Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Философия в XXII веке
        
(Message started by: Vladimir на 09/02/05 в 11:58:26)
Заголовок: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:58:26
Философия XXI века обсуждалась тут:

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1097441432;start=135#135
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Kell на 09/02/05 в 15:28:49
Уже в двадцать втором?  :o
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 15:39:30

on 09/02/05 в 15:28:49, Kell wrote:
Уже в двадцать втором?  :o


Мысль обгоняет время :)
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 16:48:57
Я думаю, 10 страниц на век - достаточно ;)
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 16:23:09

Quote:
По-моему, из самой постановки вопроса достаточно _очевидно_  , что автор, то бишь Гадамер, проводит довольно четкую границу между _научным_ и герменевтическим подходом.   Вы не находите?


Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину.


Quote:
Только обосновывает эту необходимость субъективностью любого знания.  


Мне кажется, Вы абсолютизируете эту его точку зрения.


Quote:
Вы знаете, но с моей точки зрения она и не обладает привлекательностью.  Именно по этому поводу – поскольку совершенно невозможно сказать, удаляемся мы или приближаемся.  Критериев нет.


По-моему, они у Гадамера есть, и он их дает в описании герменевтического круга.


Quote:
Кредентес, Вы что-то очень странное подразумеваете под двусторонней связью.  Разве изменится _текст_ от факта интерпретации?


Смысл текста может изменится для тех, кто его читает.


Quote:
Кредентес, простите меня, но для меня наличие людей (в том числе и очень серьезных ученых) считающих ID валидной гипотезой, само по себе не является основанием _рассматривать_ ID как валидную гипотезу.  Таким основанием может быть аргументация.  Но не мнение.  Даже крайне авторитетное.  У герменевтики и традиционных научных дисциплин разные задачи и несовместимые методы.  Приведите мне, если не трудно, одну причину, по которой их следует описывать при помощи одного и того же слова.


Давайте для начала приведите мне в чем для вас состоит разница между мнением и аргументацией. Это не значит, что она не существует для меня, но мне не хочется снова путаться в терминах. Тем более, например, что существует также традиционный подход к гуманитарным наукам, который отстаивает Гадамер, и который тоже не очень совместим с традиционными научными дисциплинами, но тем не менее, все это называется одним и тем же словом.


Quote:
Это не изменения в интерпретаторе.  Это изменения в объеме доступной информации и методиках.  Такого рода изменения сказываются в любых науках.


То есть, если нечто перевернуло представления интерпретатора о мире и о самом себе, то это не изменения в интерпретаторе?


Quote:
О.  А вот это хороший пример.  Юмор ситуации заключается в том, что в рамках герменевтического подхода _обе_ попперовских концепции получаются равновалидными.


Если бы. Тогда они бы не устраивали дискуссий по этому поводу.


Quote:
Но по существу тем и занимается.  Иногда в _очень_ сильных выражениях.  Возможно, сказывается отсутствие привычки к риторике шестидесятых, но мне не нравится, когда мой образ действия определяют как предательство.  


С моей точки зрения она этим не занимается. По крайней мере я этого никогда не делала. К тому же никому не нравится, когда к чему-то высокомерно относятся. Ведь и Ваше отношение к герменевтике тоже нередко носит характер обиды, мнения.


Quote:
Но видите ли, если метод корректно описан, то на оценку его использования уже не очень влияют, скажем, сбежавшая жена одного из соавторов и обращение другого в христианство.


Видите ли, часто это влияет на оценку целых исторических событий. А уж на интерпретацию текста, то тем более. Даже импотенция влияет. :)


Quote:
Это нам определенно поможет, поскольку автор четко указывает на _отличие_ от научного подхода.


Если хотите, можете называть это так. Но снова-таки для меня наука не определается одним-единственным методологическим идеалом. Вы этого тоже до сих пор не обосновали.


Quote:
Вы знаете moral sciences и гуманитарные науки это, как минимум, нетождественные множества.  Второе много шире первого.  Как же опираться на выводы, когда ошибочны посылки...


По моему мнению, посылки вовсе не ошибочны, потому что автор здесь исходит из того, как принято определять гуманитарные науки в англоязычной сфере. В немецкоязычной сфере их определяют как «науки о духе», о чем мы уже говорили. Поэтому основания для сравнения этой фразы в данном контексте с термином «гуманитарные науки» все-таки есть.

С уважением,
Credentes





Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 17:03:49

Quote:
Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину.

И _отделяет_ герменевтику от науки.  То, что _наука_ не обладает монополией на истину, как бы, никто не оспаривал.


Quote:
Мне кажется, Вы абсолютизируете эту его точку зрения.

Мне кажется, что ее абсолютизирует сам автор...


Quote:
По-моему, они у Гадамера есть, и он их дает в описании герменевтического круга.

Поскольку критериев "приближения" все равно нет,  как понять, какова практическая ценность этой концепции?


Quote:
Смысл текста может изменится для тех, кто его читает.

Но это уже не диалог.  Это именно что монолог.  Сочинение _нового_ произведения.


Quote:
Давайте для начала приведите мне в чем для вас состоит разница между мнением и аргументацией.

Пожалуйста.  Вы все время ссылаетесь на то, что "есть люди, которые считают так-то", как на аргумент.  С моей точки зрения, _наличие_ мнения само по себе не может быть основанием для того, чтобы оное мнение принимать даже как гипотезу.  Следует сначала рассмотреть, на чем основано это мнение.


Quote:
Тем более, например, что существует также традиционный подход к гуманитарным наукам, который отстаивает Гадамер, и который тоже не очень совместим с традиционными научными дисциплинами, но тем не менее, все это называется одним и тем же словом.

Позвольте, но Вы же говорили, что у Вас подход гадамеровский, нет?


Quote:
То есть, если нечто перевернуло представления интерпретатора о мире и о самом себе, то это не изменения в интерпретаторе?

Зависит от того, что это.  Если он освоил новую методику, то это изменение _в подходе_.  А если у него жена умерла и он от того ударился в глубокий пессимизм - то к исследовательской стороне дела это отношение имеет небольшое (если автор сохраняет корректность).  А вот на результате "герменевтического диалога" скажется обязательно.


Quote:
Если бы. Тогда они бы не устраивали дискуссий по этому поводу.

Ну, непоследовательность - это тоже фактор. :)


Quote:
С моей точки зрения она этим не занимается. По крайней мере я этого никогда не делала. К тому же никому не нравится, когда к чему-то высокомерно относятся.

Видите ли, я без всякого высокомерия отношусь к этому подходу там, где полагаю его не просто естественным, а единственно возможным - в области индивидуального восприятия мира и текста.   Но когда полученный таким образом результат - достаточно часто бесценный для индивида, но принципиально _непередаваемый_ - приравнивают к хотя бы относительно деперсонализованному знанию, я испытываю не обиду, я испытываю, в общем, возмущение.  


Quote:
Видите ли, часто это влияет на оценку целых исторических событий. А уж на интерпретацию текста, то тем более. Даже импотенция влияет.  

Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания.  "Если метод корректно описан".  В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему.


Quote:
Если хотите, можете называть это так. Но снова-таки для меня наука не определается одним-единственным методологическим идеалом. Вы этого тоже до сих пор не обосновали.

Позвольте, здесь уже несколько страниц обоснований.  Это Вы пока мне не объяснили, почему следует варить сладкую кашу с хитином и объединять персонализованное и деперсонализованное знание в одну категорию.  При том, что методики получения также малосовместимы.


Quote:
По моему мнению, посылки вовсе не ошибочны, потому что автор здесь исходит из того, как принято определять гуманитарные науки в англоязычной сфере.

Кредентес, простите, но тут у Вас ошибка по факту.  Гуманитарные науки в англоязычной среде называют humanities.  Moral sciences - это, например, этика, философия, политические науки, частично юриспруденция.  Кое-кто включает в этот ряд политическую экономию.
Это _подмножество_ гуманитарных наук. Причем, подмножество _пограничное_.  Поскольку принадлежность этики и философии именно к наукам сама по себе под вопросом.  И автоматически распространять свойства этого подмножества на все множество... по меньшей мере некорректно.
 
С уважением,  
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Бенни на 09/22/05 в 13:02:59
А вот небезызвестный Деннетт помещает философию "между искусством и наукой" (к сожалению, текст не копируется):
http://www.livejournal.com/community/urbanfabr/20978.html
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/05 в 14:41:16
Да.  Пассаж о бобрах мне очень понравился.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/22/05 в 18:23:26

Quote:
Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину.


А вот мне интересно,какие открытия совершили господа герменевтики.
Что им удалось познать с помощью своих методов.Только не что-нибудь
из разряда сепулек,а более-менее конкретное.Вот как,скажем,узелко
вое письмо..Так,чтобы результат их работы именно в герменевтическом
ключе давал на выходе вполне ощутимый результат,который можно прове
рить.

В этом случае,разумеется,есть основания считать герменевтику наукой,
даже если основная методология-медитация в стойке лошади.
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/05 в 09:51:10
К вопросу о
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/224462.html?#cutid1

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем credentes на 11/17/05 в 16:58:10

Quote:
И _отделяет_ герменевтику от науки.  То, что _наука_ не обладает монополией на истину, как бы, никто не оспаривал.


Мы снова о том же. Давайте будем точными. Он разделяет два вида наук, и от одного из них отделяет герменевтику.


Quote:
Мне кажется, что ее абсолютизирует сам автор...


По-моему, это полемический прием.


Quote:
Поскольку критериев "приближения" все равно нет,  как понять, какова практическая ценность этой концепции?


Почему же? Мне кажется, они изложены, и не только у Гадамера.


Quote:
Но это уже не диалог.  Это именно что монолог.  Сочинение _нового_ произведения.


Нет, это новое прочтение старого произведения, именно исходя из диалогичности, из изменившегося понимания.


Quote:
Пожалуйста.  Вы все время ссылаетесь на то, что "есть люди, которые считают так-то", как на аргумент.  С моей точки зрения, _наличие_ мнения само по себе не может быть основанием для того, чтобы оное мнение принимать даже как гипотезу.  Следует сначала рассмотреть, на чем основано это мнение.


То есть мнение от аргументации для Вас отличается наличием обоснования? Но ведь и обоснований могут быть очень различные критерии.


Quote:
Позвольте, но Вы же говорили, что у Вас подход гадамеровский, нет?


Я конечно его во многом разделяю, но все же это для меня не Святое Писание. Я вполне открыта и к другим вещам.


Quote:
Зависит от того, что это.  Если он освоил новую методику, то это изменение _в подходе_.  А если у него жена умерла и он от того ударился в глубокий пессимизм - то к исследовательской стороне дела это отношение имеет небольшое (если автор сохраняет корректность).  А вот на результате "герменевтического диалога" скажется обязательно.


Думаю, что глубокие жизненные изменения скажутся на всем. Я не разделяю  принципа о том, что исследовательская методика и человеческое отношение к чему-либо, особенно к историческим событиям - две вещи несовместные


Quote:
Ну, непоследовательность - это тоже фактор.


Думаю, здесь дело не в непоследовательности, а как раз в том, что проблема таки существует, и далека от решения.


Quote:
Видите ли, я без всякого высокомерия отношусь к этому подходу там, где полагаю его не просто естественным, а единственно возможным - в области индивидуального восприятия мира и текста.   Но когда полученный таким образом результат - достаточно часто бесценный для индивида, но принципиально _непередаваемый_ - приравнивают к хотя бы относительно деперсонализованному знанию, я испытываю не обиду, я испытываю, в общем, возмущение.  


Я не считаю деперсонализированное знание - едиственно приемлемым в области истории. Поскольку в истории мы тоже имеем дела с персонами, личностями, и их деперсонализация как раз и вызывает у меня возмущение.


Quote:
Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания.  "Если метод корректно описан".  В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему.


Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания.  "Если метод корректно описан".  В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему.


Quote:
Позвольте, здесь уже несколько страниц обоснований.  Это Вы пока мне не объяснили, почему следует варить сладкую кашу с хитином и объединять персонализованное и деперсонализованное знание в одну категорию.  При том, что методики получения также малосовместимы.


Я не валю персонализированное и деперсонализированное знание в одну категорию. Я просто полагаю, что и то и другое может быть использовано для решения одной и той же проблемы в комплексе.


Quote:
Кредентес, простите, но тут у Вас ошибка по факту.  Гуманитарные науки в англоязычной среде называют humanities.  Moral sciences - это, например, этика, философия, политические науки, частично юриспруденция.  Кое-кто включает в этот ряд политическую экономию.
Это _подмножество_ гуманитарных наук. Причем, подмножество _пограничное_.  Поскольку принадлежность этики и философии именно к наукам сама по себе под вопросом.  И автоматически распространять свойства этого подмножества на все множество... по меньшей мере некорректно.


Но Вы и сами это же делаете. Я согласна, что не все называют гуманитарные науки Moral sciences, но не все их называют и humanities. Это все тоже зависит от среды ученых. Я конечно поступила некорректно, но и Вы от меня недалеко ушли.
 
С уважением,  
Credentes
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/05 в 17:42:46
На бегу.  Простите, остальное - завтра.


Quote:
Но Вы и сами это же делаете. Я согласна, что не все называют гуманитарные науки Moral sciences, но не все их называют и humanities. Это все тоже зависит от среды ученых. Я конечно поступила некорректно, но и Вы от меня недалеко ушли.

Гуманитарные науки, как таковые, _вообще_ не называют Moral sciences, вне зависимости от среды.  Moral sciences - это _подраздел_ гуманитарных наук, причем подраздел пограничный.  Он может, при определенном подходе, включать, например, экономику, но вот лингвистику - никак.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/05 в 14:50:13

Quote:
Мы снова о том же. Давайте будем точными. Он разделяет два вида наук, и от одного из них отделяет герменевтику.

Простите, но там совершенно не то написано.  Может быть, Гадамера и читать нужно... герменевтически, но вообще-то он высказывается очень четко.


Quote:
По-моему, это полемический прием.

Вы полагаете, что Гадамер в качестве полемического приема говорит не то, что думает?


Quote:
Почему же? Мне кажется, они изложены, и не только у Гадамера.

Вас не затруднило бы, во избежание путаницы, привести их, как Вы их себе представляете?


Quote:
Нет, это новое прочтение старого произведения, именно исходя из диалогичности, из изменившегося понимания.

Совершенно не понимаю.  Исходный текст изменился?  Нет.  Исходная позиция автора изменилась?  Нет.  Исходная система кодирования изменилась?  Нет.  Изменились параметры принимающей культуры.  Изменилась система дешифровки.  Изменился читатель.   «Ран» - это прочтение «Короля Лира», тут нет сомнений, но это _новый_ монолог, а не _диалог_, потому что Куросава Шекспиру сказать ничего не может.  Он может только воспользоваться шекспировским текстом при построении своего и создать полифонию _внутри_ своего текста.


Quote:
То есть мнение от аргументации для Вас отличается наличием обоснования? Но ведь и обоснований могут быть очень различные критерии.

Да.  И эти критерии можно рассматривать на предмет их соответствия действительности и внутренней логичности.  С мнением этого сделать нельзя.


Quote:
Я конечно его во многом разделяю, но все же это для меня не Святое Писание. Я вполне открыта и к другим вещам.

Тогда не затруднило бы Вас изложить _свою_ позицию.


Quote:
Думаю, что глубокие жизненные изменения скажутся на всем. Я не разделяю  принципа о том, что исследовательская методика и человеческое отношение к чему-либо, особенно к историческим событиям - две вещи несовместные

Так, а нельзя ли сформулировать, что Вы, собственно, понимаете под человеческим отношением?  И если речь идет о личных пристрастиях, например, то с исследовательской методикой сочетаются они плохо.


Quote:
Думаю, здесь дело не в непоследовательности, а как раз в том, что проблема таки существует, и далека от решения.

Следует ли из этого, что проблему следует усугублять?  


Quote:
Я не считаю деперсонализированное знание - едиственно приемлемым в области истории. Поскольку в истории мы тоже имеем дела с персонами, личностями, и их деперсонализация как раз и вызывает у меня возмущение.

Простите, деперсонализация кого?  Если речь идет об исторических лицах, то на _их_ деперсонализации никто не настаивает.  Это было бы по меньшей мере странно.  Речь идет об исследователе.  От которго имеет смысл требовать, чтобы его симпатии к Фридриху II Штауфену не заставили его отмести на корню историю с экспериментом про переваривание пищи, а, наоборот, неприязнь не заставила увидеть в этом инциденте жертвоприношение Сатане.  Это, знаете ли, некий минимум санитарии и гигиены, без которого заниматься историческими исследованиями вообще не имеет смысла.  Потому что без них речь будет идти только о том, кому какой миф больше по душе.


Quote:
Я не валю персонализированное и деперсонализированное знание в одну категорию. Я просто полагаю, что и то и другое может быть использовано для решения одной и той же проблемы в комплексе.

И я в который раз прошу Вас показать, _как_ это делается.
На практике.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 15:59:36
Офтоп.

От которго имеет смысл требовать, чтобы его симпатии к Фридриху II Штауфену не заставили его отмести на корню историю с экспериментом про переваривание пищи, а, наоборот, неприязнь не заставила увидеть в этом инциденте жертвоприношение Сатане.

А что за эксперимент такой?
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/05 в 16:24:22
А он, согласно одной истории, взял двух пленных, сытно накормил.  Одного отправил спать, второго - на охоту.  А потом вскрыл, чтобы узнать, кто лучше переварил пищу.  Оказалось, что спать эффективнее.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем credentes на 02/23/06 в 22:18:01
Простите, но в этом треде я буду отвечать очень нерегулярно.


Quote:
Простите, но там совершенно не то написано.  Может быть, Гадамера и читать нужно... герменевтически, но вообще-то он высказывается очень четко.


Вы тоже считаете слово "герменевтический" чем-то вроде ругательства? По-моему он там очень четко заявил, что есть науки ориентированные на методику и науки, ориентированные на традиционное понятие истины.
Герменевтика для него - это "способ жизни" второго вида наук. Что там по-Вашему у него не то написано?


Quote:
Вы полагаете, что Гадамер в качестве полемического приема говорит не то, что думает?


А Вы что, в сердце у него читаете? Или считаете, что нет таких приемов как преувеличение или же абстрагирование от одних вещей, чтобы обратить внимание на другие?
Или же в человеке могут говорить какие-то чувства? Вас ведь тоже обижают некоторые его высказывания, и Вы начинаете кипятиться.


Quote:
Вас не затруднило бы, во избежание путаницы, привести их, как Вы их себе представляете?


Послушайте, Вы сами писали мне, что у Гадамера все четко изложено. Вы действительно хотите, чтобы я по пунктам здесь привела его
принципы? Я могу, конечно, но меня не покидает ощущение, что на самом деле Вам это не нужно.


Quote:
Совершенно не понимаю.  Исходный текст изменился?  Нет.  Исходная позиция автора изменилась?
Нет.  Исходная система кодирования изменилась?
Нет.  Изменились параметры принимающей культуры.
Изменилась система дешифровки.  


Извините, категорически с Вами не согласна. Я здесь совпадаю с мнением Гадамера о том, что культура исходная и исходный текст живут только тогда, когда
они не остаются застывшими как муха в янтаре, а доступными параметрам принимающей культуры, потому что только в этом случае
исходный текст является не просто изюминкой, интересной только специалистам, а частью этой самой принимающей культуры.
Но здесь мы называем одни и те же вещи разными словами. Думаю, Вы никогда со мной не согласитесь, а я никогда не соглашусь с Вами.
Я не отношусь к тексту, исключительно как к объекту, а как к субъекту. Это с Вашей точки зрения, Шекспир ответить не может. Потому что умер давно. Я же считаю, перефразируя
Коровьева у Булгакова: Шекспир бессмертен!


Quote:
Да.  И эти критерии можно рассматривать на предмет их соответствия действительности и внутренней логичности.  С мнением этого сделать нельзя.


А пардон, критерии соответствия, критерии действительности, критерии внутренней логичности? И так до бесконечности? И чем это по большому счету отличается от мнения?


Quote:
Тогда не затруднило бы Вас изложить _свою_ позицию.


Э-э.. Мне так показалось, что я все время только этим и занимаюсь. Может Вы поконкретнее сформулируете запрос?


Quote:
Так, а нельзя ли сформулировать, что Вы, собственно, понимаете под человеческим отношением?  И если речь идет о личных пристрастиях, например, то с исследовательской методикой сочетаются они плохо.


Во-первых, я имею в виду не только личные пристрастия, хотя и их, конечно. Вы же тоже вроде бы занимаетесь тем, что Вам
интересно, что Вас привлекает, к чему Вы питаете, ну если не страсть, то хотя бы что-то подобное.Или Вам все равно, что исследовать?
Во-вторых, а почему так категорично - люди ведь не цифры. То есть, если Вы исследуете Голокост, к примеру, и испытываете какие-то чувства, далекие от чисто
математических калькуляций, то Вы уже и не исследователь? Я имею в виду, что люди всегда останутся людьми, и историк, и его "объекты", которые на самом деле "субъекты"
И дело вы имеете с реальными человеческими жизнями. Не книжными. И кровь и слезы, попадая в историю, хоть и высыхая, остаются кровью и слезами.


Quote:
Следует ли из этого, что проблему следует усугублять?    


Видите ли, это для Вас проблема, и то, о чем я пишу, это для Вас - усугублять. Для меня это неотъемлемая часть исторического исследования, которую я вовсе не считаю мешающей, и не собираюсь
делать из истории физику или математику. Для меня история всегда останется лежащей в плоскости более близкой к философии, чем к физике.
Но как я понимаю, я в таком случае превращаюсь в "адвоката дьявола"...


Quote:
Потому что без них речь будет идти только о том, кому какой миф больше по душе.


Я согласна с Вами что элементарные правила нужны, и я вовсе не против "санитарии и гигиены" в этой области. И откровенная мифология в области истории меня раздражает так же, как и Вас.
Но я не понимаю только того, каким образом получается, что для соблюдения этих правил необходимо деперсонализировать исследователя и лишить его всяких чувств по отношению к исследуемым личностям.


Quote:
И я в который раз прошу Вас показать, _как_ это делается.
На практике.


Что Вы хотите, чтобы я привела Вам в пример? Что удовлетворит Вас в качестве практики?

С уважением

Credentes
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Maigrey на 02/24/06 в 02:09:40
Кредентес, Антрекот, простите за вмешательство, но...

Quote:
Это с Вашей точки зрения, Шекспир ответить не может. Потому что умер давно. Я же считаю, перефразируя Коровьева у Булгакова: Шекспир бессмертен!

Кредентес, Шекспир безусловно бессмертен, но говорить с ним, боюсь, можно только на спиритическом сеансе -- если Вы в спиритизм верите.

Ничего сверх уже сказанного Вам не скажут -- другое дело, что Вы в сказанном видите и как реагируете. Но это монолог и реакция, не полноценный диалог.

Quote:
То есть, если Вы исследуете Голокост, к примеру, и испытываете какие-то чувства, далекие от чисто математических калькуляций, то Вы уже и не исследователь?

Не исследователь, если эти чувства прорываются в исследования.

Понимаете, я вот очень не люблю Симона де Монфора-старшего, но если я буду о нем рассказывать -- я расскажу все, что знаю, и хорошее, и плохое, и пусть человек решает сам. Скажу более того -- знаю человека, которому после такого рассказа понравился Монфор: ему то, что мне важно, безразлично, а важно то, что могу отбросить я. Знаю и таких, что разделили мои чувства.

Дело историка -- рассказать, как было, создать полную картину. Остальное -- уже лирика, если не пропаганда.
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/06 в 02:41:14

Quote:
Вы тоже считаете слово "герменевтический" чем-то вроде ругательства?

Нет.  Но я считаю, что есть области, где привнесение своего смысла необходимо, а есть области, где оно губительно.  В частности, если речь идет о восстановлении позиции _Гадамера_ - то бишь об истории философии - мне кажется странным додумывать за него.


Quote:
По-моему он там очень четко заявил, что есть науки ориентированные на методику и науки, ориентированные на традиционное понятие истины.

По-моему, он не путает moral science и humanities.


Quote:
Или считаете, что нет таких приемов как преувеличение или же абстрагирование от одних вещей, чтобы обратить внимание на другие?

Вообще-то, я считаю, что предположение, что был использован такой прием, следует _обосновывать_.  _Может_ быть все, что угодно.  


Quote:
Или же в человеке могут говорить какие-то чувства?

Если ученый начинает делать выводы, _опираясь_ на свои эмоции, цена этим выводам - мало отлична от нулевой.


Quote:
Я могу, конечно, но меня не покидает ощущение, что на самом деле Вам это не нужно.

Мне просто кажется, что Ваша позиция в данном вопросе расходится даже с позицией Гадамера.  


Quote:
Я здесь совпадаю с мнением Гадамера о том, что культура исходная и исходный текст живут только тогда, когда
они не остаются застывшими как муха в янтаре,

Еще раз.   Если речь идет о _художественном восприятии_ - естественно.  Более того, ему без того никак нельзя быть.
Но тот человек, который станет утверждать, что Булгаков, в обладателе "мужественного лица" (в "Мастере и Маргарите") видел Сталина, потому что _позднейшая культура_ это так по незнанию интерпретировала, будет заниматься, простите, шарлатанством.


Quote:
Я же считаю, перефразируя
Коровьева у Булгакова: Шекспир бессмертен!

И потому ездил на поезде, брился электробритвой, а соответствующие пассажи в "Генрихе VI" были ответом на "Святую Иоанну" Бернарда Шоу?  А почему нет? :)  Бессмертен, так бессмертен.
В программировании есть такое выражение: garbage in, garbage out.
Ну вот что можно сказать таким образом _о Шекспире_?


Quote:
А пардон, критерии соответствия, критерии действительности, критерии внутренней логичности? И так до бесконечности? И чем это по большому счету отличается от мнения?

М-да.  "Познание бесконечности требует бесконечного времени.  А потому работай, не работай - все едино." (с)
Вообще-то мне казалось, что критерием соответствия, критерием внутренней логичности является _практика_.


Quote:
Э-э.. Мне так показалось, что я все время только этим и занимаюсь. Может Вы поконкретнее сформулируете запрос?

Я прошу Вас отдельным блоком внятно сформулировать свою позицию по гуманитарным наукам.  Я прошу определений и ссылок.  Мне, видите ли, слова "я открыта и другим вещам" сами по себе ничего не говорят.


Quote:
Вы же тоже вроде бы занимаетесь тем, что Вам
интересно, что Вас привлекает, к чему Вы питаете, ну если не страсть, то хотя бы что-то подобное.

Вы действительно считаете, что это равно пристрастности?  Да.  Я занимаюсь тем, что мне интересно.  Но, видите ли, оно мне потому и интересно, что находится _вне_ меня.  Меня интересую не "я в этой теме", не "мое взаимодействие с этой темой", не "мои мысли и чувства по данному поводу".  Меня интересует предмет.    Я вполне допускаю, что у меня есть и позиции сугубо субъективные.  (Как правило, в работах я стараюсь их отслеживать и обозначать.)  Но они не являются _самоцелью_.


Quote:
То есть, если Вы исследуете Голокост, к примеру, и испытываете какие-то чувства, далекие от чисто
математических калькуляций, то Вы уже и не исследователь?

То есть, если я позволю этим чувствам сказаться на результате исследования - я стану публицистом и пропагандистом и перестану быть ученым.
В тот момент, когда ученый начинает сортировать информацию по совпадению с концепцией, а не наоборот - можно уносить пудинг.


Quote:
И кровь и слезы, попадая в историю, хоть и высыхая, остаются кровью и слезами.

Каким образом это обязывает меня к отсебятине?


Quote:
Для меня это неотъемлемая часть исторического исследования, которую я вовсе не считаю мешающей, и не собираюсь
делать из истории физику или математику.

Вы просто, как мне кажется, превращаете ее из истории в разговоры по поводу истории.  Они могут быть чрезвычайно интересны.  Но они - факт _нашей_ биографии, а не историческое исследование.


Quote:
Но я не понимаю только того, каким образом получается, что для соблюдения этих правил необходимо деперсонализировать исследователя и лишить его всяких чувств по отношению к исследуемым личностям.

Да не лишать всяких чувств.  А не позволять нашим собственным установкам и реакциям - по возможности, конечно - диктовать результат.


Quote:
Что Вы хотите, чтобы я привела Вам в пример? Что удовлетворит Вас в качестве практики?

Ну Вы говорите, что данный подход может быть полезен.  Я прошу у Вас примеры такой полезности.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем credentes на 02/24/06 в 10:15:21

Quote:
Нет.  Но я считаю, что есть области, где привнесение своего смысла необходимо, а есть области, где оно губительно.  В частности, если речь идет о восстановлении позиции _Гадамера_ - то бишь об истории философии - мне кажется странным додумывать за него.


Простите, но я Вас перестала понимать. Насколько мне известно, Гадамер считает герменевтику искусством интерпретации, а не привнесением своего сымсла. При чем здесь "додумывание за него"? Есть и другие определения. Рикер считает герменевтику последовательным осуществлением интерпретации при установлении определенного соотношения между интерпретацией и пониманием.
Но он тоже не говорит о привнесении собственного смысла. Не понимаю, откуда Вы это взяли.


Quote:
По-моему, он не путает moral science и humanities.


Хорошо. Подойдем с другого конца.По-Вашему, как Гадамер определяет гуманитарные науки?


Quote:
Вообще-то, я считаю, что предположение, что был использован такой прием, следует _обосновывать_.  _Может_ быть все, что угодно.    


Я это вижу из контекста его работ. Я это вижу из конкретной целевой группы по поводу которой Гадамер использует так обидевшие Вас эпитеты. Какие еще Вам нужны обоснования?


Quote:
Если ученый начинает делать выводы, _опираясь_ на свои эмоции, цена этим выводам - мало отлична от нулевой.


Я сказала: делать выводы, опираясь на свои эмоции? Я именно это сказала?


Quote:
Мне просто кажется, что Ваша позиция в данном вопросе расходится даже с позицией Гадамера.  


А она должна совпадать с ней на 100%?


Quote:
[Еще раз.   Если речь идет о _художественном восприятии_ - естественно.  Более того, ему без того никак нельзя быть.
Но тот человек, который станет утверждать, что Булгаков, в обладателе "мужественного лица" (в "Мастере и Маргарите") видел Сталина, потому что _позднейшая культура_ это так по незнанию интерпретировала, будет заниматься, простите, шарлатанством. /quote]

Не вижу абсолютно никакого отношения к герменевтике в приведенном Вами утверждении насчет Булгакова. Тоже считаю это шарлатанством. Более того, причем здесь все это? Почему Вы вцепились в эти глупости и постоянно
намекаете на то, что я все это поддерживаю? По-моему наш спор здесь о применимости и приемлемости философии и в данном случае философской герменевтики. У Вас что, есть данные, что человек считающий так о Булгакове, пользовался Гадамером в качестве вдохновения?

[quote]И потому ездил на поезде, брился электробритвой, а соответствующие пассажи в "Генрихе VI" были ответом на "Святую Иоанну" Бернарда Шоу?  А почему нет?   Бессмертен, так бессмертен.
В программировании есть такое выражение: garbage in, garbage out.
Ну вот что можно сказать таким образом _о Шекспире_?


А кроме утрирования, у Вас другие аргументы есть?


Quote:
М-да.  "Познание бесконечности требует бесконечного времени.  А потому работай, не работай - все едино." (с)
Вообще-то мне казалось, что критерием соответствия, критерием внутренней логичности является _практика_.


Кстати, и я о том же. И для герменевтики так же. Мне очень хотелось, чтобы Вы сделали именно этот вывод.


Quote:
Я прошу Вас отдельным блоком внятно сформулировать свою позицию по гуманитарным наукам.  Я прошу определений и ссылок.  Мне, видите ли, слова "я открыта и другим вещам" сами по себе ничего не говорят.


Еще раз, пожалуйста. Вы хотите, чтобы я сформулировала свою позицию по гуманитарным наукам, как я понимаю, опираясь на источники? Что я считаю гуманитарными науками? Что я считаю их смыслом и целью? Их методом?
Если да,то мне тут надо целое эссе написать.


Quote:
Вы действительно считаете, что это равно пристрастности?  Да.  Я занимаюсь тем, что мне интересно.  Но, видите ли, оно мне потому и интересно, что находится _вне_ меня.  Меня интересую не "я в этой теме", не "мое взаимодействие с этой темой", не "мои мысли и чувства по данному поводу".
Меня интересует предмет.    Я вполне допускаю, что у меня есть и позиции сугубо субъективные.  (Как правило, в работах я стараюсь их отслеживать и обозначать.)  Но они не являются _самоцелью_.


Мне кажется, вы здесь сваливаете все в кучу. При чем тут "вне меня"? Гадамер тоже говорит о диалоге с чем-то, что вне нас. А не о разговоре с самим собой. Поэтому все определения типа "я в теме" мое взаимодействие с этой темой" просто отпадают.
А вот насчет "мои чувства и мысли по данному поводу" - вот тут Вы уже слегка преувеличиваете. То есть в Ваших исследованиях даже Ваши мысли что ли роли не играют? И тут же Вы пишете об интересе к предмету.
И при чем тут самоцель? Ну где я писала, что субъективность является самоцелью? И я не считаю, что это равно пристрастности. Отнюдь нет. Вообще мне кажется, что между нами очень много лингвистических недоразумений.


Quote:
То есть, если я позволю этим чувствам сказаться на результате исследования - я стану публицистом и пропагандистом и перестану быть ученым.
В тот момент, когда ученый начинает сортировать информацию по совпадению с концепцией, а не наоборот - можно уносить пудинг.


Вы сейчас привели две разные вещи. Абсолютно разные. Что для Вас значит "позволю этим чувствам сказаться на результате исследования"? Давайте на примерах говорить. Потому что я вижу что мы снова все по-разному понимаем.
Я точно так же считаю, что ученый не имеет права сортировать информацию по совпадению с концепцией.


Quote:
Каким образом это обязывает меня к отсебятине?


Абсолютно никаким. Я этого никогда и нигде не утверждала.


Quote:
Вы просто, как мне кажется, превращаете ее из истории в разговоры по поводу истории.  Они могут быть чрезвычайно интересны.  Но они - факт _нашей_ биографии, а не историческое исследование.


То есть, на основании моей позиции Вы считаете меня неспособной на исторические исследования, а только на пустые разговоры?


Quote:
Да не лишать всяких чувств.  А не позволять нашим собственным установкам и реакциям - по возможности, конечно - диктовать результат.


Так вот, с моей точки зрения, герменевтика как раз к этому и стремится. Она не усугубляет проблему, а выявляет ее.


Quote:
Ну Вы говорите, что данный подход может быть полезен.  Я прошу у Вас примеры такой полезности.


Я постараюсь это сделать, но спрашиваю у Вас еще раз: Вы хотите примеры какого рода?

С уважением,
Сredentes

Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/06 в 14:22:37

Quote:
Простите, но я Вас перестала понимать. Насколько мне известно, Гадамер считает герменевтику искусством интерпретации, а не привнесением своего сымсла. При чем здесь "додумывание за него"?

Credentes, простите, Вы следите за дискуссией?  Вообще-то речь шла о том, что Вы высказали в качестве _позиции_ Гадамера нечто, чего он вообще-то, сколько я пониимаю, не говорил.


Quote:
Хорошо. Подойдем с другого конца.По-Вашему, как Гадамер определяет гуманитарные науки?

Понимаете, он в данном пассаже вообще говорит о _моральных_ науках.   То есть о таких дисциплинах, как юриспруденция, этика, философия - кое-кто сюда и экономику включает.  Поскольку большая часть этих дисциплин стоит только на конвенциях, интерпретация действительно будет играть огромное значение.


Quote:
Я это вижу из контекста его работ. Я это вижу из конкретной целевой группы по поводу которой Гадамер использует так обидевшие Вас эпитеты. Какие еще Вам нужны обоснования?

Ну доказательные.  С цитатами.  С анализом оных. С выделением этих целевых групп.  


Quote:
Я сказала: делать выводы, опираясь на свои эмоции? Я именно это сказала?

Вы спросили меня, могут ли в человеке в процессе научной работы говорить какие-то чувства.
Если эти чувства не становятся основой для выводов - отчего нет?  Если становятся - это беда.


Quote:
А она должна совпадать с ней на 100%?

Тогда оговорите, пожалуйста, _где_ и в чем Вы с ним расходитесь.


Quote:
Не вижу абсолютно никакого отношения к герменевтике в приведенном Вами утверждении насчет Булгакова.

Вы объясняли мне, что культура - и конкретные ее деятели - не застыли в янтаре.  Вы объясняли мне ранее, что интерпретации взаимодействуют с исходным текстом.  Вот мне и пришлось показать Вам, _что именно_ происходит, когда кто-то решает, что позднейшие интерпретации _действительно_ взаимодействуют с исходным текстом.  Вы согласились, что выходит шарлатанство.


Quote:
По-моему наш спор здесь о применимости и приемлемости философии и в данном случае философской герменевтики. У

Нет.  У нас шел совершенно другой разговор.  У нас шел разговор о том, является ли философия наукой, и о границах применимости герменевтики.


Quote:
А кроме утрирования, у Вас другие аргументы есть?

Простите, а как мне понимать Вашу реплику, что Шекспир для Вас живой - в контексте научного исследования?  


Quote:
Кстати, и я о том же. И для герменевтики так же. Мне очень хотелось, чтобы Вы сделали именно этот вывод

Мне хотелось бы знать, из чего его делать.  Мне хотелось бы видеть какой-нибудь результат.


Quote:
Еще раз, пожалуйста. Вы хотите, чтобы я сформулировала свою позицию по гуманитарным наукам, как я понимаю, опираясь на источники? Что я считаю гуманитарными науками? Что я считаю их смыслом и целью? Их методом?

Примерно.  Или хотя бы несколько кратких определений.  Потому что пока что я не очень понимаю, о чем мы говорим.


Quote:
Мне кажется, вы здесь сваливаете все в кучу. При чем тут "вне меня"? Гадамер тоже говорит о диалоге с чем-то, что вне нас.

Да при том, что _диалог_ с Шаламовым меня _не_ интересует.  Меня интересует его _поэтика_.  Меня интересует то, что он делал, и то, как он это делал.  Его идеи, его теории, его технологии, его результат.  Меня интересует, как Булгаков сооотносился с современной ему культурой.  Меня интересует то, что сказал Гришка Отрепьев Варлааму с Мисаилом на литовской границе.  И _местонаходжение_ этой границы на карте и в головах.  А не _диалог_ с ней.


Quote:
вот тут Вы уже слегка преувеличиваете. То есть в Ваших исследованиях даже Ваши мысли что ли роли не играют?

Они играют роль ровно в той степени, в которой работают на предмет исследования.
Да.  И мне случалось писать о предметах, которые были мне смертно скучны.  Если бы это обстоятельство сказалось на качестве работы, меня нужно было бы гнать к барлоговой бабушке.


Quote:
И при чем тут самоцель? Ну где я писала, что субъективность является самоцелью?

Вы сказали, что таковой является диалог.  А там без нее никак.


Quote:
Что для Вас значит "позволю этим чувствам сказаться на результате исследования"?

Например, делать то, что делал Л.Гумилев - так или иначе изымая из реальности вещи, не вмещавшиеся в концепцию, и сочинивший понятие "химера", чтобы описать вещи, которые было уж никак не выбросить.


Quote:
Абсолютно никаким. Я этого никогда и нигде не утверждала.

Тогда, простите, что означает эта реплика:
"Я имею в виду, что люди всегда останутся людьми, и историк, и его "объекты", которые на самом деле "субъекты"
И дело вы имеете с реальными человеческими жизнями. Не книжными. И кровь и слезы, попадая в историю, хоть и высыхая, остаются кровью и слезами."


Quote:
То есть, на основании моей позиции Вы считаете меня неспособной на исторические исследования, а только на пустые разговоры?

Так... а вот это уже не лингвистическое недоразумение.  Тут у Вас из ниоткуда вкралось слово "пустые".  Тут у Вас появилось слово "неспособны".  И от обсуждения пригодности/непригодности конкретной методики Вы перевели разговор на _Ваши_ личные качества как ученого.  Скажите мне, насколько допустим данный поворот?


Quote:
Так вот, с моей точки зрения, герменевтика как раз к этому и стремится. Она не усугубляет проблему, а выявляет ее.

Но она ее _легитимизирует_, это раз.
И два - она называет себя _равноправным_ способом получения информации.


Quote:
Я постараюсь это сделать, но спрашиваю у Вас еще раз: Вы хотите примеры какого рода?

Ну вот не могли бы Вы привести пример, когда при помощи герменевтической методики получили проверяемые данные.
Я совершенно серьезно спрашиваю, без всякого подвоха.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем credentes на 02/24/06 в 22:23:06

Quote:
Credentes, простите, Вы следите за дискуссией?  Вообще-то речь шла о том, что Вы высказали в качестве _позиции_ Гадамера нечто, чего он вообще-то, сколько я пониимаю, не говорил.


Вообще-то да, слежу. Но может у меня склероз, потому что я такого не помню. Вам не трудно обновить мою память, если я ответила не на то, о чем Вы меня спрашивали.


Quote:
Понимаете, он в данном пассаже вообще говорит о _моральных_ науках.   То есть о таких дисциплинах, как юриспруденция, этика, философия - кое-кто сюда и экономику включает.  Поскольку большая часть этих дисциплин стоит только на конвенциях, интерпретация действительно будет играть огромное значение.


Сходя с ума. Вообще-то Гадамер, по крайней мере в "Истине и методе" все время говорит об истории и историческом понимании, в частности о том, что идеал исторического понимания коренится не в том, чтобы познать, как вообще развиваются люди, народы, государства, а в том, чтобы понять, каковы этот чело­век, этот народ, это государство, каково было их станов­ление и т. д.


Quote:
Ну доказательные.  С цитатами.  С анализом оных. С выделением этих целевых групп.  


У меня сейчас нет ни текстов ни времени это делать. Могу только по памяти сказать то, что Гадамер имеет в виду ученых, которых интересует голая "эффективность", которых не интересуют последствия и практическое применение результатов исследований. Которые являются не беспристрастными, но бесстрастными.


Quote:
Вы спросили меня, могут ли в человеке в процессе научной работы говорить какие-то чувства.
Если эти чувства не становятся основой для выводов - отчего нет?  Если становятся - это беда.


Простите пожалуйста, но я не понимаю, в чем эта беда состоит. Потому что для меня делать выводы, опираясь на эмоции и включать в свои исследования фактор моральной ответственности - это разные вещи.


Quote:
Тогда оговорите, пожалуйста, _где_ и в чем Вы с ним расходитесь.


А Вы следите за дискуссией? В самом ее начале я задекларировала свои взгляды на эту тему. А если я сейчас начну искать десять отличий между мной и Гадамером, то это у меня займет слишком много сил и времени.
Думаю, в процессе дискуссии, если мы набредем на такие отличия, я Вам укажу. Или Вы хотите чтобы я тут Кредо сформулировала?


Quote:
Вы объясняли мне, что культура - и конкретные ее деятели - не застыли в янтаре.
Вы объясняли мне ранее, что интерпретации взаимодействуют с исходным текстом.
Вот мне и пришлось показать Вам, _что именно_ происходит, когда кто-то решает,
что позднейшие интерпретации _действительно_ взаимодействуют с исходным текстом.  Вы согласились, что выходит шарлатанство.


Еще раз повторяю, что не вижу в приведенных Вами интерпретациях никакой герменевтической логики, никакого способа постичь эту проблему "изнутри"
кроме неуемной фантазии. При чем здесь герменевтика? Если Гадамер выступает против "ложного опредмечивания", почему Вы считаете, что единственная альтернатива здесь - впасть в откровенный субъективизм?


Quote:
Нет.  У нас шел совершенно другой разговор.  У нас шел разговор о том, является ли философия наукой, и о границах применимости герменевтики.


Странно, мне казалось, что мы говорили не только об этом. В любом случае, мое мнение было таково: философия не является наукой использующей "научный метод анализа", а гуманитарной наукой, где определяющим является
понимание философской истины, определяющейся в дискуссии о настоящих целях человеческого бытия, и его исторической обусловленности. Гадамер считает, что герменевтика в принципе применима к человеческому бытию как таковому,
к "миру человека". Хотя я видела попытки применять ее и в другом типе наук.


Quote:
Простите, а как мне понимать Вашу реплику, что Шекспир для Вас живой - в контексте научного исследования?


Исключительно в гегелевском духе. Когда Гегель говорит, что сущность исторического духа заключается не только в восстановлении прошедшего, а в мыслящем опосредовании с современной жизнью. Это опосредование, по Гегелю, ничуть не имеет какого-либо внешнего или дополнительного отношения. Оно — путь к истине.


Quote:
Мне хотелось бы знать, из чего его делать.  Мне хотелось бы видеть какой-нибудь результат.


Пожалуйста, разъясните мне что Вы имеете в виду. Результат чего?


Quote:
Примерно.  Или хотя бы несколько кратких определений.  Потому что пока что я не очень понимаю, о чем мы говорим.


Я еще раз посмотрела всю нашу дискуссию, и по-моему в ее начале я уже это сделала. Еще раз сделать?


Quote:
Да при том, что _диалог_ с Шаламовым меня _не_ интересует.  Меня интересует его _поэтика_.
Меня интересует то, что он делал, и то, как он это делал.  Его идеи, его теории, его технологии, его результат.
Меня интересует, как Булгаков сооотносился с современной ему культурой.  
Меня интересует то, что сказал Гришка Отрепьев Варлааму с Мисаилом на литовской границе.
 И _местонаходжение_ этой границы на карте и в головах.  А не _диалог_ с ней.


Я рада, что это так. Но Вы что сводите все знание только к этому? Историка (или литературоведа, итд) не может интересовать кем был
Шаламов, почему он это делал, как у него появлялись эти идеи? Или Булгаков? Или Отрепьев? Что это были за люди?
Не только результат, а они сами? Не только книги и деяния, а их жизни, чем они были? Что для них было важно? Зачем они жили?
Если это не интересует Вас, то почему это не может
интересовать других?


Quote:
Они играют роль ровно в той степени, в которой работают на предмет исследования.
Да.  И мне случалось писать о предметах, которые были мне смертно скучны.  Если бы это обстоятельство сказалось на качестве работы,
меня нужно было бы гнать к барлоговой бабушке.


Знаете, мы сейчас говорим не о профессионализме как таком, и не о том, что делать хорошо надо все, за что берешься. Да только ведь Вы чувствовали разницу между тем, что Вам было скучно и тем, что Вас по-настоящему увлекало?


Quote:
Вы сказали, что таковой является диалог.  А там без нее никак.


Значится так. Я сказала, что диалог необходим для взаимодействия прошлой и сегодняшней духовной атмосферы; это не только не затрудняет, а, напротив, способствует процессу понимания истории.
Там есть субъективность, это правда. Но она не является самоцелью. Но субъективность есть и у Вас, Вы только все думаете как бы от нее избавиться, потому что
Вашим результатам она мешает. А может Вы путаете субъективность как (по-моему) неотъемлемый элемент исследований, поскольку все люди субъекты и чем-то обусловлены, и субъективизм, то есть писание что моей левой ноге захочется?


Quote:
Например, делать то, что делал Л.Гумилев - так или иначе изымая из реальности вещи, не вмещавшиеся в концепцию,
и сочинивший понятие "химера", чтобы описать вещи, которые было уж никак не выбросить.


Я тоже считаю, что влиять таким образом своим чувствам на исследования - недопустимо, потому что это уже ложь. И что дальше?


Quote:
Тогда, простите, что означает эта реплика:
"Я имею в виду, что люди всегда останутся людьми, и историк, и его "объекты", которые на самом деле "субъекты"  
И дело вы имеете с реальными человеческими жизнями. Не книжными. И кровь и слезы, попадая в историю, хоть и высыхая, остаются кровью и слезами."


Неужели из этой реплики автоматически следует пропаганда отсебятины? Не пойму. Вы не согласны с репликой? Тогда ответтье на нее. Ну при чем тут вообще отсебятина?


Quote:
Так... а вот это уже не лингвистическое недоразумение.  Тут у Вас из ниоткуда вкралось слово "пустые".  Тут у Вас появилось слово "неспособны".
И от обсуждения пригодности/непригодности конкретной методики Вы перевели разговор на _Ваши_ личные качества как ученого.
 Скажите мне, насколько допустим данный поворот?


Извините, я Вас так поняла. Мне показалось, что Вы это имеете в виду. К тому же я только задала вопрос. Но по-моему, данный поворот допустим настолько же,насколько из моей реплики о "слезах и крови" следует апология отсебятины.
 И потом, герменевтика - не методика.


Quote:
Но она ее _легитимизирует_, это раз.
И два - она называет себя _равноправным_ способом получения информации.


Легитимизироует проблему? Вот это да! А что, принято ее сбрасывать со счетов и объявлять нелегитимной, что ли? В чем здесь криминал?
И к тому же герменевтика не называет себя равнорправным способом получения информации (слушайте, а может наше лингвистическое недоразумение именно в этом?),
она даже не "искусство интерпретации". Она вообще не является предметным знанием, и не сравнивается с ним. Она не входит в логику того, что принято называть наукой, она не устанавливает факты, она имеет отношение
к тому, как и насколько человек затронут тем, что он познает (а это как раз относится к специфике гуманитарных наук). Но это не значит, что гуманитарные науки не могут пользоваться той же методикой, что и обычные.
Герменевтика только указывает на недостаточность этой методики для гуманитарных наук.


Quote:
Ну вот не могли бы Вы привести пример, когда при помощи герменевтической методики получили проверяемые данные.
Я совершенно серьезно спрашиваю, без всякого подвоха.


Нет, этого примера я конечно привести не могу. это невозможно по определению. Все равно что требовать, чтобы "сапоги латал пирожник".

С уважением,
Сredentes
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем Antrekot на 02/25/06 в 03:43:25

Quote:
Вообще-то да, слежу. Но может у меня склероз, потому что я такого не помню. Вам не трудно обновить мою память, если я ответила не на то, о чем Вы меня спрашивали.

Ну мы начали с того, что Гадамер вообще-то _разделяет_ герменевтический и научный подходы.


Quote:
Сходя с ума. Вообще-то Гадамер, по крайней мере в "Истине и методе" все время говорит об истории и историческом понимании, в частности о том, что идеал исторического понимания коренится не в том, чтобы познать, как вообще развиваются люди, народы, государства, а в том, чтобы понять, каковы этот чело­век, этот народ, это государство, каково было их станов­ление и т. д.

Ну вообще-то первое, это, сколько я понимаю, социология, а не история.  
А историческое _понимание_ может стоять только на _знании_.


Quote:
которых интересует голая "эффективность", которых не интересуют последствия и практическое применение результатов исследований.

Последнее очень часто невозможно предсказать.  Понимаете,  как говорил Шкловский, если бы кому-то пришло в голову искусственным образом сотворить великого русского поэта, он не стал бы выписывать предка из Африки.


Quote:
Простите пожалуйста, но я не понимаю, в чем эта беда состоит. Потому что для меня делать выводы, опираясь на эмоции и включать в свои исследования фактор моральной ответственности - это разные вещи.

Как можно включать в гуманитарные исследования фактор моральной ответственности?  Ну помимо соответствующих требований к корректности и прочему?  Это вопрос.


Quote:
Думаю, в процессе дискуссии, если мы набредем на такие отличия, я Вам укажу.

Да мы на них все время налетаем.  Вот я и пытаюсь внести ясность.


Quote:
Еще раз повторяю, что не вижу в приведенных Вами интерпретациях никакой герменевтической логики, никакого способа постичь эту проблему "изнутри"
кроме неуемной фантазии.

Ну какой же фантазии... Я на эту линию аргументации налетаю каждый день, Юпитер ее разрази.  Что если n очевидно нам, значит оно существует в культуре и автор это сознательно или подсознательно имел в виду.


Quote:
При чем здесь герменевтика? Если Гадамер выступает против "ложного опредмечивания", почему Вы считаете, что единственная альтернатива здесь - впасть в откровенный субъективизм?

Из-за "понимания".  Видите ли, настройка на "понимание" как раз и будет подразумевать ту соотнесенность с "пред"-знанием, о которой говорят герменевтики.  Вот так же когда-то огромные подвалы замка Куси сочли темницами и пр.  А это был резервный канализационный коллектор.   Что, в общем, было очень просто установить по плану замка.


Quote:
а гуманитарной наукой

Ну не является она гуманитарной наукой.  "Моральной" - как юриспруденция или этика - сколько угодно.
Понимаете, в филологии, в искусствоведении, в истории стандартная научная методология работать _будет_.  Хотя и не везде и не всегда.  А вот в философии - никак.


Quote:
Исключительно в гегелевском духе.

Ну и какой _научный_ результат это даст?


Quote:
Пожалуйста, разъясните мне что Вы имеете в виду. Результат чего?

Применения герменевтики на практике.
Ну хотя бы в области... не знаю, методик выделения того самого субъективизма.


Quote:
Я еще раз посмотрела всю нашу дискуссию, и по-моему в ее начале я уже это сделала. Еще раз сделать?

Ну наш спор ведь и начался с тех самых определений в начале и их нечеткости...


Quote:
Но Вы что сводите все знание только к этому? Историка (или литературоведа, итд) не может интересовать кем был
Шаламов, почему он это делал, как у него появлялись эти идеи?

Вы знаете, то, зачем жил Шаламов, это не вопрос филологии.  То, как он сам отвечал на этот вопрос, я Вам сообщить могу.  И именно потому, что не пытаюсь дать этот ответ _за_ него.
То же самое касается всех остальных.  


Quote:
Да только ведь Вы чувствовали разницу между тем, что Вам было скучно и тем, что Вас по-настоящему увлекало?

Но какое это имеет отношение к мере научности работы?


Quote:
Значится так. Я сказала, что диалог необходим для взаимодействия прошлой и сегодняшней духовной атмосферы; это не только не затрудняет, а, напротив, способствует процессу понимания истории.

И какое это отношение имеет к филологии или истории?  


Quote:
А может Вы путаете субъективность как (по-моему) неотъемлемый элемент исследований, поскольку все люди субъекты и чем-то обусловлены

Не путаю.  Дело в том, что пресловутая "обусловленность" представляется мне некоторым примером логики "если не 0, то 100".  Да.  Целый ряд моих реакций _безусловно_ обусловлен тем, что я прямоходящее млекопитающее, принадлежащее к определенной культуре и оперирующее ее набором понятий.  Но, при работе с историческим материалом, мне нужно чужое восстанавливать.  


Quote:
Я тоже считаю, что влиять таким образом своим чувствам на исследования - недопустимо, потому что это уже ложь. И что дальше?

И как от этого избавиться в формате диалога?


Quote:
Неужели из этой реплики автоматически следует пропаганда отсебятины? Не пойму.

Именно.  Потому что предполагается, что ученый будет соотноситься с "живыми людьми", _как он или она себе их представляют_.  


Quote:
Легитимизироует проблему? Вот это да! А что, принято ее сбрасывать со счетов и объявлять нелегитимной, что ли? В чем здесь криминал?

В том, что то "шумовые помехи" называют неотъемлемой частью процесса.


Quote:
Она не входит в логику того, что принято называть наукой,

О.  Вот об этом мы и спорили с самого начала.


Quote:
как и насколько человек затронут тем, что он познает

Юпитер.  Это и в биологии так.  И в математике...


Quote:
Нет, этого примера я конечно привести не могу. это невозможно по определению. Все равно что требовать, чтобы "сапоги латал пирожник".

Почему невозможно по определению?  Вот Вы говорите о _понимании_.  Вот, допустим, некто _понял_, каков этот человек, народ или государство.  Тогда он может, вооружившись этим пониманием, попробовать реконструировать какие-то в настоящий момент темные или неизвестные обстоятельства.  И постулировать то-то и то-то.  Если это то-то и то-то окажется правильным - мы сможем говорить о практическом результате, полученном при помощи герменевтики.  
Ну вот, моя завкафедрой, очень хорошо зная СССР 30х и вжившись в это время, нашла дневник в письмах Ж.Р.Блока, считавшийся уничтоженным.  Соображение было простое - имелась высокая вероятность, что письма вскрывались и копировались.   Если да - кто делал и где могла оказаться копия?  Она составила список, пошла по нему - и вот он, текст.
Я тут описываю случай технический.  Но если механизм "исторического понимания" таков, как Вы описываете, то он будет применим и в более общих вещах.  _Если_ оно работает.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Философия в XXII веке
Прислано пользователем antonina на 03/10/06 в 18:01:57
Это оффтоп, но, просмотрев упоминаемого Зализняка, не смогла удержаться - до чего же я себя неуютно чувствовала в мире, где "Слово..." написал гениальный шизофреник, а потом еще и забыл об этом. А ведь теория об авторстве Добровского "в некоторых кругах" уже считается даже не гипотезой, а неоспоримой истиной! (в частности, в чешской и словацкой историографии). Да и весьма мною уважаемый Гр.Грабович (организатор и вдохновитель группы "Критика", его статья на эту тему есть под адресом krytyka.kiev.ua , кажется №1-2 за 2001 год ) тоже, кажется, окончательно вписал "Слово" в ряд фальсификаций. Самое смешное, что группа "Критики" всегда позиционирует себя как очень постмодернистскую, гендерную и т.д., ну, и герменевтическую в том число. (Я совсем не хочу обидеть герменевтику!). И ведь началось все с вполне законных сомнений в подлинности "Велесовой книги", а потом, под горячую руку...


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.