументы можно привести, чтобы переубедить ее. Про вред для здоровья я уже тогда сказал. А сейчас придумался еще один аргумент. Если в обществе сложная демографическая ситуация, то рождение ребенка может быть крайне желательно для общества. И было дело, что на основании этого аргумента запрещали аборты. Но тут все завсит от баланса личных и общественных интересов в социуме. При нормальных условиях в данном вопросе имхо должны рулить личные интересы.
Но вот еще какой-то рациональный аргумент мне уже придумать трудно.


Quote:
А вот пример из отцов-основателей. Утверждается, что иррационален вывод некоторых мистиков о том, что они общались не просто с каким-то сверхъестественным существом, а с Самим Абсолютом (1), а поэтому и поступки, основанные на этом суждении. Положим, так. А вывод язычника о том, что явившееся ему существо намного сильнее, мудрее и добрее и его самого, и всех известных ему (2)? Насколько я знаю, никто не отрицает, что такое мнение _может_ быть рационально обоснованным. Но ведь практические выводы из обоих утверждений аналогичны – и в том, и в другом случае (если обоснования достаточно убедительны) мне представляется вполне естественным следовать указаниям этого существа и призывать других к тому же, исходя либо из страха перед его силой, либо из доверия к его мудрости и доброжелательности. Так что выходит, что поступки основаны как раз на относительно рациональной (хотя, вероятно, и ошибочной) составляющей вывода.

Все зависит от того насколько такой сон (или мистический опыт) является частью наблюдаемой реальностью для человека. Если для него такая информация эквивалента тому что он видит глазами, то думаю что тогда аргумент "я видел во сне" может для этого человека считаться рациональным. Но если человек сознает, что это происходит только в его мозгу и к наблюдаемой действительности отношения не имеет, то такой аргумент уже не может считать рациональным. Потому что никаких более-менее объективных обоснований для него не получится привести.
А насчет заповедей, если Яхве действительно себя проявлял себя в наблюдаемой реальности так активно, как это написано в Торе, то тогда все 10 заповедей можно считать рациональными. Потому что для каждой будет работать рациональны аргумент: "Не злите Яхве, будет очень плохо". Тогда заповеди просто делятся на те, которые нужны людям, и на те которые нужны только Яхве, а людям никакой практической пользы не дают.
А если событий описанных в Торе не было, и все эти заповеди придумали жрецы в 7-м веке до н.э. то уже рационального обоснования для них нет (хотя для самих жрецов оно видимо было).
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Бенни на 09/19/05 в 11:31:28

on 09/16/05 в 04:29:32, smrx wrote:
Религиозная потому что оный день требуется посвятить Богу, а не собственному отдыху и развлечению. Но по факту конечно выходило, что люди отдыхали.


Наверное, все-таки не только отдыхали, но и совершали определенные ритуалы.


Quote:
Поэтому наверное я ошибся, эту заповедь можно тоже считать 50/50 рационально-религиозной. Рациональная, потому что действительно дает возможность ренулярного отдыха от основных занятий, а религиозная, потому что на действия в этот день налагается множество ограничений, который практической, "земной" ценности не несут. По крайней мере в ортодоксальном иудаизме так. В христианстве, где работает утверждение "суббота для человека, а не человек для субботы", думаю доля рационального еще больше.


Афаик, и многие, если не все иудеи согласны, что ради помощи ближнему во многих случаях можно и нарушить субботу.


Quote:
Да, именно случай, когда женщина хочет избавиться от ребенка я и имел в виду. Потому что желание родить ребенка естественно и может иметь множество рациональных обоснований.
А я говорил про случай, когда женщина на ранней стадии беременности хочет сделать аборт, и какие рациональные аргументы можно привести, чтобы переубедить ее. Про вред для здоровья я уже тогда сказал. А сейчас придумался еще один аргумент. Если в обществе сложная демографическая ситуация, то рождение ребенка может быть крайне желательно для общества. И было дело, что на основании этого аргумента запрещали аборты. Но тут все завсит от баланса личных и общественных интересов в социуме. При нормальных условиях в данном вопросе имхо должны рулить личные интересы.
Но вот еще какой-то рациональный аргумент мне уже придумать трудно.


А если муж, желающий иметь детей, попросит жену сохранить беременность из любви к нему? Или если ее спросят: "А кто будет кормить тебя и мужа в старости?" (в странах, где с пенсионным обеспечением плохо). Это рациональные аргументы?


Quote:
Все зависит от того насколько такой сон (или мистический опыт) является частью наблюдаемой реальностью для человека. Если для него такая информация эквивалента тому что он видит глазами, то думаю что тогда аргумент "я видел во сне" может для этого человека считаться рациональным. Но если человек сознает, что это происходит только в его мозгу и к наблюдаемой действительности отношения не имеет, то такой аргумент уже не может считать рациональным. Потому что никаких более-менее объективных обоснований для него не получится привести.


Но в этом смысле принципиальная  разница между язычниками и древними авраамитами - только
в том, что вторые абсолютизировали как минимум часть опыта своих пророков и предполагаемых требований божества, и то не сразу, а только после проверки, описанной во Второзаконии, не так ли?
Ну и насколько это существенно? Сомнения язычников в их оракулах иногда тоже бывали пренебрежимо слабыми.


Quote:
А насчет заповедей, если Яхве действительно себя проявлял себя в наблюдаемой реальности так активно, как это написано в Торе, то тогда все 10 заповедей можно считать рациональными. Потому что для каждой будет работать рациональны аргумент: "Не злите Яхве, будет очень плохо". Тогда заповеди просто делятся на те, которые нужны людям, и на те которые нужны только Яхве, а людям никакой практической пользы не дают.
А если событий описанных в Торе не было, и все эти заповеди придумали жрецы в 7-м веке до н.э. то уже рационального обоснования для них нет (хотя для самих жрецов оно видимо было).


Вряд ли все было так просто. Скорее, жрецы кодифицировали как внешний, так и внутренний ( с современной точки зрения) опыт многих предыдущих поколений.

Но определения я пока не вижу. Может быть, к показателям рациональности подхода относятся допущение возможности ошибки, а также учет мнений и желаний других существ, да и собственных долгосрочных интересов, а не только сиюминутных ощущений?
Заголовок: Re: Что такое рациональность?
Прислано пользователем Kell на 09/19/05 в 12:37:30

Quote:
к показателям рациональности подхода относятся допущение возможности ошибки
Вот это, по-моему, безусловно так (за остальное не поручусь...)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.