Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Недоумения Хельги - 2
        
(Message started by: Vladimir на 09/02/05 в 11:56:20)

Заголовок: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:56:20

Недоумения все те же, начало здесь:

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124841119;start=150#150

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/02/05 в 23:24:43

Quote:

Что всё относительно.

Любопытно.

Quote:

Аутентично-языческие.

Кроме того. Внутренний голос нынче ночью мне подсказал, что в ХХI веке не во глухих медвежьих углах, а в самой сердцевине индустриально-информационной цивилизизации процветает разная хрень, как то: ньюэйдж, оккультизм, газетная астрология, телевизионные оракулы, "магическое" отношение к церкви (от которого она не знает каким платком отмахаться). Это, безусловно, НЕ язычество и не пост-язычество ни в коей мере. Но. Эта хрень завелась ровно в той части коллективного сознания, которую когда-то успешно упорядочивали языческие представления и обряды. Еще во времена, когда в медвежьих углах верили в домовых.

Но отдельные.Единичные поверия не образуют религии.Что до суеверий,то они запол
нили пустоту:там,где должны были быть знания,умение логически мыслить,анализиро
вать информацию и т.д.,почти ничего в итоге не оказалось.Язычество с его системой
знаний и представлений-в прошлом.Христианство,как госрелигия,-пока еще в прош
лом.Пустоту заполнил бессистемный хлам.Сама по себе эта пустота ничего не говорит
ни о язычестве,ни о сверхценничестве.Хлам говорит о состоянии сознания и развития изрядного кол-ва граждан,только и всего.

Quote:

Ритуализованы в архаике даже межчеловеческие отношения (хоть "варварские правды" можно рекомендовать, или любую современную этнографию). А уж отношения с лесом/предками/землей/драконами тем более. Способ общения. Естественный для древнего сознания.

Правда-это свод законов,ему положено быть систематизированным.Что до ритуализации,то она указывает на рациональность:если договариваться,то на понят
ном языке наиболее подходящими средствами.То,что Гильгамеш пользуется помощью
храмовой проститутки,не означает,что это такой ритуал приобретения друга.
:)

Quote:

Да. А также граница между силой каждого обережного камушка по отдельности, каждой вышивки, между настроением дерева, из которого изготолена стрела, и духом стали в ее наконечнике, и чарами, которые наложил на нее знающий человек (умеющий говорить со сталью и деревом, и бывший при этом "себе на уме")... А чтобы отправить стрелу в цель, нужно соединитиь все эти ресурсы с собственной волей.

И ведь до чего рациональный подход в самой основе.Есть представления о силах и
способах их взаимодействия,границах и способах стирать границы,-и опыт нужный для всего этого.И есть методы эффективного взаимодействия,что как раз используется.

Quote:

ОК. Не вижу здесь разницы между язычником и христианином. Увидел чувак во сне... например, царевну-лягушку, очень впечатлился. Проснулся - решил, всё, пойду искать. Ты куда, милый? - интересуются соседи. Да вот, говорит, этак вот... Совсем ты на голову больной, язычник Хельги, где твоя рационализация, - здраво говорят ему бонды, - Её, твоей лягушки, может и на свете нет, это Хозяин болотной лихорадки тебя морочит, ты бы лучше ему курицу зарезал, он и отстанет, а потом - ну, найдешь ты сию земноводную королевну, ты сам подумай, какого балрога ты с ней делать будешь, ведь сам поди не обрадуешься... - Да ну вас. Что вы вообще понимете (мысленно: придурки)... И ушел.
Теперь плюс несколько веков. Приснилась Богоматерь. "Встань, рыцарь, нашей крест и иди в Иерусалим. Оставь замок брату (кстати, помирись с ним). Ты сюда больше не вернешься. В Святой земле, когда придет время, ты снова меня увидишь. В последний раз". A.M.D. своею кровью начертил он на щите, и четки тоже... вместо шарфа... Впрочем не знаю, может, обошлось и без таких признаков крайней экзальтации (ох, мне почему-то кажется, что наш герой был более уравновешенным) но замок, как вы все уже догадались, всё равно сменил владельца...
А теперь зарежьте меня как ту курицу, товарищи рационалисты, если я понимаю в чем тут методологическое различие.

Рационализация-то есть в обоих случаях.А вот методологический подход будет разным
.Язычник может верить лягушке,а может и нет.Есть шанс,что его обманывают.А вот
если рыцарь увидел сон про богоматерь с соотв. подробностями,то у него нет осно-
ваний не верить:сон вполне укладывается в христианские нормы и представления о
должном(помириться с братом,отдать имущество,уйти в крестпоход в Палестину),и нет
оснований (у христианина) сомневаться в божественности ЦУ из данного сновидения.
Вот тут и кроется суть методологического расхождения.С язычником могут "взаимодей
ствовать" многие силы,и интерпретации могут быть самыми разными.Язычник Хельги
может поверить/не поверить/решить,что шутка/козни/колдовство/многое другое.С христианином могут "взаимодействовать" только две силы,посему и выбор его будет куда уже и однозначней.И это-индикатор разницы.Христианин исходит из безусловных
для него истин,поэтому его решение-либо праведное,либо неправедное;язычник-из знаний и представлений о мире,а они следствие опыта,знаний и индивидуальных особенностей;его решение не описывается одной только правильностью.В описанном вами случае разница еще и между верой и доверием.Христианин верует,а язычник доверяет.У первого богоматерь изрекает истины и указует верный путь,а у второго
лягушка убедительно снится.:)

Quote:

Реплика о неизменности этнических групп подразумевала, что европейские народы не были вытеснены в феодальное время из своего (общего) ареала обитания какими-нибудь другими - более эффективными, извне, у которых феодализм отсутствовал. И сами по себе не вымерли.

Надо отметить,что завоевателей такого типа Европа не знала.Феодализм в той или
иной вере был присущ как туркам,так и арабам.А монголы не ставили своей целью
кого-либо вытеснять,строго говоря.Поэтому ссылаться на отсутствие таких завоева
телей как на доказательство эффективности феодализма никак нельзя.

Quote:

Иов мог так и помереть от страданий, ничего из них не вынеся. Но его история закончилась по-другому.

Он из них ничего и не вынес.

Quote:

Ну, с организаторов я спросить не могу (и Эдип, и Фродо не могли), потому остается "только решать, что делать со временем, которое нам отпущено". Я правда больше не вижу никаких вариантов.

Речь не о невозможности спросить,а о том,насколько осмысленны "уроки",предлагае
мые этими "организаторами" и мифами,в которых они действуют.

Quote:

Да, для героического отношения она характерна (ею оно, в значительной мере, и создается). А считать ли это несвободой - не уверен.

Если свободу определять как в "1984",то можно называть и свободой.

Quote:

Как и Иисус из Назарета умер в убеждении, что он оставлен и ничего не получилось. Подозреваю, это обязательный рубеж для ищущих бессмертия (чего бы под таковым не понимать).

Я немножко не об этом.Я-о шансах и осмысленности.Об отсутствии неизбежности .
Самое главное в мифах,о которых я толкую,-отсутствие свободы.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 00:37:41

on 09/02/05 в 23:24:43, Zamkompomorde wrote:

Любопытно.

Хорошо, я попробую сформулировать. :) Обрядоверием обычно называется отношение к соответствующей мировой религии (напр., христианству), в котором следование ей понимается как исполнение обрядов (типа, ставить свечки). Плюс - распространение этого отношения вовне, когда соответсвующий христианский обряд трактуется в смысле, для которого он заведомо не предназначен. Я не смог придумать ни одного элемента обрядоверия, который _заведомо_ не представлял бы интереса для фольклористики, или шире, этнографии и антропологии (в западном значении последнего термина). Но специальной научной дисциплины, изучающей обрядоверие _само по себе_ и как комплекс, нет. Потому что в этом смысле оно представляет интерес в первую очередь для адекватно мыслящих христиан, а для них важнее его искоренять, а не исследовать.

Quote:

Пустоту заполнил бессистемный хлам. Сама по себе эта пустота ничего не говоритни о язычестве, ни о сверхценничестве. Хлам говорит о состоянии сознания и развития изрядного кол-ва граждан,только и всего.

Эта пустота образовалась на месте, где когда-то жило язычество (и сверхценничество).

Quote:

Правда-это свод законов,ему положено быть систематизированным.

Там и систематизация другая (достаточно иррациональная). А "правды" просто описывают, как выглядел там суд, имущественное право и пр. Роль ритуальных действий.

Quote:

И ведь до чего рациональный подход в самой основе.

Повторюсь, в этом плане не-рациональным будет только подход к миру заведомого, в медицинском смысле, безумца.

Quote:

Рыцарь может считать, что его бес морочит. Сколько угодно.

Quote:

Вот тут и кроется суть методологического расхождения.С язычником могут "взаимодей
ствовать" многие силы,и интерпретации могут быть самыми разными. Язычник Хельги может поверить/не поверить/решить,что шутка/козни/колдовство/многое другое.С христианином могут "взаимодействовать" только две силы,посему и выбор его будет куда уже и однозначней. И это-индикатор разницы. Христианин исходит из безусловных для него истин, поэтому его решение-либо праведное,либо неправедное; язычник-из знаний и представлений о мире, а они следствие опыта,знаний и индивидуальных особенностей;его решение не описывается одной только правильностью.В описанном вами случае разница еще и между верой и доверием. Христианин верует,а язычник доверяет. У первого богоматерь изрекает истины и указует верный путь,а у второго лягушка убедительно снится.:)

Несть мольбы Отцу, ни Сыну, ни Святому Духу ввек не случалось паладину, странный был он человек. Он-де Богу не молился, он не ведал-де поста, не путём-де волочился он за матушкой Христа...

Это, конечно, про другого несчастного. И я опять подозреваю, что наш рыцарь был... мнэ... чуть менее эксцентричен. :) Но, всё равно, рассказав про видение духовнику, имел хороший шанс получить увесистый фтык. Так что я вот не знаю, стал ли рассказывать. Это надо более компетентных товарищей спрашивать. :)

Quote:

Надо отметить,что завоевателей такого типа Европа не знала. Феодализм в той или
иной вере был присущ как туркам, так и арабам. А монголы не ставили своей целью кого-либо вытеснять, строго говоря. Поэтому ссылаться на отсутствие таких завоевателей как на доказательство эффективности феодализма никак нельзя.

Арабам и туркам было присуще нечто, совсем не похожее на.

Quote:

Он из них ничего и не вынес.

Сам. цитату. Он (Иов) считал - что вынес.

Quote:

Речь не о невозможности спросить, а о том, насколько осмысленны "уроки", предлагае
мые этими "организаторами" и мифами, в которых они действуют.

Ну, это уже - на чей взгляд как. На мой - вполне осмыслены. (Ну т. е. - меня устраивает).

Quote:

Я немножко не об этом.Я - о шансах и осмысленности. Об отсутствии неизбежности.
Самое главное в мифах,о которых я толкую, - отсутствие свободы.

Отсутствие свободы как отсутствия неизбежности - самое главное не только в мифах. Это закон жизни. :)

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 09:51:20

Quote:

При том, что никакого ущерба им не нанесли. Основная мотивация "Это уже чересчур, _мы так не договаривались_."

Да как те сказать - никакого ущерба... десять лет наносили ущерб.

Quote:

Но по твоим наблюдаемым реакциям ты солидаризируешься вовсе не со всяким слабым.

А какой процент моих реакций ты наблюдаешь? Десять? Пять?

Quote:

Поясняю. Можешь. Не поддерживать определенную позицию по пункту первому (ты и не) и не нести барлог знает чего от противного, каждый раз, когда тебе кажется, что обижают очередных "своих". Причем - эти-то тебе свои, вне зависимости от того они или их...

Почему это они мне свои? Формально - да, свои, а по ощущениям - нет.
И потом - я никто. Поэтому я могу нести что угодно. Я не лицо, облеченное властью, не известный публицист, никто вообще.

Quote:

Но убеждения же должны хоть как-то проявляться, нет?

Я стараюсь, чтобы они проявлялись не в сфере интернет-трепа. Тут я резервирую место для эмоций.

Quote:

Можно страшно не любить соседа - но разве это повод не отдолжить ему шланг?

По ошибке ответила в соседнем треде - да одолжу я ему шланг. Только не навязывайте мне его в свои. И не говорите, что я ему по этому поводу что-то должна. А так - одолжу.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 11:46:08

Quote:

Да как те сказать - никакого ущерба... десять лет наносили ущерб.

Ну я о том, что данный инцидент был сочтен граничным.

Quote:

А какой процент моих реакций ты наблюдаешь? Десять? Пять?

Да как бы хватает...

Quote:

Почему это они мне свои? Формально - да, свои, а по ощущениям - нет.

То есть стократ помянутый Монфор тебе по ощущениям не свой?

Quote:

И потом - я никто. Поэтому я могу нести что угодно. Я не лицо, облеченное властью, не известный публицист, никто вообще.

А это еще один такой способ не отвечать за сказанное. :)

Quote:

Но вот это и есть то, что ты ему _должна_ - некий минимум доброй воли, пока не доказано, что есть основания для обратного. Не потому, что ты обязана его любить или чувствовать, что он тебе родня. А потому что он по факту твой сосед и от оного минимума доброй воли вам будет лучше. Обоим. Нет никакого иного способа быть соседом/согражданином и так далее, как быть соседом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 13:30:38

Quote:

Ну я о том, что данный инцидент был сочтен граничным.

Да мы как представили себе, что кучмизм форева...

Quote:

Да как бы хватает...

Нет. Как минимум столько же мы с тобой работаем. А остального ты не знаешь.

Quote:

То есть стократ помянутый Монфор тебе по ощущениям не свой?

По ощущениям - конечно, свой. Но не потому что католик, а по Первому Могуществу. Потому что вах, какой мужчына.

Quote:

А это еще один такой способ не отвечать за сказанное.

А я и не хочу.

Quote:

Но вот это и есть то, что ты ему _должна_ - некий минимум доброй воли, пока не доказано, что есть основания для обратного.

Ну уж нет. Ничего я ему не _должна_. На шею не давите.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 13:51:42

К вопросу о "своих", цитата из Ольги из соседнего треда:

"...Речь идет именно об экзистенциальной "свойскости". Это прекрасно можно пережить сегодня: смотришь, например, дурацкий "Сейлор Мун", видишь там некий христианский мотив, думаешь: да быть не может! А поом узнаешь: автор манги - христианка. И тепло так на душе стангвится: наши."

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662067;start=31#31

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 14:16:09

on 09/03/05 в 13:51:42, Ципор wrote:

К вопросу о "своих", цитата из Ольги из соседнего треда:

Подтверждение закона Мерфи - если что-то может быть понято неправильно - олно будет понято неправильно.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 15:09:19

Quote:

Да мы как представили себе, что кучмизм форева...

Ну вот "мы так не договаривались".

Quote:

По ощущениям - конечно, свой. Но не потому что католик, а по Первому Могуществу. Потому что вах, какой мужчына.

Ну вот. Я о том и говорю. И по этой схеме для тебя дело не в том, кто тебе и кому ты, а в том, кто нравится.

Quote:

А я и не хочу.

Тогда проще не говорить...

Quote:

Ну уж нет. Ничего я ему не _должна_. На шею не давите

Ты можешь быть и _не_ должна. Но тогда ты не можешь ставить ему в счет, что ему нет дела до тебя и твоих. Если ты не должна, то и он не должен приходить тебе на помощь ни в чем. Ни на йоту. И никто иной. Так можно жить. Но большинству очень не нравится результат. И тебе обычно тоже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 15:48:11

Quote:

Ну вот "мы так не договаривались".

Да мы и с Кучмой так не договаривались.

Quote:

Ну вот. Я о том и говорю. И по этой схеме для тебя дело не в том, кто тебе и кому ты, а в том, кто нравится.

Нет. То, что человек мне нравится, не мешает мне осуждать его поступки, и совершенно не обязательно он тем самым мне становится "своим". Ну, например, геммеловский Вирук из "Эха великой песни" мне нравится, но никаким образом не свой вплоть до того, что была бы стрельба.

Quote:

Тогда проще не говорить...

А мне хочется. Вот я сижу и в основном скучаю помимо работы.

Quote:

Ты можешь быть и _не_ должна. Но тогда ты не можешь ставить ему в счет, что ему нет дела до тебя и твоих.

А я и не ставлю. _Раз_ ему нет дела, то я и не _должна_. Или давайте мы с ним и еще ем-то там соберемся все до кучи и договоримся, что вот отныне мы как-то инкорпорируеся.

Quote:

Если ты не должна, то и он не должен приходить тебе на помощь ни в чем.

Но я-то приду, хотя и не должна. А он не придет, хотя точно так же не должен. Вот в чем между нами разница.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 16:11:42

Quote:

Да мы и с Кучмой так не договаривались.

О. То есть представления о "не договаривались" есть.

Quote:

Нет. То, что человек мне нравится, не мешает мне осуждать его поступки

А что же мешает?

Quote:

А я и не ставлю. _Раз_ ему нет дела, то я и не _должна_. Или давайте мы с ним и еще ем-то там соберемся все до кучи и договоримся, что вот отныне мы как-то инкорпорируеся.

Ну вообще-то _как-то_ вы уже. См базовое ненападение и базовую же солидарность. Но - в ваших условиях - вербализовать все это конечно лучше.

Quote:

Но я-то приду, хотя и не должна. А он не придет, хотя точно так же не должен. Вот в чем между нами разница.

И ты должна, и он должен. Это то, что отличает общество от стада. Вернее, должны, не потому, что какая-то сила пришла и вас обязала, а потому что другого способа быть обществом - нет.
Кстати, _откуда_ ты знаешь, что он нет? И почему именно? Прекрасно знаю довольно большое количество людей, которые просто _не знали_, что так можно. Пока не столкнулись с кем-то или чем-то.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 16:23:39

Quote:

О. То есть представления о "не договаривались" есть.

Но ведь в выборах так оно и есть: ты нам обещаешь - мы за тебя голосуем.
Обещал русский язык сделать вторым государственным. Хрен.
Обещал режим благоприятствования с Россией. Хрен.
Обещал прозрачную приватизацию. Хрен.

Quote:

А что же мешает?

Не хочу примыкать в эом осуждении к некоторым таварисчам. "Я подамся в жиды, в педерасты, в поэты, в монахи - все что угодно, лишь бы не нравиться вам" 9с) Гр. Об..

Quote:

Ну вообще-то _как-то_ вы уже. См базовое ненападение и базовую же солидарность. Но - в ваших условиях - вербализовать все это конечно лучше.

Я вообще не понимаю, как это возможно без конкретной вербализации. Я охреневаю от всех этих клятв и договоров общественных, которых по реалу никто ни с кем не заключает.

Quote:

Кстати, _откуда_ ты знаешь, что он нет?

Потому что он не. Потому что это как раз то, с чем я бьюсь сейчас, помаленьку приходя в отчаяние. Понимаешь, просто не пойти волонтером - это еще ладно. Но _объявление_ зачистить, потому что "это реклама"...

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 18:12:22

Quote:

Я вообще не понимаю, как это возможно без конкретной вербализации

Кстати, это едва ли не главное, что и меня смущает в вавилонской системе - когда люди общества заочно (без личного обговора) включены в договоры, а то и в клятвы. Имхо, чем меньше таких не подписанных лично договоров (и чем больше, соответственно, подтвержденных\подписанных) - тем надежнее. А "молчание - знак согласия" не представляется мне надежным принципом...

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 18:20:10

Я тоже предпочитаю осознанные и подписанные. И всякий предпочитает.
Но посудите сами. Скажем, Вы родились в некоем обществе. Это общество Вам по дефолту предоставило некие блага. А писаного договора в нем нет. Для простоты примем за данность, что это, например, сельская община. In the middle of nowhere. Что, раз письменного договора нет, на Вас уже нет обязательств и Вы можете обращаться с соседями как с чужаками, просто потому что _Вы_ им еще ничего не пообещали? (Другое дело, что оные блага могут быть аннулированы другими факторами. Но это дело счетное.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 18:25:21

Quote:

А где сказано, что он должен выполнять обещанное?
Ты опять исходишь из _презумпции_. Той самой презумпции о том, что сказанное слово _чего-то стоит_.

Quote:

Не хочу примыкать в эом осуждении к некоторым таварисчам.

То есть, если эти товарищи осудят явное преступление, ты его одобришь?

Quote:

Я вообще не понимаю, как это возможно без конкретной вербализации. Я охреневаю от всех этих клятв и договоров общественных, которых по реалу никто ни с кем не заключает.

Ты ежеминутно наблюдаешь их действие. Ты реагируешь на их нарушение - вот только что возмущалась стрельбой по санитарам - как на нетерпимое отклонение от нормы. :)

Quote:

Потому что он не. Потому что это как раз то, с чем я бьюсь сейчас, помаленьку приходя в отчаяние.

Но почему ты считаешь, что таковы все?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 18:48:10

Quote:

Что, раз письменного договора нет, на Вас уже нет обязательств и Вы можете обращаться с соседями как с чужаками, просто потому что _Вы_ им еще ничего не пообещали?

По сути - увы, нет, увы, могу; другое дело, что это с большой вероятностью окажется себе дороже.
Более того, мне попадался подсчет (возможно, липовый, не знаю), что за 12 лет после совершеннолетия работающий (по-настоящему) человек успевает отдать обществу те долги, которыми одолжился за малолетний возраст, вместе с тем, что прихватывал от общества за эти 12 лет. Даже если это не так по цифрам или по фактам, единственный хотя бы приблизительно честный и хоть отчасти справедливый путь, на мой взгляд - это столь нелюбимая мною присяга при совершеннолетии, подробная и прописанная. Иначе все равно свои весы и гири с общественными не сойдутся во множестве случаев - например, при взвешивании "обязательного минимума доброй воли".
Да, это может привести к делению обществом (и с еще большей вероятностью - государством) граждан на сорта. Но это, имхо, не хуже, чем решать за человека, кто ему "свой". Договор, подписанный за кого-то без его сознательного и высказанного согласия - это не тот договор, который, по моим меркам, может заслуживать почтени. Не больше, чем договор под угрозой.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 19:09:20

Quote:

По сути - увы, нет, увы, могу

Физически - можете. Вернее, можете какое-то время.
Вопрос - имеет ли это практический смысл и достойно ли это?

Quote:

Договор, подписанный за кого-то без его сознательного и высказанного согласия - это не тот договор, который, по моим меркам, может заслуживать почтени. Не больше, чем договор под угрозой.

Простите, по-моему Вы смешиваете понятия.
Я - лично, персонально - также предпочитаю индивидуальные соглашения и обязательства. И считаю их самой надежной и естественной из известных мне форм.
Но в любом обществе, в любом, если оно хочет жить - есть некий градус взаимного ненападения и взаимной помощи. И отказ от него вредит всем - в большинстве случаев, отказавшемуся - тоже. И это не прескриптивное положение, оно _описательно_. При исчезновении оного градуса мы получаем пресловутую войну всех против всех. Она Вас устраивает как образ жизни?
Общественный договор Вам навязывает не бяка-закаляка-кусачая, а то обстоятельство, что мы - стайные приматы и пока толком никаким другим образом выживать не научились. Конечно _лучше_, когда клятва и договор формализованы. Но когда этой вербализации нет, это не значит, что договор отсутствует. Потому что, когда он _отсутствует_, это сразу замечают. Жить становится маловозможно. Как в, скажем, Сомали. Или некоторых других местах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 19:16:58

on 09/03/05 в 16:23:39, Olga wrote:

"Я подамся в жиды, в педерасты, в поэты, в монахи - все что угодно, лишь бы не нравиться вам" (с) Гр. Об.

Всё-таки не ГрОб, а ИпВ. Неумоев обиделся бы сильно. (А "Посвящение Крученых" вообще, кажется, Немиров сочинял).
Но сути дела, оно, конечно, не меняет. :)

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 19:28:38

Quote:

Но в любом обществе, в любом, если оно хочет жить - есть некий градус взаимного ненападения и взаимной помощи. И отказ от него вредит всем - в большинстве случаев, отказавшемуся - тоже.

Этого я не оспариваю. Но проблема в том, что если даже в данном конкретном обществе и существует _единый_ такой договор, с неким оптимальным для этого общества градусом взаимопомощи и ненападения - это не значит, что данные рубежи _воспринимаются_ одинаково всеми членами общества. И чье восприятие более адекватно реально оптимальной для общества мерке - восприятие большинства, или восприятие властного меньшинства, или восприятие какого-то другого продвинутого меньшинства - часто оказывается вопросом спорным и ни к чему хорошему, имхо, не приводит. Вот от этой несогласованности и спорности писаный устав, присяга и т.д. может в какой-то мере оградить. Расплачиваться за это придется - отказ от каких-то обязанностей члена общества (по _принятой и оглашенной мерке_), от сертифицированных весов и гирь, например, может повлечь соответствующее поражение в правах - но это лучше, чем когда каждый (преувеличивая, но не очень сильно) имеет свое представление о том, сколько весит фунт (лиха, например :) ). Когда порог взаимопомощи\ненападения закреплен законодательно, указом, то есть властным меньшинством - это хотя бы позволяет заносить его в законы и уставы, и то, как известно, далеко не всегда работает. Когда он определен - ну, не знаю, референдумом, что ли - то есть, со всеми приближениями и натяжками, большинством, - это позволяет записать его и повесить на стену. Даже когда его с храмовых кафедр оглашают - и то лучше, боюсь, чем когда каждый свою меру ненападения\взаимопомощи подразумевает про себя и мерит своими гирями. Полагаться на внутренне чутье, проницательность или совесть каждого тут, на мой взгляд, слишком рискованно.
Плохо формулирую, конечно. В общем, при невозможности личных договоров условия общего должны быть хотя бы однозначны и общеизвестны в данном обществе. Это возможно пытаться организовать разными способами и разной ценою - но недопустимо считать, что некая норма - общеизвестна, не то что общезначима.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 19:47:12

Quote:

Вот от этой несогласованности и спорности писаный устав, присяга и т.д. может в какой-то мере оградить

А, так тут у нас полное согласие выйдет. Конечно же, при возможности сделать такую штуку, ее нужно делать.

Quote:

Когда порог взаимопомощи\ненападения закреплен законодательно, указом, то есть властным меньшинством - это хотя бы позволяет заносить его в законы и уставы, и то, как известно, далеко не всегда работает.

Ну это в большом количестве случаев уже есть.

Quote:

Когда он определен - ну, не знаю, референдумом, что ли - то есть, со всеми приближениями и натяжками, большинством,

Этого меньше. Но понемногу заводится.

Quote:

Полагаться на внутренне чутье, проницательность или совесть каждого тут, на мой взгляд, слишком рискованно.

А об этом вообще речь не шла.
Речь шла о несколько иных вещах.
а) О том, что отсутствие индивидуального договора само по себе не значит, что договора вообще нет, и
б) о том, что минимум миниморум берется не извне. Это просто минимальное необходимое условие для существования общества.
Формула же "я этого не чувствую, следовательно не обязан" как раз полагается именно что на чутье.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 19:58:06

Ну вот для тех, кто не чувствует (или чувствует не по тем меркам, которые считаются минимальными другими) и необходим текст - публикация и оглашение, если уж не подписание и присяга с вытекающими. Чтобы, уж раз с фунтами и тоннами ничего не поделать, чтобы хоть размер грамма был общеизвестен, сформулирован и заявлен. А без этого любой договор будет работать только на том, что "так, как есть, общество не разваливается - значит, этот нынешний статус и есть минимум". А это очень соблазнительное толкование, и, на мой взгляд, не всегда верное и редко - надежное.
(Я прошу прощения за то, что все же влез в дискуссию с сильно левой стороны - перехлестнула реакция на два очень непохожие послания в двух разных местах форума. Постараюсь более не оффтопить и не уклоняться).

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 20:04:30

В обсуждаемой ситуации оно как раз разваливается...
А по всему прочему - да, конечно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 20:40:36

Quote:

А где сказано, что он должен выполнять обещанное?
Ты опять исходишь из _презумпции_. Той самой презумпции о том, что сказанное слово _чего-то стоит_.

А где сказано, что мы должны голосовать за его ставленника? Раз слово ничего не стоит - то "ничего" он и получит. Вот такой у нас гешефт.

Quote:

То есть, если эти товарищи осудят явное преступление, ты его одобришь?

А почему в будущем времени? Ты это неоднократно наблюдал в натуре.

Quote:

Ты ежеминутно наблюдаешь их действие. Ты реагируешь на их нарушение - вот только что возмущалась стрельбой по санитарам - как на нетерпимое отклонение от нормы.

И рядом не лежало. Отклонение от нормы меня волнует мало. Меня волнует подлость.

Quote:

Но почему ты считаешь, что таковы все?

Потому что из 250 человек отозвался один, и через неделю забыл. А из 5000 человек не отозвалось ни одного. А мне и нужно-то всего 13. Не "все", но "абсолютное большинство". Детдом номер 6 стоит прямо во дворе между четырьмя многоквартирными домами. И никого не гребет, что тут, за стеной, дети живут как в тюрьме - без вины, просто за то, что они брошены.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/03/05 в 22:32:16

Quote:

Хорошо, я попробую сформулировать. Обрядоверием обычно называется отношение к соответствующей мировой религии (напр., христианству), в котором следование ей понимается как исполнение обрядов (типа, ставить свечки). Плюс - распространение этого отношения вовне, когда соответсвующий христианский обряд трактуется в смысле, для которого он заведомо не предназначен. Я не смог придумать ни одного элемента обрядоверия, который _заведомо_ не представлял бы интереса для фольклористики, или шире, этнографии и антропологии (в западном значении последнего термина). Но специальной научной дисциплины, изучающей обрядоверие _само по себе_ и как комплекс, нет. Потому что в этом смысле оно представляет интерес в первую очередь для адекватно мыслящих христиан, а для них важнее его искоренять, а не исследовать.

Т.е. изучение элементов(каждый из которых представляет интерес для упомянутых
вами дисциплин),а не системы.

Quote:

Эта пустота образовалась на месте, где когда-то жило язычество (и сверхценничество).

И не только они.Другие системы взглядов ,иные идеологии.И образовалась пустота далеко не у всех,а у людей,подверженных ей-как раз у тех,у кого явные сложности с рациональным,с анализом,пониманием,информацией и т.д. после того,как прежние
идеологии сошли на нет.

Quote:

Там и систематизация другая (достаточно иррациональная). А "правды" просто описывают, как выглядел там суд, имущественное право и пр. Роль ритуальных действий.

Другая,но рациональная.Другое представление о мироздании диктует иную рационали
зацию.Ритуал играл особую роль,там,где его строгое соблюдение было необходимо:
в жизненно важных ситуациях,где задействованы как гарант или участник потусторон
ние силы.

Quote:

Повторюсь, в этом плане не-рациональным будет только подход к миру заведомого, в медицинском смысле, безумца.

Нет,далеко не всем присущ рациональный подход,логически обусловленный,учитываю
щий факты и т.д.Для многих характерно именно иррациональное восприятие и подход
к умозаключениям.Это не безумие в медицинском смысле,а неспособность делать
выводы,анализировать,синтезировать и т.д.,интеллектуальная ограниченность.

Quote:

Рыцарь может считать, что его бес морочит. Сколько угодно.

Может,но не во всяком случае,а когда есть причины:например,детали диссонируют
одна с другой,святые излагают то,что противоречит христианским учениям,когда
есть отчетливое ощущение обмана,чертовщины.В изложенном вами примере ситуация
однозначна:богоматерь излагает как по-писаному,говорит только правильные вещи,
ощущение от ее явления-соответствующее.Если бы были какие-то противоречия,вывод
тоже был бы прост-в противоположную сторону(бес морочит).Если уж вы хотите рассмо
треть иной вариант,то ситуацию надо представить совершенно иначе.Но и в этом слу
чае рациональный вывод будет однозначен и прост.

Quote:

Несть мольбы Отцу, ни Сыну, ни Святому Духу ввек не случалось паладину, странный был он человек. Он-де Богу не молился, он не ведал-де поста, не путём-де волочился он за матушкой Христа...

Это, конечно, про другого несчастного. И я опять подозреваю, что наш рыцарь был... мнэ... чуть менее эксцентричен. Но, всё равно, рассказав про видение духовнику, имел хороший шанс получить увесистый фтык. Так что я вот не знаю, стал ли рассказывать. Это надо более компетентных товарищей спрашивать.

Вы б еще "защищать ни честь,ни правду сонный рыцарь не стремился" вспомнили..
Речь немножко о другом:разумеется,духовник мог не поверить-мало ли,что за тип
этот рыцарь.Речь-то шла о понимании сна самим рыцарем,и о том,рационально ли
оно.А оно рационально.Если богоматерь-один вариант,а если обманка-другой.Все
очень просто.Иррациональность-в основе,в мировоззрении.

Quote:

Арабам и туркам было присуще нечто, совсем не похожее на.

Отнюдь.И раздробленность была,и феодальные уделы.Другое дело,что род играл боль
шую роль и госаппарат у тех же арабов был более развит,чем в Европе.Кстати,его
потом перенимали в Сицилийском королевстве,а позднее-и в Англии.

Quote:

Сам. цитату. Он (Иов) считал - что вынес.

Напрасно он так считал.

Quote:

Ну, это уже - на чей взгляд как. На мой - вполне осмыслены. (Ну т. е. - меня устраивает).

И это тоже напрасно.

Quote:

Отсутствие свободы как отсутствия неизбежности - самое главное не только в мифах. Это закон жизни.

Нет,я как раз говорил о том,что свобода-отсутствие неизбежности.В мифах об
Эдипе и Иова как раз наоборот:неизбежность выражена явно и показывает отсутствие
свободы.В других мифах,конечно,неопределенность есть и дает свободу.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/06/05 в 21:12:10

on 09/03/05 в 22:32:16, Zamkompomorde wrote:

И образовалась пустота далеко не у всех,а у людей,подверженных ей - как раз у тех,у кого явные сложности с рациональным, с анализом, пониманием, информацией и т.д. после того,как прежние идеологии сошли на нет.

У всех есть такие трудности, в большей или меньшей степени. Есть такая штука, подсознание.

Quote:

Другая,но рациональная.Другое представление о мироздании диктует иную рационализацию. Ритуал играл особую роль,там, где его строгое соблюдение было необходимо: в жизненно важных ситуациях,где задействованы как гарант или участник потусторонние силы.

А поскольку они там всюду...

Quote:

Это мистически грамотные люди такие вещи хорошо разбирают, где обманка а где нет (и то...). У христиан на сей счет целая наука имеется. А рыцарю пришлось бы всё равно самому решать (как и тому язычнику)

Quote:

Вы б еще "защищать ни честь,ни правду сонный рыцарь не стремился" вспомнили...

Было бы офтопично, хотя вешь хорошая. :)

Quote:

Речь немножко о другом:разумеется,духовник мог не поверить - мало ли, что за тип
этот рыцарь. Речь-то шла о понимании сна самим рыцарем, и о том, рационально ли оно. А оно рационально.

Да.

Quote:

Если богоматерь - один вариант,а если обманка - другой. Все очень просто. Иррациональность - в основе,в мировоззрении

И рыцарь, и его духовник не могут проверить, есть ли где-то там вообще Богматерь, о которой они толкуют. Но как христиане они _верят_ апостолам (и восходящему к ним преданию) - да, есть. Верить в то, что неизвестно (и непроверяемо) - не значит разойтись с разумом. Это просто выбор.

Quote:

Отнюдь. И раздробленность была,и феодальные уделы. Другое дело, что род играл большую роль и госаппарат у тех же арабов был более развит, чем в Европе.

"Роль господствующей и единственно известной структуры формационного (если уж использовать истматовскую ерминологию) типа там играло всесильное государство, а феодализм временами выходил то в одном, то в другом регионе на передний план лишь... в форме системы уделов". Л. Васильев "История Востока", т.1, стр. 245. - М., 1994(крайне популярный в то время учебник).

Quote:

Напрасно он так считал.

Quote:

И это тоже напрасно.

Тогда мы с Иовом ошибаемся, а Вы правы. Это возможно.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Kell на 09/06/05 в 21:56:25

Полуоофтопик про сны и видения: Мне всегда нравилось мусульманское заявление о том, что дьявол может явиться во сне и искушать в любом обличьи, но если снится Мухаммед - это правда Мухаммед, а не дьявольское искушение, ибо принимать его образ дьяволу слишком неприятно (первоисточника не помню, попалось в каком-то адабе в разделе про знаменитых богословов).

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Olga на 09/06/05 в 22:32:12

Quote:

У всех есть такие трудности, в большей или меньшей степени. Есть такая штука, подсознание.

Воображаю себе "трудноси с рационализацией" у Фомы Аквинского и ржу.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/06/05 в 23:27:45

on 09/06/05 в 22:32:12, Olga wrote:

Воображаю себе "трудноси с рационализацией" у Фомы Аквинского и ржу.

Не-а, мы в данном случае о ньюэйдже и прочем (современном). Замком сказал, что оно образовалось у тех, у кого такие трудности. Фома, вероятно, не подразумевался.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Olga на 09/07/05 в 06:50:19

on 09/06/05 в 23:27:45, Хельги Змеиный Язык wrote:

Но тогда он все равно попал пальцем в небо. Его надо было бы познакомить с моей бывшей лучшей подругой. Помесь компьютера с белой акулой. Верит в астрологию. На очень рациональном основании: сколько она перевидала людей и ситуаций - все совпали с серьезными прогнозами. В смысле - непопсовыми, не журнальными.

Кстати, одними из первых в нашем городе всерьез стали увлекаться астологией.. работники планетария! Кому в те времена по штату было положено разоблачать ее как лженауку. Точно так же: применили метод, благо образование позволяло - хоба, срослось! Ещераз применили - хоба, срослось! И встали на профессиональные лыжи.

Трудности с рационализацией, ха. Щас.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/07/05 в 09:53:31

on 09/07/05 в 06:50:19, Olga wrote:

Кстати, одними из первых в нашем городе всерьез стали увлекаться астологией.. работники планетария! Кому в те времена по штату было положено разоблачать ее как лженауку. Точно так же: применили метод, благо образование позволяло - хоба, срослось! Ещераз применили - хоба, срослось! И встали на профессиональные лыжи.

Вот и я говорю - магия по сути своей рациональна :)
Если что-то не должно работать, но работает - почему бы это не использовать?

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Olga на 09/08/05 в 04:28:55

on 09/07/05 в 09:53:31, Isaac_Vasin wrote:

Потому что работает она на механизме успешного самовнушения в лучшем случае.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Бенни на 09/08/05 в 19:37:02

on 09/06/05 в 21:56:25, Kell wrote:

А по товарищу Непомнящему, у христиан (он, правда, насколько я помню, не уточняет, где и когда) было предание, что бесы могут являться в образах ангелов и даже Христа, но только не Богородицы. Конечно, это не официальное мнение: Фатиму, например, как минимум некоторые православные считают прелестью.

Заголовок: Re: Недоумения Хельги - 2
Прислано пользователем Ципор на 09/10/05 в 22:00:08

тред закрывается по причине глюков с добавлением сообщений у некоторых пользователей. прошу продолжать тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126389547;start=0#0