|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценностях Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/23/05 в 23:45:59 [Тред опять поделен. С учетом того, что явно будет дискуссия. Если название не нравится, поменяю на другое. :) Ципор] on 08/23/05 в 08:46:20, Ципор wrote:
С чего начинался текущий разговор. В исходной точке всех религий лежит "откровение" (то или иное). Опыт, который _трактуется_ как трансцендентальный. Языческие мифы содержат этот принцип в той же мере, что и иудеохристианская традиция. Религии Вавилона или Рима - разумеется, тоже. Полагаю, в этой точке заключено одно из базовых свойств человеческого сознания. Опыт, не воспринятый как трансцендентальный (как "сон о чем-то большем") не создает религии. Религия во всех случаях будет для ее носителей сверх-ценна (мерой вещей). Язычники отличаются от авраамитов, но не в этом. Моральный кодекс (тот или иной) всегда завязан на недоказуемые предпосылки. Иудейские "десять заповедей" в сём аспекте ничем не отличаются от любого "пути воина" в Индии или Японии (например). Во всех случаях кодекс - прямо или опосредованно - связан с религией (а значит - с логикой "сверх-ценного" откровения). Собственно, возникает на пересечении такового с социальным опытом. Ничем бедные евреи (и христиане) со своим "так хочет Бог" не виноваты перед рациональными релятивистами. "Это угодно богам", "так принято в моём народе", "это подобает мужчине". Так принято и это подобает. Патамушта. По кочану. В бреду никакой вавилонянин, современник событий Ветхого Завета, не додумался бы обосновать свою мораль арифметикой неумножения боли. Quote:
Антрекот говорит: "У них есть безусловный этический долг перед Богом". Я спрашиваю - а как это? - Ну, вот, есть; это им виднее, как. - Приходят они. Кагеро: :o. - Антрекот: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: :o. Короче, мы уже несколько раз пытались выяснить, что это за объективный долг перед абсолютом, маркирующий объективных сверхценников (в частности, христиан). Как выглядит. И, насколько я понимаю, не продвинулись. (Боже упаси, я не говорю, что его, этого долу, нет. Может и есть, а может, в консерватории что-то глючит). Антрекот, Ольга - извините, если что перепутал. Не нарочно. (Это по мотивам нескольких псоследних диалогов с вашим участием). Quote:
Совы, они летучие. Их пока отловишь... Kell: Quote:
Ох, вот уж на кого не хочется смотреть ни с какой точки зрения.... (Келл, это шутка, и на его, а не на Ваш счет, так что не обращайте внимания :)). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 00:07:50 Первый кусок я оставлю пока Антрекоту. Мне кажется, у него лучше получится ответить по причине большей, чем у меня, эрудированности и умения излагать. Если у него не будет возможности - попытаюсь я к завтрашнему вечеру. По поводу второго куска. on 08/23/05 в 23:45:59, Хельги Змеиный Язык wrote:
Кагеро может не разбираться в собственной религии (я не буду сейчас вдаваться в обсуждение того, что во многих других дискуссиях она обнаруживала знакомство с понятием безусловного этического долга, насколько я помню :) ), это не имеет значения. Для доказательства антрекотовой точки зрения к его услугам многочисленные высказывания других христиан. И они приводились. Приписывание Кагеро недоумевающего смайлика в ответ на вопрос, как они узнают волю Бога - это вообще клевета на честную христианку. :) По-вашему, она и заповеди волей Бога не считает? :) Quote:
У христиан - следование божьим заповедям. Богоугодный образ жизни (тут в разные периоды были расхождения, в чем именно он заключается) О чем везде пишется самими христианами. Исполнение воли Бога. См. многочисленные примеры из ВЗ о том, что бывает с теми, кто эту волю не исполняет - даже в мелочах. Была там одна история о пророке и о человеке, который не выполнил приказ пророка его ударить... Quote:
Но это занятие полезное. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 00:32:24 on 08/24/05 в 00:07:50, Ципор wrote:
И я не отрицал правомерности введения этого понятия. Я только не понимаю, что оно значит в контексте вавилонской теории. Quote:
Ципор, тут сто раз высянилось, что Антрекот не понимает Кагеро и Хельги, Хельги не понимает Могултая, и т. д. Люди, которые друг с другом общаются, и по крайней мере первые трое - неоднократно пытались друг другу всё объяснить. Со всей, так-скать, душой. Искренне. А толку фиг. Ну и как же мы можем правильно понять тех христиан, от которых у нас только "высказывания". Quote:
Не точно. Смайлик приписан в ответ на другой вопрос: а-что-это-вообще-за-зверь - Безусловный Долг. Quote:
Этого я не знаю, но - почему нет? Сказано - им положено исполнять эту волю, даже если она расходится с их совестью. Может быть, исполнение заповедей _никогда_ не расходится с совестью конкретного христианина. Quote:
Именно. Были расхождения. Святые сто раз расходились в оценке этой богоугодности с институтами церкви, а иные даже были ими умучены. Quote:
Ципор. Ветхий Завет - это книжка вроде "Сильмариллиона". Описывающая мифологический мир. Где зло материализовано, а Бог запросто, как Солнце к Маяковскому, является в гости к персонажам. И воля Его явлена им самым очевидным образом. В оный день, когда над миром новым Бог склонял лицо своё, тогда Солнце останавливали Словом, Словом разрушали города. И орел не взмахивал крылами, звезды жались в ужасе к луне, если точно огненное пламя, Слово проплывало в вышине... (с) Гумилев Это _очень_ другой язык, поверьте. В область прикладной этики перевести его можно - но это такой же труд, как, например, литературный перевод... мнэ... с языка, которым написана Авеста. Quote:
Это как Мюнхгаузен говорил, что шутка вешь полезная она жизнь продлевает: "Тому, кто (над ней) смеется - продлевает. А тому кто острит - укорачивает". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kell на 08/24/05 в 00:35:11 Quote:
К тому же лично я про других канонизированных правителей еще меньше знаю. Но обижаться за АЯ я ни разу не собираюсь, он мне не кум... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 00:37:29 on 08/24/05 в 00:35:11, Kell wrote:
Келл, да нет, персонаж-то был колоритный, и беседы он, конечно, стоит. Кто ж спорит... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 01:07:36 on 08/24/05 в 00:32:24, Хельги Змеиный Язык wrote:
Долг, который есть у Игрека перед Иксом, независимо от (последующих) действий Икса и Игрека. Вот как у людей долг перед Богом уже по факту сотворения их, о чем неоднократно писалось тут авраамитами. Контекст вполне христианский в данном случае. Quote:
Читая текст. Оно всегда полезно. :) Quote:
Цитата: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: :o. Quote:
Так известно, что расходится периодически. От самих же христиан. Quote:
А другие святые сами умучивали. Что доказывает этот аргумент? Речь шла о том, что является долгом по мнению христианства. Quote:
Расскажите это ортодоксальным церквям, с точки зрения которых все описанные там события имели место. Quote:
Это вы тоже христианским теологам и этикам расскажите, которые на базе ВЗ активно строили выводы о том, как следует поступать. Воспринимая именно как правдивое описание. Вплоть до выводов о том, как следует поступать с еретиками. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/24/05 в 01:52:12 Quote:
Ни религия,ни бог для язычника не являются ни абсолютным мерилом чего-либо,ни тем более единственно возможной истиной.Они являются отражением определенного опыта.Для язычника возможны другие,более сильные боги,что отражает мифология практически любой древней цивилизации. Есть для язычника "свои" боги.Те,к которым удобнее,привычнее,легче и даже попросту приятнее обращаться по тем или иным причинам(скажем они "добрые", благоволят к роду,они предки рода,есть некий выгодный договор). Есть боги,к которым приходится обращаться.Скажем,бог,способный устроить неурожай,наслать град,устроить наводнение..Бог-сила.Не абсолютно правая.Не единственно возможная.Часто тупая и злобная,как носорог.Но по причине некоего опыта(сна,галлюцинации,природных явлений) субъективно(для язычника)существующая. Она может помогать,быть нейтральной или вредить.Если язычник "ловок" в обращении с ней,он будет ею пользоваться свободнее,и его взгляды,вероятно, будут более свободными в ее отношении.Если умеешь обращаться с электричеством, пиетет маловероятен.А не умеешь-страх,ненависть,неуверен ность будут усложнять отношение к немму. Для обычного язычника крутой и страшный Иегова-источник проблем,нескончаемый кошмар,которому надо резать побольше барашков(или не резать,если он так не хочет),а вот возражать-ни-ни.А то плохо будет.Сила есть сила. Часто язычник считает нужным подчиниться.Скажем,приходит во сне Покровитель Лихорадки Болотной и заявляет:"принеси жертву,а то обижусь". Где тут абсолютная правота/неправота?Если есть способ отделаться от этого бога хитростью,колдовством,жертвой или помощью другого бога,язычник просто выберет то,что ему кажется удобнее,выгоднее или перспективнее.Нет выхода?Покровитель Лихорадки самый крутой на деревне?Надо резать барашка.Или быка.Или 10 быков. Вот и все религиозное знание.Завтра во сне язычнику заявится неизвестный религии демон.Ну и что?Заявился-значит есть.Надо договариваться.Если возможно-послать подальше.Слишком много рэкетиров-барашков не хватит. Когда к вам вламывается рэкетир,на которого нет управы,вы думаете о сверхценности рэкетира?О том,как он абсолютен и есть мерило всех вещей,в т.ч. кораблестроения и астрономии?Или о том,как отделаться от паршивца?Злобный бог сродни рэкетиру.Есть средство-отделаетесь.А нет-не обессудьте.Всей-то разницы,что рэкетир вполне реален и в наши дни,а вот с языческими богами все запутанней.:) Если боги всесильны,то "это угодно богам" в качестве указания к действию-признание своего бессилия,а не абсолютности богов как этического критерия,мерила правильности жизни.Иов,которому бог напоминает,что он,бог,самый крутой на дерев не(т.е. круче остальных),а значит хенде хох-классический пример. Если боги Олимпа скопом всесильны по отношению к рядовому греку,то это повод для пессимизма,а не признания их абсолютным авторитетом.Кто там авторитет?Зевс,что ли?Может ,Гера?Или скопище насильников,убийц,кровосмесителей,воров,алкашей ,шантажистов,жуликов,психов и скандалистов засчет полноты собрания обладает всезнанием и всеблагостью?:) "Это подобает мужчине","это принято в народе" есть отражение общественных норм. Для вавилонянина-отражение существующего общественного договора.Скажем,принято решать дело судом,потому как существует такая договоренность между члена ми общины.А вот "бог заповедал суд такой-то"-совсем другое дело.И "воля богов"- тоже.Боги-это боги,а община-это община.Разные сферы,и не надо их бросать в одну кучу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 01:56:48 on 08/24/05 в 01:07:36, Ципор wrote:
ОК. Это понятно. В чем этот долг выражается? Мы это не могли выяснить. Quote:
Ципор, извините, я про второй смайлик забыл. Здесь он отнесен к тезису, который я заимствовал у Антрекота (а не к моей реплике). Что волю Бога (им) надлежит исполнять даже вопреки совести. Это почти дословная цитата из одного недавнего разговора с участием нас троих. Quote:
Что воля Бога (по мнению христианства) - предмет сложный. Quote:
Так это они правильно понимают. Так и надо. :) Я тоже в такие вещи запросто верю, и ВЗ и в Сильм, и в Трою. Quote:
При случае я готов им рассказать. :) Но они и без меня многое понимают. Видите ли, _трактовкой_ священных текстов у христиан занимается целая богословская дисциплина. А результаты изысканий могут быть разные. Мы недавно касались темы экологической катастрофы. Ну вот, что было. Товарищи ученые, доценты с кандидатами, сели, подумали - и сотворили. Нехоршо, в общем, получилось (с чем сейчас никто уже не спорит). Что теперь - науку отменить? Какую - физико-математическую (а она здесь вообще с боку)? Технические дисциплины? А гуманитарную оставим?.. Глупость, согласитесь, а не рецепт спасения. А между тем энтузиастов у него уже сейчас хватает, а будет больше... Ну и вот, добрые люди, предлагающие изъять из нутра Европы христианство (раз уж там жарили еретиков)или не читать "Нибелунгов" как варварскую поэму и вредный миф - они у меня, никому не в обиду, ассоциируются с этими несчастными. Логика та же - если от чего бывает зло, так пусть уж этого, от греха, вовсе не будет (вместе с половиной реального мира). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 02:17:11 Замком, да, всё правильно. За исключением частостей, о которых я, может, попозже, я почти со всем согласен. Что языческие боги - не абсолют - да. И разумеется, никакой всеблагости. Они хранители мира (иногда - кошмарные, иногда - ничего себе, завист от). Просто "боги", набор сил - это не альфа и омега языческого мифа. Они сами подчинены логосу и судьбе. Как _часть_мироздания. Просто разговор был не о различии между авраамитским и традиционно-языческим взглядом. А о том, где в последнем собака, т. е. сверхценность зарыта. Так я говорю, что зарыта она точно там же, в отправной точке. В ощущении, что в мире присутсвует некое свойство, превращающее его в... (как говаривал умный учитель американского антрополога К. Кастанеды)... в непостижимую тайну. К которой следует относиться уважительно. Откуда миф - а затем - религия. Т.е. речь об этом _общем_. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/24/05 в 04:57:18 Хельги, объясните мне, Юпитера ради, почему Вы решили, что основой языческих религий является _откровение_? Вот сейчас я моим студентам пеласгийский миф о сотворении мира готовлю. И там, походя, сказано, что Северный Ветер, который змей Офион, оплодотворил богиню Эвриному так же, как и по сию пору оплодотворяет он кобыл... Ну поворачиваются кобылы хвостом к ветру, поднимают оный хвост, выглядит это совершенно недвусмысленно... :) Пеласг смотрит и думает "А...а с жеребцом они ведут себя точно также, значит..." И где тут откровение? Чистая индукция. Это представление о физическом устройстве мира, сформированное _по наблюдениям_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 05:59:46 Quote:
А это что, центральный космогонический миф? Почему то, что, по Хельги, "в основе" - ты опровергаешь тем, что у тебя "походя"? Элиаде не читал? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/24/05 в 08:11:19 on 08/24/05 в 05:59:46, Olga wrote:
Да! В том-то и дело. Это центральный космогонический миф о том, как богиня Эвринома творила мир. И он битком набит вот такими вот рационализациями. Что ее оплодотворил северный ветер, потому что он вообще обладает этой способностью - вон, лошади до сих пор реагируют. Что Офион обвился вокруг яйца Эвриномы 7 раз - и потому планет вышло семь (как мы и наблюдаем :)). Что в результате первой семейной ссоры Офион потерял все зубы, кроме передних - и теперь у всех змей так. Ссылки на опыт на каждом квадратном сантиметре. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 10:01:11 Quote:
Quote:
Антрекот, а ссылки на опыт тут ничего не доказывают и не отменяют. Имеет значение отбор этого опыта, его структура и месседж. Языческие мифы говорят о _смысле вещей_. Змеи и планеты в приведенном примере, как легко заметить, рассказывают о первопричине. Языческие мифы, как и христианство, загружены смертью и жизнью вечной. Просто потому, что оный смысл вещей человеку интересен в первую очередь с означенной точки зрения. Но. Тут два предельно абстрактных взгляда. Мир это совокупность фактов - или мир это больше чем совокупность фактов. Принцип откровения имеет смысл только в случае принятия второй предпосылки. Для тех, кто это так чувствует. И заведомо не имеет смысла в первом случае. Поэтому _доказать_, что в точке, где человеческое сознание создает (1) язык (2) миф (а мы о ней) и тварь бессловесная превращается в эрухини, что там имеет место "откровение" а не "рационализация" - доказать этого я, разумеется, не могу. Т. е. - физическая или метафизическая природа этого прорыва. Само по себе оно может быть описано обоими способами с равной точностью. Но, выбрав одно из этих двух описаний, на выходе мы оказываемся в качественно разных культурах. 2 Ольга, а с Элиаде будьте осторожны. :) Человек он хороший и читать его стоит. Но у него тоже была общая теория всего. (вроде "вавилонской", хотя и наоборот). Ценности им написанного она не отменяет, но выводы лучше делать самому читателю (как, впрочем, и в остальных случаях). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/24/05 в 10:22:55 Вот сейчас я моим студентам пеласгийский миф о сотворении мира готовлю. И там, походя, сказано, что Северный Ветер, который змей Офион, оплодотворил богиню Эвриному так же, как и по сию пору оплодотворяет он кобыл... И где тут откровение? Чистая индукция. Это представление о физическом устройстве мира, сформированное _по наблюдениям_. ? Ну и где здесь "ссылка на опыт"? Про "как" - это интересно, конечно, но миф-то не в том "как", а в том, что некие чудесные существа вообще заморачивались на этот счет, например. "как" - это уже выводы, сделанные на неком материале; возможно (!), человеческие наблюдения. эдакое языческое "богословие". но до рассуждений о том "как" должны были существовать представления "кто" и "что". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/24/05 в 10:32:28 Quote:
Никаким образом. Это они так объясняют, _почему_ первым сотворенным существом был северный ветер и как оно все вышло. То есть, идет обратная реконструкция от сегодняшнего (для авторов мифа) положения вещей. Для них - _совершенно_ бытовая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 12:20:34 Quote:
Антрекот, любой ребенок плодит такие рационализации на каждом шагу. Так устроено человеческое сознание, что там, где нет объяснения - оно сотворит миф. У меня вот есть роскошный сборник западенских преданий, где рассказывается, что Бог первую женщину вырезал не из ребра, а из ветки ивы, потому-то ее и звали Йива. Все эти рационализации могут опираться на опыт сколько угодно, тремя ногами. Но одной ногой они все равно стоят на необъяснимой штуке: а зачем Эвриноме было творить мир? Зачем обвиваться семь раз? Откуда, в конце концов, взялся сам северный ветер? И вот этого из опыта не вывсти никак. Рационализации тут - больше способ уйти от вопроса, нежели ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 15:39:43 Да, так обещанные замечания "по касательной". on 08/24/05 в 01:52:12, Zamkompomorde wrote:
Религия язычника в архаике устроена так, что любой жест, любой чих, любая пряжка на одежде имеют сакральный смысл и служат поддержанию правильных отношений с силами. Там пошевелиться нельзя, не вступив в общение с миром духов. Мера вещей - такая. В этом смысле аутентичное язычество абсолютно тотально, и жизнь человека охватывает и поглощает полностью. НО. Душа язычника (по его мнению) принадлежит ему самому. И он сам выбирает свою дорожку в сей наплетенной норнами паутине. Quote:
Не обязательно бояться или манипулировать. Можно дружить, как Одиссей с Афиной. :) Quote:
Нет, всеблагости, повторим еще раз, там точно нет. Пользуясь случаем, поясню, почему языческие боги бывают такими падлами. (И значит ли это, что они с христианской точки зрения должны числиться бесами). Потому что они - Силы, которые крутят колесо мира. А колесо это... в общем сотрет в порошок кого угодно. И по другому не работает. Так устроено. (Это каждый может сам наблюдать без всякой религии и ежедневно). Тоисть, это у них работа такая... Претензии коллег-христиан - пожалуйста, к Тому, кто им её задал. :) Quote:
Прекрасно. На средневековом теоцентрическом Западе договор был. Более того, договор, верность и клятва - на этом стояла вся цивилизация. "Сверхценничество" здесь никак не мешало. Либералам с их общественным договором оставалось лишь вспомнить то, что в Европе было всегда(полисная античность+феодализм) и оказалось забытым всего на пару веков абсолютизма. Quote:
Если для членов общины Бог/боги - это сугубая реальная повседневность - то связь прямая. Quote:
Не тождественные - безусловно (пример - строгое разграничение fas и jus). НО. _Отделить_ богов от общины (типа церковь от государства) - это мысль, которая на языке архаики вообще не имеет смысла. Полисная община (римская республика, например) - там каждый гражданский институт сакрализован и связан с "богопочитанием". (Полная аналогия с персональной жизнью, см. первый абзац). Вне религии там вообще ничего не делалось (ни выборы, ни война, ни законотворчество). Боги, с которыми установлен договор, это во-первых - хранители общины, которым она обязана верностью и простой человеческой благодарностью. Во-вторых - они почти что "соседи", члены общины - храмы в Городе это их дома, как у любого квирита. У христиан Церковь, как известно, сообщество "не только людей и не только живых". Так вот языческая гражданская община - это то же самое - сообщество живых людей, умерших (предков), духов и божественных сил. А вы считайте, и вычисляйте сверхценников. Примечание: А чего я сейчас не говорил, чтоб потом по кругу не бегать. Не говорил - что языческое богопочитание не отличается от христианского. Таки отличается. Хотя бы тем, что объект его разный (соответственно, Валар и Единый; с последним у язычников принципиально другие отношения :)). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 16:02:05 on 08/24/05 в 12:20:34, Olga wrote:
Именно. Обратите внимание, какая сама по себе офигенная идея - творение мира. И из какого опыту её можно взять. Кобылу, я понимаю, пеласг видел. Семь планет он открыл (хотя сие уже достигается совсем не запросто, тут нужен уровень владения разумом, далеко превосходящий исходный для мифологического сознания). Ну да, а откуда космогония? Ну, есть в мире змеи, кобылы и звезды, они образуют хаотические связи, которые можно наблюдать - как из сего возможно заключить, что у мира должна быть отправная точка? (Внимание, я сейчас не сказал, что уж типа без воли божьей до того не додумаешься, это опять область недоказуемого, и вполне додумаешься, если захочешь. Я просто полагаю, что это само по себе - прорыв, никак прямо не следующий из опытных предпосылок. А уж числить ли это "откровением"- вопрос второй). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/24/05 в 17:40:08 Quote:
А оно там есть. :) Ей стоять не на чем было. Вот она и отделила небо от моря. Танцем. Quote:
Потому что планет семь. Quote:
А она танцевала и двигала воздух, он и взялся. Quote:
Это, как раз, концепция совершенно бытовая. Если чего-то не было, а потом оно стало, то либо родилось, либо сделали. Вот в мифологии и доминируют эти две концепции - рождения (обычно, из яйца, привет большому взрыву) и создания (хоть на гончарном круге, как в ряде египетских мифов). Тоже от опыта. :) Quote:
Да она просто у всего есть... Если все возникает/меняется/умирает - почему мир должен как-то отличаться? Quote:
Да ну? Является фламину диалису Юпитер. И говорит - "я хочу, чтобы ты сдал город вольскам. Почему? А вот они мой избранный народ, а вы нет. Такова моя воля. Действуй." И что тут решит нормальный римлянин? Ну, он может решить, что он спятил. Или что ему какое-то божество вольсков голову морочит. Но если он в силу чего-то уверен, что это Юпитер... так он, скорее всего, решит, что царь богов и людей, зарррраза, опять взялся за свои штучки - и имеет смысл ему внятно объяснить, как именно он ошибся, избирая вольсков. (Это если он их на самом деле избрал, а не дразнится, что тоже бывало.) А если объяснить не удастся - значит бог-таки вышел из общины и у общины перед ним обязательств нет. А римляне в этом смысле были народом мстительным и заядлым. Это я к чему, это я к тому, что у Валаама ситуация была совершенно иная. И она, как раз, иллюстрирует разницу между язычником несверхценного толка и сверхценником. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/24/05 в 17:50:16 Quote:
Не любой жест и не любой чих.Только тот,который может считаться колдовским/вводя щим в действие богов/демонов.Не всякое ковыряние в носу-магия.:)Даже для очень архаичного язычника.Именно по этой причине душа язычника принадлежит ему,а он может иногда дурачить богов.Что до жизненного подхода,то языческое отношение к жизни,смерти и судьбе может быть самым разным:от пессимистического до спокойнейшего.Вот,скажем,у чукчей не было особого страха перед смертью. Quote:
Да,и это тоже.Один из вариантов,причем из лучших.Но видите ли,все возможные я перечислять и не брался.:) Quote:
Мне все чаше приходит в голову мысль,что "средневековый теоцентрический Запад" -еще один исторический миф; очень удобный термин:сказал-и забыл. Не был весь средневековый Запад теоцентрическим.Его пытались таким сделать,но получилось нечто обратное.И едва ли цивилизация стояла на верности и клятве.Хотя бы потому,что всевозможные клятвы регулярно нарушались,причем не только рядовыми гражданами,а столпами общества.По всему "средневековому теоцентрическому". А вот общественный договор не с полочки достали.Почему-то эта теория появилась у англичан,с их "Хартией Вольностей",долгим развитием правам и законодательства,традициями,парламентом и длительной борьбой за свои интересы самых разных групп населения,массой мятежей и отрубанием головы обожаемого монарха.Надо отметить,что прижилась эта теория не в Испании и не Риме. Это неслучайно:в договоре важно между кем он заключен.Клятва связывающая сюзерена и вассала,но не защищающая основную массу подданных еще не является обществен- ным договором,так же,как им не является обещание Васи Пупкина Пупе Васькину быть верным другом.И десять,и тысяча таких обещаний тоже не создадут общественный дого вор.Не всякая клятва-Клятва,не всякий договор-общественный. Quote:
Связь очень простая:вот общинники договорились не воровать друг у друга,и еще все помнят,что есть злой Баал,и у него вздорный нрав.Он не любит,когда по пятни цам едят баранину и отзываются о его жене неуважительно.И это надо учесть.На этом сеанс связи с божественным можно считать завершенным. Quote:
С вашего милостивого позволения,я уж сам решу,надо ли мне "вычислять сверхцени ков" или заняться более увлекательным делом.Теперь касательно божеств и их влия ния на общественную жизнь.Вот,скажем,Гермес-покровитель торговли.Может ли предста витель общины,ведя торговые дела,не учитывать волю Гермеса?Если не может(ну силь ный Гермес),значит должен принимать в расчет.Жертвы приносить,ублажать,торговые дела размещать под его покровительством.Вот так и появляются учреждения,посвящен ные богам.Значит ли это,что решения принимает Гермес?Нет,просто его силу приходит ся учитывать.Разумеется,если у торговца с Гермесом особые отношения(скажем,Гермес считается его предком),тогда несколько иной случай.Дела можно решить полюбовно, по-домашнему.Но дела-дела торговца.Бог может быть предком,покровителем,другом. Но частью общины-едва ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 17:55:01 on 08/24/05 в 17:40:08, Antrekot wrote:
Блеск! (Так это и есть оно самое; суть вещей). :) Quote:
Естественно. У Валаама со своим божеством были другие отношения, потому что оно не воспринималось им как одна из многих сил мира. К такому богу (т.е. - предположительно - Богу) вполне логично относиться иначе. И к его воле - тоже. А отделить языческую религию от граджданской общины всё же нельзя. (Отдельное Могущество изъять из круга почитания - да, можно, система от этого не развалится; хотя если Юпитера, то это уж была бы совсем катастрофа). Нельзя - сделать ее сугубо частным (непубличным) делом, как поступили в Новое время с христианством. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 18:18:07 on 08/24/05 в 17:50:16, Zamkompomorde wrote:
Реально - _почти_ любой. (Нет, например, ни одной детали традиционного костюма, декор которой не имел бы обрядово-магического смысла). Quote:
Да. Quote:
Базовые принципы всегда нарушаются. Но если их нарушение становится не исключением (сколь угодно массовым), а нормой, то общество перестает быть (как в бывш. СССР). А Запад средневековый как-то справлялся. Т.е. в той мере, в какой эта цивилизация, как было сказано, "стояла" (а не лежала) - она держалсь на верности слову. Quote:
Да, тут, разумеется, важное смещение представлений. Договор там был, действительно, не всех со всеми, а личностый (в каждом конкретном случае, Пупкин-Васькин). Я ведь не утверждал, что либералы 18 века не придумали совсем ничего нового. Просто не на пустом месте. Quote:
Не только. Quote:
Я с удовольствием даю Вам такое позволение, но реплика была адресована аудитории, а не Вам персонально. В противном случае там было бы написано - "Вы [вычисляйте сверхценников] - с заглавной буквы; я стараюсь строго держаться этого правила вежества. (Если только могла случиться опечатка, но ее в данном случае не было). Сожалею, что выразился не совсем ясно. Quote:
Дела двух торговцев друг с другом - тоже их частные дела. Но если один из них нарушил закон общины, причинив ущерб другому, то это уже - дело общины. И с богами. Quote:
Не так, как люди, разумеется. Совсем другой статус "соседства". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 20:41:04 Quote:
А планет семь - потому что семь раз. И змея звали Уроборосом, не иначе. За что ж ты его так не любишь? Quote:
Какой воздух? Откуда? Мира-то нет еще. И почему кобыла, а не, скажем, корова? Потому что именно кобылы поднимают хвост навстречу северному ветру? Но это опять Уроборос. Quote:
Естественно. Но из опыта никак не следует, что это должны быть имено кобыла и именно змей - а не, скажем, первичная троица, как в Кодзики. Из опыта творческое сознание язычника всего лишь берет образы. _Необходимость_ использовать эти образы для творения космогонического мифа не следует _ниоткуда_. Quote:
А почему бы, для разнообразия, и не отличаться? Quote:
У Гомера описана совершенно другая ситуация. То есть, ситуация та же: боги от троянцев явно отвернулись; точнее, боги, которые приняли сторону ахейцев, уделали тех, кто был на стороне троянцев. Тем не менее троянцы и приносят жертвы враждебной Афине, и продолжают сопротивляться. Более того, пресловутую коняку втаскивают в город именно как посвящение Афине, именно Афина насылает змей на Лаокоона и сыновей - словом, поступают противно твоим предположениям. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 21:32:40 on 08/24/05 в 17:40:08, Antrekot wrote:
on 08/24/05 в 20:41:04, Olga wrote:
А кстати, да. Будь я пеласгом - не за что б не додумался, что у мира есть начало. За недостатком воображения. У меня все эти планетарные сферы и гадюки так сами по себе и остались бы, как вечная данность. Есть - и хорошо... А всё потому, что у меня откровения не было. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/24/05 в 23:41:22 Quote:
Почти-не считается.Да и традиционные костюмы с декором-в массе своей для церемо ний и торжественных случаев,при которых естесственно обращение к потусторонним силам,что как раз иллюстрирует исключительность данного принципа. Quote:
Именно,что нарушались и именно везде.Общество(как нечто единое) в те времена-еще один миф.Лоскутными были и государства,и даже их области.Что ни город,то свой норов.Что ни барон,то свои порядки и правила.И то же с монастырями,отдельными замками,отдельными деревнями и поселениями.И личностные договоренности и клятвы были действительны в ограниченном круге лиц.И разрывали их с поразительной легкостью.Характерный пример-Франция во время длительной борьбы Плантагенетов с Валуа,плавно перетекшей в Столетнюю.Вот так и "справлялся" тогдашний Запад. Quote:
Договор там если и был,то разве что в Южной Франции,Северной Италии,на Сицилии да в вольных городах Германии и Бельгии.В прочих случаях общественного договора не было,а были индивидуальные договоренности внутри знати,которые регулярно нару шались как по объективным,так и по субъективным причинам,что и было одной из причин феодальной раздробленности(а также и следствий).Феодализм как таковой как раз мало повлиял на теорию общественного договора. То,что в феодальные времена постепенно вырастало в общественный договор,имеет отношение уже к капиталистическому обществу или,по крайней мере,ренессансному.А либералы-лишь одни из многих,пользовавшихся этой теорией. Quote:
И в чем же это проявлялось? Quote:
Видимо,я вас не так понял.Извините. Quote:
Вот боги тут ни при чем.Разве что их использовали как гарант.Тогда торговец снова-таки индивидуально oбманывает/колдует/умасливает-бога.Кесарю-кесарево,слесарю-слесарево. Quote:
И это одна из причин,по которым бог-не часть общины |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 23:56:48 Quote:
Чушь. По крайней мере, в отношении украинского костюма. В котором все эти вышивки имели "сакральный змист" и который _просто носили_. Вышивали рубашку оберегами - и _просто носили_. Quote:
А что, вавилонская Клятва соблюдалась везде и скрупулезно? Ну-ну. Помнится, Владимир отыскал вавилонский судебник - в ужас пришел. И вообще, покажите мне хоть что-то похожее на общественный догвор в современном понимании слова в аутентичном Вавилоне. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 01:46:13 on 08/24/05 в 23:41:22, Zamkompomorde wrote:
Ну, как объясняла мне одна замечательная девушка, практикующая дзогчен - "У нас в Тибете оно как всегда было? Икнул - прочитал мантру, дважды икунул - прочитал дважды". :) Это, конечно, не вполне язычество - но именно общий для архаичных культур взгляд на дело. Quote:
Да нет. Какой-нибудь сарафан века так вполне 19-го лежит себе в краеведческом музее, в нем русская пейзанка вполне себе коров доила, а он весь шитый, а там ни одного крестика случайного нет. Всё обережное. Можно как книжку читать. Quote:
Общество средневековое было лоскутное, да. И очень разные культурные коды там сосуществовали, к одному христианскому теоцентризму дело, действительно, несводимо. И клятвы, разумеется, разрывали. Просто эта цивилизация не загнулась, как поздний СССР. Из чего вполне следует, что некоторые нормы, связующие людей, там таки работали. Выражены они были в первую очередь в принципе личной верности. Из чего никак не следует, что там были сплошные (либо частые) именины сердца. Сего никто здесь доказать не пытался. Quote:
Скажем так. Этот принцип, общественного договора, горизонтальных связей, забит в подкорку всей политической традиции Запада с самого ее начала. А выражался он в разные эпохи очень по-разному. На возникновение оной теории у просветителей повлияла, например, античность - но это же сугубый, как говаривал Шпенглер, псевдоморфоз - полис-то был устроен совсем по-другому, чем парламентские государства Нового времени (т.е., простите, до полного отсутствия всякого сходства). Разница в этом случае ничуть не меньше, чем с феодализмом. Quote:
Развожу руками. Магистраты не имели власти распустить римское народное собрание. Оно заканчивалось (а) по своей собственной воле или (б) когда слышали гром. Поскольку это собрание было носителем полноты государственного суверенитета - очевидно, верховным правителем римской республики был Юпитер. :) В, так-скать, формальном, конституционном смысле. Кроме того. Богообщение, разумеется, интересовало (и интересует :)) язычников не только как источник плюшек. Проявлялось это в элевсинских мистериях, в воинских посвящениях, в религиозной (языческой) философии, в ритуальном изобразительном искусстве. Во всём, что создает человеческую личность. Quote:
Да не за что. А о "счете сверхценников" мы с Вами в этой теме и не говорили - так что к Вам оно относиться и не могло. :) Quote:
Это был пример, как отношения двух лиц могут быть общим делом. Отношения гражданина с богом, культ которого признан полисом - тоже. Ну - никак языческая религия в Риме или Афинах не была частным делом. Quote:
Ну, не такая часть, как люди и их структуры - это точно. Но все эти структуры были завязаны на религию. Каждая курия, каждая коллегия, каждый род. Каждый государственный акт проверялся с точки зрения сакральной правильности. Ну, простите, птицегадания были. Сенат и народ могли решить, но если боги скажут зась, значит зась. При этом можно выспросить их волю (чего, собственно, хотят, или от чего остерегают), можно договориться. Есть божественное право, параллельное гражданскому. Т. е. - часть боги - или не часть - назвать можно как угодно, а дело обстояло так. Христиане же считают, что их Церковь включает кроме сообщества людей еще и ангелические силы (как часть общей системы). То же самое. Языческая община граждан сама была - вся целиком - институтом религиозным. Неважно, Рим это, или какое-нибудь земледельческое германское селение на берегах Рейна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 02:02:45 on 08/24/05 в 23:56:48, Olga wrote:
Да. Quote:
Ох... Там не ужас. Это не так называется (с). :) Quote:
А аутентичный Вавилон вообще ни в чем не виноват. Его же не спрашивали, хочет он или не хочет. Назначили быть принципом. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 07:58:10 Quote:
Не совсем. К такому богу или Богу отменно относились точь-в-точь, как тот римлянин, бывало - см. пресловутый инцидент с сикоморами. :) Мол, ежели обязательств не соблюдает, то нет нам дела до того, что он владыка земли, неба и вообще всего на свете - толку с того, если договориться нельзя... Но такое отношение по сверхценническому счету - страшшшшный грех, достойный соответствующей кары. Quote:
Так ее нельзя сделать частным делом именно потому, что внутри этой общины они обладают обязанностями и правами. Как же можно у них эти права отобрать? Никак нельзя. Только за серьезное нарушение обязанностей. Но уж если это серьезное есть... сколько-сколько веков римляне потом быших священных собак по праздникам убивали - за то что те в той как раз истории с гусями тревогу не подняли? :) Но вот поклоняться конкретному божеству никто не обязан. И волю их выясняли либо ради совета в темной ситуации, либо в порядке техники безопасности. Quote:
Это не либералы 18, это феодалы и горожане 12-13. Дальше уже шли частности и перетягивание одеяла, но именно тогда - впервые после Рима - приняли _к исполнению_, что клятва страны включает всех. По разному и с разным объемом прав - но всех. Но то - на острове. На материке оно очень по-разному было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 08:17:21 Quote:
Так это не уроборос, это обратная рационализация. Миф сочиняется _по известному_. То есть да, планет семь. Почему? Это, наверное, как-то связано с механизмом происхождения... и дальше идет цепочка. И с кобылами точно так же. Quote:
А можно ли как-то обосновать это потрясающее заявление? :) Ты сама сообщением выше не менее категорически утверждала, что человеческому сознанию свойственно рационализовывать _все_. Искать причины всему. А где видимых нет - придумывать. Ты всерьез полагаешь, что происхождение мира и человека должны были быть исключением? Quote:
Потому что оное сознание синкретично. Все подобно всему. Если уж человеческое соитие отождествили с сельскохозяйственным циклом - почему тут должна быть дыра? Объясните мне, _почему_, вследствие чего именно это должно было быть исключением? Quote:
Ни-ни. Они все еще рассчитывают перетянуть богиню на свою сторону. Собственно, и коня потому затаскивают. Тут ведь ситуация иная. Афине и Гере была нанесена _обида_. Причем дважды. Первый раз, когда Парис предпочел им Афродиту (причем, он ведь еще и поставил свои интересы выше интересов города), и второй, когда город решил, что Парис ему больше свой. То есть, это не расклад "Этот бог от нас без всякой вины с нашей стороны отказался - и Тартар с ним." Это расклад "Так вышло, что обидели мы жену и дочь Зевса и теперь они питают к нам вражду. Нужно уговорить их помириться с нами." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Бенни на 08/25/05 в 09:09:03 А разве элевсинские мистерии, по мнению их участников, не давали никаких плюшек в загробной жизни? Конечно, кто-то мог участвовать в этих или подобных ритуалах и ради чистого удовольствия от процесса. Но я не понимаю, как это опровергает обсуждаемую теорию. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем UncleLex на 08/25/05 в 09:34:13 on 08/25/05 в 09:09:03, Бенни wrote:
Хм. Какие плюшки можно дать тени без плоти и памяти, которая попала к Аиду раз и навсегда? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/05 в 11:36:14 Quote:
Конечно,носили.На свадьбах,на похоронах.На то он и костюм,чтобы попусту не надевать. Quote:
Конечно,не всегда.Но ее нарушение в вавилонском гос-ве не носило всеобщего харак тера, и распространялась она на все общество. Уже десятки раз обсуждалось:если нарушение "Клятвы" носит массовый характер, общество перестает быть "вавилонским",т.к. теряет черты такового. Т.к. Клятва" носила единый характер для общества,"средневековый теоцентрический" как аналогия никуда не годится.Это мир,в котором право левой ноги и право сильно го являлось основным законом.А если хотите получить представление о "вавилонском" общественном договоре,то есть,к примеру,кодекс Хаммурапи. Но в судебнике ничего особенно приятного вы не увидите.В криминальной хронике тоже,кстати.Таково их свойство. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/05 в 12:47:00 Quote:
Вы бы еще коан какой-нибудь в пример привели.Или герметические дисциплины. Quote:
Странно.Сарафан-верхняя одежда.Коров в ней доить-как минимуы расточительно. Quote:
Как может развалиться то,что и так развалилось давным-давно?Куда еще разваливаться отдельно взятому феоду?Эти лоскутки потому так долго и просущество вали,что дальше разваливаться некуда.А объединить их на долгое время под силу разве что очень удачливой династии,-т.е. дело случая.Поздний СССР(даже нынешняя Россия) разваливаться мог:было куда и было на что. Принцип личной верности стабильно не работал:у нее,как правило,были договорные и временные рамки,да и те нарушались постоянно.Более того,один и тот же феодал мог давать клятвы разным сюзеренам на разных условиях за разные владения в разных странах.Это не то что не "именины сердца",это полный кавардак,который к обществен ному договору вообще никакого отношения не имеет. Quote:
Римская республика да полисы.Вот и вся "подкорка".Те,кто сохранил хоть отчасти общественные институты,основанные на тех моделях,мог обратиться к "подкорке". Как североитальянские города.Надо отметить,что унаследовали задолго до просветителей. Феодализм был основан на принципиально другом,к культуре полисов он вообще не имел отношения(замки да феоды,а вольные города(пользовавшиеся римскими и гречес кими моделями) как раз были в оппозиции феодальному укладу),а уж тем более -к централизованной Римской республике и империи. Какой бы ни была разница между Римом и Грецией с одной стороны и европейскими странами в Новое Время с другой,последние использовали модели,институты,механизмы римлян и греков,кстати еще до просветителей. Было что заимствовать и адаптировать,потому как было единое общество,была потребность в использовании эффективных институтов,а опыт есть опыт,пусть даже древний.И были схожие задачи и проблемы,с поправкой на эпоху,уровень развития и особенности.Изучение древности,по-настоящему начатое в Эпоху Возрождения,опре делило интерес к Риму и Греции."Подкорка" сама по себе была недостаточна. Quote:
Не вижу принципиальной разницы.Если гремит гром,то могучий Юпитер выражает свою волю.Т.к. с силой не поспоришь,демократы расходятся.Все та же ситуация:если можно договориться-хорошо.Если нет,лучше не злить.Просто жизненные ситуации разные,а принцип-тот же. Что до богообщения,то поскольку человек многогранен,он может и философствовать, и просто любопытствовать.Это не означает тотального погружения в потусторонний мир. Quote:
Нет,общественным дело становилось,если касалось общества.Вот в приведенном вами примере Юпитер изъявляет свою волю римлянам.Т.к. бог фактически обращается к общи не,все должны по этому поводу что-то сделать.Опять же:и в этом случае Юпитер выс- тупает как внешняя сила,но не часть общины. Quote:
Разумеется,если человек или сообщество действуют в области какого-либо бога(а боги-покровители есть для каждой сферы деятельности),то приходится учитывать его волю.Воля богов-это такие же обстоятельства,которые надобно учитывать,как экономи ческое и военное положение.Но это не означает,что все и вся регулируется волей богов.Помните,какой была репутация авгуров?Такой,что в поговорку вошла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Бенни на 08/25/05 в 13:13:30 on 08/25/05 в 09:34:13, UncleLex wrote:
Там были разные концепции. Вот что я нашел: Quote:
http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/lat/2/5-20-2.htm Работа, конечно, не первой свежести, но со ссылкой на аутентичный источник. Надеюсь, присутствующие смогут уточнить и дополнить ее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 13:56:25 Насколько мне известно, посвящение в мистерии считалось одним из условий достижения островов блаженных - или другого варианта счастливого посмертия. Посвященные были благословлены Деметрой и пользовались особым расположением ее зятя, Аида. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 15:11:36 on 08/25/05 в 12:47:00, Zamkompomorde wrote:
Не коан. Это нормальное народное отношение к религии, магическое обрядоверие. В Европе и России это завязалось на христианство, а там - на буддизм. Quote:
Я сам не видел, как она их доила. Но это повседневная одежда. Не пойдет язычник со двора в рубашке без оберегов. Потому что с Хозяином Болотной Лихорадки шутки плохи (а их там сотни). Quote:
Средневековый Запад создал высокую культуру - раз. Общество это не исчезло с карты мира, хотя неоднократно имело такую возможность - два. В конце концов эта цивилизация трансформировалась в новую (в Новое время) - без решающего внешнего воздействия, за счет внутренних ресурсов - три. Вывод: не пустое место. Quote:
Североитальянские города - да, случай не-прерванной преемственности. Quote:
Безусловно. Никто не спорил. Quote:
Это им так казалось. Ренессанс похож на что угодно, но не на античность. Всё совсем новое. Quote:
Это просто объяснялось, нафига козе зонтик, т. е. язычнику боги. Потому ли они ему нужны, что внушают ужас, или и еще для чего. Quote:
Мифологическое сознание - это тотальная погруженность в потусторонний мир. Вернее - железная связь между "здесь" и "там", в кажом шаге. (Разумеется, это утверждение имеет смысл, только если рассматривать "потусторонний мир" как приемлемую гипотезу. Для атеистов и материалистов придется переформулировать, но я не возьмусь). Quote:
Это _очень_ поздняя репутация. Когда в античности наступило безбожие, вслед за чем, разумеется, цивилизация погибла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 15:33:29 on 08/25/05 в 07:58:10, Antrekot wrote:
Так тут они и были неправы. Quote:
Иегова нарушал обязательства перед евреями? Quote:
Мне Ваше объяснение понравилось. :) Но и еще потому, что община развалится (если у богов отнять эти права) Quote:
Собаки да. Оплошали. Нехорошо получилось. Quote:
Участвовать в принятых общиной культах - так или иначе (по своему выбору) - обязан. (За что христиан-то... В нормальном же случае формулировать это как обязанность просто никому не придет в голову. Это, как бы, _естественно_, никто не откажется) Quote:
Тут промежуточная ситуация. Права оных хартий - они не абстрактно-человеческие-для-всех, а - конкретные, по социальным группам и общностям. Т.е. как бы - свод частных договоров, но гарантированный _страной_. Quote:
Кстати, к нашему с Замкомом спору. На Острове. Где там прямое наследие античности (не итальянские коммуны же) - особо нету. Чистый германский север. __________ Коллеги, а с элевсинскими мистериями - как бы их не интерпретировали (окончательно мы этого всё равно никогда не узнаем) - _такие_плюшки - и в христианстве главное лакомое блюдо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 16:02:53 Quote:
А почему? Quote:
Ну да. По крайней мере с их точки зрения. Кто же поклоняется Бьющему? Quote:
А это почему? Quote:
Ни-ни. Может и в непринятых. А кое-где и вообще ни в чем. Там другой мощный пунктик был - _не оскорблять_. Ну так это - техбезопасность. Quote:
Не совсем. Оксфордские поправки - это уже именно оно. (То бишь абстрактно-общечеловеческого значения и у них нету, но вот представление о том, что житель страны имеет право - прямо или опосредованно - на слово в ее управлении - есть.) Quote:
В том-то и дело, что нет. Там же до того совершенная песня, как бедняга архиепископ саксонские законы восстанавливал. По римскому праву. Там как раз преемственность есть. Quote:
Опять ни-ни. Это как с бегом от инфаркта. Может, помогает, может, не помогает, вреда, похоже, нет, сиюминутная польза (не только материальная) есть, попробовать стоит. :) Но тот, кто не попробовал - он, с точки зрения попробовавших, может, и глупец, но никак не негодяй. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 16:42:00 on 08/25/05 в 16:02:53, Antrekot wrote:
Потому что Бог другой (абсолютный). Признали Могущество, которому поклонились, мерой всего - извольте соответствовать. А то смешно получается. Quote:
Они ошиблись. См. пункт первый. Quote:
Язычники - запросто (зависит от). Quote:
Повторюсь. Потому что языческая гражданская община - это религиозный институт. Человеческий договор, который её соединяет, вторичен по отношению договору с богами. Клятва приносится перед алтарем и именем Силы. Quote:
В непринятых - сколько угодно. В запрещенных - пока терпят. Quote:
В этом смысле она есть у всей Европы, с римским правом. Просто на острове нет преемственности на уровне социальных структур, как с североитальянскими городами, которые были бы носителями соответствующей традиции. Quote:
Антрекот. Мы с Вами с точки зрения Ольги - может, и идиоты ( :) ?), раз не хотим обратиться (как та "игуана, которая могла бы быть змеей, а сама с лапами, ужас" (с) ). Но никак не негодяи. (мнэ? я так думаю). А если я что неверно понял, то она придет и сама поправит. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 17:18:35 Quote:
? Они разве Его признали мерой всего? Там был совершенно другой договор вообще-то. Даже текст сохранился. :) Quote:
Только не как Добру. Ситуация разная. Quote:
??? А доказать? Quote:
А опять-таки доказать? Потому что договор с богами отменно расторгался. Как и с людьми. Да что там - хоть Египет вспомнить. Вся страна, строем и хором богов обманывает. _Профессии_ есть, связанные с этим делом... :) Quote:
А это уже, как что усмотрят. Quote:
Нет, там была вообще-то отдельная смешная история, выберусь из-под завала, расскажу. Редкий случай, когда миф обернулся очень хорошей штукой. Quote:
С христианской точки зрения, мы, как и все живущие, даже самые лучшие... того. Хуже всякой игуаны - она хоть съедобная, несмотря на лапы. Жуткие грешники и пр. перед Господом. Только верующие это признают и прощения просят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 18:18:56 Quote:
Нет единой христианской точки зрения на эту тему. "Возлюбленные! мы теперь дети Божии;" (1 Ио. 3, 2) "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его... Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен" (1 Ио. 6-7) "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего" (1. Ио. 9-10) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 19:22:24 on 08/25/05 в 17:18:35, Antrekot wrote:
Жуткие или не жуткие. Разные. Просто грешники. Как и все христиане. Но не негодяи, прошу заметить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/25/05 в 20:12:23 on 08/25/05 в 17:18:35, Antrekot wrote:
Они свои обязательства нарушали. За это с них пеня бралась. Всё честно. Мерой вещей его считает обсуждаемая нами книжка. Да или нет, мера Он или не мера - от этого зависит _отношение_. К процедуре взимания пени, в частности. Quote:
В чем же разная? Бьющим - поклоняются. Сплошь и рядом. Это ж типа вопрос гордости? Ну вот с гордостью у нас, у язычников, дело обстоит, прямо скажем, так. Quote:
Сходя с ума. Еще раз. _Каждый_ институт, _каждый_акт, _каждый_ день календаря имеют там свой _религиозный_ смысл. Антрекот, римская процедура объявления войны как выглядела? (это не вопрос, я знаю, что Вы знаете). Вести войну - без ауспиций, эвокации, без devotio - можно? (без последнего - да, оно, конечно, сверхдолжная доблесть - а вот без священных птиц - не-а, никак). Каждый шаг в жизни гражданина - рождение, совершеннолетие, брак, усыновление - содержат религиозный аспект. Изменение статуса - из гостей в граждане, связь клиента и патрона, принадлежность к корпорации - всё это область действия религии. Праздники годового круга... _Ничего_ от языческого богопочитания в гражданской общине не отделено... Простите, я сейчас такие азы излагаю, что мне просто перед собеседниками неудобно. Предположить, что они этого не знают, я никак не могу. Quote:
Антрекот, Вы речь Камилла "о переселениии в Вейи" хорошо помните? (которая в конце V книги Ливия). Может, мне её выложить, и будет ли она сочтена доказательством? Она, правда, длинная, зараза, и набивать ее мне лениво... Договор с отдельным богом или их группой расторгнуть можно. Будут (не исключено) проблемы - в частности, полетят социальные связи, на него завязанные. Придется быстро переключать их на другую Силу, с которой нужно, соответственно, установить необходимые отношения... Расторгнуть отношения со всеми богами народа сразу - тоже, наверное, можно. Да вполне. Как - срыть Капитолий и Палатин, реконструировать ландшафт до наоборот, и отстроить в нём город заново. Почему же, физически - допустимо. Просто (а) безумно (б) очень трудно и (в) это будет другой город. Quote:
Так именно, обманывает - вместо того, чтобы сказать, что их просто нет. Куда уж проще. А профессии такого рода есть и для человеческих дел. Адвокаты, например. :) Quote:
Так это не дает верующему (христианину) никаких преимуществ в его отношении к неверующему (нехристианину). Пусть все люди, по мнению христиан, негодяи перед Господом. Но - перед Господом, а не перед ними. Нехристиане, с этой точки зрения, конечно, придурки, что отвергают прощение. Но прощать (или не прощать) их Богу, а не христианам. Так с реконструируемой точки зрения посвященного в Элевсин - те, кто не сподобился - тоже... мнэ... многое потеряли. Просто понятия "вины" (перед чем-то) там не вводится. Но это больше способ разговора. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/26/05 в 03:32:58 Quote:
Да не языческое это представление,вот и все.Обрядоверие-вообще явление,связанное с кризисом религии,но это не язычество.Это дико искаженный монотеизм/буддизм/что -то еще.Это даже не магия,потому как магия предполагает наличие хоть какой-то системы,а не ошметков нескольких,ей посторонних.Если у вас коктейль,в котором плавает раздавленная вишенка,то этот коктейль при всем желании нельзя назвать вишневым соком. Quote:
Язычник?Неясно.Сарафан,о котором речь,принадлежал не язычнице.Скорее всего,христи анке,потому как языческие времена прошли давно,а остатки старых верований назы вать язычеством едва ли возможно. Кроме того,даже если язычник все время расхаживает в рубашке с сакральной вышив кой,это вовсе не означает,что он боится Повелителей Лихорадок. Я знавал энное кол-во людей,не выходящих из дому без ножа.Между тем,они вовсе не ожидают каждый раз нападения злых грабителей,не страдают паранойей,а носят на всякий случай и по привычке.Они не считают,что их окружают джеки-потрошители и грабители.Они знают,что таковые МОГУТ встретиться.В принципе. То же и с язычником,идущим по грибы.Может напороться на кого-нибудь божественно го,а может и не.Никакого тотального опасения окружающей среды.Это уже было бы не язычество,а старая добрая паранойя. Quote:
Да кто ее только не создал.Даже бедуины в пустыне-и те создали свою высокую куль туру.Феодальный мир Европы именно что исчез,причем не сам.Его "исчезли".Централи заторы-объединители,вольные города&нарождавшаяся буржуазия,те же просветители, кондотьеры...НЕ засчет внутренних ресурсов:не было их у замков с отсталой дерев ней.Засчет технического прогресса,создания производства,грабительских войн,отчас ти колонизации и социальных реформ разной степени вредоносности. Формула простая:города и государи начинают и выигрывают. Феодальный мир,конечно,не вакуум.Там много чего было.Но это все не помогало строить общество(даже совсем невавилонское),а мешало.Не по причине какого-нибудь мифического "варварства",а по сугубой чуждости и вредоносности для мало-мальски крупного общества тех моделей,что преобладали в феодальном мире.Помер феодаль ный мир-"и лучше выдумать не мог". Quote:
И обратите внимание:на определенном этапе "сдулись".Одного наследия явно было недостаточно.То ли дело Англия или Голландия.Все-таки у города есть свои преде лы,и они куда уже,чем у страны. Quote:
Это я к чему?Вот есть некая "подкорка".А вот в случае с феодализмом ее как бы и нет.Выходит,настолько чужд он,что дальше некуда.Выходит,мало он дал развитию общества в Европе. Quote:
Не так уж и казалось.Подражали Периклу-появился свой Лоренцо Великолепный. Стали смотреть на Сенат да всякие народные собрания-тоже пригодилось.У кого Мак киавелли брал примеры для "Государя"?Отчасти у современников,отчасти-у римлян. И весьма убедительно.Стали создавать театр?Опять без греков с римлянами не обош лось.Да,стало по-новому.Так ведь для того и старались,чтобы по аналогии что-ни будь свое создать. Quote:
Потребности-штука индивидуальная.Каждому-свое.Была и потребность договариваться с мощными силами,и любопытство,и коммерческий интерес..Да мало ли.Электричество вон тоже с разными целями осваивали.Люди-то разные. Quote:
Это не язычник получится,а з/к какой-то.Шаг влево-Шаб-Ниггурат,шаг вправо-Ньярла тотеп.Ктулху пугает без предупреждения.Тот же миф,что и про "средневековый теоцен трический". Quote:
Ну,уже во времена Цицерона их репутация была того..Не так чтобы поздно.К тому же времена вполне языческие.Ну а безбожие едва ли являлось причиной падения Рима. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 09:04:47 Quote:
Разве? Только если считать, что обязательства – соответствовать всем желаниям Бога. Но такого в договоре нет... Quote:
Внутри этой книжки, как уже указывалось здесь, есть – и по этому поводу – очень разные позиции. :) Quote:
Нет. Это вопрос той самой мерки. «Резолюция Савельича», если помните такую формулировку (*) – это как раз описание отношения части язычников к страшным и готовым разразиться какой-то гадостью божествам. Но им как раз и поклоняются, потому что они страшные, злобные, злостные скандалисты, которых нужно ублаготворить, чтобы не шарахнуло. Их никто не называет ни добрыми, ни справедливыми. А товарищей у Исайи смущало, в частности, категорическое несоответствие между заявкой и поведением. Бьющему нужно было поклоняться _как добру_. Quote:
Да не _религиозный_. Не в современном смысле религиозный. Что, оператор на АЭС кому-то _поклоняется_? А он – ежели хороший оператор – тоже без ритуала не чихнет. Описать Вам ритуал, который должна совершить операционная сестра после оного чиха? Какая-там мантра... этим ламаистам очень повезло – у них процедуры простые и незамысловатые :) Quote:
Но можно. В чем и отличие. Quote:
О. Правильно. Почему терпят адвокатов даже в тех странах, где популярная культура считает, что у адвоката шансов стать человеком столько же, сколько у сперматозоида? Потому что с законами и состязательным процессом _удобнее_, чем без них. То есть, без них просто крайне неудобно. А то и просто невозможно. Сразу же окружающая среда общую пригодность к жизни теряет. Скачком. Вот и с богами так. Quote:
Ну как бы вообще. Period. :) Quote:
Да нет. Это как раз основополагающее. Потому что понятие «вина» берется из представления о том самом бесконечном долге перед Абсолютом. И любое отклонение от этого долга образует вину. (*) Когда Бухарина и ко избирали в Академию Наук, далеко не все академики были готовы смириться с этим оборотом событий – «Устное предание передает один из драматических эпизодов заседания: Крылов, увещевая Павлова, предложил присоединиться «к резолюции Савельича» и пояснил: «Плюнь, батюшка, да поцелуй у злодея ручку.» (Известно со слов Я.Лурье) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 12:50:19 Quote:
Фигею. Сказал бы кто-то слобожанской или полтавской крестьянке, что запаска, очипок, рубашка, свитка, платок - это чтобы носить на свадьбах и похоронах... Объясняю для детей цивилизации: вышиванка пресловутая - это _нижняя_ рубашка. Нательная. Белье. Потому в ней и расшивался только ворот, а у женщин - ворот и плечи, что все остальное было скрыто другой одеждой. Праздничный костюм на этой фотографии http://www.museum.ru/img.asp?468 отличается от обычного только тем, что праздничная одежда делалась из более ярких и дорогих тканей. Quote:
Так и европейская феодальная присяга распространялась на все общество. Quote:
Хуже - оно перестает быть. Распадаются связи и адью. Quote:
Извините, чушь. Начнем с того, что понятие городской коммуны и городского самоуправления - чисто европейский феномен. В Московско Руси его уже не было, не говоря о "дальше в Азию". Quote:
А где там общественный договор? Хаммурапи в предисловии пишет, что законы дал ему Шамаш, а не парламент. Чем он в этом смысле отличается от Моисея с его скрижалями? Quote:
Мы увидим, какой характер носило то, что считалось в обществе неприятным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 13:23:07 Quote:
В Московской не было, в киевской был. А про дальше в Азию это ты того же Кайир-хана отрарского поймай и объясни ему, что в Отраре и Сауране не было городского самоуправления. Он, полагаю, сильно удивится, потому что он с этим самоуправлением, насколько мне известно, грызся насмерть, пока монголы не пришли и обеим сторонам стало не до конфликта. :) Quote:
Тем, что Хаммурапи не ссылается на откровение. :) Я не шучу. Это вполне стандартная формула, про Шамаша. А вот моисеевскую положено было понимать _буквально_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/26/05 в 17:47:03 on 08/26/05 в 13:23:07, Antrekot wrote:
Офигев. Т.е. Хаммурапи типа считал, что нет никакого Шамаша, а человек произошел от обезъяны (следовательно, должен соблюдать клятву - ну, раз это принято между обезъянами)? Почему же? Да потому, что язычество это рационализация опыта. А почему это оно рационализация опыта? А потому что не будь оно рационализацией опыта, оно было бы догматическим сверхценничеством, как у Моисея. А у Моисея не было никакого опыта? Конечно, не было, он же был догматический сверхценник, значит, опыту и не было. А как же вот, в книжке написано, что был? Так там написаны вещи непроверяемые. А у Хаммурапи про Шамаша проверяемые? Ну да. Почему? Да потому же, что они рационализация опыта. Вывод: У попа была собака. Когда-то Антрекот, простите, возможно я неправильно реконструировал ход Ваших мыслей. Но, к сожалению, другого не вижу. Коллеги, остальное позже напишу, если позволите. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 18:48:11 Quote:
А это откуда взялось? Объясните мне, _как_ вы пришли к такому выводу. Или просто музыкой навеяло? Все остальное, простите Хельги, работа по модусу "чучелко" - когда собеседнику приписывается абсурдная позиция, которая с удовольствием затем громится. Итак, пункт 1 - я вообще-то вполне допускаю, что с историческим Моисеем, если он существовал (Могултай и ряд его коллег считают, что да), дело обстояло _точно_ так же, как с Хаммураппи. А именно, что законы были а) легитимизированы через связь с той или иной Силой и б) приведены в определенное соответствие с желаниями Силы так, как автор оную Силу и ее желания в силу тех или иных обстоятельств (включая и откровение) себе представлял. При этом, естественно подразумевалось, что оная Сила, если уж ее призвали, ничего неприятного себе не потерпит, а значит, если законы на месте, то они ей угодны. Да и сам процесс сочинения закона - дело определенно (в тогдашних представлениях) не вполне от мира сего (ибо законодатель должен сообразовываться с мирозданием) - и сам факт сочинения хорошего справедливого закона был свидетельством тому, что тут не без вмешательства. Эта схема наблюдается и прослеживается довольно четко. С законами Хаммурапи случай достаточно очевидный - ибо они в значительной мере представляют собой _компиляцию_ уже существовавших кодексов, причем очень разных по происхождению (и даже принадлежавших разным этническим группам) (*). Так что оный корпус уж никак не мог быть получен царем в качестве персонального откровения - о чем разнообразным подданым царя было отменно известно. (**) С Моисеем же _библейским_ картина иная. Ему законы _буквально_ даны божеством. И совершенно не важно, хороши они или плохи сами по себе с чьей бы то ни было точки зрения. Того, что они исходят прямо от божества - достаточно. Они даны Абсолютом (даже не через откровение, через явление) - и обязательны уже в силу этого. Нет верификации через качество, есть верификация через источник. (*) Хаммурапи же восстановил Шумеро-Аккадскую державу в границах даже несколько больше прежнего (кстати, по убеждению ряда историков, воспринимал то обстоятельство, что это чрезвычайно амбициозное предприятие ему удалось, как свидетельство "правильности" своей власти). Устранение разнобоя в законах, соответственно, было критической государственной необходимостью. (**) Это совершенно не исключало возможности божественного происхождения, наоборот, сам факт долговременного существования закона говорил в пользу оного, но вот _личное_ откровение как источник свода законов при этом выпадает напрочь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 19:47:09 Quote:
До татар, а потом - уже в составе Речи. Магдебургское право. Оба раза импортное. Quote:
Я даже не знаю, где это. Quote:
Главное - она ничего общего не имеет с общественным договором. Не "Сенат и народ Вавилона", а конкретно шамаш. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 19:59:12 Quote:
Нас больше волнует, как _вы_ к своим выводам пришли. Мы пытаемся реконструировать картину - и у нас при реконструкции получается то, что сказал Хельги. Quote:
Антрекот, ты действительно полагаешь, что закон можно принять по единственно этой причине? Что вот помрачение на человека или народ находит - и они начинают? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/26/05 в 23:01:47 on 08/26/05 в 18:48:11, Antrekot wrote:
Мне так показалось. Если у Моисея ссылка на Бога - это непроверяемое откровение, а у Хаммурапи - формула вежливости: Цитата: "Это вполне стандартная формула, про Шамаша. А вот моисеевскую положено было понимать _буквально_." Я так понял. Что Шамаша, наверное, нет. С точки зрения Хаммурапи, разумеется. Quote:
Это не чучелко, это попытка моделирования. И я не издевался, я написал, что вижу. На самом деле. Сожалею. Извинения за возможные ошибки были принесены сразу. (Личное. Я ведь на каждом шагу прилагаю усилия, чтобы держать свой специфический язык за передними зубами, а всё равно. Откусить остается.) До прочего: Quote:
плюс Quote:
Ну именно. Моисей - это исходня точка своей традиции, ему и дано персональное откровение. А Хаммурапи - нет. Но он указывает, что исходная точка - есть (и это Шамаш, а не социальный опыт). По-моему, Ольга говорила только об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/27/05 в 01:42:14 on 08/26/05 в 03:32:58, Zamkompomorde wrote:
Прошу прощения. Пропустил очевидную для меня смысловую связку. Разумеется, обрядоверие (христианское или буддийское) - не язычество. Но оно воспроизводит его характерные мотивы и формы (отчасти забыв их смысл, отчасти - научившись создавать новый, на стыке с соответствующей "мировой религией"). Принцип - на каждый чих своя обережная мантра - оттуда. Quote:
Скорее, правильная аналогия с обществом, где оружие все носят, потому что оно реально может в любой момент понадобиться (плюс статус). А язычник полагал, что из лесу можно запросто не вернуться по многим причинам. Деревья, например, могут обидеться, и завести в болото. А если надеть рубашку с правильной вышивкой, то гадюка не укусит. Quote:
Имелось в виду, что на карте остались те же народы. Смена цивилизаций в Европе произошла без - например - вторжения извне (это вообще-то типичный вариант, как в конце античности). Т. е. у этих народов, переживших феодальную эпоху - ресурсы (чтоб жить дальше) как минимум сохранились. Quote:
Роль феодализма в становлении либеральных институтов видна на примере Англии. Quote:
Хотели подражать - да, безусловно. Это был очень сильный мотив. Но реального сходства не было. Именно, театр возьмите. Сравните новоевропейский театр и греческий - на уровне, так-сказать, анатомии. Quote:
Нет. Не зек. Просто паутина уже сплетена. Судьба. И все полно богов, теней и душ (с). Любое собрание народных песен возьмите. А "средневековый теоцентристсткий Запад" - не миф в употребленном сейчас значении слова. Он был (несмотря на лоскутность и многозначность). Это как если сказать - ну, вот, наша цивилизация - разве релятивистская, когда в ней столько католиков, а есть и мусульмане (и они с ней хорошо сосуществуют) - они же "сверхценники", а их много, значит, какой же в современном мире релятивизм? Обыкновенный. Принцип. А там христианский теоцентризм был доминирующим принципом (не больше и не меньше). Quote:
Опять виноват. Разумеется, называя какое-то явление "поздним", нужно предъявлять шкалу, по которой оно таковым оказывается. :) Время Цицерона - и есть позднее с точки зрения истории олимпийскго язычества. И крах всего, что могло крахнуть - полисного государства, полисного сознания, полисной религии. Закономерно разрешившийся революцией популяров. А к моменту падения Рим, разумеется, давно был христианским. И не вполне собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/27/05 в 03:04:32 on 08/26/05 в 09:04:47, Antrekot wrote:
"Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицом моим". Посвятили себя Его воле. Иначе не вижу в этой формуле особого смысла. Quote:
Позиция авторского коллектива более-менее однозначна. Но, как люди добросовестные, они честно предъявили наличный материал, а он был разный. И генотеизм, и язычество, и следы многобожия - всё есть. (Только цитаты, выложенные в соответствующей теме, - в основном не "языческий яхвизм", а натуральное безбожие). Quote:
Так не считали ахейцы злодейством действия Аполлона, поразившего народ язвой за вину одного. Бог был в своём праве, защитил храм и жреца. Всё нормально. Quote:
Полезно. Тренинг смирения. Даёт многое. (На всякий сотый китайский случай, потому что опять предвижу. К отношениям с людьми (или богами) эта логика не применима. Она применима лишь к отношениям с сутью вещей (каковая суть и есть Единый) ). Quote:
Слово "религия" обозначает изначально именно языческое богопочитание. Для него придумано. Как слово "бог" в индоевропейских языках - Стихия, а не Всеотец. Quote:
Не совсем полная аналогия. Если гражданская община - это АЭС, то языческой религией там будет, скорее, деление урана. А нажатие кнопочек на пульте - ритуальными действиями. А чих оператора и сопутствующие обереги - уже отражение отражения (хотя, конечно, в ту же копилку). Quote:
Рад был бы узнать, но у Вас же завал, и мне было бы неудобно сказать - да, опишите. :) Может, потом, если время будет? Quote:
И у пчелок. Христианский народ может обратиться в мусульманство. Религию ("сверхценническую") поменять можно. Одну на другую. Quote:
Тогда у нас мусульмане кто? У них этой "бесконечной вины" нет. Потому что у христиан она начисляется в основном по первородному греху, а магометане его за собой не признают. У них только в том виноват, что сам нагадил - и тут можно всстановить положительный баланс (своими силами). А отношение к Абсолюту такое же (абсолютное). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 03:53:14 Quote:
Ну вежливость Вам точно музыкой навеяло. И то, что Шамаша нет – тоже. Очень прошу Вас, Хельги, ну не нужно строить цепочки по ассоциации. Куда проще спросить. (Пытаюсь представить себе, чего и сколько мне нужно было бы выпить, чтобы назвать, кажется, единственного правителя Вавилона, про которого известно, что он верил в божественный мандат, атеистом...) Quote:
Ну вообще-то, если исторический Моисей был, то он исходной точкой ну никак не был, потому что традиция – старше. А вот с библейским штука в том, что в основу кладется именно и _только_ откровение. Законы (которые таки возникли не на пустом месте) _лишают_ предыстории и задним числом легитимизируют через волю Абсолюта. Quote:
Опять-таки, иная ситуация. Ведь в сообщении же был описан механизм легитимизации закона. Это же совершенно другой принцип не «закон исходит от бога и потому хорош», а «закон хорош, следовательно тут не без бога». (Это при том, что «ме» равно действительны для богов, людей и неживого.) Quote:
Никаким образом. _Ограничили_ область поклонения. Генотеизм. А вот то, что _позже_ (и много позже, надо сказать) это связали с полным подчинением воле Бога - так это уже сверхценничество и есть. :) Quote:
Почему? Потому что Бог не признается источником нравственности? Так по всему этому кругу не были боги источниками нравственности... Quote:
Не совсем. Там все нормально именно потому, что с богов в целом ряде областей взятки гладки. То бишь, к ним не предъявляют целый ряд моральных требований. Как к животным. Quote:
А как Вы ее выделяете, оную суть? Quote:
Просто в этой дискуссии к языческому МО все современный подшить норовят. Повторю, в этом смысле и операционная сестра страшно религиозна. :) Quote:
Ну да. Деление урана поддерживает жизнь в городе и регионе. Перестанет станция работать, как положено, - может вообще всех снести, может данный участок земли покалечить и людей погубить, может просто без энергии оставить (что тоже плохо). То бишь, соблюдать ритуал чрезвычайно важно - а то в самом лучшем случае рискуешь горбольницу без света оставить, а о худшем и думать не хочется... Quote:
Обещаю. Quote:
Но. С точки зрения язычества такой переход - если он оправдан - вполне достойное дело. С точки зрения любой сверхценнической системы переход в другую - измена, чудовищное преступление. Посмотрите кодексы - смертная казнь за смену веры - обычное дело. А Российская Империя и дальше пошла - ввела смертную казнь за переход в другие христианские конфессии... Quote:
У них есть требование бесконечной покорности воле Бога. И нарушение этой покорности образует вину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 04:11:45 Quote:
Теперь нигде. А были кипчакские города в составе Хорезма. Оказали слишком убедительное сопротивление монголам. Ну и Темучин решил, что его детям ни к чему такие подданые – и своими не сделаешь, и под ярмом не удержишь. Quote:
Юпитер наилучший высочайший... Ольга, ты всерьез считаешь, что там, где нет республики и общественного договора нет? Кстати, исторический Вавилон в этом смысле – крайне неудачный пример, потому что уровень самоуправления там был исключительно высок. Термин «авилум» что-нибудь говорит? Quote:
Нет. Я вообще-то полагаю, что у евреев с этим дело обстояло точно так же, кау у пчелок и бабочек. То бишь у всех их соседей. И что некий свод законов легитимизировали задним числом, приписав его Абсолюту. Но мы же обсуждаем не то, что было на самом деле. А картину, представленную в Библии. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/27/05 в 05:04:44 on 08/27/05 в 03:53:14, Antrekot wrote:
Ох, Антрекот. Это ж кому как, это Вам проще спросить. А мне куда _проще_ сначала уязвить, а потом спрашивать. Но я стараюсь. Но не всегда получается. Но если будет всегда получаться, то со мной, наверное, совсем неинтересно будет разговаривать... Ну, в общем, не все могут состоять из одних достоинств, как некоторые присутствующие. :) Quote:
Блеск! :) Quote:
На глаз, как же иначе. Но я её, как правило, и не выделяю (не получается, по грехам :(). Я только сказал, что Единый - это суть. Вот что суть - то Он. А прочее от лукавого. Quote:
Нет. Я пытаюсь показть его _тождество_ мировым религиям в ряде фундаментальных аспектов. Не имея странной мысли отрицать принципиальное различие (претензию последних на универсальность) - было бы уж очень странно его отрицать. А чувство, делающее язычника язычником, а христианина христианином - угу, одно. Потребность одна и в одном и том же. Задачу пытаются решить - одну и ту же - но ДА - очень по-разному. Поскольку с пониманием христиан у моих оппонентов дела обстоят слабо. И поскольку язычество у них рационально. То я таки думаю, что в означенном тезисе я прав. Понимаете, Антрекот... Это всё здорово звучит, что мифы - это рационализация. Но ту "языческую магию" я видел, так-скать, в полевых условиях. И, как бы, делаю некоторые выводы о римской религии (например о ней) на основании этого своего _опыта_. Quote:
А Вы правы - что магия, и язычество (как ее вывод) - штука прагматическая. Только эта прагматика несколько особого порядка. Я бы, в подходящей лично мне формулировке, сказал - это _прагматический_ способ обращения с трансцендентальным. (Сразу объясню. "Как" - это хорошо. Но главное "зачем". "Зачем", которыми грузится языческий миф - они и есть те самые "предельные вопросы". Ответы на которые могут лежать только в области "за-предельного") Quote:
Так это - если оправдан. А если нет - чем не измена? Короче, Эйнштейн доказал, что всё относительно. Quote:
Да мне это что ли у них нравится? Не-а. И я таки согласен, что оно не случайно там завелось, а по тенденции. Quote:
Угу. Мысль сама по себе хорошая - по крайней мере, в мудром прочтении. А вина - ну не знаю, как они с ней. Тут уж, правда, не меня надо спрашивать. А про иудейские древности я еще подумаю, и потом напишу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 06:16:05 Quote:
Ну boni были неоконсерваторами того же толка. Quote:
Да она же тоже неисполнимая – идея-то была не совсем та. Предполагалось же, что это средство для чрезвычайных ситуаций. Quote:
Реальное положение _домашнего_ раба и потом не вовсе было положением имущества. А вот сельское хозяйство и производство... вот тут и выяснилось, что никакой защиты и нет. И можно было сказать, что ее никогда и не было. Ведь и вправду не было. Quote:
Ну мое мнение Вы знаете – хоть италийцы, хоть галлы в штанах – кто город домом признал и ему верен верен, тот и свой. :) С австралийцем китайского происхождения (это множество не совпадает с множеством «китайцы, живущие в Австралии») у меня точно больше общего, чем, скажем с товарищем вроде Корчинского, хотя он и европеоид, и кровь общая с ним у меня имеется, а китайцев на родословном древе как раз нет. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 08:50:14 Quote:
Вот видишь - пришел кердык. А в Европе мало того что не пришел - эта форма правления легла в основу цивилизации. Quote:
При чем тут республика? Я следы вашей Клятвы пытаюсь отыскать. Quote:
Разнеся во времени Моисея и теистическую картину мира, ты ничего не выигрываешь: допустим, она овладела умами и сердцами через многое время _после_ Моисея - но все-таки овладела; если она так очевидно ужасна - почему ей это удалось? Мы же не едим откровенное дерьмо, и даже самые плохие из нас не совершают скверных дел из желания зла как такового. А у вас получается, что плохой закон полюбили потому что он плох. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 09:07:13 Quote:
По случайному обстоятельству. Окажись Европа вторым номером в монгольском меню (как это вышло с Хорезмом), еще неизвестно, что бы куда легло. Понимаешь, ты забываешь, что Европу вообще сносило реже. _Много_ реже. Генуэзские колонии на Черном море, кстати, не удержались. Добрались до них. Как и до Феодоро. Татар еще так-сяк пережили, а турок уже нет. Разное давление. Quote:
При том, что общественный договор есть везде. Даже в совершенно сверхценническом государстве. Это государство стоит ровно постольку, поскольку его население считает происходящее _терпимым_. Не правильным, заметь, а терпимым. Quote:
Потому что она принесла две вещи, очень милых человеческому сердцу: а) "знание" о том, что ты, персонально ты _значим_ не только для себя, но и для мироздания, что в мире есть порядок и этот порядок по умолчанию _благорасположен_ к тебе. (А если пока что-то не так, то это ты что-то не то сделал или просто не можешь пока оценить замысел.) б) возможность не вырабатывать критерии. Quote:
А ты нашу революцию вспомни. Это не аналогия, это пример того, как апелляция к худшему в человеке сработала на 200% и даже частично закрепилась как база для отношений. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Emigrant на 08/27/05 в 09:24:56 on 08/27/05 в 09:07:13, Antrekot wrote:
Мне кажется, что (а) и (б) есть вещи разного порядка. Мне лично (а) безусловно близко, а вот (б) звучит как утверждение о том, что человек болезненно воспринимает необходимость мыслить самостоятельно. Это мне неочевидно. Может быть, под (б) имеется в виду возможность не договариваться o критериях? В условиях, где договариваться вообще получается плохо (из печального опыта), такое свойство, даже не будучи отдельной ценностью доктрины как (а), кажется разумным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 09:35:37 Quote:
Да. Потому и разнесены. Quote:
Да. Спасибо большое, что поймали. Речь шла не о страхе перед самостоятельным мышлением (это тоже бывает, но тут мне не кажется, что между сверхценными и несверхценными обществами есть серьезное отличие по этому параметру - за исключением вполне уж критических случаев), а о необходимости вырабатывать некие хотя бы относительно общеприемлемые критерии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 10:01:16 Quote:
Во время Великого переселения - трижды. Более того, города постоянно воевали за это самое право то с сеньорами, то с короной. Quote:
И у Моисея? Quote:
То есть, поклоняются все-таки не бьющему, а благорасположенному? Quote:
Где она? дайте, дайте мне ее! Я ее еще ни разу в глаза не видела - налоборот, четыре года только и маялась: а как вот это примирить? Вон то к чему приложить? Quote:
А ты вспомни, сколько это продержалось. И сколько продержались евреи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 10:13:46 Quote:
За время великого переселения сносить пытались трижды, а _снесли_ ровно один раз. А теперь сравни это с тем, что творилось по ту сторону моря - и по всей Азии. А война с сеньорами и война с монголами - это очень разные вещи. Quote:
В той мере, в которой общество работает, оно работает по согласию. (Что не значит, что конкретный вариант договора не может быть вполне себе драугическим - но сообщества, где это четко так, живут плохо и недолго.) Quote:
Подмена. :) Там же в Исайе вся суть претензии, что практика расходится с заявлениями. Quote:
Прости, это у меня нечеткая формулировка - посмотри мой ответ Эмигранту ниже. Quote:
Так общество времен пророков сдохло точно так же. И так далее. А _выжило_ совершенно иное общество, стоящее на фарисейской доктрине индивидуального выбора. Понимаешь, в результате огромное число вещей, встроенных в доктрину задним числом, сразу стало не то чтобы необязательным к исполнению, но открытым интерпретации любой степени радикальности. На выходе имеем, например, раввинов совершенно серьезно утверждающих, что Амалек - это наши злые дела и помыслы. И так далее. Плюс рассеяние. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 16:07:52 Quote:
Так и монголов надо было отбить один раз. Господи, переварили же аланов, аваров, готов и мадьяр... Quote:
В ходе войн с сеньорами города наточили зубы. Quote:
Да, это имнено то, что я хотела сказать. Quote:
Да. И мне тоже не нравятся люди, трубящие о своем благочестии и прирезывающие поле к полю. Quote:
Угу. Quote:
Оно сдохло естественным порядком - через смену общественной формации. А identity евреев сохранилось и пережило еще несколько смен общественной формации. Quote:
В основе которой лежит пророчество иезекииля, угу... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 16:09:46 on 08/27/05 в 09:35:37, Antrekot wrote:
Все равно нифига не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 18:40:56 Quote:
Так случай другой. Иной уровень организации. Quote:
Правильно. Это тот уровень конфликта, который позволяет из точить, но в большинстве случаев не убивает насмерть. В отличие от. Кого переварили Кафа и Солдайя? И _как_ они могли это сделать? Quote:
Так у них полная взаимность вышла. Quote:
Ну так про Россию пока можно сказать то же самое. Нет? Quote:
Усмотренное _задним числом_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 19:16:38 Quote:
Так и монголы в европу пришли бы сильно прореженными. Quote:
Они - нет. Все-таки колонии. А вот собственно Европа - уже да. Quote:
??? Quote:
Нет. 1000 лет против 3000 - пока на стаж не тянет. Quote:
Каким задним? Индивидуальная ответственность - это конкретно иезекииль. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/27/05 в 22:37:20 Quote:
Насколько я помню,свитка-грубо выделанная верхняя одежда.Т.е. едва ли на ней были какие-либо обереги.Запаску,вроде,тоже не расшивали,а делали из однотонной ткани.В общем,все это повседневная одежда,причем сильно отличающаяся от нарядно го костюма:как раз в нем очипок делали из дорогой и тонкой ткани(и расшивали. Помянутая вами запаска не была элементом повседневной одежды.Таковой была анало гичная ей дерга(ее опять-таки изготавливали из однотонной и простой ткани). Разумеется,эту простую одежду можно назвать костюмом.Говорят,"Запорожец" тоже иномарка.. Quote:
Не на все.На все общество феодальной присяги не было.Во-первых,не было единого общества,а во вторых,с каждым вассалом сеньор договаривался индивидуально. Quote:
Не обязательно.Договор может смениться.Как и само государство. Quote:
Во-первых,как я уже сказал,города(особенно вольные) как раз были естесственной оппозицией феодализму.А во-вторых,города-республики с самоуправлением существова ли еще у финикийцев.Так что это не "чисто европейский феномен". Quote:
Ну,отличия именами богов не ограничиваются.Во-первых,кодекс Хаммурапи-компиляция из более ранних кодексов.Во-вторых,в нем содержатся статьи,защищающие определен ные имущественные и общественные интересы граждан(правообладателей).Т.е. налицо существование общественного договора и некоторой планки.А поскольку свод законов Хаммурапи-компиляция,то ссылка на Шамаша объясняется просто:законы одобрены Шама шем и хороши. Отсюда налицо некий общественный договор,существующий для граждан державы Хамму рапи.И,кстати,думается мне, изначально нечто похожее было и с законами Моисея тем более,что местами они здорово напоминают законы Хаммурапи,что неслучайно. Изначально древнеизраильское государство являло собой,по-видимому,вполне себе вавилонскую державу. Но если безусловно и во всем следовать версии,изложенной в Ветхом Завете,то отличие между моисеевыми законами и законами Хаммурапи налицо:закон Моисея правилен непреложно,ибо дан единым всеведующим и всезнающим(а также абсолютно справедливым и всеблагим) божеством через Моисея.Он абсолютно истенен,отрицает всяческое поклонение иным богам(как безусловно порочное,а не просто как религиоз ную практику,не нравящуюся данному божеству). Quote:
Вы ожидали в столь древнем государстве с очень низкой "планкой" увидеть некое подобие,скажем,нынешней Голландии?Напрасно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 23:28:36 on 08/27/05 в 16:07:52, Olga wrote:
+ короли помогли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 23:31:10 on 08/27/05 в 09:07:13, Antrekot wrote:
...Монголы бы быстро кончились. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/27/05 в 23:43:25 Quote:
Если смысл забыт,то о язычестве не может идти речи.То,что в язычестве-попытка договориться с некой природной силой с помощью осмысленных действий,в обрядове- рии попытка абы как добиться милости у заведомо всезнающего и всесильного божес тва и его подчиненных.В первом случае имеет место рациональный (хотя ошибочный)подход,основанный на опыте и попытках его осмысления,а во-втором-иррациональный,основанный на вере,притом совершенно дикой и идиотской. Quote:
Возможно,ваша аналогия удачнее.Но как бы там ни было:и у оберега есть ограничения по силе воздействия.Как с оружием:может помочь,а может и не помочь.Деревьям свой ственно "обижаться" на определенные действия.Гадюкам тоже.:)От рассерженной гадю ки спасет не оберег,а стопервый прием самбо(или палка)-знаю от своего друго,долго от гадюки убегавшего.Она,оказывается,ОЧЕНь быстро ползает. У язычника было еще меньше причин полагаться на обереги,чем у нас:естесственных опасностей было попросту больше,и часто оберег не спасал.Точно так же,как "не помогали" даже обильные жертвы,магические обряды.Не было у язычника оснований полностью полагаться на религиозные/магические практики. Quote:
Нации в большинстве своем стали формироваться в Эпоху Возрождения,когда феодализм сходил на нет.А вот для феодализма характерен сепаратизм.Что до ресурсов,то мно гие вовсе не использовались;заслуги феодализма в том нет:слишком низкий уровень индустриального,технического и научного развития,чтобы в полной мере освоить те природные ресурсы,какие имелись.Хотя вот лесам досталось немало. Quote:
Что вы подразумеваете под либеральными институтами?И каким именно образом,по-вашему,на формирование этих институтов повлиял английский феодализм? Quote:
Вы имеете в виду религиозные практики?Так театр у греков постепенно отделился от религиозных церемоний. Quote:
Хорошо.Не зек:жертва пауков,сидящих на паутине.В чем разница-то?Рок как некая вредоносная сила отличается от тюремщика только безликостью.Сила как сила,и все. "Обыкновенный. Принцип."? Там об этом принципе не то,что миряне,-изрядная часть клира имела приблизитель ное представление.Не по злому умыслу,а по причине малообразованности.Это,кстати, и послужило одной из причин создания орденов проповедников.Пастве нужно было объяснять,насчет теоцентричности.Хорош теоцентризм. Quote:
Римляне,конечно,отождествляли своих богов с греческими,но их пантеон- не олимпийский.У них была все-таки своя религия,отличавшаяся от греческой. Рим был сравнительно молодым государством.Что до краха полиса..Если бы Рим остал ся полисом,с ним стало бы как с массой других полисов,которые полисами оставались сравнительно недолгий срок и в итоге гибли.Рим расширился и благодаря этому просу ществовал гораздо дольше.А вот в кризисе веры,как правило,виновны те,кто занимает ся профанацией и разумеется осознание того,что система врет и не работает.Отсюда-"улыбка авгура".Или вот замечательный пример из книги "Неофициальная история конфуцианства":выяснилось,что два человека родились в один день и тот же миг. Оба стали полной противоположностью,что противоречило учениям геомантов. С точки зрения образованного китайца,давно подозревавшего подвох,это серьезная улика. Когда жреческие профанации,невежество,недостаток навыков и способностей выходят наружу,ничего не поделать-вера пошатнется непременно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 00:02:54 Quote:
А зачем расшивать запаску, если расшита рубашка? Quote:
Далеко не везде носили дергу. А там, где ее носили, зажиточные крестьянки предпочитали и в будни ходить в плахте. Чтобы показать достаток. Еще один пример _рабочей_ одежды-оберега - знаменитые арранские свитера (Ирландия). Quote:
Важно, что договаривался. И по мне, это куда убедительнее, чем Клятва, которую реально никто никому не дает. Quote:
Они были и оппозицией - и плотью от плоти. Городские вольности не могли бы существовать без феодальной системы - города играли на противоречиях между королевской и сеньориальной властью. Quote:
В том виде, в каком они сформировались в европе - чисто европейский. Уникальный. Quote:
Фигею. В кодексе Моисея отменнейшим образом содержатся статьи, защищающие имущественное право. Там есть обществненый договор или нет? Quote:
Если они хороши - зачем им одобрение Шамаша? Quote:
Да неужели? А отчего Могултай так не считает? Quote:
Ну и что? Если закон хорош - то какая разница, от кого он исходит? Был бы хорош. Quote:
Тогда, простите, я буду отрицать, что современная Голландия имеет что-то общее с Вавилоном. В Голландии свекровь не может продать неугодную невестку в бордель вместе с ребенком. И я не вижу, как эта женщина, проданная в бордель, вкусила от пресловутого "взаимного блага" и пресловутой "Клятвы". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 00:06:39 Quote:
Хельги, а имеет ли смысл говорить с человеком, не знающим о Великой Хартии? По-моему это все равно что гвозди в тофу заколачивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/28/05 в 01:32:08 on 08/27/05 в 23:43:25, Zamkompomorde wrote:
Повторюсь. "Обрядоверие" и "двоеверие" - не язычество. Они главный источник нашей _информации_ о таковом. Quote:
С начала дискуссии оспариваю этот тезис в различных его формах. Как догматический. С чем согласен (именно в затронутом нами аспекте "обрядоверия"). Что в христианское/исламское/буддийское время старый магический миф, проасоциировавшийся у значительной части населения с этими религиями, был капитально попорчен. И действенность его понизилась. Quote:
Именно. Свойственно. Взгляд язычника (на стадии мифологического сознания) - это мир, где обижающиеся деревья сами по себе норма. Это не взгляд, где таковое поведение деревьев возможно лишь по особым (из ряда вон) случаям. _Поэтому_ обереги нужны всегда. Разумеется, деревья, камни и травы, и существа невидимые и бесплотные, могут быть и дружественной силой. Разумеется, в той мере, в какой человек погружен в миф. Разумеется, поздние стадии языческой культуры (типа перезрелой античности) меняют миф на философию и интеллектуальные абстракции. Quote:
Кошмар. (Впрочем, сие да послужит орлам уроком). :) Quote:
Так в этом разница. Он считал, что причины полагаться на обряды и обереги у него ЕСТЬ. Патамушта оно работает. (он это так видел). Я понимаю, что Вы и большинство наших современников с ним не согласны. Но это и есть отличие архаического сознания от современного. Quote:
Безусловно. Просто подразумевалось - еще раз - что в Европе в Новое время жили те же этнические группы, что и при феодализме (а не какие-нибудь новые, которые их вытеснили или ассимилировали). И что феодализм, как минимум, не свел их в историческое небытие. Что неоднократно происходило с разными человеческими сообществами. Quote:
Английский парламент. Quote:
"Великая хартия вольностей" - революция феодалов. Quote:
В том числе их. Quote:
В отношении разница. Языческий миф и религия - в числе прочего - давали возможность человеку не относится к себе как к _жертве_. Затем оно и нужно. Quote:
В нашей цивилизации значительная часть населения имеет очень приблизительное представления о принципах, на которых он основана. Даже назвать их затруднится. Наука, право - это всё области профессионалов. Quote:
Безусловно. Просто ко времени Цицерона это отждествление вполне состоялось. А у самих эллинов безбожие наступило _гораздо_ раньше (в т.ч. и по причине их большего исторического возраста). Quote:
Не спорю. Я ведь только констатировал факт. Quote:
Опять же Ваша правда. Критическое отношение к тем же авгурам во времена обвала римского полиса было более чем оправданным. Потому что многие из них использовали священный обряд для политических манипуляций (и все вокруг это знали). Мерзость страшная. 2 Ольга, ну забыть или не вспомнить про что-то - не значит не знать вовсе. :) 2 Антрекот, ответы за мной. Примечание: а Вы перепутали адресованные мне сообщения по двум параллельным тредам. Оно не страшно, всё равно разговор взаимоперетекающий. Однако. Не могу не сделать вывод: спать надо больше. (нехорошо, когда кволлы совсем не спят) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/28/05 в 02:57:24 Quote:
Если я не ошибаюсь, то невестка там была рабыней, а брак официально не был признан. Свободную вавилонянку в бордель бы не продали. А такой случай мог произойти и в любой стране, в том числе и христианской, где сущестовало рабство. Разве что борделей бы официальных не было. Но все равно хозяйка могла бы распорядится рабыней так, что ее судьба была бы не лучше чем в борделе. Это следствие рабовладельческой системы а не специфический для Вавилона недостаток. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/28/05 в 03:23:53 Насколько я понял, речь шла вот об этом случае: Вмешательство родителей иногда оборачивалось для сыновей трагически. Иддин-Набу, сын Шулы, потомка Магната, и рабыня Нана-бэл-уцри полюбили друг друга. Но Нунта, дочь Наид-Мардука, потомка Бабуту, мать Иддин-Набу, и слышать не хотела об их браке. При поддержке брата и младшего сына она постаралась разлучить их. 9 февраля 537 г. Нунта продала рабыню Нана-бэл-уцри с ее новорожденным сыном, своим внуком, семье, державшей лупанар. Иддин-Набу опротестовал продажу любимой, и, поскольку он был старшим сыном, наследником матери, суд 6 июля 537 г. отказался признать купчую на рабыню действительной без его согласия. Мать, дядя и брат приложили все силы, чтобы сломить сопротивление Иддин-Набу. И в конце концов добились своего. 13 декабря 533 г. Иддин-Набу в присутствии старейшин утвердил купчую. Белявский В. А. "Вавилон легендарный и Вавилон исторический" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/28/05 в 04:28:03 on 08/27/05 в 06:15:13, Antrekot wrote:
Помнить о ее существовании. Видеть, когда видится. Кроме того, мы однажды уже пришли к некоторому согласию насчет великого и могучего утеса. :) Quote:
Антрекот. "Откровение", лежащее в основе мировых религий, не имеет никакого отношения к "догматическому принципу" (его в оный момент времени еще нету). Это тоже опыт+интерпретация. Разница с язычниками - во _втором_ компоненте. Разница следующая. Язычник и догматик оба создают из своего опыта некое "описание" (набор тезисов, миф). Не тождественный опыту, но объясняющий его. Оба выбирают следовать своему "описанию". Но - вот в этой точке - расхождение. Для язычника его "описание" (сколь угодно действенное и любимое) - одно из в принципе возможных. Для догматика оно истинно само по себе. А область, где всё это делается - одна. И цепочка шагов вплоть до означенной точки - одна. Замороченность "смертью - бессмертием" (с) - раз. Некий опыт, воспринимаемый как ответ (или часть ответа, или тень ответа, или намек на ответ) - два. Кодификация этого опыта в систему (в представление о "сакральном") - три. Следование - четыре. А дальше - пять: _отношение_. Которое у двух наших героев (язычника и христианина) - да, разное. Вплоть до - местами - наоборот. Поэтому. В шагах с первого по четвертый - тождество. В шаге пятом - как Вы верно говорите - принцип уже другой. Тоисть. "Внутреннее пространство" религии (языческой или "сверхценнической" в вашем значении термина) - одно. Это всё об одном - о мере вещей, о смерти, о первопричине, о цели. Это НЕ два разных пространства -"объективного опыта" в одном случае и "догматических медитаций" в другом (как утверждает критикуемая теория). "Догматические медитации" (маркирующие сверхценников-по-вавилонски) - это _способ_ организации данного пространства, когда оно уже есть (открыто). Способ жизни там. (Кому-то подходящий, а кому-то нет). Quote:
Еще раз. См. предыдущий пункт. Рационализация в смысле осмысление опыта - и у язычника и у христианина. Разница в том, что она у них маркирована разным отношением. Quote:
Да нет, _подразумевается_ как раз одно и тоже (см.выше). Но ПО РАЗНОМУ подразумевается. :) Quote:
Именно - и так далее - до _бесконечности_. А миф _начинается_ с ее осознания. То, что Вы сейчас сформулировали - это само по себе вполне такой позитивистский взгляд. Вот есть какой-то опыт - но он, понятно, не окончательный, будет еще другой, и еще, всего всё равно не узнать. Миф подходит к вопросу с другого конца. Это счет абсолютного неизвестного. Как способ выстроить с ним отношения. Исходя из _потребности_ (чьей-то) в такой связи. Поэтому там хоть кобыла может сотворить мир танцем, если уж больше некому. Quote:
Угу. Не маленькая. :) Я этого тоже не одобряю. (Ну, если серьезно - я бы так просто не шмог). По поводу еврейских древностей - я пока сформулирую в самом общем плане. Там главное - что они отождествили Могущество, которое им являло себя, и с которым они заключили договор - с абсолютом. Я это понять могу, что Единый может являть себя как угодно, в виде кустов и столбов облачных тоже, и в маске "генотеистической силы"... Понять могу ход этой мысли, но жить в ней у меня бы лично - не получилось. Поэтому у меня с восприятием сей весьма мною любимой книжки, Ветхого Завету, есть трудности. Я не всегда мог бы объяснить логику ее героев или авторского коллектива (кем бы его не считать). При том что книжка, на мой личный вкус, роскошная. М-да. Язычники мы, в общем, факт. :) (Антрекот, это, соответственно, к Вашим возражениям касательно моих ветхозаветных суждений; что мои суждения именно по сей теме - ну никак не окончательные). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/28/05 в 10:29:49 Quote:
Не совсем. И мы тоже об этом говорили. Хельги, из видения Тнугдала можно сделать вывод о: а) существовании посмертной жизни б) существовании посмертного воздаяния в) определенной справедливости этого воздаяния (язычник их и делает) но никак нельзя сделать _вывод_ об абсолютной природе (в том числе и всеблагости) Бога. Так что тождество в шагах с первого по четвертый не получается. Расхождение начинается уже в пункте третьем, на стадии кодификации, там, где сторонник сверхценной религии привлекает _со стороны_ не описывающуюся никаким опытом лишнюю сущность. И именно отсюда и берутся два разных пространства. Quote:
Разница в том, что во втором случае привлекается сущность, в отношении которой опыта нет и быть не может. Quote:
Да даже не они. Они, судя по всему, в эту путаницу не влезали. Это отождествление было сделано постфактум, совсем другими людьми, решавшими иные задачи, ни дна им, ни покрышки :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/28/05 в 21:34:11 Quote:
Просто выходит,что из всех повседневных элементов одежды,перечисленных вами, расшитой оказывается только рубашка.Из чего нетрудно сделать вывод,что к оберегам относились весьма спокойно. Quote:
Вот и получается,что дело не в защите от всяких потустронних сил,а в моде,прести же,статусе.Вышивка приобретает чисто декоративные функции,что вполне логично. Quote:
Напоминаю:речь шла об общественном договоре.Если нет общества,то нет и договора. Отсюда:персональные отношения,регулирующиеся присягой,не имеют отношения к общес твенному договору.Какими бы красивыми клятвами они ни сопровождались.Действенность их,как показала практика,была куда меньшей,чем у общественного договора.А уж как там его называть-Клятвой,Конституцией,Декларацией Независимости-дело десятое. Quote:
Плоть от плоти?Нет ничего более чуждого феодальной системе,чем город,т.е. объеди нение ремесленников и купцов,центр нарождающегося капитализма и могильщик феодов. Флоренция вполне успешно воевала с армиями Испании и Франции в Эпоху Возрождения. Основой военной и экономической мощи тогдашних же Нидерландов и Бельгии были вольные города.И они вполне успешно воевали с теми же испанцами и французами. Quote:
Формировались так же.Если есть удобное и подходящее место,там концентрируются купцы и ремесленники.Постепенно возникает город с самоуправлением и т.д. и т.п. Появляются разные группы населения с разными интересами.Их представляют разные партии.Европейцы ничуть не оригинальны:все это было до них. Quote:
Я уже в предыдущем сообщении объяснил,что исходно,вероятно,моисеев закон мог быть вполне "вавилонским"-в том числе по этой причине.Или "вавилонским" мог быть некий изначальный кодекс,который автор Ветхого Завета переделал в "моисеев закон",исходя из своих представлений о должном. Но если следовать Ветхому Завету(с божественным откровением и предписаниями),то нет,моисеев закон не был "вавилонским" общественным договором.Потому что не выполнялось одно важное условие:он не развился в еврейском обществе,а был дан свыше.Именно дан,а не создан в самом обществе. Нельзя считать его в этом случае и общественным:его создали не в обществе.Мало того он не просто дан,а объявлен истинным,потому что так заповедал бог(единый,всемогущий и т.д.). Quote:
Если Шамаш не одобрит,будут КРУПНЫЕ неприятности.Он же могущественный бог.Злить богов вообще считалось делом неразумным.Лучше миром договориться. Quote:
Насколько я помню,хотя могу ошибаться,Могултай говорил,что древнеизраильское гос-во где-то в правление царя Иосии стало сверхценническим.А до этого носило иной характер.Возможно,я путаю,но по-моему,Могултай считал его вполне "вавилонским" до указанного поворотного момента. Quote:
Речь шла не о качестве законов,а разнице между кодексом Хаммурапи и описанным в Ветхом Завете моисеевым законом. Quote:
Насчет свекрови с невесткой ответил smrx:разница в статусе обладающего правами и бесправного.А что касается уровня "планки",так я об этом сказал в предыдущем сообщении. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 22:11:20 Quote:
Рубашка - это единственная одежда, которую носили все время. Повторяю: белье. Если вы из этого делаете вывод, что к оберегам относились спокойно - значит, вы способны из любой информации сделать любой вывод. Таким образом целесообразность диалога с вами ставится под вопрос. Quote:
Аррански свитер - это не мода, не престиж и не статус. Почитайте о нем хоть немного. Quote:
Блестящая сентенция. В комментариях просто не нуждается. Quote:
Так. Об оберегах ни хрена оппонент не знает, о феодализме тоже, об общественном тоговоре тоже... о чем еще? Впрочем, сфера невежества, в отличие от сферы познания, может иметь сколь угодно большой радиус. Всех благ. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/28/05 в 22:13:19 Если я правильно понял, то вавилоняне воспринимали фразу про то, что законы Хаммурапи дал Шамаш, как то, что сами законы разработал народ и власти Вавилона, а Шамаш только подпись поставил, как "гарант Конституции"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 22:26:36 Quote:
Ну и что? Рабыни не так любят? Им не так больно? Чем они отличаются от свободных вавилонянок? Quote:
Нет. Христианский брак нерасторжим. Она могла бы пополам разорваться, но ничего бы с этим не сделала. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/28/05 в 23:41:59 Quote:
С моей точки зрения - ничем, я принцпиальный противник рабства. Но в архаических обществах так не считали, не только в Вавилоне. Это общая проблема системы рабовладения, а не конкретно Вавилона. И если общественный договор в Вавилоне не защищал рабов, то это не значит что его не было. У нас вот он сейчас животных не защищает (почти), но договор есть. Quote:
Вот чувствую что русская помещица начала 19века запросто продала бы дворовую девку, которая родила от ее сына. Или американская плантаторша оного же века чернокожую рабыню. И еще бы у священника/пастора, который бы обвенчал сына помещицы/плантаторшы с рабыней были бы большие неприятности. К тому же брак тут не причем, в той истории никакого формального брака по вавилонским обычаям не было, они просто полюбили друг друга, рабыня не была женой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/28/05 в 23:56:41 Quote:
Ну,во-первых не основной.И даже не второстепенный.Например,синтоизм-самое настоя щее язычество.Есть народы,до сих пор ведущие архаичный образ жизни-тоже язычески.Так вот,как источник информации о язычестве они несравненно надежнее и богаче,чем обрядоверие. А во-вторых,информация,которую можно получить,наблюдая такие явления,как обрядо верие,может ввести в заблуждение:то,что внешне может напоминать языческие практи ки,на деле имеет совершенно другую основу. Quote:
он не догматический.Как раз на примере того же синтоизма видно.Что до магии,то если основа,на которой возникли различные магические практики,ушла в небытие,то неудивительно,что и сами практики изменились.Едва ли в этом случае можно говорить о проникновении магического мифа.Скорее о каких-то остатках,весьма смутных. Quote:
Почему-норма?Раз они живые,то и реакции у них-реакции живых.На некоторые действия обижаются.Недаром,например,охотники в племенах,ведущих фактически первобытный образ жизни(и сохраняющих древние верования) стремятся задобрить дух убитого животного,веря,что оно,разобидевшись,может отомстить.Оно ведь "гневается" не "просто так",а потому что его убили.То же и с прочими живыми существами,хоть львами,хоть камнями. Те же деревья могут разгневаться на сломанные ветки,вырубку-словом,некий вред.Оберег нужен как раз для таких случаев. Quote:
В том-то и дело,что работает и помогает _с ограничениями_.Если не натыкается на слишком большую опасность,на слишком сильного "божка",зверя и т.д.То же и с жерт вами.Почему финикийцы в исключительных случаях приносили в жертву младенцев? Потому что другие жертвы,по их мнению,не "срабатывали",были мелковаты,недостаточ ны для богов.Ценнее жертва-больше шансов на удачный исход дела.И то-полной гаран тии нет.На этом примере видно,что религиозные и магические практики не считались решением на все случаи.Даже самые "действенные". То же и с оберегом.Наверняка ведь люди,ходившие на медведя,брали обереги. Но это не всегда спасало.Значит,оберег был "слабоват".Или медведь слишком "силен". Quote:
Да,но завоевание Англии.И этнический состав изменился,и сам язык. Quote:
Он в Средние Века,если не ошибаюсь,был совещательным органом.Парламентом в нынеш нем смысле он стал уже в Новое Время. Quote:
Безусловно.Хотя папа Иннокентий поучаствовал активнейшим образом.Более того,обратите внимание,что там в самом начале.Это двойная атака-Церкви и феодалов. Что до либеральных институтов:обязаны ли современные свободы и права существованием именно Хартии Вольностей?Хотя в ней есть защита определенных имущественных прав(таких,как право на наследование) и декларация о недопустимости произвола в отношении свободных подданных и справедливого суда,связь с либеральными институтами под вопросом. Подобные декларации вообще типичны,и более древние кодексы защищали имущественные права свободных граждан. То,что в Хартии декларируется,часто необоснованно связывают с современным законодательством,с habeas corpus или даже с судом присяжных. Главное ее достижение-ограничение королевской власти и юрисдикции,но само по себе это ограничение не либеральный институт. Quote:
Но,как я уже говорил,греческий театр от них отделился.Он стал именно развлечением .Если речь о морали пьес,то представления о судьбе,роке и т.д. и в ренессансное время были весьма схожи. Quote:
В связи с этим вспоминается греческое отношение к року.Миф об Эдипе-вообще классический пример. Quote:
Важно то,что пользуется.Но если человек имеет весьма смутное представление о том,что такое бог(да и очень многие клирики), и вовсе не строит свою жизнь вокруг божественного(то же обрядоверие было массовым явлением-в фаблио об этом немало написано),то как же их культуру называть теоцентрической?Если некое общес тво и можно назвать "вавилонским",то только благодаря соотв. образу жизни,а не декларациям,какими бы грамотными декларации ни были. Quote:
Да,но задним числом,с отождествлением предков с троянцами.Оно понятно:тяга к греческой культуре.И все-таки-другая религия. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/29/05 в 00:16:09 Quote:
То,что вы писали о костюме,оказалось в основном фантазией.Рубашка,которую носило давным-давно христианизированное население не являтся показателем тотального страха язычников перед внешним миром.Вы,как следует из дискуссии,едва помните,о чем в самом начале шла речь. Quote:
Разве что из познавательного интереса.:) B очередно раз:какое отношение имеет к язычникам давным-давно христиани зированное население Ирландии, как это оно является показателем _языческого_ отно шения к оберегам? Quote:
И характерно именно то,что вы ее прокомментировали,хотя она" не нуждается" в комментариях.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 00:24:40 Еще по поводу рабства и общественного договора. Если общественным договором считать только такой, по которому все люди входящие в него равны в правах, то тогда придется признать, что что ни в одном архаичном или феодальном обществе таких договоров не было. И появился он только тогда, когда вписали в конституцию равенство всех граждан перед законом. Но и даже тогда, в США, где это было вписано, получается не было общественного договора, покуда там существовало рабство. Да собственно тогда можно считать, что и сейчас его нет. Думаю ни в одной стране граждане и иностранцы не имеют идентичный набор прав. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 09:02:20 Quote:
Ты действительно теряешь нить спора. Тебе же с самого начала сказали, что _если бы_ Европа оказалась у монголов в меню блюдом номер два, как оказался Хорезм (после Китая), то у европейских городов – судя по судьбе оных в Чехии и Венгрии – было бы примерно столько же шансов оставить жизнеспособную традицию, что у Отрара и Саурана. Quote:
Потому что не дошли. Quote:
Таким задним. _Характер_ моисеева соглашения был переоформлен задним числом как раз во времена пророков. Для любителей кидаться обвинениями в невежестве, даю справку. Таких штук, как Магна Карта в европейской истории хватало. Собственно, это вполне типичная ситуация – феодалы пытаются ограничить власть монарха в свою пользу. Обычно, следущий шаг – союз монарха с городами, и феодальные вольности летят к бабушке – поскольку они защищают _только_ права феодалов, у всего остального общества нет никаких оснований их защищать. В Англии же вышло несколько иначе, потому что в следующем столетии, когда оная хартия уже отправилась было путем Золотой Буллы и прочих таких документов, на союз с населением пошли самые честные и умные из баронов. И успели раньше короля. Причем, _войну_ они из-за этого союза проиграли – поскольку существенная часть знати делиться не захотела и приняла сторону трона, а вот придать реформе необратимый характер – сумели. Юридическая часть вестминстерских условий осталась на месте. Ее не получилось отменить, даже учитывая то, что оппозиция была разгромлена в поле – потому что невозможно отобрать права у всей страны. Но это уже не феодальная революция. Это уже не так называется (с). :) (*) Quote:
У современной Голландии планка выше стоит. Не более того. (*) Особенно, если учитывать, что английская церковь в той истории практически единым блоком выступила и против королевской власти, и против Рима, в том числе и проигнорировав интердикт. В следующий раз такой маневр произойдет через полтысячелетия в зале для игры в мяч – и закончится существенно хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/29/05 в 10:33:44 Quote:
Но мы имеем дело не с "Европой сферической в вакууме". А с конкретным мультинациональным образованием, расположенным в конкретном месте. Которое никак не могло оказаться на пути у монголов вторым номером. Quote:
Неважно. Мы имеем то, что мы имеем. И дело даже не в самом принципе городского самоуправления - невозможным в остальном мире считался не он; невозможным считалось возвести его в принцип управления _державного_. В этом направлении даже не думали. Quote:
Да это-то без разницы. Это не спасет отца русской демократии - иезекииль-то сам считал себя носителем Моисеевой традиции, и последователи его из фарисеев - тоже. Quote:
Совершенно верно. И вот из этого пинг-понга интересов вырастает в конце концов общественный договор. Англия отличается тем, что феодалы с подачи Монфора-младшего приняли мячик особенно удачно и ускорили процесс. Но он шел везде. Где-нибудь стрельнуло бы просто по закону больших чисел. Но сами по себе города хрен бы могли отвоевывать все новые привилегии, если бы не постоянное неразрешимое напряжение между феодалами и короной. В странах, где феодалы сразу подавили корону (Япония) или корона подавила феодалов (Китай, Россия), городам оставалось только примкнуть к сильнейшему. Quote:
Но тогда я не хочу и Голландии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/29/05 в 10:42:04 Quote:
Нет. В античной Греции, кроме, пожалуй, Спарты, считали точно так же. Раб - такой же челоек, как и ты - но ему не повезло, что его город проиграл войну. Твой город войну проиграет - и ты пойдешь в рабство. Судьба. Фатум. Quote:
Тогда на кой хрен он такой нужен? Понимаете, я не усматриваю никакого блага в общественном договоре самом по себе. Ну, не свщенная это корова. Он хорош лишь постольку, поскольку так или иначе защищает _всех_. В другом виде - заберите это себе. Quote:
Если бы они поженились - то продать-то она могла бы, а вот расторгнуть брак - нет. Поэтому и продавать не было никакого смысла. Quote:
Несомненно. Но это уже, как говорится, второй вопрос. Quote:
Тем дерьмовей Вавилон. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 11:09:05 on 08/29/05 в 09:02:20, Antrekot wrote:
Сказали. Осталось только доказать этот тезис. Потому как даже Словакию монголы до конца покорить не смогли, в том числе и потому что скала и валуны в основании стен - это вам не кирпич-сырец среднеазиатских городов. Что и демонстрирует неудачный поход монголов в Европу. Замаялись бы они брать столько городов и замков. А децентрализация христианской Европы не позволяла им найти сердце сопротивления, чтобы нанести ей один сокрушающий удар. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 11:21:30 Более того, неверно считать, что "чем дальше монголы шли, тем они были слабее". "Тогда как европейская стратегическая мысль, — в лице Бюлова и Клаузевица; исходя из необходимости преодоления отпора, из большой обороноспособности соседей, пришла к мысли о базисе, питающем войну с тыла» о кульминационной точке, пределе всякого наступления, об ослабляющей силе размаха наступления, азиатская стратегия видела в пространственной длительности наступления элемент силы. Чем больше продвигался в Азии наступающий, тем больше захватывал он стад и всяких движимых богатств; при низкой обороноспособности, потери наступающего от встречаемого отпора были меньше, чем нарастание силы наступающей армии от втягиваемых, кооптируемых ею местных элементов. Военные элементы соседей наполовину уничтожались, а наполовину ставились в ряды наступающего, и быстро ассимилировались с создавшимся положением. Азиатское наступление представляло снежную лавину, все нараставшую с каждым шагом движения. В армии Батыя, внука Чингисхана, завоевавшей в XIII веке Россию, процент монголов был ничтожен- вероятно, не превышал пяти; процент бойцов из племен, завоеванных Чингизом за десяток лет до нашествия, вероятно, не превышал тридцати. Около двух третей представляли тюркские племена, на которые нашествие непосредственно перед тем обрушилось к востоку от Волги. и обломки коих понесло с собой. " (Свечин А.А. Эволюция военного искусства.) Вполне возможно, что будь монголы ближе к Европе - с ними бы покончили быстрее. Точнее, их агрессия была бы пресечена раньше. Как ранее случилось с арабами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/29/05 в 11:26:33 Quote:
Я помню, чему меня учили в университете. Остальное - см. сообщения Хельги. Quote:
Да ладно уж. Оставайтесь как есть. Зачем портить такое круглое совершенство лишними знаниями. Quote:
Да потому что арранский узор - это набор оберегов. Сохранившийся в давным-давно христианизованной ирландии среди арранских рыбаков. Вот так вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 12:13:37 Quote:
А рабу какая практическая разница? Думаете в Афинах не могло произойти такого случая с сыном хозяки и рабыней? Quote:
Вавилонский тоже защищал всех, одних хорошо, других плохо, рабов очень плохо. Но AFAIK какие-то права рабы и там имели, они не были вне закона, абсолютный беспредел нельзя было с ними творить. А так придется выкинуть все общественные договоры. Ни один из ныне существующих не защищает всех одинаково хорошо. Quote:
А какой смысл имел бы брак, если бы муж с женой жили бы раздельно и не видели друг друга? Чем бы судьба этой дворовой девки была бы лучше чем судьба той вавилонской рабыни? Quote:
Думаю что не другой, многие священники/пасторы не рискнули бы венчать этот брак. Quote:
А чем он дерьмовей Американского Юга? Там что, можно было женится на рабыне без согласия ее владельца? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/29/05 в 13:30:14 on 08/28/05 в 10:29:49, Antrekot wrote:
Так из видения можно сделать любой вывод. Например, приснился Хель - вывод: не еш мухоморы, от них вон чего бывает... А если чувак решил прямо наоборот: надо и дальше... того...с мухоморами...интересно же... - Значит, он _оценил_ этот опыт как заслуживающий внимания. А вот организовать такие наблюдения в миф - уже нужны, как минимум, критерии. А вот превратить его в религию, в "священное" - значит счесть чем-то _первостепенно_ важным. Сердцевиной своего описания мира (и мерой вещей). Для этого нужны абстрактные предпосылки. Тоисть. Если приснилась загробная жизнь - это значит только, что тебе нечто приснилось. Можно наплевать и забыть. Можно - помнить, но не грузиться. Но _религия_, построенная из таких видений - это уже сугубый недоказуемый вывод. "Откровение" у Моисея и Магомета - это, поростите, все то же. Опыт. Дано. Как Юпитер и Ко были даны моим индоевропейским предкам. Только те двое _поверили_, что это сам Всеотец, без посредников. А индоевропейские предки от такой борзости ума остереглись. :) Quote:
Язычник тоже имет дело с этой лишней сущностью со стороны, потому что она никакая не лишняя. Просто формулирует ее по другому. Монотеисты там видят Единого (не как принцип, а как факт), язычники - абсолютную тайну. Это предпосылка, без которой мифа-религии всё равно не получится. Не на что оказывается вязать опыт. Еще раз. Опыт, завязанный на опыт, и оцененный через опыт - религии не создает. Ни в каком смысле. Религия - это способ отношения к тому опыту. Quote:
Вот я вчера придумал пример, что такое "пространство сакрального". :) Помните песенку "Нелепо - смешно - безрассудно - безумно - волшебно. Ни толку ни проку ни в лад нивпопад совершенно" и далее по тексту. Вот это и есть переживание мифа. "И зацветает трын-трава, и соловьем поет сова". Песенка типа о муках творчества, но оно приписано, если помните, Волшебнику (т.е. в изначальном смысле слова - языческому магу :)). И вообще - и пиеса, и фильм Марк Анатольевича - они очень грамотно рисуют именно _пространство_ волшебной сказки, очень архаическое (Дом - Хозяина - Гостей из иного мира). Так что - место где всё происходит (у язычников и христиан) всё же одно (Дом), и чувство "священного" исходное то же самое... Quote:
И не должно его быть. Это - не область эмпирики. Способность веры, это как и способность разума - линейка, прилагаемая к фактам, а не сами факты. Quote:
Ну, не знаю, не знаю (насчет покрышки)... :) Я так думаю, что кто-то любит свиной хрящик, кто-то попову дочку - а кто-то и самого попа! (э... конечно же, в самом возвышенном смысле). А пути всё равно... того... неисповедимы. Ничьи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/29/05 в 14:39:26 on 08/28/05 в 23:56:41, Zamkompomorde wrote:
Основной. Фольклористика. Пока ее не было, а опирались в основном на античных авторов - ничего про язычество и не понимали. А данные по тем народам (до сих пор ведущим...) - они, в целом, совпадают с выводами, которые можно накопать, например, из восточнославянского фолклора. И, разумеется, это важный критерий проверки. Quote:
Ну, есть методология. Сответствующие гуманитарные дисциплины не вчера родились. Разумеется, опираться надо не на "очевидность", а на внутренную логику явления, дабы в заблуждения не впадать. Quote:
Можно. Куча примеров, и не по мелочам. Взаимоналожение языческого и христианского "годовых кругов", например, -вообще песня. Там куча новых сакральных мотивов образуется, от совмещения, отсутствующих в обоих "оригиналах". Quote:
Ну да. Правильно. Просто "раз они живые" - значит реакция какая-то у них всегда есть. Нужно ее всегда учитывать (а не только по особым обстоятельствам). Ну вот в диалоге с людьми - мы же не знаем, кому что понравится, кто на что обидится (только предполагать можем). Чужая душа потемки. Тем более - душа дерева. Quote:
Разумеется. Просто в чем разница с современным взглядом, как он реконструирует точку зрения язычника по своей "очевидности". Современная очевидность: ну, вот, есть совокупность "нормальных" (обыденных) фактов (типа -медведь большой) - и плюс к ним - магия (т.к. медведь большой, то рогатины мало, нужен еще и заговоренный камушек). Язычник видел иначе. Медведь обладает определенной "личной силой" (выраженной в т.ч. и в том, что он здоровый как бегемот) - против него мне нужна другая "сила" (аккумулированная в камушке, наработанная обрядом, просто накопленная мною раньше, правильной жизнью). Мир в магическом мифе выглядит как совокупность "силовых полей", а не "фактов" (в современном значении слова). Именно, реальности внутреннаяя и внешняя не разделены (как справедливо любит повторять Антрекот). Что обряд и оберег не всегда помогают - ну, безусловно. Твоя сила ограничена. Гарантии дает только страховой полис, а его еще не изобрели. Quote:
Феодалы завоевали феодалов. Quote:
Если бы он не был в Средние века (чем-нибудь), он бы и в Новое время ниоткуда не взялся. Quote:
Хартия - промежуточный этап, можно считать ее по-разному. (Мы с Антрекотом уже говорили). Без нее бы, очень вероятно, многого не было. Quote:
Одна из предпосылок. Quote:
Замечательный пример. Эдип, испив так-скать чашу, преодолел рок и обрел "святость". Quote:
Точно так же, как можно назвать рационалистической культуру, в которой большинство людей (а) с разумом обращаются едва ли не хуже, чем их предки-язычники и (б) понятия не имеют о том, как устроен проигрыватель компакт-дисков, которым они каждый день пользуются (каковой есть плод того рационализма и науки). И с теоцентризмом дела обстоят также (как вообще всё в мире всему подобно). 2 Антрекот: Quote:
Если Вы скажете, что она либерально-демократическая, то я соглашусь, что она не феодальная. :) Но если серьезно, мы все согласны, что оно промежуточная ситуация. Просто это все происходило в _феодальном_ мире и играли там его силы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 18:13:20 Quote:
Так в чем же штука - они же считали, что если снится, значит где-то оно такое есть. Не может несуществующее сниться. Вот истинный сон от ложного отличить сложнее. Помните, как Прометей объясняет, что, мол, дал людям дар в снах разбираться? Quote:
Никаким образом. Из-за описанной выше предпосылки - это один из _возможных_ выводов. Другой возможный вывод - Платон с его представлением об идеях. Quote:
Не получится. Есть разница между "по всему выходит, что-то должно быть" и "есть только это". Quote:
А доказать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 19:34:41 Справка. Насколько мне известно, Чингис-хан привел под стены Отрара 200000 армию и соответствующие машины. О численности армии Бату до сих пор идет спор, цифры варьируются от 160 до 60 тысяч (с соответственно полумиллионом и 10-15 тысячами в качестве крайних позиций. Критики, впрочем, не выдерживают обе.). С осадной техникой у Бату было туго - известно по отчетам об осадах. В Польше, Чехии и Венгрии хорошо укрепленные города/крепости обычно просто не пытались брать. При Легнице у европейских войск был шанс себя показать. Результат всем, кроме монголов, очень не понравился. (Не то, чтобы это меня особо радовало.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 23:20:18 Монголы тоже имели шанс себя показать в Европе. Результат известен - Европа монголам не покорилась. Если этот результат монголов устраивал, то они, похоже, сильно отступили от бессмертного завета Чингисхана: "[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!" Но, насколько ме известно, последователи "пограничного вавилонянина" как раз в данном вопросе не сильно к тому времени изменились. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 00:23:54 Quote:
В Афинах к тому было меньше предпосылок. И позволить продать в бордель собственного сына - с таким человеком соседи перестали бы здороваться. Не потому что это немилосердно, а потому что как это: про меня станут говорить, что мой сын прислуживает в банях? Quote:
Знать не хочу такую защиту. Quote:
Так и евреи в нацистской Германии не были вне закона, был закон, по которому с ними поступали. Quote:
На по одному из ныне существующих нельзя будет меня с Дашкой продать в бардак, потому что я больше не угодна господину моего ложа. А на закон, по которому меня будет можно - я плюю. Я его не признаю, не принимаю и буду нарушать где только могу. Quote:
Не поняла смысла вопроса. По христианским нормам так поступать _неьзя_. Нельзя и точка. Тот, кто так поступает - поступает _против_ наших норм. И получается, что вы спрашиваете: чем судьба жертвы преступления отличается от судьбы жертвы закона? да тем и отличается, что она - жертва _преступления_. Quote:
Значит, поступили бы против христианского закона. Quote:
А мне и американский Юг кажется очень похожим на Вавилон. И тоже блевать кидает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 05:04:16 Bезде, где имело место рабство, происходили и такие истории, и не такие. Это свойство рабства. Это такой... институт. В Вавилоне рабы могли заключать браки со свободными (и свободные от того не становились рабами как кое-где еще), и если бы такой брак _был_ заключен, закон защищал бы их как жену и сына. Про Афины - это кое у кого иллюзии. Отлично крестьяне ненужных детей продавали. И куда только не продавали. И не только от голода. Quote:
А как насчет закона, по которому тебя не можно, а следует сжечь за обращение в католицизм? А он был не несколько тысяч лет назад. А как насчет закона, по которому тебя можно сослать в Сибирь просто потому, что ты вызвала чье-то неудовольствие? (Не совершила преступление, а, так, не понравилась.) Кстати, кто-кто призывает ввести такой закон? А Американский Юг на Вавилон совершенно не похож. Как не похож Гитлер на Фридриха Второго. Потому что рабство во времена Вавилона было нормой во всем ареале. И совершенно никто - от худших до лучших - не видел в этом институте зла. (В дурном обращении могли видеть.) Цена жизни была маленькой. А 19 век - это все же не минус 19. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 08:32:42 Quote:
А горожане - нет. Quote:
Немедленно братиться. А там пусть сжигают. И перед этим плюнуть всем в лицо. Ненавижу. Quote:
Немежденно вызвать неудовольствие. Лучше прямо в морду, чтобы юшка пошла. А там пусть ссылают. Ненавижу. Quote:
(со злостью) дед Пихто. Quote:
Я не поняла - цену жизни нам что, по прейскуранту сверху спускают? Цена моей жизни - такая, какую _я_ назначу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 08:53:23 Quote:
Горожане тоже. Только меньше. Но это, между прочим, о детях _от жен_ речь идет. Quote:
Ну вот я про то и говорю. Николай I Чаадаева этим своим заявлением, между прочим, _спасал_, а не гнобил (ну, со своей точки зрения). Потому что признание сумасшедшим позволяло закон к нему не применять. И это - 19 век, а не минус 19. И цена жизни совсем другая. А паскудство - гомерическое. И с Сибирью то же самое. Quote:
Цена жизни обычно такова, какова она в окружающей среде. Это не прескриптивная норма. Это дескриптивная. Тебе почему-то кажется, что условия жизни на людей не влияют. И что их эмоциональная схема совпадает с твоей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 09:04:14 Quote:
Не представляю себе, чтобы один афинский горожанин спокойно выслушал от другого - "знаешь, я вчера твоего сына от рабыни..." Quote:
Ну и что? Ты же предлагаешь гораздо худшее. Ты предлагаешь, чтобы я сама себя сожгла и сослала в Сибирь. Чтобы во избежание возможных эксцессов отвалила на частный Мангышлак и прекратила писать и рисовать на ту единственную тему, которая меня интересует. Ты лишаешь меня именно той свободы, которая позволит мне восстать против любого угнетения, о октором написал ты. Предваряя твое "я не..." - эта свобода не может быть осуществлена тем частным образом, который ты мне великодушно оставляешь. Quote:
Дескриптивная норма отдает еще большим детерминизмом, чем прексриптивная - я знаю, как восставать против тирана и не знаю, как против народа. Поэтому я ненавижу дескриптивные нормы гораздо сильнее. Это самая ужасающая форма рабства. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 09:22:06 Quote:
А кто ж знает, что это его... Понимаешь, тут ведь в чем штука, в Афинах всей коллизии бы не возникло. Потому что мать в вавилонской истории боялась, что сын на рабыне _женится_ и ребенка от рабыни наследником сделает. В Афинах этого выйти не могло, потому что дети неграждан - неграждане. См. историю с Периклом. То есть, вся эта конкретная мерзостная каша произошла потому, что _в общем_ в Вавилоне прав у рабов было больше. Quote:
То есть тебе для свободы необходимо лишить свободы всех остальных? Это вопрос. Потому что церковь ведь не оставляла частной свободы никому (хотя вообще-то в первоисточниках ничего такого нет, а вот в осуществлении...). Quote:
Причем тут детерминизм? Просто параметр в оценке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем smrx на 08/30/05 в 10:23:24 2Olga: Quote:
В смысле собственного внука? Так не считала Нунта сына от рабыни внуком. Он же незаконнорожденный. Самое интересное, что такое отношение к незаконнорожденным детям сохранялось еще тысячелетия спустя, вплоть до 20 века, включительно. Родители запросто могли выгнать дочь родившую вне брака с формулировкой: "ты нам больше не дочь, а этот байстрюк нам не внук". А то что выгнанная женщина потом могла пойти на панель (а так часто и было) родителей получается уже не сильно-то волновало, семью дочь опозорила, они ее вынали, теперь ее позор к семье отношения не имеет. И потом, мы об этом деле знаем только из судебных протоколов. Может быть в Вавилоне тоже соседи ругали нехорошими словами Нунту за ее поступок. Quote:
И я тоже, логично, кто же хочет быть рабом? Quote:
Потому что ни один из существующих сейчас не допускает рабства (за очень редкими исключениями). Quote:
Рабы в Вавилоне думаю тоже такими законами довольны не были и при возможности бежали и восставали. Quote:
Если уже сравнивать законы, то нужно смотреть на светские, потому что в Вавилоне дело решалось по светским. По-моему в Российской Империи было время, когда можно было разделять семьи дворовых холопов при продаже. То есть помещица была бы в праве и суд встал бы на ее сторону, как и в Вавилоне. Потом, что мешало Иддин-Набу и его возлюбленной Нана-бэл-уцри убежать в какой-нибудь отдаленный город империи и там оформить брак? К тому же что меня еще удивило. Суд то встал на сторону сына! А не матери, хотя та была полноправной хозяйкой имущества. И суд отменил сделку. А продали только через 4 года, когда сам Иддин-Набу согласился на продажу. Quote:
Но это получался христианский вавилон. Там же большинство населения искренне считали себя христианами. И тут дело было даже не в большей секуляризации протестантских общин и в том, что "каждый читал свою Библию". В католической Бразилии было примерно тоже самое. Поэтому когда в таких разных обществах, связанных между собой только тем, что там было рабство, находятся общие черты, то вполне логично предположить что причина их - рабовладельческая система, а не что-то другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/30/05 в 10:38:14 Quote:
Фольклористика не занимается изучением обрядоверия.Она изучает фольклор.А в фоль клоре содержатся,как явления,относящиеся к обрядоверию,так и явления с ним не свя занные-например,волшебная сказка достаточно архаична сама по себе.Едва ли можно отождествлять фольклор с обрядоверием.В работах Проппа(о той же волшебной сказке) имеется анализ как раз вторых,причем с привлечением источников,заведомо не связанных с христианством(сказок народов, сохраняющих языческие верования),поскольку Проппа интересовали не христианские моралите,содержащиеся в поздних формах,а именно архаичные элементы.Кстати,фольклористы изучают японский фольклор,связанный с синтоизмом.Разумеется,есть этнография и многие другие дисциплины,но такого,чтобы язычество прежде всего узнавали по обрядоверию...Есть более надежные источники в том же фольклоре. Quote:
Одно дело-кропотливые попытки выловить крохи полезной информации о язычестве из под беспорядочной кучи,и совсем другое-анализ языческих верований в чистом виде. Впрочем,если окажется,что вторым часто пренебрегают,я не удивлюсь.После недавнего изложения некоей методологии познания я вообще ничему не удивлюсь,даже поискам философского камня. Quote:
Почему вы считаете это свидетельством проникновения магического мифа,а не просто зарождения новых верований?И еще под вопросом,относится ли это явление к обрядо верию:христианство тогда переживало отнюдь не кризис,и язычество было вполне жизнеспособным. Quote:
Если мы встречаем новых людей и не можем предвидеть их реакции,это не становится поводом для бесконечного недоверия и паранойи.Просто мы осознаем,что люди разные. Знаем,что есть вещи,на которые обычно обижаются(скажем,резкие слова,критика),есть те,на которые может обидеться кто-то(некий "пунктик").Это не превращает общение в бой со внешней средой с оружием наизготовку.Конечно,я встречал и крайнюю насто роженность в общении,но это уже индивидуальное свойство. Quote:
Не согласен.Любой способен понять,что без амулета,оружия(т.е. сам по себе) он слишком слаб против медведя.Потому человек и использовал амулеты и оружие,что осознавал:своей силы у него недостаточно.С амулетом и оружием он ее уве личит.Кстати,оружие тоже штука вполне магическая,тоже в некотором роде амулет -поэтому-то использовал слово "силен" в кавычках.Для язычника это и было совокуп ностью фактов,просто его представления о мире,магии и богах и фактах отличались от нынешних,а интерпретация была вполне рационалистической. Quote:
Представители одной этнической группы завоевали другую. Quote:
В том-то и штука,что в ней ничего особенного нет.То,что есть было до нее и без нее:имущественные права свободных защищались и раньше,а борьба с королевской властью тем более велась раньше.Весьма вероятно,что англичане(такой уж народ) обошлись бы вообще без нее. Quote:
Сама по себе эта предпосылка ничего не стоит.Была она и в Московской Руси.Да где только ее не было. Quote:
Это в утешительном и более новом варианте.А вообще-полностью попал в сети рока,-Иов по-гречески. Quote:
Ну,рационалистическая культура-это не культура,где все хорошо обращаются с разу мом,равно как теоцентрическая-это не культура,где все понимают в богословии. Рационалистическая культура-это культура,основанная на рационалистическом подхо де,на стремлении рационализировать и на соответствующем представлении о жизни. Аналогичным образом,теоцентрическая-та культура,в которой стремление к богу, представление о нем как о центре всего и вся поставлено большинством во главу угла.Если у человека смутное представление боге(если не отсутствие такового),если он не строит на этом жизнь, то его нельзя считать теоцентриком.Как нельзя считать рационалистом того,основной подход которого в мировоззрении-иррациональный.Кстати,сейчас таких хватает,и я бы не стал современную культуру называть рационалистической.Она такая далеко не везде. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/30/05 в 10:47:48 Quote:
Отвечено и вам,и Хельги. Quote:
Не переживайте.Я справлюсь. Quote:
Я рад,что вы наконец отметили христианизацию Ирландии.Остается обратить внимание на тот факт,что эти рыбаки уже столетия как не язычники.Следовательно,их отноше ние к свитерам-не языческое |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 11:09:31 Quote:
Ну, метэки тоже могли неплохо устроиться - а "кто знает"... там история тянулась не один год, а в Афинах же суд - это разновидность мыльной оперы. Знали бы все. Quote:
Да мне по сараю. Я не люблю, когда обижают слабых. Не люблю и все. Неважно, где. Неважно, когда. Quote:
Я что, Церковь? А ответ на твой вопрос - мне все равно, что будет с остальными. Quote:
Ккая разница. Ненавижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/05 в 11:19:44 (задумчиво) Интересно, как вот это: on 08/30/05 в 11:09:31, Olga wrote:
сочетается с вот этим: on 08/30/05 в 11:09:31, Olga wrote:
? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/30/05 в 11:35:21 on 08/30/05 в 10:38:14, Zamkompomorde wrote:
Занимается, в числе прочего. Quote:
_Отождествить_ - разумеется, нельзя. Последнее в большей части может быть рассмотрено как частный случай первого. И рассматривается. Quote:
Да, конечно. Синтоизм и японский фольклор хорошая вешь, кто же спорит. Quote:
Там было сказано: обрядоверие _и_ двоеверие. Ну, поскольку чистых язычников в бывшей Руси уже тысячу лет как нету. Quote:
Да. Просто есть одно обстоятельство. "Язычеств" столько же, сколько на круге земном языков. Поэтому, например, проанализировать римскую религию на материалах бассейна Амазонки затруднительно. А вот полесская экспедиция здесь весьма и весьма. При том, что в первом случае мы имеем дело с чистыми современными язычниками, детьми природы, а во втором - с постсоветским колхозным пейзанством, недохристианами и полуатеистами. Quote:
Никоим образом. Quote:
Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то это скорее всего не крокодил. Quote:
Ну, мы говорили об области взаимопроникновения язычества и христианства. Quote:
Нет, почему же - недоверия и паранойи. Мир может быть и дружественной силой. Но эта дружба тоже организуется через определенные процедуры обрядового порядка. Quote:
Совершенно справедливо, про оружие (добавим - очень сильный). Но там вобще всё имеет магический аспект. Сам человек, его личность и тело - тоже, разумеется, важнейший факт магии. Границы-то нет. Quote:
Просто представления о фактах (что факт - что нет) и их взаимосвязи были другие. Quote:
Чтобы видеть "мир духов" и войти в него, разум вообще не нужен. Это достигается, так сказать, другим местом (не головой). При этом - рацио этой задаче _не_помеха (а, как правило, наоборот). Просто сама эта "картинка" создается не им. Quote:
Как легко заметить, это (норманское завоевание Англии) никак не свидетельствует о неконкурентоспособности феодализма. Quote:
Именно. Иов тоже. Оно с ним, мягко говоря, не напрасно было. Quote:
В этом смысле, если не считать _доминирующую_ сегодня культуру рационалистической, можно и средневековье не числить теоцентристским. Просто тогда трудно вообще какими-то словами определить тип той или иной культуры. Всегда есть исключения, и их всегда много. И они образуют какие-то свои, параллельные системы внутри "большого контура". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 12:33:45 on 08/30/05 в 11:19:44, Isaac_Vasin wrote:
А вот такие мы, ёжики, загадочные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 12:58:45 Quote:
Но _устраивать_ себе такое никто специально не стал бы. Quote:
Ну вот ты сама ответила на свой вопрос. Когда слабых обижают чужие - это плохо. Когда твои - тебе (по твоему заявлению) все равно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/30/05 в 17:30:57 on 08/29/05 в 18:13:20, Antrekot wrote:
Согласен. Но всё равно, можно практических выводов не делать, даже впечатлившись. Хель - и Хель, "все там будем" - для кучи людей эта формула является аргументом _против_ того, чтобы оными вещами грузиться (так они объясняют).... хотя, с другой стороны, визионеров среди таковых я пока не встречал. Quote:
Возможный. Но необязательный. Это интерпретация. Видеть Хель, съев психоделический гриб - да. А вот сделать вывод, что доблесть спасает душу, открывая дорогу в небесные палаты - это уже надо так _решить_ (для себя). При том, что сия мысль тоже основана на некоем опыте. Просто опыту этого - очень много, и самого разного. Нужно выбрать и расставить приоритеты. Так вот они и будут областью "веры". Quote:
Платон, кстати, вполне _тот же_ вывод, только более поздний, когда стихийная религия в основном зачахла. Сформулированный другими словами и для другого общества. Quote:
Есть (и важная). Только в догматических религиях она тоже не сразу заводится. И, кстати, нет среди них таких, которые бы в свою картину не добавляли одни детали, и не убирали другие с течением времени. Quote:
Да мне вообще кажется, что так можно создать разве что сепульку. :) (ой, я не по злобЕ её вспомнил, я вправду этого взгляда совсем не разумею)... А если чуть серьезнее - так опыта вокруг много. Отобрать из него систему - это вопрос _выбора_. Поставить эту систему координатной сеткой своего мира - это вопрос _очень_ важного выбора. А как его можно сделать, по какому почему - если не патамушта? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 17:50:57 Quote:
Ну так не все и из смертности делают практические выводы Quote:
Почему же? Это скорее по категории "очевидностей" проходит. Quote:
Не совсем тот. Для язычника наша реальность _тоже_ подлинная. Они, собственно, совмещены. Quote:
Если бы они из этого выводы делали... Quote:
А это как с лагерным слухом. Даже ложная информация лучше никакой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/30/05 в 19:14:18 on 08/30/05 в 17:50:57, Antrekot wrote:
Да, и я про то же. Quote:
Так у каждого своя "очевидность". Кому-то очевидно, что умершему без меча в руке не быть гостем у Одина, кому-то что некрещеные малденцы попадают в ад, а кто-то из последнего создает троицкий обряд крещения кукушек... Quote:
Согласен. Платонизм, конечно же, сон по мотивам аутентичного язычества (не больше и не меньше; один из возможных). Quote:
Да. Quote:
Она не ложная. Она только непроверяемая. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Фарнабаз на 08/30/05 в 22:26:19 "А как насчет закона, по которому тебя можно сослать в Сибирь просто потому, что ты вызвала чье-то неудовольствие? " Вообще-то это не каторга, это перевод на положение государственного крестьянина, и освобождение от власти помещика. Правда, можно было, в течение некоторого времени, сослать на срок и поближе, в заведение типа прядильного двора--но и в таком случае помещик, по разумному решению Сената, платы не получал, чтобы право наказать воришку или смутьяна не превратилось в монструозный способ извлечения дохода с неповинных. Так что проще и безопасней для барского кармана было хорошенько высечь паршивку(-ца) . "В Московской не было, в киевской был. До татар, а потом - уже в составе Речи. Магдебургское право. Оба раза импортное." У меня глубокие сомнения насчёт импортного городского права в Киевской Руси. Можно попросить ссылку ? "А Российская Империя и дальше пошла - ввела смертную казнь за переход в другие христианские конфессии..." Боюсь ошибиться, но вот, кажется, по закону не кого-нибудь, а просвещённого Иосифа Пахаря смертная казнь (повешение ?) угрожала даже не за переход, а за исповедание православия. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/31/05 в 04:39:15 м Quote:
Так это и была ссылка. В классическом смысле слова. Quote:
Фарнабаз, а данные какие-то можно? Потому что я этот период австрийской истории знаю не очень хорошо, но мне известно, что именно в правление Иосифа во Львове _завелась_ православная община, получившая от этого самого Иосифа патент... Да и раскольников много в Австрию переселялось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Фарнабаз на 08/31/05 в 07:47:14 on 08/31/05 в 04:39:15, Antrekot wrote:
А я надеялся, что Вы подскажете.Определённо где-то читал, касалось это, вроде, сербов в пограничье.Возможно, что-то путаю. on 08/31/05 в 04:39:15, Antrekot wrote:
Закон можно где применять,где нет-по соображениям общей пользы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 08/31/05 в 09:22:25 Eto nuzhno Mogultaja zhdat'... No kak-to ne stykuetsja. I monastyri pravoslavnye, te, pri kotoryh shkoly byli, ne zakryvali - eto pri tom, chto Iosif, pokojnik, v sily kakih-to prichin monahov ne ljubil ochen'. Proshu proshchenija za translit. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/31/05 в 14:42:35 Quote:
Поверьями,обрядами-да,но всем комплексом? Quote:
Т.е. вы считаете,что фольклористика изучает обрядоверие в целом? Quote:
Тогда тем более непонятно ваше мнение,будто основным источником сведений может быть обрядоверие&двоеверие. Quote:
Тем более логично искать чистых язычников,т.k. есть.Кстати,двоеверие- тоже штука весьма архаичная.Поклонение языческим богам сошло на нет уже к концу Средних Веков.То,что сейчас можно найти,именно остатки древних верований.Двоеве- рие можно было встретить,скажем,у некоторых народов Сибири,у тех,кто недавно принял христианство. Quote:
Никто не предлагает основывать анализ только на материалах бассейна Амазонки.Но вот выявить,каким образом зарождаются языческие верования,какая у них основа- вполне возможно.А если всецело полагаться на данные полесской экспедиции,то можно и ошибиться в оценке природы римской религии. Quote:
Это внушает осторожный оптимизм. Quote:
Это вполне может быть охотничий манок или гибрид утки с чем-то или нечто отдаленно похожее/связанное. Quote:
Но двоеверие в Европе сошло на нет. Quote:
Для того ,чтобы подружиться,ритуал не обязателен. Quote:
Как раз есть-в осознании,что без оружия и амулета человек действует иначе,чем с оружием и амулетом.Достаточно вспомнить многочисленные легенды и мифы о могущес твенных предметах и оружии,качественно менявших силу человека,его возможности, амбиции и стремления. Quote:
Несколько иные,но вполне рациональные.То,что касалось реального мира,мало измени лось.То,что касалось снов,видений,грез и т.п. некогда считалось столь же реаль ным,как и наблюдаемое наяву. Quote:
Какими бы средствами(хоть теми же галлюциногенами) человек ни пользовался,объяс нял увиденное рационально.В конце концов,если некто сдуру зашел в непролазные топи и своими глазами что-то увидел,его поступок тоже нельзя назвать разумным. Но наблюдение и выводы-иное дело.Я ведь не говорю,что восприятие во всех случаях рационально.Рациональны были представления о воспринимаемом. Quote:
Оно вообще ничего о конкурентноспособности не говорит.Оно свидетельствует об изменении этнического состава. Quote:
Красота в глазах смотрящего.Если кому нравится полное уничтожение всего,что дорого с последующей лекцией на тему "ты хто такой вообще?",-это,как водитсй,дело сугубо личное.По мне,так это и есть безнадега-иметь дело с всесильным бандитом. Quote:
Определить-то,м. б.,и возможно.Вот только определение не должно быть однобо ким.Возможно,определять вообще надо по другим критериям. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/31/05 в 15:46:40 on 08/31/05 в 14:42:35, Zamkompomorde wrote:
Вот сижу и думаю (уже несколько минут), изучает ли она его в целом. :) Quote:
Если предметом исследования является не синтоизм, а, например, литовская религия до Ягайлы. То японский фольклор, при всем к нему уважении, главным источником не будет. Quote:
В "домовых" верили совсем недавно (в русских деревнях). А они тоже боги. Quote:
Да. Quote:
Безусловно. Было бы странно. Quote:
Ну, до наших краев герменевтика пока не докатилась. Мы пока того... по старинке... щи из сапога варим. :) Quote:
Да. Надо проверять. Quote:
Нам - нет. А им - да. Quote:
Потому что подключается дополнительный ресурс. Обладающий также собственной волей. Quote:
Качество и природа реальности, в которую на равных правах вставлены сны, будет другое. Если кому-то нравится считать пресловутую "логику сна" рациональной - почему ж не считать. Просто смысл слов размывется и пропадает. Quote:
Все представления в этом значении будут рациональны, пока человек не безумен окончательно (в медицинском смысле). Если он как-то задействует разум для оценки увиденного. Quote:
Сия перемена свершилась в границах европейского феодального мира. Соответсвенно, не яляется аргументом в пользу тезиса: "Феодализм есть предельно нежизнеспособная форма организации общества". Разговор был конкретно об этом. Quote:
"Кто сей, помрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя". Хороший результат, на мой взгляд. Но, разумеется, дело вкуса. Что до безнадеги, то. Надежды в смысле проплаченных гарантий свыше языческий взгляд действительно не знает. У нас был исходный вопрос: "Так как, по вашему, язычники были жертвой (пауков на паутине)?" - а я сказал - нет; что языческая мифология и религия создает другое отношение, для того они и нужны. Это отношение - героическое или игровое. Смысл добывается таким образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 08/31/05 в 15:58:43 **Хороший результат, на мой взгляд. ** Hoteli by dlja sebja? Ja imeju v vidu, gibel prakticheski vseh vashih blizkih vkljuchitelno. Da ili net? I chto zabavno, pri obsuzhdenii etogo epizoda priverzhency sootvetsvujushih vzgljadov kak-to zabyvajut, dlja chego ono vse bylo ustroeno. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/31/05 в 17:40:38 on 08/31/05 в 15:58:43, Ципор wrote:
? Я _результат_ похвалил (см. цитату). Да, хотел бы. Но разумеется, на халяву. Гибель близких - это _цена_ (в данном случае). Quote:
См. цитату. То, что наш герой получил. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 08/31/05 в 17:56:23 Я _результат_ похвалил (см. цитату). Gibel ego detej tozhe javljaetsja rezultatom. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/31/05 в 18:42:59 on 08/31/05 в 17:56:23, Ципор wrote:
Ципор, тут обозначилось некоторое недопонимание. Мы с Замкомом, если Вы заметили, начинали вообще с Эдипа. И дружно согласились, что они с Иовом близнецы-братья (даром что один ариец, а другой... наоборот :)). Рассматривался вопрос: что герой имеет с гуся, т. е. что у него есть _кроме_ страданий в паутине рока - в сухом, так сказать, остатке. Я постулировал, что этот сухой остаток таки существует, и языческая мифология содержит на сей счет указания (где искать, как искать). Ветхозаветный мир во многих смыслах близок к языческому, и пример Иова привлечен по близкой аналогии. Однако, еще раз обращаю Ваше внимание, предметом разговора были язычники как таковые (вроде меня :)), а ими всеблагость богов заведомо не подразумевается. По сей причине и мои размышления не содержали в себе зерна популярной в нашем кругу вавилоно-христианской полемики "этичны ли действия Бога" (в отношении Иова). Ибо, хоть я и слежу за этой полемикой с неослабевающим интеллектуальным удовольствием, мое суждение: сама постановка такого вопроса _неправомерна_. Свои соображения на этот счет я излагал ранее. Мне нетрудно их повторить (просто к теме обсуждения они не имеют касательства). Вот оно примерно так. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 08/31/05 в 21:37:24 Quote:
Ты просто меня не понял в очередной раз, вот и все. Со "своими" все понятно. Я знаю, при каких условиях они мне быть "своими" перестают. Точнее, по христиансктоу учению слабый, которого обижают - мне однозначно свой, и это совпадает с внутренним ощущением, которое было у меня с самого детства. И в Мф 25 сказано именно это: сколько ни повторяй авемарию, а если ты отпихнул от себя того, кто нуждался в хлебе, в справедливости, в простом человеческом участии - тебе капец. Это очень глубоко и верно. По этому признаку в "мои" однозначно попадает Жанна и не попадает Кошон. Несмотря на. А вот у вас, ребята, я что-то не могу понять, кто мне будет "свой". То есть, на чем вся ваша байда утверждается. Я скажу честно: большинство людей, окружающих меня, мне откровенно не хочется числить в "своих". Я их не представляю себе в этой роли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 05:21:18 А это потому, что тебе почему-то представляется, что ты их обязана _любить_. А это всего лишь люди, с которыми тебя связывает пакт о ненападении и взаимопомощи. И таки связывает - ты жива. Тебя не употребили как ресурс для чьей-нибудь выгоды. И не потому что ты так хорошо дерешься и быстро бегаешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 06:25:30 Quote:
У меня такое ощущение, что только меня он связывается. Quote:
Это не потому что собрались и договорились мне ничего не делать. Это потому что я (и мне подобные) сами по себе никому не нужны. И потом, меня не употребили - вон, маму пытаются. И нет выхода. И ни прокурор, ни та баба, которая ее подставила, почему-то слыхом не слыхивали ни о каких таких обязательствах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 06:53:21 Quote:
_Ты_ наложенные на тебя ограничения ощущаешь. А наложенные на других - нет. Quote:
Это ты просто не бывала в среде, где оно _действительно_ не работает. Или не работает для определенной группы. А на Украине оно _плохо_ работает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 07:18:24 Quote:
А как? Из поведения же этого не видно. Quote:
У меня воображение хорошее. Кроме того, помимо зла, осуществляемого через непосредственное нападение, есть зло, осуществляемое через недеяние. От которого мне хочется на стенку лезть - потому что все вроде бы как ни при чем. Так какие же они мне свои? Если я не могу стоять и смотреть, как мучают котенка, а они могут - какие они мне свои? А главное - каких морковкиных заговен мне дожидаться, пока оно на Украине _заработает хорошо_, а где-то там вообще _заработает_? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 07:46:27 Quote:
Что - никто никому доброго слова не говорит, помощи не оказывает - только гадость сделать норовит? Quote:
Если они могут пройти мимо котенка - им нужно чинить зло/не помогать в беде? Quote:
А какие у тебя, прости, варианты? Это вопрос. Если ехать, а не шашечки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 07:59:38 Quote:
Нет, но, делая добрые дела, они руководствуются совсем иными соображениями, чем вы им приписываете. Как правило - чувствами. Как кому компассия подскажет. Quote:
Но ведь мне, чтобы делать человеку добро, не обязательно числить человека в своих. Наоборот: скорее уж я звчислю в свои по факту совершения добра. Quote:
Христианство мне дает ориентир "здесь и сейчас". Не дожидаясь торжества "эры взаимного блага". И более того, этот ориентир совпадает с моими собственными ощущениями относительно того, "как оно все", кристаллизует и оформляет. Вот такой вот мой вариант. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Emigrant на 09/01/05 в 08:46:18 on 09/01/05 в 07:59:38, Olga wrote:
Извините, что опять встреваю. Меня довольно давно интересует откуда, собственно, берется компассия? Среди моих немногих воспоминаний раннего детства особенно хорошо помнятся как раз те эпизоды, в которых родители стремились донести до меня идею, что "другому тоже больно, как и тебе". Я также помню глубокое разочарование, когда мне не удалось донести эту воспринятую мной идею до других детей, которые что-то там ломали и мучили. Таким образом мне представляется, что моя компассия в немалой степени продукт воспитания, то есть целенаправленных усилий моих родителей. Где-то за этим, наверное, находится и убеждение, что "золотое правило", если его разделяет достаточно людей, есть эффективный способ сделать жизнь чуть лучше для них всех. A shared dream, так сказать. Гораздо позже на меня произвели большое впечатление параллеленые алгоритмы, не требующие предварительного согласования или центральной координации -- они работают исключительно за счет того, что независимые друг от друга агенты следуют одной и той же программе -- т.е. бывают программы с таким свойством. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 11:03:11 Quote:
Ольга, скажи - вывела бы твоих сограждан на улицы наглая и явная несправедливость, учиненная, скажем, сомалийцам? Quote:
Так у тебя опять получается, что "свои" - это люди, к которым _ты_ хорошо относишься. И единственный критерий - твое отношение. Quote:
А зачем тебе торжество оной эры для того, чтобы не причинять недолжного вреда окружающим и добиваться от оных окружающих того, чтобы они исполняли свои обязательства? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/01/05 в 20:20:29 Quote:
И к каким выводам пришли? Quote:
Если речь идет о том,были ли воззрения литовских язычников рационалистическими в основе,то японцы,наверное,пригодятся. Quote:
Отдельные поверья-еще не двоеверие. Quote:
Из чего вы делаете такой вывод? Quote:
Вот именно-дополнительный.Отсюда просматривается граница между своей собственной силой и силой,которую можно сделать своей или использовать. Quote:
Я не утверждал,будто логика сна рациональна.По моему мнению,интерпретация снов и видений была рациональной.Это разные вещи. Quote:
Как раз не все.Если человек через известную ему реальность пытается логично объяс нить,что он увидел во сне,налицо рационализация.Но отнюдь не всякое использование разума будет рационализацией. Quote:
Вообще-то,я отвечал на вашу реплику о неизменности этнических групп,каковую феодализм донес до Нового Времени.Завоевание Англии показывает,что неизменности не было.В пользу нежиснеспособности феодализма как формы организации общества говорят другие аргументы. Quote:
В случае Иова нет ничего героического и игрового,если не считать того,что с ним кое-кто играет в стиле:"что будет с этим насеко мым,если сначала оторвать лапку,потом крыло..".Он-фигура страдающая. И плохо не только то,что страдающая.Плохо другое-что совершенно бессильная. Дело не в отсутствии гарантий,а в наличии шансов и характере организаторов игры.Игра возможна лишь при наличии шанса.Игра,где нет шансов(потому как некто так организовал),называется очень просто.Обычно в такие игры играют карточные шулера,наперсточники и т.п. Героическое отношение и в мифе-удел единиц;таков Эдип.Но для него характерна предопределенность,т.е. безусловная несвобода. Обратите внимание:Гильгамешу ведь на самом деле просто не повезло в обретении бессмертия,и лишь постфактум ему читают мораль-,мол,живи пока и радуйся тому,что есть.Язычник,пытающийся одурачить божество(с помощью магии,жертв и т.д.),безусло вно играет,и у него есть шансы на победу.Здесь нет железной предопределенности- ни личной,ни безличной.Но в скучае Иова или Эдипа ситуация совсем иная. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 20:27:15 Героическое отношение и в мифе-удел единиц;таков Эдип.Но для него характерна предопределенность,т.е. безусловная несвобода. Почему нету? На протяжении всей этой истории было дофига вилок. Пророчество, предположим, верное, но как именно оно исполнилось - выбрали герои сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kell на 09/01/05 в 21:00:14 Так вибирали-то в истории про Эдипа все в основном вслепую... Не знаю, правда, как сфинкс. Ну, и Эдиповы дети достаточно сознательно действовали. А все старшее и среднее поколение - или без достаточной информации, или (как сам Эдип, бежавший от своих приемных родителей) исходя из информации ложной. Мне всегда казалось характерным, что за 20 или сколько там лет своего царствования Эдип ни разу не обратился в Дельфы (и даже в чуму - к альтернативному Тиресию). Что у меня вызывает уважение, несмотря на все последствия. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 21:09:11 on 09/01/05 в 21:00:14, Kell wrote:
Самая первая вилка была у отца Эдипа - в вопросе о том, что делать с ребенком. И далее их было достаточно. Мне в свое время очень понравилась египетская или псевдоегипетская сказка (публиковалась в сборнике египетских сказок, но потом я видела в более серьезном источнике только ее начало, но не суть важно), в котором некоему принцу было предсказано, что погубят его крокодил или собака, или еще кто-то (третьего не помню). Принц отказался прогнать свою собаку даже когда она осталась единственным кандидатом в погубители (до того она успела спасти принцу жизнь). В общем, по результатам его таки убили (потом воскресили по воле богов), но это пример выбранного пути. Мог с перепугу прикончить свою собаку в самом начале, и тогда его убил бы крокодил, и возможно, без воскресения постфактум. :) Quote:
Да там все равно предсказания выдают такие, что лучше не спрашивать. :) Все равно ничего толкового не скажут. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 21:17:41 Quote:
Шутишь? Quote:
Так исторически сложилось. Других вариантов никто не предлагал. Quote:
Низачем. Вот это меня и изумляет - "я никому не хочу ставить ногу на грудь", совершенно никому - но своими я называю только тех, кто мне действительно свой. В смысле притчи о добром самаритянине. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Kell на 09/01/05 в 21:24:21 Quote:
Quote:
А сказку про обреченного царевича и я люблю. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/01/05 в 22:41:52 on 09/01/05 в 20:20:29, Zamkompomorde wrote:
Что всё относительно. :) Quote:
Да, наверное. Quote:
Аутентично-языческие. Кроме того. Внутренний голос нынче ночью мне подсказал, что в ХХI веке не во глухих медвежьих углах, а в самой сердцевине индустриально-информационной цивилизизации процветает разная хрень, как то: ньюэйдж, оккультизм, газетная астрология, телевизионные оракулы, "магическое" отношение к церкви (от которого она не знает каким платком отмахаться). Это, безусловно, НЕ язычество и не пост-язычество ни в коей мере. Но. Эта хрень завелась ровно в той части коллективного сознания, которую когда-то успешно упорядочивали языческие представления и обряды. Еще во времена, когда в медвежьих углах верили в домовых. Quote:
Ритуализованы в архаике даже межчеловеческие отношения (хоть "варварские правды" можно рекомендовать, или любую современную этнографию). А уж отношения с лесом/предками/землей/драконами тем более. Способ общения. Естественный для древнего сознания. Quote:
Да. А также граница между силой каждого обережного камушка по отдельности, каждой вышивки, между настроением дерева, из которого изготолена стрела, и духом стали в ее наконечнике, и чарами, которые наложил на нее знающий человек (умеющий говорить со сталью и деревом, и бывший при этом "себе на уме")... А чтобы отправить стрелу в цель, нужно соединитиь все эти ресурсы с собственной волей. Quote:
ОК. Не вижу здесь разницы между язычником и христианином. Увидел чувак во сне... например, царевну-лягушку, очень впечатлился. Проснулся - решил, всё, пойду искать. Ты куда, милый? - интересуются соседи. Да вот, говорит, этак вот... Совсем ты на голову больной, язычник Хельги, где твоя рационализация, - здраво говорят ему бонды, - Её, твоей лягушки, может и на свете нет, это Хозяин болотной лихорадки тебя морочит, ты бы лучше ему курицу зарезал, он и отстанет, а потом - ну, найдешь ты сию земноводную королевну, ты сам подумай, какого барлога ты с ней делать будешь, ведь сам поди не обрадуешься... - Да ну вас. Что вы вообще понимете (мысленно: придурки)... И ушел. Теперь плюс несколько веков. Приснилась Богоматерь. "Встань, рыцарь, нашей крест и иди в Иерусалим. Оставь замок брату (кстати, помирись с ним). Ты сюда больше не вернешься. В Святой земле, когда придет время, ты снова меня увидишь. В последний раз". A.M.D. своею кровью начертил он на щите, и четки тоже... вместо шарфа... Впрочем не знаю, может, обошлось и без таких признаков крайней экзальтации (ох, мне почему-то кажется, что наш герой был более уравновешенным) но замок, как вы все уже догадались, всё равно сменил владельца... А теперь зарежьте меня как ту курицу, товарищи рационалисты, если я понимаю в чем тут методологическое различие. Quote:
Реплика о неизменности этнических групп подразумевала, что европейские народы не были вытеснены в феодальное время из своего (общего) ареала обитания какими-нибудь другими - более эффективными, извне, у которых феодализм отсутствовал. И сами по себе не вымерли. Quote:
Иов мог так и помереть от страданий, ничего из них не вынеся. Но его история закончилась по-другому. Quote:
Ну, с организаторов я спросить не могу (и Эдип, и Фродо не могли), потому остается "только решать, что делать со временем, которое нам отпущено". Я правда больше не вижу никаких вариантов. Quote:
Да, для героического отношения она характерна (ею оно, в значительной мере, и создается). А считать ли это несвободой - не уверен. Quote:
Как и Иисус из Назарета умер в убеждении, что он оставлен и ничего не получилось. Подозреваю, это обязательный рубеж для ищущих бессмертия (чего бы под таковым не понимать). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/01/05 в 22:48:26 on 09/01/05 в 21:09:11, Ципор wrote:
Да. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 03:41:31 Quote:
Значит есть все же разница в обязательствах? Quote:
То есть, если ущемлять и уничтожать будут того, к кому ты относишься плохо – то все в порядке? Ну раз других критериев нет? Quote:
Так штука в чем – пока ты это определяешь так, ничего и не изменится. Это же та самая проблема – «свои – это я, моя родня и мои друзья и – чуть дальше – приятные мне люди, а до всех остальных мне дела нет». Понимаешь, на Луну все остальные не отселятся. Иметь с ними дело все равно придется. И никакого способа быть соседом, кроме как вести себя по-соседски, пока не придумано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 06:40:32 Quote:
Нет. Их и обиды, причиненные отдельной группе украинцев, на улицу не выведут. Quote:
Антрекот, я написала плохо, неясно или не по-русски? Вот я тебе специально сияющими буковками нарисую: по христиансктоу учению слабый, которого обижают - мне однозначно свой, и это совпадает с внутренним ощущением, которое было у меня с самого детства. Я написала нечто подобное дважды - ты в ответ первый раз приписал мне мерзость и вот теперь тоже. Ты бы на моем месте написал тебе что-то вроде того, что написал Курту: безнадежный экземпляр, пусть мелет что угодно. Как поступить мне? Quote:
Но, исходя из внутренних ощущений, я не могу это определять иначе. "Я так вижу". Quote:
Да, и это всегда ввергало меня в дичайшую точску. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 07:17:09 Quote:
Ну вот о прошлом годе... Quote:
А если он, гад, не слабый? Quote:
Но _одновременно_ ты пишешь ровно противоположное, понимаешь? И я пытаюсь выяснить, как это совместить. Как совместить утверждение, что любой обиженный тебе свой, с утверждением, что тебе все равно, кто пострадает? _И_ с утверждением, что свой тебе тот, кому ты симпатизируешь. Понимаешь, если бы тебе обиженный был своим по определению, ты бы не говорила, что неким [...], считающим, что они слишком хороши для брака, так и надо. Значит, тебе не каждый подходит. У тебя какие-то критерии есть... Quote:
Вот я тебя и спрашиваю - причем тут внутренние ощущения? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 07:49:22 Quote:
О прошлом годе вышли те, кто чувствовал, что ему отдавили его личный хвост. Quote:
В описываемой ситуации он по определению слабый. Quote:
Поясняю. Я ничего не могу сделать ни для девочки Розы, ни для пострадавших медведей. Посему я не вижу причины отказываться от того, в чем нашла смысл жизни. От этого медведям не полегчает, а мне поплохеет. Нерационально. Более того, и ближним страдающим медведям не полегчает, если я от него откажусь. Поэтому отказываться от физического комфорта, времени, денег, даже пострадать вместе с медведями от нехороших инквизиторов - пожалуйста. А отказываться от смысла жизни - зачем? Quote:
А. Ты опять путаешь мои эмоции и мои убеждения... Quote:
А что у меня остается? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 08:16:14 Ты опять путаешь мои эмоции и мои убеждения... А что, кто-то обязан их различать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 08:27:08 on 09/02/05 в 08:16:14, Ципор wrote:
Неумный вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 08:36:57 on 09/02/05 в 08:27:08, Olga wrote:
Я просто думаю, что человек с большой частотой и регулярностью делающий заявления на базе эмоций, не должен удивляться, что собеседник, получив три-четыре противоречивых заявления, задумается, что тут что. Собственно, ему не следует ожидать и того, что ему поверят в следующий раз касаемо его истинных убеждений или того состояния, в котором он находится. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 08:47:35 on 09/02/05 в 08:36:57, Ципор wrote:
Вы знаете, некоторые люди сложнее полена. Так уж получилось, они не виноваты. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 08:48:59 on 09/02/05 в 08:47:35, Olga wrote:
Ну, люди вообще сложнее полена. Но некоторые люди - особенно сложные, и вот им... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 09:01:11 Quote:
При том, что никакого ущерба им не нанесли. Основная мотивация "Это уже чересчур, _мы так не договаривались_." Quote:
Но по твоим наблюдаемым реакциям ты солидаризируешься вовсе не со всяким слабым. Quote:
Поясняю. Можешь. Не поддерживать определенную позицию по пункту первому (ты и не) и не нести барлог знает чего от противного, каждый раз, когда тебе кажется, что обижают очередных "своих". Причем - эти-то тебе свои, вне зависимости от того они или их... Quote:
Но убеждения же должны хоть как-то проявляться, нет? :) Quote:
Можно страшно не любить соседа - но разве это повод не отдолжить ему шланг? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:57:13 Столько недоумевать в одном треде вредно, переходите в новый:) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662180;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 09:51:20 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662180]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |