|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - 2 Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:54:27 Продолжение темы https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=180#180 [Тред переименован Ципор в соответствии с обсуждающимися в нем темами. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 13:02:03 on 09/02/05 в 11:38:17, Ципор wrote:
Извините, но это набор общих слов, смысл которых "нам не важно, что там было в каждом конкретном случае, нам важно то, что мы считаем тенденцией". Была даже ссылка на "статистику". Где эта "тенденция"? Где эта "статистика"? Извините, но считать это аргументом... К тому же после того, как нам в свое время уши прожужжали про Монфора... Quote:
"Если же взять что-то иное, отношение имеюшее, так Антрекот пишет о том, что добавляются новые основания причинять зло _в целом_." Вы не могли бы пояснить, что такое "зло в целом"? "У кого-то конретного это может компенсироваться отказом от причинения зла по каким-то другим основаниям , но поскольку отказываются не все, то на круг получается..." Не понял. Имеем: 1. Есть/были люди, которые, будучи христианами, убивали за веру, но не убивали ради денег. 2. Есть/были люди, которые, будучи "вавилонянами" (по словам "вавилонян"), убивали ради денег, но не убивали за веру. 3. Есть/были люди, которые, будучи христианами, шли против учения Церкви (т.о. склоняясь к "вавилону"), и убивали ради денег. 4. Есть/были люди, которые, будучи "вавилонянами" (по словам "вавилонян"), убивали за веру. Вопрос - что имеем "на круг"? "Он может зла и по сверхценническим основаниям не чинить, но есть ведь такие, которые причиняют - и периодами очень много." Были христиане, которые убивали людей по религиозным основаниям, были те, которые не убивали. Были "вавилоняне", которые убивали людей по вполне "вавилонским" основаниям, а были те, которые не убивали (наверное). И тех и других было достаточно. "Бесконечное же количество раз указывалось на то, что в Средневековье, к примеру, преступность не исчезла, войны за добычу не исчезли..." Ну и что? Если продолжали убивать по "вавилонским причинам", это значит, что не до конца был изжит "вавилонизм", не правда ли? Ставить это в вину христианству несколько странно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 13:59:31 Более того, напомню, что гг. "вавилоняне" практически проигнорировали замечание Ингвалла: Quote:
Собственно отсюда и пошли примеры: св. Людовик, св. Фердинанд, Фридрих 2 Прусский... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 15:20:22 Ну и что? Если продолжали убивать по "вавилонским причинам", это значит, что не до конца был изжит "вавилонизм", не правда ли? Честно говоря, не понимаю, из чего следует это суждение. Войны за славу и добычу не есть единственная и необходимая характеристика "вавилонизма". Человек может вести войны по рациональным соображениям и не быть "вавилонянином". А в Европе - факт есть факт - тысячу лет без всякой вавилонской идеологии (за отсутствием оной) резались и за славу и за добычу. И за веру тоже. Войн по рациональным соображениям и левой ноги ради как-то меньше не стало, зато новые причины прибавились. Конечно, можно поставить вопрос как "что было бы, если бы все христиане были очень хорошими христианами и не убивали / не преследовали бы никого за добычу и славу (да и за веру тоже, памятуя историю с грешницей)" . Тогда , может, христианство было бы эффективной идеологией в плане уменьшения зла в мире. Но у христианства было полтора тысячелетия на то, чтобы попробовать добиться таких результатов, - и у них это не получилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 16:09:40 on 09/02/05 в 15:20:22, Ципор wrote:
Объясняю еще один раз. "Вавилоняне" почему-то считают, что убивать "за свою веру" хуже, чем "чтобы приобрести чужие матценности". Это один из ключевых постулатов "вавилонства". Монфор никак не может быть "вавилонянином". Крестоносец св. Людовик - тоже. Чингисхан и двое Фридрихов Вторых - могут. Вопрос - может быть нам подсчитать, кто больше народу убил? /Вы так и не ответили на все мои аргументы. Понимаете, или все-таки поминавшуюся вами статистику положите на стол (пока ее просто нет) - и доказывайте свои утверждения. Или давайте вернемся к "казусу Монфора-Фридриха Второго Прусского". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 19:22:08 on 09/02/05 в 16:09:40, Kurt wrote:
Хуже. Во втором случае хоть за что-то поддающееся счету убивают (хотя , возможно, это в ряде случаев будет очень дурным делом), а в первом - за объект веры. Quote:
А почему нужно сравнивать именно эти пары? Почему, например, не... (Ципор припоминает многочисленные римско-вавилонские дискуссии) не Альбу и не граждан, взявших Магдебург, как-бишь-их-там, - с одной стороны, и Вильгельма Оранского, скажем, и Болингброка - с другой. Не потому ли, что тут расклад противоположный? ;) За сверхценниками числятся и первые двое, и товарищ, который между двумя армиями влезал, чтобы проповедью развести враждующие стороны (и он же сжег несколько десятков еретиков). За "вавилонянами" - тоже самые разные граждане. Но вот во совокупности за Европой сверхценнической числятся и войны по рациональным соображениям, и по соображениям веры. И сравнения отдельных пар вавилонян-сверхценников этого как не перекрывают. Кстати уж, насчет Фридриха прусского не знаю , а Фридрих германский император вполне может быть соотнесен с Людовиком и Монфором. Последние двое весьма активно войны вели и если в тех войнах (как поедполагает вопрос, я цифр не знаю. Не подскажет ли кто?) погибло меньше народу, то это заслуга характера войны скорее, чем их лично. Кроме того, количество вообще не так важно, имхо. Он и от существующих технологий зависит, и от ценности жизни. Помещаем средневековую инквизицию в 20-й век или прививаем монголам представление о том, что геноцидом оседлых жителей не надо заниматься - картинка по числу жертв меняется. Вопрос в том, за что вообще считают возможным начать войну или начать преследования. Понимаете, или все-таки поминавшуюся вами статистику положите на стол (пока ее просто нет) Прошу прощения, мной статистика никакая не поминалась (*). А доказательства - см. выше. Ингваллу на половину сообщения было отвечено Антрекотом: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=45#47 На вторую половину - где взять несверхценническую Европу - так, хм, если ряд действий только религиозное обоснование и имеет, то как еще эти действия считать? Альбигойская война вполне могла бы иметь место и по причинам политическим. Преследование Совершенных - уже нет. Введение Иквизиции - только религиозное. Куча войн религиозных (или же религиозных аспектов этих войн, обуславливавших соответствующий уровень жестокости и отношение к врагу) - религиозные и есть. Крестовые походы - в половине случаев носили сугубо религиозный характер. То есть, устроить себе королевство на Востоке или пограбить чего - это бы и без религии бы могло иметь место, а когда туда всякие дети толпой прут.... Или когда устраивают резню неверных в Иерусалиме или идут воевать из чисто религиозных соображений. Это ж сколько ресурсов эти войны поглотили - уму непостижимо, так что на определенном этапе даже у самых христианнейших желание начинать новый поход как-то пропало. На что еще я не ответила? (*) Антрекотом же было сказано следующее: То бишь, если установлено наличие корреляции между курением и раком, например (дисклэймер - аналогия только по функциональной части), то наличие курильщика, мирно скончавшегося во сне в 120, само по себе ничего не доказывает. Доказательством будет статистика, которая покажет, что это - _типичный_ случай. То, что приводимые вами и Кагеро примеры не есть случай типичный (а есть множество иных) Антрекотом уже было показано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 20:18:56 on 09/02/05 в 19:22:08, Ципор wrote:
Давайте всех вместе сравнивать. Я не против. Только докажите сначала, что Магдебург и пр. - это именно за веру, а не за политику/экономику. Quote:
Извините, кто это ваша "сверхценническая Европа"? Это у нас и записанные вами в "вавилоняне" Фридрихи (оба)? И жертвы от прихода "вавилонян"-монголов? И очень сомнительный верующий Генрих Восьмой? И пр. и пр.? Вам не кажется, что такие подсчеты не слишком честны? Quote:
Ну почему же? Вы говорили о "мотивах убивать" (например). Мотивы вполне себе существуют на уровне отдельных личностей. Если у одной личности (св. Людовика) был мотив убивать за веру, а убивать ради грабежа мотива не было - мы видим результат. Если у вавилонянина все было наоборот - тоже видим. Вот вам и весь счет "оснований причинять зло". Quote:
Да-да. И монголов не забудьте. Тоже почти современники. Quote:
Так чего ж не привили? А инквизиция в 20 веке и так была. Можете считать. Понимаете, если вы инквизиторам дадите пулеметы - это никак не увеличит количество жертв. Вообще никак. А если дадите им научные знания 20 века - так у них и число судебных ошибок уменьшится. Вы же помните, что по пресловутому "Молоту ведьм" для заключения о "смерти, причиненной колдовством", требовалось свидетельство врача? Вот так. Это если вообще будет феномен охот на ведьм. Может и не будет его вообще. Quote:
Вот я и говорю - вы считаете "основания начать войну". У христианина - они все в Катехизисе, несправедливая война запрещена. "Вавилонянин" может воевать ради захвата чужого добра. Quote:
Вы ссылались на Антрекота? Он поминал. Quote:
Куча - это интересно. Но все-таки - это сколько? И какие? На что еще я не ответила? "Чем победное шествие по Азии вавилонских монголов так уж принципиально отличается от победного шествия по Азии сверхценнических арабов?" "Вы не могли бы пояснить, что такое "зло в целом"? "Были христиане, которые убивали людей по религиозным основаниям, были те, которые не убивали. Были "вавилоняне", которые убивали людей по вполне "вавилонским" основаниям, а были те, которые не убивали (наверное). И тех и других было достаточно. " Вот на это. Quote:
В нашем случае - пока не установлено. Quote:
Когда? Где? А почему он вам показал, а нам нет? Пока статистики нет. Кстати, а чем вам Фридрих Второй (прусский) нетипичный? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kell на 09/02/05 в 21:40:41 Quote:
Даже в астекских "войнах цветов" наличествовала не только религиозная составляющая (подчеркиваю, о сверхценностях я ничего не говорю - только о религиозных войнах и мотивах войн). В общем, боюсь, для жертв правда не было особой разницы, убил их монгол, мусульманин или христианин. (Или безбожник - чтоб не казалось, что я "своих отмазываю" :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 21:45:55 on 09/02/05 в 20:18:56, Kurt wrote:
Одной из причин 30-й войны была как раз попытка католических кругов установить свое влияние и бороться с протестантизмом. Неустойчивое равновесие, установившееся после Аугсбургского религиозного мира 1555, зафиксировавшего раскол Германии по религиозному принципу, в 1580-х оказалось под угрозой: в 1582 папа Григорий XIII (1572–1585) и император Рудольф II Габсбург (1576–1611) силой помешали секуляризации архиепископства Майнцского, одного из семи курфюршеств Германской империи; в 1586 протестанты были изгнаны из епископства Вюрцбургского, а в 1588 – из архиепископства Зальцбургского. В самом конце XVI – начале XVII в. давление католиков на протестантов усилилось: в 1596 эрцгерцог Фердинанд Габсбург, правитель Штирии, Каринтии и Крайны, запретил своим подданным исповедовать лютеранство и разрушил все лютеранские храмы; в 1606 герцог Максимилиан Баварский занял протестантский город Донауверт и превратил его церкви в католические. Весной 1618 в Богемии вспыхнуло восстание против власти Габсбургов, вызванное уничтожением нескольких протестантских церквей и нарушением местных вольностей; 23 мая 1618 горожане Праги выбросили трех представителей императора Матвея (1611–1619) из окон Пражского града (Дефенестрация). К восставшей Богемии примкнули Моравия, Силезия и Лузация. Это событие положило начало Тридцатилетней войне, которая прошла четыре этапа: чешский, датский, шведский и франко-шведский. http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011191/1011191a1.htm И дальше оно все так и верте... вплоть до того, что , если я правильно понимаю изложенное по ссылке, когда габсбурский же полководец предлагал реформы политического характера, Фердинанд второй предпочел восстановление католицизма в Германии. Что, конечно, не способствовало установлению мира. Quote:
Насчет Генриха 8-ого вопрос не ко мне, без понятия (Антрекот, что там с Генрихом Восьмым?). "Вавилонян" в средневековой Европе было раз-два и обчелся - все больше люди верующие, которые в перерывах между войнами или разбоем исправно к священнику бегали и на храмы жертвовали. Ну, не все, конечно, разбоем и войнами занимались. Монголы же тут и вовсе не в кассу - совершенно иная культура, иное представление о ценности жизни. Quote:
У кого были мотивы убивать ради грабежа, у кого не было - а результат, да, видим: войны ради добычи верующими христианами ведутся, войны ради веры тоже. А христианские государства, в которых заповеди тщательно соблюдаются и все друг другу последнюю рубашку отдают - это в какой-то параллельной реальности осталось. Хотя тысяча лет минимум для построения такового была. Получается, что христианство и старого зла не уничтожило, и нового прибавило. Quote:
Каннибалы острова Мумбо-Юмбо тоже современники. И чего? Quote:
Если бы, говорю. Если бы представления о допустимом у них стояли на другом уровне. Quote:
Насчет ведьм - пожалуй, да. А вот насчет еретиков... Средства контроля 20-ого века им бы сильно помогли в отлове последних, а научные знания не помешали бы. А нынешняя инквизиция - это уже другая инквизиция. :) Quote:
Отвечено выше. Quote:
В каком контексте? Quote:
Хм. Это я должна _историку_ перечислять войны Средневековья, включавшие в себя конфликт на религиозной почве? Quote:
Арабы, когда они придерживались религиозной терпимости, были существенно лучше (на мой взгляд). :) А вот корректность сравнения арабов и монголов - это куда более интересный вопрос. Quote:
Объяснено сто раз: по совокупности. Quote:
Ну и я тоже самое говорю. Quote:
А. То есть, когда вы выступаете за то, чтобы не спасать женщину ценой действий, направленных против плода, (даже если это единственный способ) - это к вере никакого отношения не имеет, и когда вы говорили, что имеет, то это вы неправду говорили? :) Или когда инквизицию вводили или там иные шаги ради чистоты веры предпринимали - это они коспирации для, а интересовало их исключительно возможность обогатиться или укрепиьть власть? Quote:
Да в этом треде и в соседнем, и во многих предыдущих. Cобственно, это были как раз реплики в дискуссии с Кагеро и вами. Quote:
А разве реплика Антрекота относилась к Фридриху прусскому? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 21:53:12 on 09/02/05 в 21:40:41, Kell wrote:
Религиозных войн было как раз достаточно. Или же войны, весьма осложненные религиозным аспектом - взять хоть ту же Тридцатилетнюю, о которой речь. Или все войны с целью обращения язычников - имхо, если бы не примешивался религиозный аспект (то есть, были бы те же войны,но только за территорию), куда как меньше народу бы полегло. Что до крестовых походов, то с половиной я, возможно, преувеличила, но если посмотреть на ажиотаж именно религиозного характера, который имел место вокруг крестовых походов и попытки их продолжить и тогда, когда стало ясно, что Европе война в Святой Земле не по зубам... Quote:
Акра, может, и была бы. А вот Иерусалим - это уже вряд ли. И не только Иерусалим, кстати. Если не ошибаюсь, евреев не тронули только в Акко. Quote:
Это да, но для живых есть, имхо, сугубая разница за что их прибить могут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kell на 09/02/05 в 22:18:03 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/02/05 в 22:42:24 on 09/02/05 в 21:45:55, Ципор wrote:
С тихим вздохом. Уважаемые. Вы, пожалуйста, представьте себе мир со Правами Человека (в современном значении термина) - но БЕЗ христианского прошлого. Представьте его сформировавшимся ПРЯМО на основе античности (типа, затянувшейся еще на одну две-тысячи лет, примерно в формате Антонинов). Представили? Получилось? Уведомление. Я не знаю, уничтожила ли концепция прав человека старое зло. Я очень уважаю Антонинов. Я очень холодно отношусь к христианизации римской империи. Просто реальность тем отличается от идеологии, что она не сводится к нашим личным вкусам. А, типа, существует сама по себе. Этак вот (с). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 22:47:26 on 09/02/05 в 22:42:24, Хельги Змеиный Язык wrote:
А почему, собственно, и нет? К нынешнему представлению пришли через идею равенства всех перед Богом, но оно осталось и когда идею Бога отбросили/у тех, кто ее отбросил. Взамен возникли иные философские концепции. Могло бы сформироваться и через иную какую идею. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 22:52:42 on 09/02/05 в 21:45:55, Ципор wrote:
Ага, "одной из причин". А обычных политических причин не было? А вы уверены, что именно религия тут была основной причиной? А Франция во главе с кардиналом, между прочим, Ришелье, на чьей стороне воевала, не помните? Или он у нас - протестант? Quote:
Да как же это? А вот в 13 веке там целые армии вавилонян ходили - не помните? Quote:
Ну, хоть это хорошо. Спасибо на добром слове. Не все. "вавилоняне" тоже грабителями и насильниками были не все. Quote:
Как это не в кассу? Причем тут "иная культура"? То что иная - это видно и так. Вопрос в другом - не видно у них пользы от "вавилонства". В Европе от христианства я материальную пользу вижу - отход от варварства "темных веков", госпитали, движение за Божий мир, развитие философии и науки, понятие о равенстве всех перед Богом, успешное сопротивление монголам, арабам и туркам, формуирование концепции справедливой войны, давшей начало современному международному праву и т.д. У монголов от "вавилонства" - как-то не очень. Точнее - 0. Quote:
Теми, которые в данном вопросе склоняются к "вавилону" - ведутся. Это результат, согласен. Quote:
Опять же - некоторыми ведутся, некоторыми - нет. Quote:
Но сократило. Quote:
Новое - это преследования за веру? Так римляне-"вавилоняне" христиан тоже за веру преследовали. И просто язычники типа жмудинов христиан убивали. Что тут нового? Quote:
Если каннибалы - "вавилоняне", то много чего. Как у них с "вавилонством"? Quote:
А если бы у Монфора предствления о допустимом были на другом уровне? Quote:
Возможно. А если бы у "вавилонян"-монголов или Фридриха Прусского были пулеметы, они бы полЕвропы перебили. Quote:
Чем она (ну, например, начала 20 века) другая? Quote:
В контексте "доказательством будет статистика, которая укажет на типичный случай". Осталось хотя бы через 2 года набрать статистику. Quote:
Ну, не я же за вас ваш тезис буду доказывать, правда? Quote:
А что вам не нравится? Quote:
Вы считаете, что это можно считать ответом на вопрос: "что такое "зло в целом"? В:"что такое "зло в целом"? - О:"по совокупности". По совокупности чего с чем? Только не надо отвечать "зла со злом", хорошо? Объясните просто, доступно, разжуйте, прошу вас. Потому что я вас не понимаю. Quote:
Так чем одно лучше другого? Тем что "вавилонянам" грабить разрешено, а христианам - нет? Quote:
А какое это имеет отншение к делу? Quote:
А причем тут инквизиция? Мы вроде бы пока о войнах? А насчет "шагов" - Жанну, например, исключительно из-за политики осудили. Quote:
Декларировать можно было все что угодно. Доказательств не было. Quote:
А отвечать вопросом на вопрос - это сейчас такой стиль дискуссии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/02/05 в 23:16:22 on 09/02/05 в 22:47:26, Ципор wrote:
Потому что античная культура не знала универсальной ценности человека (в социальном и религиозном аспекте). Там всё было завязано на "свой - не свой". Такую культуру можно накачать гуманизмом, и филантропией, и смягчением нравов по самое сколько угодно (и было). Но прав человека (а не члена полиса) там быть не может. Quote:
Эта идея могла вообще не возникнуть. Она _совсем_ не очевидна и небанальна. Ни одна другая великая цивилизация, кроме европейской, до нее вообще не додумалась. Quote:
Да нет, в "альтернативных реальностях" оно могло получиться, действительно, как угодно (или - см. выше - никак). Но в нашем мире оно возникло так, как возникло. Вопрос же был - чего ему дало христианство (в смысле зла и наоборот). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 03:47:47 Quote:
Могло, разумеется, и не пройти, или в сроки не уложиться, или идея прав человека могла иметь еще меньший успех, чем в нашем, реальном варианте. Я согласен, что роль христианства (и ислама во многом тоже) тут большая. Но мне очень любопытно будет посмотреть, как все это добро и зло, принесенное христианством, станут укладывать на весы. Особенно учитывая, что уже очевидно: и тут у каждого свои весы и свои гири. Имхо, задача малореальная. Но мне-то просто - я ни в сих, ни в оных: не христианин ни разу, но и вавилонянин из меня бы скверный вышел... Я это понимаю - так что пожалуйста, не сочтите эту наблюдательную позицию и редкое встревание по частностям насмешкой над дискуссией. Просто интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 06:03:48 Quote:
дело в том, что согласно обеим доктринам эти границы _необходимо_ было расширять. Рано или поздно все должны были войти в круг "своих", кого-то сознательно оставить за бортом - немыслимое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 06:08:41 on 09/02/05 в 22:47:26, Ципор wrote:
Как говорил дядя Федор - прежде чем продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное. Прежде чем отбросить какую-то идю, нужно ее сначала иметь. И кстати, права человека с отброшенной идеей - концепция очень молодая, и в ХХ веке на нее дважды мощно покусились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 06:14:46 Антрекот, при переносе погорело твое сообщение. Главное, что я помню - это про шланг. И повторю тебе: чтобы дать соседу шланг или там хлеб, мне совсем не нужно считать его своим. Разве еврей самаритянину свой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/03/05 в 08:04:41 on 09/03/05 в 03:47:47, Kell wrote:
Вот о том и речь |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/03/05 в 08:09:28 on 09/02/05 в 21:45:55, Ципор wrote:
Дополнительное замечание. А может это были "вавилоняне"-агностики? Считали, что грабить можно, а исправно бегали к священнику "на всякий пожарный". Исходя из "хуже не будет". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 08:48:44 on 09/03/05 в 08:09:28, Kurt wrote:
(пробегая мимо) Мне хотелось бы уточнить. Вы, будучи историком, всерьез выдвигаете данный тезис, ручась за него репутацией профессионала? Это вопрос. Средние века, конечно, не ваша область, но знания по ним у вас быть должны. Ответ позже, я тут на море собралась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 08:56:45 Ольга, шланги раздают в соседнем треде :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124841119;start=150#153 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства-2 Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 10:37:21 Так, с морем у меня облом до обеда, так что отвечаю сейчас. Quote:
Не основной, но достаточно существенной, чтобы определять политику одной из сторон. Я уже приводила в предыдущем постинге примеры. Quote:
То, что у Франции соображения личной выгоды перевесили, никак не отменяет того, что для Австрии и Испании соображения религиозные имели большой вес. Впрочем, у Франции религиозные соображения тоже были, в числе прочих. Трамбле, если не ошибаюсь, считал, что усиление империи Габсбургов пойдет во вред католической церкви. Quote:
Это монголы, что ли? А они что, представители Средневековой Европы? :) Quote:
Прежде, чем отвечать, мне хотелось бы получить ответ на вопрос из моего последнего сообщения. Мне хотелось бы уточнить. Вы, будучи историком, всерьез выдвигаете данный тезис, ручаясь за него репутацией профессионала? Это вопрос. Средние века, конечно, не ваша область, но знания по ним у вас быть должны. Любопытства для. Quote:
При цене жизни и допустимых способах обращения с чужаками, которая у них от европейских норм отличалась. Именно поэтому и сравнение некорректно (это ответ и на реплику ниже) Что до "вавилонской" идеологии, то монголам определенная польза была :) - в плане повышения уровня норм обращения со своими. У в.и. (о чем вам прекрасно должно быть известно) ведь практически нет норм, предписывающих допустимый уровень планки. Есть положение о необходимости повышать планку при прочих равных или около; есть общие положения о том, как надо обращаться со своими (а мера уже у каждого общества своя); есть положение о недопустимости отката назад, если нет очень серьезной причины отобрать уже данные права; есть положение о соблюдении обязательств. А вот вопрос о том, как следует обращаться с некомбанатами или ради чего стоит убивать (и т.д.) - он уже решается в рамках каждой конкретной культуры. Я вот тут выложила определение (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297;start=12#12). Легко заметить, что практическое воплощение этих принципов может быть самым разнообразным, в том числе и не самым приятным на современный вкус. Так что все подвижки происходят вокруг текущей нормы и планки. Если общество не видит в действии Икс ничего дурного и вредного - оно так и будет идти, пока гром не грянет или кто не проснется. Замечу, что у христиан та же картинка. Те же военные зверства считались в средневековье неизбежным следствием испорченности людской природы, и никто особенно не дергался,так что серьезных результатов в этой области достигли лишь несколько столетий спустя. А трехчастная модель, вообще рассматривавшая социальное неравенство как естественное и правильное дело, так что можно было говорить только о более мягком и справедливом отношении к нижней ступеньке, а чтобы это дело изменить в корне - упаси Господь. При этом у христиан еще постоянно вылезают разные идеи по формату "так следует из Писания, значит так и должно быть" - и пойди опровергни, чтоб не нарваться на обвинение в ереси. С последствиями. Quote:
Ну для точности - с цивилизаторской миссией справлялись и языческие государства, тот же Рим. о давлении на медицину Антрекот тут много рассказывал науку опять же тоже гоняли там, где она с религией расходилась Божий мир - это хорошо, но на войны между государствами, если не ошибаюсь, он не распространялся, и военные зверства, опять же, не только вывести не удалось, но зачастую даже и осуждения особого они не вызывали. Про монголов отвечено выше. Quote:
Во первых, обращаю ваше внимание, что нехристианин=/= вавилонянин. Я вот тут даже справочник специально дополнила: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297;start=12#12 Во-вторых, идеального христианского общества за тысячу лет так и не построили. Да и вообще выходит, что правильных христиан было на удивление мало. Quote:
Сократило ли? Войны или притеснение слабых за личные интересы имели место столь активно и широко, что сами представители церкви жаловались не переставая на падение нравов. Quote:
Римляне христиан не за неправильную веру преследовали, а потому как полагали эту веру вредной в социальном плане (о чем было говорено много раз). А жмудины разве не крестоносцев убивали? Quote:
А почему? Quote:
Почему я и говорю, что количество жертв - не существенный критерий. Допустимая причина для войны/убийства/преследований - это критерий куда более существенный. Quote:
Тем, что отказалась от преследования инакомыслящих. Quote:
Так статистика просится у вас. :-))) Quote:
Судя по тому, что вы в этом же посте признаете, что христиане вели войны за веру, мне нет нужды трудиться. :-)) Quote:
Ну, можно и в сто первый. Цитатой, а то заново набивать не хочется: "...добавляются новые основания причинять зло _в целом_. У кого-то конретного это может компенсироваться отказом от причинения зла по каким-то другим основаниям , но поскольку отказываются не все, то на круг получается... Он может зла и по сверхценническим основаниям не чинить, но есть ведь такие, которые причиняют - и периодами очень много. " То бишь, кто-то может за веру убивать, а за деньги нет, а у другого наоборот, а у третьего ни за веру, ни за деньги - на выходе, однако же, имеем убийства и за веру, и за деньги. Все-таки склонность отвечать, разбивая пост оппонента на мелкие кусочки, она имеет нехорошие побочные явления - часть аргументации почему-то ускользает от глаза. :) Quote:
Отвечалось выше. Quote:
Это все к вопросу о корреляции. :) Что до Жанны - Жанну ради политики, а других? Quote:
Ну как же не было. Когда вы/Кагеро говорите: вот такой-то за веру вовсе не убивал (или там не грабил - по теме обсуждения). А вам отвечают - зато вот те, те и эти убивали за веру (грабили). Это и есть доказательство того, что приведенный случай не типичный. Quote:
Ну, если оппонент на несколько страниц назад дискуссию не помнит и не проверяет - как-то ему же надо напомнить. Вдруг сообразит не претензии к стилю дискуссии предъявлять, а пойти и посмотреть, к чему таки реплика относилась... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 10:57:50 on 09/02/05 в 23:16:22, Хельги Змеиный Язык wrote:
Во-первых, могли и прийти к такой идее. Философских систем возникало до фига и больше - могли и наткнуться, почему бы и нет. Во-вторых, смягчение нравов - тоже хороший вариант. Какая разница, признаются ли за человеком какие-то естественные права, если постулируется, что такие вот и такие отнимать нельзя. Quote:
Но возможно, что и без христианства бы обошлись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 11:17:51 Quote:
Ну, и "ольгердовские мученики" 1347 года известны, Кумец, Нежило и Круглец (Антоний, Иоанн и Евстафий) - там проповедь и отказ от участия в жертвоприношениях вменялись, насколько помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 11:23:43 Келл, а за что конкретно? О чем проповедовали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 11:41:39 Quote:
Так у пчелок и бабочек - то бишь у Рима - дело точно так же обстояло. Любой варвар - возможный будущий гражданин. С одним маленьким но. До их души Риму не было дела. Quote:
Забавно то, что идею прав человека первой отбросила та организация, внутри которой эта идея возникла. И приняла она ее на борт обратно только столетиями позже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 11:55:45 Quote:
Да. Причем ситуация была насквозь бредовая, поскольку князь и сам был некоторым образом крещен, население присоединенных территории было чуть не сплошь православным, а смена веры при, скажем, заключении брака была уже достаточно обычным делом. В общем и целом, эта история была скорее политического свойства - попытка довольно узкого круга удержать upper ground в княжестве, стремительно теряющем черты этнического государства. И ничего у них, естественно, не вышло, по причине крайней религиозной и этнической толерантности большинства населения. Заколдованное место ВКЛ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 12:52:53 on 09/03/05 в 03:47:47, Kell wrote:
Ну, именно. Кажется, оппоненты вавилонян в сей дискуссии пытаются довести до них одну только эту мысль, с весами. Quote:
Аналогично. Только это совсем не просто. :) ----------------- on 09/03/05 в 10:57:50, Ципор wrote:
К ней же не случайно пришли. Не кости так выпали. Quote:
Так их это просто особо не интересовало. Мышление было устроено по-другому. Quote:
Отменить рабство там было _невозможно_ (несмотря на любые смягчения). По базовым параметрам культуры. Quote:
И без пенициллина. (Придумали бы что-то другое; может быть). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 13:23:02 Кажется, оппоненты вавилонян в сей дискуссии пытаются довести до них одну только эту мысль, с весами. Хельги, вы в этом уверены? :) Мысль-то, впрочем, и доносить никуда не надо, и так понятно, что ежели использовать гирьку спасения и загробного блаженства (или там душевного комфорта от христианства), то соответствующая чашечка сразу перевесит - это и невооруженным глазом видно. Отменить рабство там было _невозможно_ (несмотря на любые смягчения). По базовым параметрам культуры. Каким именно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 13:40:11 Quote:
Рим тут совершено ни при чем. Включение прозклитов в политическую орбиту pax christiana могло подразумеваться, но обязательным _не являлось_. Миссионествовали и тогда, когда pax christiana только снился. Речь идет именно об экзистенциальной "свойскости". Это прекрасно можно пережить сегодня: смотришь, например, дурацкий "Сейлор Мун", видишь там некий христианский мотив, думаешь: да быть не может! А поом узнаешь: автор манги - христианка. И тепло так на душе стангвится: наши. Quote:
Ну так и Христа отбросил тот народ, среди которого он родился. "Свои не познали" - типичная для этого грешного мира ситуация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 13:41:37 Quote:
С каких чертей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 13:48:20 on 09/03/05 в 13:41:37, Olga wrote:
Да хоть бы и с ваших высказываний :) Неоднократных, именно на эту тему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 14:11:09 on 09/03/05 в 13:23:02, Ципор wrote:
Мне так кажется. :) Quote:
Ципор, но войдите же, так сказать, и в положение оппонентов. Не все могут всерьез использовать и гирьку "неумножения боли и преумножения радости".... ну вот я, например, не могу (будучи лишен также и и "душевного комфорта христианства" :)). Т. е. уточню. Как один из измерительных инструментов я таковую принимаю (как, собственно, гирьку). Но вот считать ее весами - увольте. Это не к тому, что я в данном случае прав, а вавилоняне нет. Это к тому, что счёт бывает очень разный. Quote:
"Свой - не свой". Человек сам по себе, как "смертный" - да, он просто человек, все игрушки рока (и принцепс, и мудрец с цикутой, и последний сельский раб - все в этом равны). Но это "равенство перед роком и космосом" - параметр неизмеримый. Социальная и культурная ценность личности _поэтому_ не имеет универсальной компоненты - она определяется через причастность к общине и связь с богами. Через _конкретику_. Боги - это набор сил, ни один из них не абсолютен, почитание их создает локальные смыслы, значимость человека - тоже всегда органичена набором параметров. Человеку за то что он человек от общества не полагается вообще ничего (просто этой мысли не было, и не от зловредности, а от избранного способа мироописания). Применительно к рабству. _Как_ его отменить - совершенно непонятно. Права членов гражданской общины (пусть даже разросшейся до размеров большей части свободного населения империи) - при этом пострадают (права собственности рабовладельцев) - а этого никак НЕЛЬЗЯ (это - действительно СВЯТОЕ). Т. е.: "отмена рабства" - это трудно, это не-морально (по отношению к гражданам)... можно ли на него пойти, сие переступив? - .... а непонятно, зачем. Все люди - в руках судьбы. У раба - хреновая участь (и мы ему сочувствуем), но и у нас она - тоже... того... не сахарная, кажому свое. В итоге: в зрелой античности преобладало мнение о рабстве как о явном и неизбежном зле, обусловленном несовершенством человеческой природы и миропорядка (которые и на козе не переедешь). PS. Уважаемые собеседники, я на некоторое время исчезаю со связи. Успехов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 14:19:32 on 09/03/05 в 13:48:20, Ципор wrote:
Не помню, чтобы особенно интересовалась райскими яблочками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 14:21:34 Quote:
А Ольгердова история - действительно бредовая, и при этом по лютости даже (насколько знаю) слегка выходящая за привычные для того времени и места рамки - в аналогичных политических случаях чаще казнили быстрее, а пытали меньше. Хотя, конечно, в голых политических случаях могли сведения не сохраниться - вон у того же Войшелка (правда, это лет на 70, кажется, раньше) репутация изверга была куда почище Ольгердовой (хотя тоже крестился пару раз и чуть ли не в монастыре умер). Но Ольгердовы мученики, кажется, во многом произвели впечатление еще и потому, что в целом у Ольгерда войшелковской репутации не было... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 14:25:00 on 09/03/05 в 14:19:32, Olga wrote:
Зато приданием жизни смысла - весьма. :) К вашему (продекларированному) случаю относится как раз фраза в скобках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 14:30:42 это что римская культура, идеология и экономика 2 в. без христианства нерушимо и неизменно простояла бы тысячу или полторы лет... Все равно бы менялись... Это уже больше в альтернативную историю, но поменялись бы точно. Варвары-то, которые Рим потом захватили, никуда из этой картинки не деваются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 14:34:46 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 14:59:48 Quote:
А вот этой свойскостью не занимаемся мы. Я, может, этого соседа видеть не могу, может, его выбор воскресной музыки меня пронимает до печенок, не говоря уж о совершенно татаро-монгольских его гостях. Но договариваться о поливке газона мне придется именно с ним. А не с милейшей парой через дорогу. Quote:
Хельги, да что ж Вы такое говорите? Оно отменным образом _само_ выводиться начало. За невыгодностью. Как правильно уже указал Келл, колонат - это не религиозный проект. Хомут, например, к теологии отношения не имеет. А вот для того, чтобы похоронить рабство как _экономический_ институт, его не то чтобы совсем достаточно - но сдвиг он уже образует. Ничего себе невозможно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 15:08:13 Quote:
Правильно, поэтому сравнивать не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 15:19:08 А никто и не сравнивает. Просто ты, когда говоришь об обращении со "своими" не то определение подставляешь - "кто мил, тот и свой". А если речь идет об обществе, то степень милости-немилости к делу отношения не имеет. Вот, Гитлер, евреев не любил, ну, не любил - что это давало ему право их из своих (в гражданском смысле) и вовсе из людей вычеркивать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 15:32:18 on 09/03/05 в 15:19:08, Antrekot wrote:
Откуда ты это взял? Ну откуда? Я неделю прожила с человеком, который не то что не мил - тошнотворен мне был, и говорил такие вещи, от которых у меня уши вяли. И не то что по морде не получил - а и в лице моем никаких изменений не заметил. Если бы у меня было так, как ты пишешь - разве я бы это могла? Quote:
Да, я как раз репортажи из Нового Орлеана читаю. Люди стреляли по врачам, перевозившим раненых. Просто так. От балды. И думаю - что же тут имеет отношение к делу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 15:52:58 Quote:
Из твоих слов... Quote:
Вот это и имеет. Это результат наличия гетто (по любому признаку) во всей красе. Этим _никто_ не свой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 16:07:52 Quote:
Елки-моталки... Ну скажи, почему такие интерпретации не получаются у Кинн или там у Худиева или у примкнувших? Quote:
Нихт ферштейн. Да будь я и негром преклонных годов, и живи в гетто - я бы не стреляла по автобусам с ранеными. То, что человек чужой - никак не повод убивать его деянием или недеянием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 16:18:21 Quote:
Потому что, кажется, только я воспринимаю сказанное тобой всерьез. Quote:
Это такие люди. Для них и соседи по гетто - как та ласка, которую века два-три назад детки вполне могли замучить просто для удовольствия. Чтобы посмотреть, как корчится. Мне такое доводилось наблюдать. Совсем немного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 16:26:54 Quote:
А может, потому что не веришь в просто сигары? тебе обязательно надо вылущить второй, третий, четвертый смысл... Quote:
Так все-таки "такие люди". Вот и все. Вот в это мы и упираемся. В конце концов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 16:32:30 Quote:
Наоборот. Когда мне нечто заявляют открытым текстом, я это по дефолту принимаю как позицию. Quote:
Они не упали с луны. Количество урожденных психопатов и социопатов сравнительно невелико. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 19:07:20 on 09/03/05 в 14:59:48, Antrekot wrote:
Антрекот, там после Марка нашего Аврелия шли параллельно очень разные процессы. Что у них общего. Что это всё уже пост-античность (как тенденция). По-разному могла кривая вывезти. Но. По любому. Из полисной цивилизации - окончательно вон. Получилось - что в христианство. Колонат, разумеется, не религиозный проект. Я не выдвигал тезиса, что рабство заведомо не исчезло бы без влияния христианства. Я говорил, что исчезнуть оно могло лишь вместе с античностью (так или иначе). Немного разные вещи. Решающая роль христианству была мною приписана в создании предпосылок для принципа "прав человека". Т. е. в гораздо более глубоком сдвиге (чем признание экономической неэффективности рабства). Ну как бы наглядно объяснить. Марк Аврелий и Ко не любили гладиаторские игры, находя их скучными. Христиане не любили гладиаторские игры, полагая их гнусностью. Уползаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 19:16:23 Quote:
Ну а кто утверждал, что античность длилась бы вечно? Покажите мне этого человека. :) Quote:
Марк Аврелий и ко поставили бы Шпренгера и Инститориса (если бы разобрались в их аргументации) на одну доску с друидами - то есть причислили бы их к тем, кто приносит человеческие жертвоприношения. С чем у империи разговор был короткий. А христиане... сами знаете, как оно там шло до середины 17 века. Это я не к тому, кто там лучше, кто хуже, это я к тому, что пример невалидный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 19:24:09 on 09/03/05 в 19:16:23, Antrekot wrote:
Дык это я. Выдвинул гипотезу. Выше по треду. :) Quote:
Да. Quote:
Почему? Пример нормальный, ежели его рассматривать именно в плане "парадигматического сдвига", а не "кто лучше" (я-то никак не считаю, что Марк Аврелий хуже :) ). И - опять - я также не говорил, что концепция "прав человека" создана христианством. Я говорил о _предпосылке_. Но - на мой взгляд - _неотменяемой_ важности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 19:31:57 Quote:
Не совсем - Вы считали, как оно будет без христианства. Quote:
Аргументируйте, пожалуйста. Потому что мне как-то кажется, что с того момента, как потенциальной границей Pax Romana стали границы мира и враг превратился в странное существо нынешний-противник-завтрашний-подданный-послезавтрашний-гражданин, оная предпосылка прекрасно завелась. Собственно, и христианство-то было воспринято в империи именно на этом фоне... Раньше бы не получилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 20:51:14 Quote:
Хорошо, почему ты видишь подтекст уже третьем моем сообщении подряд? Quote:
Они не упали с луны. Они были воспитаны в обществе, где внутренние нравственные устои успешно подменялись общественными. А потом оказались волей стихии вне общества. И вне нравственных устоев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 20:53:42 Quote:
Антрекот, а тебе не кажется, что эдикт Каракаллы в значительной степени сыграл так, как у вас могла бы сыграть неограниченная иммиграция? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/03/05 в 23:00:37 on 09/03/05 в 08:48:44, Ципор wrote:
? Я просто отмечаю, что люди, действующие описанным вами образом: "перерывах между (захватническими) войнами или разбоем исправно к священнику бегали и на храмы жертвовали" гораздо больше похожи на "вавилонян", а не на христиан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 23:13:33 on 09/03/05 в 23:00:37, Kurt wrote:
а) чем именно? б) то есть, вы считаете, что это не были искренне верующие христиане? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства-2 Прислано пользователем Kurt на 09/04/05 в 00:58:36 on 09/03/05 в 10:37:21, Ципор wrote:
Попробуйте там для начала отделить религию от политики. Так, например, надеюсь, вам понятно, что событие типа "папа и император силой (оставим за скобками вопрос, перебрасывал ли папа свои "силовые структуры" в Германию) помешали секуляризации архиепископства ХХХХ, одного из курфюршеств Германской империи" - имеет далеко не только религиозные причины и последствия. Выдавать 30-летнюю войну за религиозный конфликт - все равно что выдавать за религиозный конфликт войну Хорватии за независимость от Югославии. Quote:
Что никак не отменяет того, что эти соображения никак не противоречили соображениям политическим и военным. Quote:
Вы сказали, что "вавилонян" в Европе были единицы? Вот вам десятки тысяч оных в Европе. Ну, а если еще всяких ранее упомянутых рыцарей-разбойников посчитать... Quote:
Уже. Quote:
Так это исключительно проблемы "вавилонян". Если у них такие нормы - тем хуже для них и их идеологии. Согласен, в христианской Европе нормы были другие. Это плюс христианской Европе. Quote:
Понимаете, я для них - не вполне свой. Как ложно крестившийся иудей - для Торквемады. Поэтому мне не видна эта польза. Если вам она видна - опишите, когда эти "вавилоняне" стали "вавилонянами", а когда они от этого какую-то пользу получили. и какую конкретно. Quote:
Это замечательно. Тогда почему же вы требуете приятного вкуса от всех крещеных христиан Средних веков? Quote:
? Все грехи таковыми считались Quote:
Работа шла, но в данном случае инструменты подходящие медленно появлялись. Слишком большую власть имел каждый отдельный человек с ружьем. Quote:
Да, с появлением армий подходящего типа. Quote:
1. А где нет соцнеравенства? 2. Существование духовенства как раз было довольно серьезным примером того, что "перед Богом все равны" - папой мог стать и бывший крестьянин. Quote:
От ошибок никто не застрахован. Опять же с с медициной - это не религия, как тут уже замечали, а сохраняющиеся дохристианские суеверения сказывались. При этом как раз наука и медицина в христианской Европе таки упорно шли вперед. Насчет того, как с этим было у монголов - надеюсь, вы меня просветите. Quote:
1. Вызывали. 2. Была сформулирована особая концепция, ограничивающая насилие - как нужно себя вести на войне по отношению к мирному населению. 3. Военные зверства до конца еще никому вывести не удалось. Quote:
"Маловато будет".(с) Quote:
В данном случае важно не это. Важно, что "вавилонянин"=нехристианин/неверующий в Абсолют. "Вавилонская" концепция допускает войны из корысти. Христианская - нет. Значит, те крещеные, которые ведут войны из корысти в данном вопросе ближе "вавилонянам". Значит, ставить подобные явления в вину христианству нельзя. Quote:
Почему вы так считаете? Quote:
Идеал высок, а убийцы, насильники, грабители, неправедные правители, взяточики, а также грешники, которые не подлежат наказаниюю по УК, будут всегда. Поэтому Церковь ВСЕГДА будет осуждать грехи общества. Quote:
А какая разница? Quote:
Не только. Quote:
А вы как общество оцениваете - по нормам? Вот, если море человека выбросит на этот остров, а его там общество скушает за здорово живешь - я буду плохо думать об этом обществе. Quote:
Значит, если "вавилоняне" из ради своих кошельков перебили сотни тысяч человек - это нормально. Если Монфор за оскорбление Богоматери убъет одного/десять/сто/тысячу - это страшное преступление. Я не понимаю это логики. Quote:
Не отказалась. Характер преследований изменился - это да. Quote:
Тезис о "зле сверху" выдвинула ваша сторона? Вам и доказывать. Quote:
Наивная попытка уйти от ответа. Достойная Лапочки, но не вас. Я никогда не отрицал того, что христиане вели войны за веру. Дело в том, что вы утверждаете, что войн за веру христиане вели целую "кучу". Я прошу пояснить: "куча" - это сколько? И перечислить их в доказательство вашего тезиса. Quote:
Я не вижу тут доказательства "прибавления зла". См. также пример с "вавилонянами" и Монфором. Quote:
А других - и за ересь, и ради политики, и за убийства, и за воровство, например, и ради денег осужденного, и по ошибке, и т.д. и т.п. Quote:
Во-первых, вы что-то путаете. Я не приводил примеров "не убивавших за веру". Я приводил примеры не убивавших из корысти. И приводил примеры "вавилонян", которые убивали из корысти. Во-вторых, я не помню, чтобы тут вообще затрагивалась тема "типичности". О "типах" впервые заговорили "вавилоняне" - им и доказывать свои утверждения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/04/05 в 08:43:51 Ну, а если еще всяких ранее упомянутых рыцарей-разбойников посчитать... Я полагаю достаточно бессмысленным вести дальнейший разговор до тех пор, пока вы не обоснуете хотя бы вот это вот интересное утверждение. Вы участвуете в дискуссии достаточно давно, чтобы его можно было списать на незнакомство с материалом. Это, так сказать, вещь принципиальная, ибо всякому передергиванию должна быть мера. + к тому: "вавилонянин"=нехристианин/неверующий в Абсолют. Вам уже неоднократно указывалось, что после знака равенства стоят еще плюсы. :) Не только это, но и... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/05/05 в 11:11:39 on 09/04/05 в 08:43:51, Ципор wrote:
Cм. выше. ""Вавилонская" концепция допускает войны из корысти. Христианская - нет. Значит, те крещеные, которые ведут войны из корысти, в данном вопросе ближе "вавилонянам". " Quote:
Извините, но это не имеет никакого значения для выяснения, что больше приносит зла - вера в Христа или неверие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 13:15:30 on 09/05/05 в 11:11:39, Kurt wrote:
Chto nikak ne otmenjaet togo, chto "vavilonjanami" oni mogut ne byt' sovershenno. A, naoborot, byt' iskrennimi hristianami (kakovymi horoshaja ih chast' i javljalas') . Ili eshe kem-nibud'. Tak chto nazyvat' ih "vavilonjanami " - znachit sovershat' krupnoe peredergivanie, ves'ma zatrudnjajushee diskussiju. Quote:
A kto obsuzhdaet etu temu? Eto tema interesnaja, razumeetsja, no dlja nee luchshe otkryt' otdel'nyj tred. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/05/05 в 15:17:15 on 09/05/05 в 13:15:30, Ципор wrote:
В данном случае идет речь о мотивах насилия. У данных личностей мотивы какие? Не христианские, а скорее вавилонские - корысть та же. Более того, если они поступают так, как вы описали - "вперерывах между (захватническими) войнами или разбоем исправно к священнику бегали и на храмы жертвовали" то они демонстрировали скорее вавилонско-потребительское отношение к Богу, чем христианское. Так что никакого передергивания в данном случае нет. Quote:
См. название данной темы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 23:15:29 on 09/05/05 в 13:15:30, Ципор wrote:
Ципор, а вам не приходит в голову, что есть люди, неспособные различить "вавилонский" вариант захватнической войны - и вариант "левой ноги"? И вообще все что за порогом - для них темный лес, а рассуждать по-вашему так же трудно, как дышать метаном? И кстати, вам крупно повезло, что Курт - ваш противник. Настоящий ой-вей начнется тогда, когда так будут думать _сторонники_ Вавилона. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/05/05 в 23:29:45 on 09/05/05 в 23:15:29, Olga wrote:
Ну, уже некоторое время приходит. :) Quote:
От таких сторонников никто не застрахован, тут уж ничего не поделаешь. Ответ Курту , видимо, уже завтра, потому что у нас полдвенадцатого, а я только домой вернулась. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/06/05 в 00:42:07 on 09/05/05 в 23:15:29, Olga wrote:
Вот "вавилонские" варианты: 1) "[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!" 2) "Честолюбие, корысть, мое желание прославиться восторжествовали, и война была решена." Если ты знаешь, чем от этого отличаются варианты "левой ноги", то объясни мне, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 01:19:51 Курт, ну какой же это Вавилон. Это же эгомания и садизм. "Вавилонское" в этом источнике совсем другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/06/05 в 07:00:38 Quote:
Ничем. Это именно варианты "левой ноги", а не "вавилонский" модус. В том-то и дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 08:15:35 Quote:
Тут дело в чем - первая цитата характеризует _человека_, а не его образ действия. Темучин по природе своей был садистом и совершенно штучной сволочью. Монгольские источники о нем, как о человеке, исключительно низкого мнения (в частности, именно эта цитата приводится как образец его неудовлетворительности как человеческого существа). А вот о нем же, как о _правителе_ они отзываются очень хорошо. И одним из его выдающихся качеств, как правителя, в частности, считают то, что мерзкую свою натуру он держал в узде и в делах государства - за редкими исключениями - ее не проявлял вовсе, а руководствовался лично ему чуждыми понятиями меры и справедливости. А вторая цитата вырвана из контекста. Потому что там речь идет о силезской истории. Бранденбургские курфюрсты владели княжествами в Силезии. Австрия все это хозяйство прибрала, обратно не отдавала, менять ни на что не хотела - и вообще ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Фридрих-Вильгельм это оставил, как есть, потому что считал, что силенок не хватит с Австрией тягаться. То есть, Фридрих пишет Вольтеру о том, что законная причина для войны есть, средства вести войну есть, армия есть, а _кроме того_ дело это чрезвычайно выгодно для государства и принесет славу лично ему. То бишь, причину _дополнительную_ объявили основной(*). То есть, у тебя в подворотне хулиган отобрал десятку. Можно не пытаться с ним рассчитаться - потому что разница в силе слишком велика, а друзей у тебя здесь сейчас нет - мол, выйдет только хуже. А можно вообще по-христиански простить ему эту историю (хотя вообще-то не помню ни одного христианского государя, который такую штуку бы именно простил - такое вообще бывало?). А можно пойти в спортзал, накачать мышцы и месяца через три-четыре этого хулигана отловить в той же подворотне. И популярно объяснить, почему с тобой этого делать не нужно. Фридрих предпочел последнее решение - как более выгодное и лично ему приятное. При этом, оно, естественно, должно было принести и соответствующую выгоду государству - иначе цена оной приятности слишком велика выходила. Но оно и принесло. (*)Отчасти, впрочем, причиной тому сам Вольтер, который в отчете о переписке подчеркнул меру откровенности Фридриха и выделил именно эту фразу как упрек разнообразным певцам войны как благородного занятия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 08:32:22 Между прочим, сказанное Антрекотом о Чингисхане Курту следовало бы знать, если он читал статею Могултая (а он должен был читать, раз уж постоянно поминает монголов-вавилонян, да и приведенная им цитата оттуда): "Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных / Поучение Чингиса согласно Рашидаддину: "Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет. Заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета спелой вишни сосать!" Легко заметить, что собственно позитивное наслаждение - наслаждение от обладания некими благами - здесь идет на последнем месте, и его непременным условием является тот факт, что эти блага были только что у кого-то отняты/. Похвалялся на пирах он тоже не справедливостью, благодеяниями и щедротами по отношению к монголам (каковые за ним значились в достаточном количестве), а почти исключительно тем, как много разного народа он перебил. Во время похода на запад Чингис-хан в кругу приближенных хвалился тем, что убил много людей. Один из бывших приближенных к хорезмшаху людей, плененных Чингисом, присутствовавший при разговоре, был уязвлен и решился заметить: 'Если хан и его слуги перебьют всех людей, среди кого же будет жить его слава?' Чингис не сделал ему ничего плохого, но обозвал глупцом и очень серьезно ответил: 'Государей в мире много. Я творил всеобщую резню и разрушения повсюду, куда ступали копыта коней войска Мухаммада огузского хорезмшаха. А остальные народы, что находятся в странах других государей, сложат рассказы во славу мою!'" После поголовного истребления тангутов Чингис приказал ежедневно за обедом напоминать ему об этом словами "до потомков потомков их, до последнего раба!" - такое удовольствие ему доставлял тотальный характер избиения. В общем, по отношению к своему собственному делу и народу Чингис выступал в роли гениального главврача-хирурга, который проводит в своей клинике спасительные и благодетельные для его пациентов операции, но самого его во всем этом деле эмоционально привлекает вовсе не спасение пациентов, а только то, что при операциях можно (и нужно) резать скальпелем живую плоть. Поскольку свои душевные склонности наш хирург программно осуществляет на путях хирургии, а не серийных убийств, пациенты и врачи его ценят и уважают как руководителя - но и цену ему лично тоже прекрасно знают. Соратники, родичи и преемники Чингис-хана относились к нему именно по этой модели и этого нисколько не скрывали (по крайней мере друг перед другом)."(c) https://www.wirade.ru/site/history/history_portret_mongol.html (даю ссылку сюда,хотя сайт еще не вполне доделан, поскольку на деканате тексты переехали куда-то) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Emigrant на 09/06/05 в 08:46:52 on 09/03/05 в 20:51:14, Olga wrote:
Olga, мне кажется, что в данном случае Вы ошибаетесь. Эти люди были воспитаны ближайшим эквивалентом блатной среды, описанной Шаламовым и другими известными Вам авторами. Родители и общество в их воспитании играли очень малую роль, со всеми своими устоями, что нравственными, что "общественными". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/06/05 в 08:58:34 on 09/06/05 в 08:46:52, Emigrant wrote:
А кто отдал их на откуп этой среде? Понимаете, до 70-х годов черные преимущественно тянулись за жизненными стандартами белых. Было сильное стремление доказать _на деле_, что в науке, искусстве, политике они не хуже, а лучше. Это задавало планку. А потом благодаря ура-либеральной политике ситуация переменилась: создав квоты и послабления для меньшинств, власти хитрозадвм образом оставили большинство черных в болоте: некуда стало тянуться, "ты и так хорош". Спайк Ли очень хорошо в своих фильмах это отображает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 09:01:12 Quote:
??? Я тебе просто говорю, что высказанные тобой подряд утверждения не стыкуются друг с другом. Quote:
Да что ты... Эти люди - продукт не просто уличной, а взбесившейся уличной культуры. "Умри ты сегодня, а я завтра". Общественные нравственные устои туда не достают. Попросту. Одно из самых жутких свойств ситуации то, что иметь оные устои в любом виде это - в рамках данной культуры - "хотеть быть белым". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 09:03:42 Quote:
Так тебе же с самого начала об этом и говорили. С этого данная ветка дискуссии началась. С того, что урожденных социопатов и психопатов _мало_. И что поведение такого рода не возникает ниоткуда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/06/05 в 12:00:30 on 09/06/05 в 01:19:51, Лапочка wrote:
Причем тут садизм? Корысть в разных видах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 12:01:41 on 09/06/05 в 12:00:30, Kurt wrote:
udovol'stvie ot prichinenija boli - eto, voobshe-to, sadizm. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/06/05 в 12:52:35 on 09/06/05 в 12:01:41, Ципор wrote:
Во-первых, там не только удовольствие, но и всяческие мат. блага. Во-вторых, получение пользы/удовольствия/мат. благ (в том числе и за счет не-своих) - в Вавилоне не запрещено, а скорее приветствуется. В общем, я на ваш вопрос еще вчера ответил. Пора бы и вам... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 12:55:20 poluchenie udovol'stvie ot prichinenija boli - eto imenno sadizm, po slovarnomu opredeleniju. Во-вторых, получение пользы/удовольствия/мат. благ (в том числе и за счет не-своих) - в Вавилоне не запрещено, а скорее приветствуется. tak ne ljuboj cenoj, o chem ne raz uzhe govorilos' В общем, я на ваш вопрос еще вчера ответил. Пора бы и вам... Vot kak doberus' do domu i ezheli doberus' v razumnoe vremja, togda i otvechu. S raboty dlinyh teleg ja pisat' ne mogu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/06/05 в 13:22:19 on 09/06/05 в 12:55:20, Ципор wrote:
А захватнические войны типа монгольских - это и есть получение пользы/удовольствия/мат. благ ценой чужой боли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 13:35:29 on 09/06/05 в 12:00:30, Kurt wrote:
Там корысть второстепенна, главное - садизм. Он стоит за корыстью. Курт, Вам стоит перечитать могултаевы разработки по Вавилону. Если там ничего не передёргивать, то получится правильная картина. И не самая распрекрасная, кстати. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 13:42:23 on 09/06/05 в 13:22:19, Kurt wrote:
Opjat' zhe vopros, radi chego nachinat' vojnu. U Mogultaja napisano, chto dazhe u mongolov nachat' vojnu tol'ko radi udovol'stvija ubivat' - eto schitalos' durnym delom. Radi dobychi i soobrazujas' s blagom svoih - inoe delo. A v kakoj-to drugoj kul'ture i etogo budet nedostatochno, potomu kak cena zhizni chuzhaka povyshe budet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Olga на 09/06/05 в 20:40:19 Quote:
Стыкуются. Мне-то приходится их стыковать. Видишь ли, в одном случае я высказываю, что я чувствую, а в другом - что считаю для себя должным. Например, никакой близости к соседям по тому факту, что они соседи, я нифига не чувствую. Более того, я сейчас раздражена на соотечественников - потому что "пакетное" мышление породило, естественно, и "оранжевый" вариант: раз уж мы проголосовали за Ющенко, то он должен быть нам хорошо, что бы ни делал - иначе получается, что мы сами себя пошили в дурни. И вот я ряду соотечественников пытаюсь вправить мозги на тему, что наоборот - раз мы проголосовали за Ющенко, то должны пинать его в зад, пока он не сделает как нам надо. Quote:
Почему? Блин, 40 лет прошло как застрелили Кинга. Все свободы есть. Поступай в школы. Учись в университетах (и не обязательно играть в баскетбол). Занимай любые гос. должности. Quote:
Да. И получается, никто, кроме них, не виноват, что они живут в гетто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/06/05 в 20:46:02 on 09/03/05 в 19:31:57, Antrekot wrote:
Тогда надо еще считать, что было бы _вместо_христианства. Quote:
Простите, что так нескоро. Quote:
Это предпосылка предпосылки. :) Опять же, смотрите: варвар - потенциальный гражданин, а _раб_ варвара? Согласен с Келлом, что круг "своих" постепенно расширялся бы. Но права "человека вообще" я и в этой перспективе не вижу. Ибо типа зачем? Quote:
Пожалуй. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/07/05 в 00:03:32 on 09/06/05 в 13:42:23, Ципор wrote:
Ничего принципиально "иного" я тут не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Kurt на 09/07/05 в 00:20:19 on 09/06/05 в 08:15:35, Antrekot wrote:
? А чем это доказывается? Монголы Чингизхана не вели захватнических войн, не грабили, не убивали, не насиловали? Quote:
Не владели. С 1490 года Силезия - часть Чешского королевства (Богемии), владение Габсбургов. Претензии Фридриха Второго на Силезию, считавшиеся очень сомнительными даже прусскими историками, были лищь предлогом для войны - прусские войска атаковали Австрию еще до того, как Вена успела дать ответ. Quote:
Цитату приведите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/07/05 в 01:48:33 on 09/07/05 в 00:20:19, Kurt wrote:
Курт всё-таки в чём-то прав. Рассуждения "вавилонян" о том, в какую цену у них может/будет/должна идти жизнь чужака, со стороны выглядят очень неуютно. Со стороны чужака. С моей, к примеру. Поэтому вы все как хотите, а я беру простое и понятное "Не убий" вместе с его Автором, Который очень хорошо знает цену всем разговорам о цене чужих жизней. Ну а если кто-то назовёт себя христианином и при этом призовёт или тем паче начнёт убивать, с таким нетоварищем разговор будет совсем отдельный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Emigrant на 09/07/05 в 06:05:56 [дискуссия о положении и культуре американских негров[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126170279]перенесена в отдельный тред[/link] .Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем R2R на 09/08/05 в 23:33:27 Quote:
(с большим любопытством) А как тогда понимать вот эту твою реплику (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1124673530;start=41#41)? В частности, пассаж про "не без помощи гильотин"? (мне действительно интересно, как у тебя одно с другим сочетается) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/09/05 в 22:14:20 Как признание права всех людей на само- и инозащиту, на свободу от рабства, от не обоснованного природой неравенства, от беспочвенных преследований - и на стремление к этой свободе. Там в параграфе всё сказано. Повторяю: --- Тут просто есть два варианта, и один из них не имеет права на существование. Тот, при котором никто не находит рабство зазорным, инакомыслящих считают "теми же серийными убийцами" (с) Ольга Чигиринская, а рабовладельцы, паразиты и убийцы считаются благороднорождёнными высшими существами, причём ответственность за всю эту мерзость с благодарностью возлагается на Бога. Этот вариант пролетает. Его не должно быть. Его уже убрали, не без помощи гильотин, и если надо, уберём ещё раз. С той помощью, которая потребуется. _______ Я этим хочу сказать, что пришедший (в любой форме) с мечом получит в орало. У людей есть неотъемлемые права, и тот, кто на эти права покушается, есть преступник, которого остановить и наказать сам Бог велел. Этой же позиции, кстати, традиционно придерживаются очень многие христианские церкви. Нет греха в том, чтобы защищаться от бандитов и бороться с тиранией. А вот в убийстве "чужаков" с целью грабежа грех есть. Вопрос "Если ты считаешь правильным убийство русскими немецких солдат во время ВОВ, почему тогда ты не считаешь правильным убийство Пети Васей в подворотне с целью грабежа?" для меня никогда не стоял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/09/05 в 22:36:11 [Вопрос о том, был ли Христос противником рабства[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1126307284]перенесен в отдельный тред[/link] by Ципор.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 14:55:14 Ещё о гильотинах. Моя реплика не означает, что они мне нравятся. Как раз наоборот. Однако из некоторых углов на них принято горько и громко жаловаться; так я хочу сказать, что не стоит в таком случае громко восхищаться теми условиями, которые породили эти гильотины и без которых terreur никогда бы не случился. Не надо дразнить гусей мясницким ножом. Не ровен час, припомнят свой горький опыт и заклюют. В превентивном порядке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/12/05 в 19:29:48 on 09/12/05 в 14:55:14, Лапочка wrote:
Это не "условия, породившие",а озверение обыкновенное, одна штука. И потакание озверению. Все равно что ставить преследование по классовому признаку в период советской власти в вину царизму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 19:42:59 А как по мне, так это закономерный результат ситуации, когда дворяне жрут торты, а простолюдины с голодухи вынуждены есть собственных детей. Хотя тем, кто никогда не испытывал ни голода, ни сословной несправедливости, ни религиозных преследований на своей шкуре, это, наверное, понять нелегко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ингвалл на 09/12/05 в 20:05:56 on 09/12/05 в 14:55:14, Лапочка wrote:
То бишь "не убий" к "дразнителям гусей" не относится, раз можно в превентивном порядке? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Лапочка на 09/12/05 в 20:20:36 С моей т. з. - относится. С точки зрения гусей - нет (что-либо иное было бы престранно). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 19:27:35 Выползши из под завала, болезни и приступа нежелания писать длиные постинги вообще :), приступаю к ответу Курту. Скоро будет. Приношу извинения за двухнедельную задержку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |