|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 02:53:43 [Ответвление дискуссии из треда "Была ли Германии польза от расовой теории" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124533669;start=15#15 Tcipor Kopija predydushih dvuh replik: Hel'gi napisal: on 08/22/05 в 01:32:35, Ципор wrote:
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом. Tcipor napisala: on 08/22/05 в 01:50:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
Моральный кодекс он по определению недоказуемый, поскольку стоит на личных приоритетах. :) До определенной степени цепочку обоснований раскрутить можно, а в итоге все равно упрешься в "мне/нам нравится то, то и это" . Это в отсутствие внешней точки отсчета, разумеется. А р-р считать не то что можно - оно и есть. По определению, опять же. ;) ] ============= on 08/22/05 в 01:55:52, Ципор wrote:
Да нет. Это только в нашем обществе он стоит до определенной степени на личных приоритетах. За отсутствием других. А вот у какого-нибудь доброго человека вроде меня, но родившегося в древней Индии, были на этом месте не личные приоритеты, а дхарма кшатрия. Которой его учили. С полным безразличием к его штучным нравится-не нравится (спи-моя-красавица). Quote:
А обоснование у того кшатрия было, причем исчерпывающее: "Закон жизни и тайна веков". Даже не представляю, кого оно могло бы не убедить. Меня почему-то вполне убеждает. ;) Quote:
"Я открыл, что путь самурая есть смерть". Мнэ... тоисть... не я это открыл... но я всегда также это подозревал (прежде, чем прочитал). Ну и ежели это рационал-релятивизм, то, конечно, всё рационал-релятивизм, и Япония, и стоики, и египетская книжка мертвых. Ох, Ципор, чувствую, Вам с утра опять треды делитить. Ну, простите. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 06:41:15 on 08/22/05 в 02:53:43, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я не очень знакома с индийской культурой, так что могу ошибиться, тогда пусть знающие люди повторяют, но я так понимаю, что выходит то же самое. :) Достаточно задаться вопросом: а зачем этому товарищу следовать тому, чему его учили. :) Сразу получим ответ на тему удачных перерождений, правильного устройства общества и т.д. А на кой фиг им удачные перерождения и правильное устройство общества? B т.д. Quote:
Не очень поняла, при чем тут самураи и Хагакуре персонально. Перевод темы. Верните тему на место, тогда буду отвечать. ;) А что до богов то вам ссылку уже давали. И даже дискуссия была, кажется, по сему случаю - я вот только напрочь не помню ее результатов. :) Quote:
Не прощаю. :) Научился бы тут кто новую тему открывать для офтопиков. (К половине администрации это тоже относится. ;) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 09:43:29 on 08/22/05 в 06:41:15, Ципор wrote:
А такого рода ответы есть и у христиан. (Зачем им исполнять заповеди, например. Они даже будут близки: на тему вечной жизни и правильного порядка человеческих отношений). Так что никакой разницы. Значит, они тоже рационал-релятивисты. (Картинка: христианин пытается задушить вавилонянина в объятиях с криком: "Здравствуй, потеряный брат!") Quote:
Что считать, а что не считать р.-р. Где нет долгу перед абсолютом у нас р.-р.? Япония вечный Вавилон? Ну-ну. Понимаете, Ципор, это личное. Когда говорят, что у римлян не было сверхценностей, у меня чувство, что кто-то тут с ума сошел (ну, я, наверное, других-то подозревать нехорошо). Потому что римское мировосприятие - да, предельно рациональное и прагматическое. И _при этом_ оно в предельной же степени завязано на посвящение и служение. Никакие христиане никогда не жили в таком железном сознании долга, как люди "римского мифа"... (Впрочем, понятно, что стоики с эпикурейцами всё на свете по-разному видят. :)) Quote:
Да это ж не обязательно, если только настроение будет. :) Quote:
Зато у меня остается надежда заслужить Ваше прощение в будущем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 11:31:21 Quote:
Разница очень существенная. Языческие соображения такого рода шли от опыта. Который полагали верифицируемым. Quote:
_Объективных_ - таки не было. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 12:05:41 on 08/22/05 в 11:31:21, Antrekot wrote:
Про реинкарнацию? Ну да. Есть повод веселиться. Ведь, может быть, в начальника душа моя вселится. Или, как сказала моя добрая знакомая про любимого Могултаем Л. И. Брежнева: "Да нет, я не думаю, что с ним случилось там что-то плохое. Скорее всего, давно себе тихо превратился в какой-нибудь баобаб". Вывод: верифицируемый опыт. Quote:
Объективных их вообще не бывает (кроме одной Альфы и Омеги, разумеется - но до неё всё равно не достать). Все остальные - субъективные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 12:26:48 Quote:
Но он для них в виду известного методологического сдвига и был верифицируемым. Quote:
Не пойдет. В том-то и отличие сверхценника от несверхценника (не обязательно вавилонянина), что он считает, что оная объективная сверхценность _есть_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 12:53:56 **Зачем им исполнять заповеди, например. Они даже будут близки: на тему вечной жизни и правильного порядка человеческих отношений** esli by etimi otvetami vse delo i ogranichivalos'... :) Tak tam eshe drugie est'. Na ostal'noe vrode Antrekot otvetil. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 13:29:42 on 08/22/05 в 12:26:48, Antrekot wrote:
Не сомневаюсь. Quote:
Как говорит мой друг, преподаватель филозофии, а по должности экзистенциалист - "истина есть, но истина не есть это". Оная объективная сверхценность _больше_ любого возможного опыта (не только человеческого). Соответственно, все сверхценности, которые даны человеку (либо созданы им - зависит от точки зрения) - субъективны. (Даже и те, которые суть целенаправленная попытка описать Альфу и Омегу). Сие, мне кажется, очень понятно. Весьма странно было бы сие не понять. А различие между несверхценником и сверхценником я вижу в другом. Для второго эта заведомая недоступность окончательного ответа - не причина, чтобы отказаться от посвящения себя (допустим, тому-не-знаю-чему). Связка здесь достигается актом, который у коллег-христиан называется "верой" (можно назвать и по-другому). А дальше - вопрос как. Если помнить, что мы имеем дело в конечном итоге с абсолютной неизвестной величиной и обращаться с ней через "как если бы" - то всё нормально. А если считать, что у тебя теперь в кармане ключ от всего на свете и за его пределами - то, как правило, опаньки. В этой, последней, ситуации и начинаются всякие спецэффекты, описываемые вавилонской "теорией сверхценностей". Но это частный случай. Ваша теория путает дело, возводя его в принцип, а принципа в упор не видя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 13:40:27 on 08/22/05 в 12:53:56, Ципор wrote:
Другие - это "так хочет Бог"? Дык то же самое. Он суть вечная жизнь, и хочет, чтобы она была у всех его детей. (такая вера). А если Вы подразумеваете ситуации, вроде рассматриваемых в абортных дискуссиях - то это уже чистый вопрос интерпретации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Бенни на 08/22/05 в 13:54:52 on 08/22/05 в 13:29:42, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, можете обосновать свое мнение цитатами? У меня как раз сложилось иное впечатление от теории - что по ней опасность т.н. сверхценных мировоззрений как раз и проявляется в оных случаях, зачастую противоречащих доктринам, но систематически возникающих при их взаимодействии с некоторыми особенностями человеческой природы. Это не значит, что в тех же мировоззрениях и вытекающей из них практике нет и хорошего, даже с вавилонских точек зрения, или что у р/р нет своих проблем. Это значит только, что нужно быть начеку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 14:22:12 on 08/22/05 в 13:54:52, Бенни wrote:
Бенедикт, я попробую, но беру время на собирание коллекции. Quote:
Не исключено. Возможно, Вам, как стороннику теории, виднее. А может, наоборот. Попробую разобраться. У меня сложилось о ней следующее представление. Оно всё так, но поскольку оные случаи неизбежны, а самостоятельной ценности трансцендентный принцип не имеет - то было бы странно от него не отказаться за абстрактной бесполезностью и практической вредностью. (Цитата: "Нет в тарнсцендентном подходе ценности", Антрекот - Лапочке, весной, я точно помню. :) Добавлю лишь: в том, что под ним (как мне кажется) в сем случае подразумевалось - я тоже ценности не вижу.) Quote:
Это всегда полезно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 15:09:13 Quote:
А вот тут - нет. Христиане верят в _заведомо_ недоказуемую вещь. :) Даже с их точки зрения недоказуемую. Это как разница между мной - я путаю оттенки синего и зеленого и, если _забуду_ об этом своем свойстве, могу ввести другого в заблуждение, и человеком, который утверждает, что у меня на плече сидит неощутимый марсианин, который меня неощутимо контролирует. В первом случае имеем проблему восприятия, во втором человек _знает_, что информация непроверяема по определению. Quote:
Так проблема в том, что не выходит. Выходило бы - кто бы возражал? Проблема в том, что, как уже сказал Бенедикт, это системный побочный эффект. Поскольку Абсолют не только задает систему координат, но и задирает в небеса цену вопроса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 16:34:25 on 08/22/05 в 15:09:13, Antrekot wrote:
Я-то скромно полагаю, что доказуемых вещей в мире нет и быть не может. Так что они тут не оригинальны. Quote:
Антрекот (наилучший), я сдаюсь. По крайней мере, на какое-то время. :) Это как стена, прости-господи, китайская. На которую лезешь, лезешь, яко таракан, и вот раз - ветром сдуло. Таракан это я, а стена - между исследуемыми способами мировосприятия. У меня от наших теологических бесед чувство, как будто мы _не совсем_ друг друга не слышим (а это редкость). Но всё равно. Вот раз - и опять всё в исходной точке, у невидимого инопланетянина... Я уж перестаю понимать, об чем спор. Ну, не нужен (кому-то :)) оный тран...трансц...цендентый подход, ну и здорово, в самом-то деле. Пусть. Раз (кому-то) от его отсутствия вреда нет. А хорошее еще больше совершенствовать - только портить, как правило. :) Quote:
Когда у меня тоже выходить перестанет - я сразу покрещусь в вавилонскую веру. А до тех пор попробую остаться ее живым опровержением. :) Quote:
Я пытаюсь рассказать в числе прочего, как, по моему разумению, можно обращаться с ценой вопроса. Похоже, у меня ничего не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 19:15:57 Я прошу прощения за влезание, но какой способ верификации считается в данной системе адекватным? Чем отличаются китаец, которому приснилось, как он умер, был водим по аду, наблюдал наказания грешникам и был в конце концов отпущен, ибо "арестован не за то за что следует"(С), а адвские стражники наказаны Яньло-ваном - от христианского визионера, который наблюдает во сне муки христианского ада и райское блаженство? Его сон может быть принят другими как доказательство или не принят - но для самого сновидца такой сон или видение являются способом верификации или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 19:48:51 Келл, отменный вопрос. Спасибо. Так вот, христианский визионер, считающий, что если он что особым образом видел, то оно где-то должно быть, находится с оным китайцем в одинаковом положении. Но. Китаец на основании этой иформации делает вывод о существовании - и приблизительном устройстве - хозяйства Ян-вана. Так? А христианин? О существовании и приблизительном устройстве рая и ада - да. Тут есть некоторые данные ему ощущения. Но вот как из, например, видения Тнугдала вытекает абсолютная природа Бога и Его же всеблагость? То бишь именно те свойства, которые превращают Бога в _сверх_ценность? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 20:02:38 То есть у христианина следование заповедям и обрядам, признание догм о всеблагости и т.д. , основанное на вполне корыстном и естественном желании получить приятную посмертную участь (особенно если оный визионер видел, в каком котле варят еретиков, всеблагость отрицавших) - это уже не сверхценничество? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 21:08:56 Quote:
Хельги, в теории Могултая субьективной сверхценностью называется личная сверхценность индеивида, которую он не полагает обьективной / обязательной для других. Quote:
Опаньки вполне могут начаться и раньше. В том же христианстве Бог непознаваем в полной мере и пути его неисповедимы - и чего? Quote:
Частный случай чего? Вот у христиан сказано, что ребенок от зачатия человек, - и прочее к тому прилагаюшееся. На выходе имеем рассуждения Курта в треде об абортах - вполне логичные, в обшем-то, в рамках его координат. Особенно, если принять в расчет вечную жизнь. Тут, пожалуй, куда сложнее занять позицию Кагеро, чем Курта. А базируются они на заведомо недоказуемой вере. Quote:
Хельги, этот вопрос обсуждался уже столько раз, что пора бы уже автоматически вставлять квалификаторы там где они у оппонента пропушены. :) У _многих_ не выходит,имеется Антрекотом в виду. Или, по крайней мере, у критичного количества. Quote:
Imho, не сверхценничество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 23:55:47 on 08/22/05 в 21:08:56, Ципор wrote:
Имею честь оспаривать теорию Могултая. Понимаете, это, канешна, прекрасно, объяснять, что у христиан есть какой-то безусловный этический долг перед абсолютом, а у римлян не было такого долга перед Городом и его богами. Да только он был. А уж "объективный" или "субъективный"... Хоть горшком. Quote:
И молодцы. Очень их за это хвалю. Да они и без меня всё правильно понимают про Бога. :) Quote:
Частный случай отношений человека со своими сверхценными тараканами. Quote:
Позицию Кагеро мне понять не сложно, но и Курт рассуждает логично. Как это свидетельствует против принципа недоказуемой веры? (Поясню сразу: точку зрения христиан по проблеме абортов я не разделяю; но мои суждения на сей счет не кажутся мне более _доказуемыми_, чем их). Quote:
А я Антрекоту однажды говорил, что его "человек мера вещей" для критического количества человеков - яд (потому что мера там получается такая, што лучшеб никакой). А для самого Антрекота - не во вред. Зеркальная ситуация. Quote:
Imho, его вообще не бывает. Кроме как в теории. Которую я имею честь оспаривать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 00:05:28 on 08/22/05 в 23:55:47, Хельги Змеиный Язык wrote:
Оспаривать - можете. Оспаривать, ПОДМЕНЯЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ и выбрасывая неудобные, - это не шибко благодарное занятие. :) Quote:
Истинно, молодцы. Сколько там у нас было жертв религиозных преследований? Я ж пишу - была у них такая идея, но выводы о божественной воле все равно делались - да и как их не делать, со свяшенной книгой на руках. Quote:
Много их только, таких частных - в чем и проблема. Quote:
Против принципа недоказуемой веры - никак. Против действий на основании этой веры, затрагиваюших других людей, - очень. Собственно, недоказуемая вера как таковая - это еше не сверхценность, но тут она к сверхценности привязана. Пакетом идет. Quote:
Подозреваю,что Антрекот в ответ предложил ознакомиться со значением фразы. (Может, и ошибаюсь, но аргумент "человек - мера всех вешей, я человек - следовательно..." уже в дискуссиях появлялся. ) Quote:
Если на ходу определения подменять как в вашем предыдушем посте, то конечно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/23/05 в 00:13:55 Ну, значит, мне христиан абсолютное большинство попадалось не сверхценнических - визионеры среди них, конечно, не преобладали, но мотивы были как раз в основном (судя по их словам и поведению) - избежать неприятной посмертной участи и получить приятную, а по возможности - чтоб и при жизни помощь была. Алогичным мне представлялось только их стойкое убеждение, что бог благ, причем благость эта вполне соотносима с человеческими мерками... Но это тоже, имхо, психологически вполне объяснимо - хочется, чтоб к тебе кто-то сильный (не обязательно бог) хорошо относился, иногда вопреки очевидности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/23/05 в 00:34:39 on 08/23/05 в 00:05:28, Ципор wrote:
Quote:
Я вижу, что эти определения работают в очень узкой области - и не работают сразу за ее границами. Тогда как в вавилонской теории подразумевается их универсальность. Соответственно, я их полагаю неточными. Соответственно, ищу альтернативные. Потому что когда по теории получается, что магия рациональна - это остается одно из двух: либо тем хуже для фактов, либо в консерватории что-то править. Ципор, но я сейчас не готов выложить развернутую критику (а то пили б мы баварское; уже :)). Разбираемся пока с пустяками. Вот Бенедикт просил цитат по одному интересному вопросу - буду собирать, может, что еще пойму. Quote:
Без религиозных преследований люди делают все то же самое. Во всем учебнике истории. Вырезали целые края не потому, что у них был голос, а просто им жизненное пространство приспичило. И не в нацистском "квазисверхценническом" смысле - а чисто конкретно: местных убить (всех) - своих поселить, им где-то жить надо. Чистая прагматика. Quote:
Дык а куда ж без проблем? Наверное, никуда. Quote:
Вижу один выход. Люди должны бы уметь действовать по _собственной_ вере, и не позволять навязывать себе чужую. Если нет - их всё равно чем-нибудь "затронут", забыв спросить. Так устроено. Quote:
Да я знаю её значение. :) А мы всё сие принародно выясняли, был в апреле тред "Недостатки гуманизма". Там оно всё и записано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 01:07:58 on 08/23/05 в 00:34:39, Хельги Змеиный Язык wrote:
Какая универсальность? Дано: сверхценностью называется нечто, обладаюшее характеристиками ХY. Субьективной сверхценностью называется нечто, что обладает характеристиками X1Y1. Почему? Так автор захотел. Мог набор (XY) назвать ABCD, а набор (X) назвать DCBA. А далее автор утверждает, что N - ето сверхценность, ПОТОМУ ЧТО оно описывается как XY. И если вы с етим несогласны, то вам нужно доказать, что N описывается вовсе не характеристиками XY, а X1Y1 или вовсе X5Y5, сушествования которых автор не предусмотрел. Доказать, что XY равно X1Y1 вы не можете заведомо - одно определение отличает от другого добавка, отменить которую никак нельзя. Но можно попробовать доказать, что одно из определений описывает веши несушествуюшие. Или оба. Или есть идеи, не подпадаюшие ни под одно из них. I t.d. А строить опровержение на подмене определения неосмысленно. Конечно, слон - ето насекомое,если мы определим насекомое как сушество, обладаюшее хоботом и большими ушами. Никаких вопросов. :) Quote:
Napishite kritiku, kogda budete gotovy. Quote:
Ugu. Zachem zhe delat' sverg togo? Osobenno nado uchest', chto vyrezat' za ideju prodolzhali i togda, kogda za pljushki uzhe pomen'she stali rezat'. Quote:
Mne bol'she nravitsja inoj variant - ne navjazyvat' drugim svoju veru. Quote:
Posmotrju. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/23/05 в 02:20:14 on 08/23/05 в 01:07:58, Ципор wrote:
Ципор, тут вот какое дело. Этими характеристиками, ХY обладает очень небольшое количество вещей. Христианство как система, ими, по моему мнению, не обладает. Его частные случаи - да. Но. Может быть, я неправильно понимаю, что такое Х и Y. Может быть, Х и Y - это именно те свойства, которыми обладает христианство как оно есть. ТОГДА ими же обладают не то что там стоицизм и бусидо, а также исторический Вавилон, а также шаманские культы, а также... А также почти всё на свете, кроме строго агностического и/или атеистического либерализма. (Либерализм французской революции при этом тоже будет родственником христианству, а не рационал-релятивизму, как идея сугубо сверхценная и мессианская). Это что я пока вижу. Поэтому два варианта: либо я говорю: "Сверхценничества (почти?) не бывает, иначе, как в теории, где оно - это XY" Либо: "Теория неверно описывает область распространения феномена XY; параметры же его нуждаются в уточнении (отсюда поиск альтернативных определений)" Поэтому автор (любой теории) действительно, может позволить себе ввести любые определния, и называть слона черепахой - но я уж буду (в меру своих скромных сил)разбираться, что такое слон, и что такое черепаха. Quote:
Надеюсь. А если Вы спрашивали только про (традиционную) магию - то это просто. Она описывает мир через волю, а не посредством разума. Вне-рациональна. (Недавно мы этого вопроса касались). Quote:
Вот тоже, от Антрекота я этот вопрос уже слышал, и ответа не знаю (и вопроса не понимаю). А зачем вообще всё делается? Зачем Америку открыли - чтоб истребить индейцев? Quote:
Два фундаментальных "смягчения нравов" было в истории (уточним - в европоцентричной истории мира): (1) в связи с христианством; (2) в Новое время. Quote:
Не противоречит. "Своего держись, а другим не навязывай". В мою личную "веру" этот пункт входит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 02:51:50 on 08/23/05 в 02:20:14, Хельги Змеиный Язык wrote:
Nu tak privedite obosnovanija. A to razgovor po krugu hodit. Поэтому два варианта: либо я говорю: "Сверхценничества (почти?) не бывает, иначе, как в теории, где оно - это XY" Либо: "Теория неверно описывает область распространения феномена XY; параметры же его нуждаются в уточнении (отсюда поиск альтернативных определений)" Libo tretij variant. Она описывает мир через волю, а не посредством разума. Вне-рациональна. (Недавно мы этого вопроса касались). Mozhno primer? Вот тоже, от Антрекота я этот вопрос уже слышал, и ответа не знаю (и вопроса не понимаю). А зачем вообще всё делается? Зачем Америку открыли - чтоб истребить индейцев? Nu vot i poschitajte, stoit li otkrytie Ameriki istreblenija indejcev. Два фундаментальных "смягчения нравов" было в истории (уточним - в европоцентричной истории мира): (1) в связи с христианством; (2) в Новое время. Naschet vtorogo znaju. A kogda bylo pervoe? I vash otvet moe utverzhdenie ne oprovergaet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/23/05 в 03:34:47 on 08/23/05 в 02:51:50, Ципор wrote:
Пытаюсь это сделать на протяжении нескольких последних дискуссий. А резюме выложить пока не могу, т. к. многого не понимаю. По мере разъяснения совы результаты будут предъявляться (если, конечно, она захочет разъясниться) Quote:
Что теория верна. Его доказательство не входит в задачу критики. :) Quote:
Извольте. Практики "магического сновидения" (очень широкий спектр "шаманских" техник) позволяют посещать во сне некие _реальные_ места, не принадлежащие "нашему миру". Это, разумеется, по мнению практикующих (каких-нибудь полесских товарищей). _Где_ эти места? _Есть_ ли они (или это иллюзия)? _Как_ туда попадают?.. Эти вопросы - область разума. Но для "магии" они не имеют реального значения. Возможность бывать "в тех краях" для сновидящего никак не связана ответами на них. (Хоть сто раз "иллюзия", хоть сто раз "не бывает"...) Quote:
Мне такой взгляд не близок. Экспедиция Колумба не стоит истребления индейцев, Наполеон не стоит погибших в русском походе, Аквинат не стоит сгоревших еретиков, паровая машина не стоит экологической катастрофы - всё правильно. Вычеркнем? Quote:
В предыдущее тысячелетие. Quote:
Так не было такого, чтобы люди перстали друг друга резать за плюшки по общему прогрессу вещей. На христианство я обратил внимание потому, что оно - плюс/минус - грузилось этой задачей специально. Сознавало её как задачу, по крайней мере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 08:46:20 Пытаюсь это сделать на протяжении нескольких последних дискуссий. А резюме выложить пока не могу, т. к. многого не понимаю. По мере разъяснения совы результаты будут предъявляться (если, конечно, она захочет разъясниться) Mozhet, luchshe, eto sdelat' inache? Vot vy vydvinuli tezis: Может быть, я неправильно понимаю, что такое Х и Y. Может быть, Х и Y - это именно те свойства, которыми обладает христианство как оно есть. ТОГДА ими же обладают не то что там стоицизм и бусидо, а также исторический Вавилон, а также шаманские культы, а также... А также почти всё на свете, кроме строго агностического и/или атеистического либерализма. Berete u busido - v tom-to v istoricheskom vavilone - tam-to" Ili naoborot: "My ne vidim XY ni v konfucianstve, ni v hristianstve, ni... [sleduet spisok ideologij, imenujushihsja sverhcennymi]" Togda odnim udarom mozhno budet ubit' mnogo sov. Vremeni u vas eto tochno mnogo ne zajmet. Prodolzhenie sleduet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 14:46:17 on 08/23/05 в 01:07:58, Ципор wrote:
В сотый раз один и тот же аргумент. А я все пытаюсь понять, что такого делал св. Фердинанд Кастильский в своем 13 веке "того" и "сверх того". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 17:20:37 on 08/23/05 в 14:46:17, Kurt wrote:
Vpolne verojatno, chto nichego, krome horoshego. Hotja, neobjazatel'no, konechno. Pristavka "sv." ne garantija, no vremeni proverjat' sejchas net. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/23/05 в 18:09:21 on 08/23/05 в 17:20:37, Ципор wrote:
А при чем он тут вообще? Ну был хороший военный, _очень_ толковый администратор, налоговую систему создал хорошую, насколько я понимаю. И вообще, ничего дурного, за исключением преследования тех же альбигойцев, я не помню. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 19:00:42 Вопрос в том, насколько христианство несет больше зла, чем "вавилонство". Утверждение о том, что вред от "фанатизма" (следования христианскому учению) _добавляется_ к вреду от преследования вполне рационально-вавилонских целей (стремление расширить границы, иметь больше денег и пр.), подразумевает, что св. Фердинанд был корыстолюбив и вел неправые войны и пр. и пр., а сверх того приносил вред людям так как по причинам религиозным. Вот и хотелось бы увидеть обоснование на данном примере. Потому как со сравнением христианина св. Людовика и "пограничного вавилонянина" Чингисхана каждый раз что-то странное выходит. Ведь по "вавилонской" идее христианский король должен больше зла приносить в мир, чем "вавилонский"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/23/05 в 19:42:16 Птица-секретарь еще раз дает справку. Ципор, я полагаю, это тоже можно включить в ЧаВо - по доработке, естественно. Концепция фиксирует тенденцию. Из чего никак не следует, что весь набор параметров будет присутствовать у каждого конкретного человека. То бишь, если установлено наличие корреляции между курением и раком, например (дисклэймер - аналогия только по функциональной части), то наличие курильщика, мирно скончавшегося во сне в 120, само по себе ничего не доказывает. Доказательством будет статистика, которая покажет, что это - _типичный_ случай. И естественно, в виду вышесказанного никто, никогда и нигде не утверждал, что любой вавилонянин (или любой вавилонский монарх/правитель/ненужное вычеркнуть) будет по определению лучше любого сверхценника (или любого монарха/правителя/ненужное вычеркнуть-сверхценника). Он только заведомо не будет совершать определенного _типа_ зла. Это не гарантирует его от всех прочих. Упомянутый же Фердинанд корыстолюбив не был. А своих подданых за ересь убивал. Чего, вероятно, не стал бы делать, не радей он за веру столь рьяно - потому что человеком он был (во всяком случае, к своим) справедливым и добрым. И оное антиеретическое рвение ему церковь поставила в заслугу. Официально. А его не менее католический, хотя и не святой батюшка корыстолюбив отменно был. И не только. Из-за чего сыну с ним и воевать пришлось в свое время. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 21:17:08 on 08/23/05 в 19:42:16, Antrekot wrote:
А еще Кристобаль Козевич :) Quote:
Угу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 21:19:55 on 08/23/05 в 18:09:21, Antrekot wrote:
А, все таки. :) Интересно, с чего ж тогда Курт его в пример привел. Я уж думала, что какой-нито мирный подвижник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/23/05 в 22:18:52 Кстати, если уж речь пошла о канонизированных государях 13 в. - интересно было бы с этой точки зрения (сверхценничества\рационал-релятивизма) посмотреть на Александра Невского... Но, наверное, в отдельной теме... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 22:32:11 on 08/23/05 в 21:19:55, Ципор wrote:
Так ведь получается, что никакого "зла сверху" в данном случае (я имею в виду политику государства под руководством) нет. Предположим, преследование катаров. (Но святой он не зато. Сколько там этих еретиков было в Кастилии и Леоне...) А убийств ради наживы - нет. А преследования по религиозному признаку и "вавилоняне" (я имею в виду опять же на уровне госполитики) устраивали. /Кстати, про еретиков - а можно узнать, откуда данные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 23:33:09 Quote:
См. последнее сообщение Антрекота в этом треде. А "сверху" - это дополнительные причины чинить вред окружающим по сравнению с теми, какие могут быть у несверхценников. Госполитика была соответствующая, ну так кем она проводилась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/23/05 в 23:45:59 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124841119]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 20:50:46 Хельги, с меня еше неотвеченный кусок с верхнего поста, но это уже через неделю. Ибо самолет в 5 утра, сейчас 9 вечера, а я еше,граждане, не работе сижу. В обшестве кучи бумажного хлама и чемодана. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 21:27:39 Quote:
Дебилизм этой посылки меня бесконечно раздражает, особенно же тем, что в нее верят такие умные люди как Антрекот и Могултай. Допустим, я человек по натуре гневливый и заносчивый. Из теории "дополнительных причин" следует, что у меня вследствие сверхценничества появляются какие-то дополнительные причины изливать гнев на окружающих и превозноситься перед ними. В то время как все происходит ровно наоборот: пока я исповедовала оное сверхценничество, оно сужало область приложения гнева и заносчивости до крайности и обязывало меня искать прощения, если эти проявления все же вырывались на свободу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 21:35:06 Из теории "дополнительных причин" следует, что у меня вследствие сверхценничества появляются какие-то дополнительные причины изливать гнев на окружающих и превозноситься перед ними. Pochemu eto ottuda sleduet? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 21:40:04 Quote:
Это я у вашей всей компании хочу спросить - почему? Вот, Антрекот меня неоднократно упрекал, что я считаю возможным подход "за Жанну - пасть порву". И до него все никак не доходит, что до обращения на месте Жанны было десять пунктов, от русского рока вообще и группы "Алиса" в частности (а кто любит поп-музыку - тот просто моральный урод!) до Михаила Веллера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/24/05 в 21:40:57 on 08/24/05 в 21:35:06, Ципор wrote:
Ну, как бы, написано. Выше. Что есть причины у сверхценников. Дополнительные. Quote:
Да с этим можно не торопиться. Счастливо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 21:49:56 on 08/24/05 в 21:40:57, Хельги Змеиный Язык wrote:
То есть, к каждому действию есть дополнительные причины? Если, скажем, кто из несверхценнических причин пьет, ругается и по бабам ходит, то у сверхценника обязательно будут дополнительные причины все это проделывать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/24/05 в 21:58:25 2 Ol'ga Zhelanie порвать пасть за Жанну вряд ли имеет отношение к сверхценностям :) Если же взять что-то иное, отношение имеюшее, так Антрекот пишет о том, что добавляются новые основания причинять зло _в целом_. У кого-то конретного это может компенсироваться отказом от причинения зла по каким-то другим основаниям , но поскольку отказываются не все, то на круг получается... Он может зла и по сверхценническим основаниям не чинить, но есть ведь такие, которые причиняют - и периодами очень много. Бесконечное же количество раз указывалось на то, что в Средневековье, к примеру, преступность не исчезла, войны за добычу не исчезли, а за веру прибавились... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ингвалл на 08/24/05 в 23:38:51 Что меня интересует в этом вопросе - так это то, каким образом это вычисляется. Где у нас проверочная несверхценническая Европа, чтобы в неё ткнуть и показать - вот этой, этой и вот этой войн в проверочной Европе не было, значит, единственная их причина - в сверхценничестве? Чем победное шествие по Азии вавилонских монголов так уж принципиально отличается от победного шествия по Азии сверхценнических арабов? Пример, который любит приводить Антрекот - это "вот, Такой-То Сякой-то, король Такойтии-Сякойтии, по религиозным причинам он перебил немало народа, а в остальном был замечательный, здравый и хороший человек". А мне интересно - неужели не найдётся контрпримера, что Как-его-звать, царь Какъегозватии, был тоже в общем-то здравый и хороший человек, но тоже кучу народа перебил на почве |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/24/05 в 23:58:15 В данном вопросе я согласен с Ингвалом. Тут надо считать вред и пользу от христианства. Сколько вреда оно убрало и сколько добавило. И думаю подсчет будет не простой. Преступность и войны за добычу понятно что не извелись. Но может без христианства их было бы больше? Потому что ценность жизни все-таки христианство подняло, причем на чисто сверхценнической основе. Реально это отразилось на уменьшении числа преступлений за которые полагалась смертная казнь. Ее стали применять реже и профессия палача стала презренной, в общем-то не всегда и добровольцы находились. Чего не скажешь о той же Японии. Другое дело, что такое отношение к убийству не означает автоматического смягчения нравов. В Уделе вроде бы где-то была сслыка статья, где описывалось устройство теократического государства Тибета. Там тоже смертная казнь была запрещена по религиозным причинам. Но вместо нее использовали для наказания множество изуверских методов пыток, и увечий, часто использовали ослепление. В христианской Византии это тоже вроде бы было в ходу. Но цена самой жизни человека все-таки стала больше. Если посчитать всех, кого бы казнили, если бы не смена отношения к убийству человека в Европе, то число может выйдет и сравнимым с числом жертв религиозных войн, а может и нет. Нужно опять таки считать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/25/05 в 00:01:48 Quote:
Самое прямое. Потому что за себя - запрещено, за мелочи всякие типа любви к фантастике и русскому року - запрещенр, а пар сбросить надо. А тут лазейка: оскорбляют святыню. Quote:
Так вот и объясните мне на примере конкретного человека, которого не отделяют от вас века - откуда? "Проанализируй это". Предоставляю себя для вивисекции. Разрешаю. Quote:
А если просто в область "за веру" перетекло то, что раньше было "за пиво"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 08:23:52 on 08/24/05 в 23:38:51, Ингвалл wrote:
Так это-то все делали... Цитируемые Куртом Людовик и Фердинанд Святые вполне лихо вели войны. И там иногда очень интересные вещи случались... на почве кукурузы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 10:16:13 on 08/23/05 в 23:33:09, Ципор wrote:
Уже указывалось, что любовь к матери/жене - такая же "дополнительная причина чинить вред окружающим", как и христианство? Потому как по причине любви окружающим бьют морды и не только. Отменим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 10:32:41 on 08/25/05 в 08:23:52, Antrekot wrote:
Вели. В крестовые походы ходили. Испанию от арабов освобождали. Положим, преследовали еретиков. (Так их и произведенный "вавилонянами" в "вавилоняне" император Св. Р.империи герм. нации Фридрих Второй преследовал.) Но где у святых Людовика и Фердинанда "христианское зло" _в добавок_ к "вавилонскому злу"? Где у них войны, начатые из корысти, ради одной личной славы и прочих вавилонских ценностей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 10:46:10 on 08/24/05 в 23:38:51, Ингвалл wrote:
Ну, тот же Фридрих Второй Прусский, который тут https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1115423263;start=30 "служит Вавилону зеркалом". Насчет определения данного монарха как "здравого и хорошего" - это к "вавилонянам". Им нравится. Мне - не очень. Кстати, пример монарха который, если бы был нормальным христианином и не вел войн ради славы и корысти, сохранил бы сотни тысяч человеческих жизней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/25/05 в 15:39:32 Представив себе Фридриха-пацифиста посреди Европы 18 века... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/25/05 в 16:36:32 on 08/25/05 в 10:16:13, Kurt wrote:
Nikak ne takaja. Na zavedomo nedokazuemyh veshah snovyvaetsja. Quote:
Vozmozhnyj variant. Quote:
Chto analizirovat- to? Quote:
Za pivo men'she ne stalo - raz. Byli raznye prilichnye grazhdane, kotorye za pivo by ne stali, a za veru - vpolne. Ne pohozhe, v obshem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 19:13:27 on 08/25/05 в 15:39:32, Antrekot wrote:
Кто говорит о пацифизме? Не я. Разве отказ от захватнических войн=пацифизм? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 19:14:42 on 08/25/05 в 16:36:32, Ципор wrote:
Такая. И любовь, и вера равно до конца не рационализируемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ингвалл на 08/25/05 в 19:59:14 on 08/25/05 в 16:36:32, Ципор wrote:
А в чём их отличие от разных приличных граждан, которые за пиво бы тоже не стали, а за кукурузу - только так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/26/05 в 00:26:50 on 08/25/05 в 19:59:14, Ингвалл wrote:
Chto podrazumevaetsja pod kukuruzoj? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ингвалл на 08/26/05 в 04:56:54 on 08/26/05 в 00:26:50, Ципор wrote:
Да что угодно, на чём может зациклиться в остальном вполне приличный гражданин, кроме религии. Честно, эти вот построения напоминают мне заметки в газетах типа "Студентка начиталась Толкиена и зарезала подругу". Толкиен им виноват. Не будь Толкиена, она бы Андерсена начиталась, как Большой Клаус убил свою бабушку. И эти "приличные граждане", не будь христианства, повелись бы на что-нибудь другое. На прогресс, гигантские стройки, или там орошение болот и осушение полей. Имели бы себе "личные сверхценности", раз уж мозги направлены в ту сторону. ИМХО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 09:04:22 Quote:
Понимаете, не всегда есть стимул, который актуализует именно эту сторону. Я могу допустить, что фра Томмазо в ином мире был бы фанатичным филателистом - даже способным убить за марки. Или финансистом. А вот Фердинанда Католика, который подписал бы такой указ, если бы для него речь не шла о душах его подданых, за которые он нес ответственность перед Богом - я представить себе не могу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/26/05 в 10:56:07 on 08/26/05 в 09:04:22, Antrekot wrote:
Так там было бы что-нибудь еще. Допустим, в "другом мире" такого указа Фердинанд не подписал (и даже не смог бы понять, зачем эта гадость нужна). Зато он там отменно считал, что рабов не следует разводить в имении, а желательно покупать на рынке, как и прочий скот, взрослыми. Оставаясь очень достойным человеком. Почему? А так "планка" в обществе установлена. В итоге -"в альтернативном мире" в его литифундиях загнулось столько рабов, сколько в реальном погибло еретиков. Допустим, не больше и не меньше. Посчитать всё равно невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 11:22:07 on 08/26/05 в 10:56:07, Хельги Змеиный Язык wrote:
Тоже не получится. Потому что вот такие люди обычно двигали планку _вверх_ и не давали жить всяким Катонам. А в нашем варианте планка резко поехала вниз. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 12:26:13 Quote:
А на каких таких доказуемых вещах основывается любовь? ну-ку, ну-ка... Quote:
Да не возможный, а так оно и есть. Quote:
Чего именно я не сделала бы, не будь я сверхценником? Что плохого в моем поведении было оттуда? Quote:
Докажите. Приведите статистику. Это подсчитываемо. Quote:
Докажите. Вы не можете поднять их тени из могил для допроса, но вы можете взять присутствующих здесь христиан и сказать, что вот того-то и того-то они не сотворили бы, будь "вавилонцами". Я же говорю: разрешаю себя для вивисекции. Обещаю отвечать предельно искренне на любой вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 13:19:24 Quote:
Понимаешь, в случае с матерью или девушкой известно хотя бы, что _объект_ любви существует. А что до вивисекции - то ты, например, тогда не считала бы нужным громогласно оправдывать и обосновывать действия (примеров хватает), про которые, в общем, сама знаешь, что ничего хорошего в них не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/26/05 в 14:04:12 Ну, некоторые мудрецы и в собственном существовании сомневались, подозревая, что все сущее - уж не помню чей сон. Как и вера, любовь (понимаемая как чувство) до конца не рационализируется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/26/05 в 14:05:42 Насколько я понимаю, аргумент про добавочное "зло сверху" можно считать не бывшим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/26/05 в 18:39:15 on 08/26/05 в 11:22:07, Antrekot wrote:
Так она же вообще того... лесенкой. Можно установить ее очень высоко по отношению к "своим" (разделяющим некоторый консенсус) _за_ счет "чужих". Можно - расширить круг "своих" _за_ счет тех, кто его составлял раньше. Планку, говорите, вверх - если хорошие люди? Старая патрицианская знать, не желавшая уравнения с собою плебеев - там "душой общества" были плохие люди? Нифига, замечательные, судя по немногим сохранившимся сведениям, и мотивы у них были вполне себе... некорыстные (связанные, кстати, с религиозной мотивацией, и не только)... А вот - перенесемся на века вперед - товарищи, которые придумали хлебную кормушку - они планку, конечно, резко подняли. С известными последствиями. И среди них тоже были люди хорошие, а были - ....... и еще ....... Это я к чему, и что из этого следует? Ну, просто, оно всё реально сложнее. А Катон - он, собственно, ничего особого-то в данном случае не написал. Особо плохого, если по планке. Ну тоисть. Допустим есть культуры А и В. Тезисы: А1. Люди образ и подобие Божие, следовательно - планку вверх. А2. Еретик да не живет. Обоснование см. пункт первый. Тезисы: В1. Граждане наделены неотчуждаемыми правами. Планка стоит высоко. В2. Рабов не надо разводить и т. д. Обоснование см. пункт первый. Обе, собственно, самодостаточны. Христианский государь может из религиозных мотивов преследовать иноверцев, и сохранить - из тех же мотивов - кучу человеческих жизней, потому что людей, как образ и подобие, надо беречь. Языческий сенатор может очень любить гражданскую свободу, и РАДИ НЕЕ бороться всеми доступными средствами с расширением круга лиц, причастных к делам общины, и будет в своей логике совершенно прав (также и потому, что представление о ценности человека его кудьтура устанавливает не по "образу и подобию", которые, как бы у всех одинаковы - а по градациям свой-чужой). А я над ними обоими вовсе не иронизирую. Я как раз к обоим отношусь с уважением. Такие дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/26/05 в 19:07:04 Quote:
А откуда эта... аксиома? Quote:
Вовсе не обязательно. Кстати, речь шла не просто о хороших людях. Данный фигурант был по жанру устроителем, человеком деятельным и малотерпимым к несправедливости. Если не к вящей славе... Quote:
??? Поясните. Quote:
Э-э... Вы знакомы с его руководством по сельскому хозяйству? Полностью, я имею в виду? Quote:
И мы наблюдаем, как в культуре Б - не без пертурбаций и историй, которые были бы анекдотическими, если бы не стоили столько крови (я о бессмертной войне за гражданство, например), оная планка, стартовавшая примерно там, где Вы указали, довольно стабильно ехала вверх практически во всех областях. А в культуре А картинка выходила странная. Если бы культура А прервалась эдак веке в 11 (это не пожелание, это спекуляция :)), то мне трудно было бы сказать о ней что-то особо дурное. То есть инцидентов хватало, в том числе и совершенно чудовищных (я даже не о крещении саксонцев, тут все ясно, а например о таком феномене как потеря гражданства инаковерующими - это на территории Рима-то...) - но на том уровне инцидентов, в том числе и чудовищных, хватало везде. А вот дальше начинаются такие протуберанцы, что куда там Диоклетиану в цвету... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 19:40:06 Quote:
Ти панымаешь, на своем горьком опыте я прочувствовала, что он существует только до определннного момента. А потом фигак - и не существует. Quote:
Пуфффф! Валялсо пацтулом. Сплошь и рядом. Тащилась от рок-н-ролла - оправдывала и обосновывала фрилав и употребление наркотиков. Тащилась от Веллера - оправдывала и обосновывала методы майора звягина и общую теорию всего. Понимаешь, будучи демонстрантом, я испытываю жуткие проблемы с идентичностью. Меня очень легко загнать в рамки групповой идеологии на время спора. Это кошмар моей жизни - но это имнено кошмар, я его в таком качестве осознаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/26/05 в 21:54:47 Пуфффф! Валялсо пацтулом. Сплошь и рядом. Тащилась от рок-н-ролла - оправдывала и обосновывала фрилав и употребление наркотиков. Тащилась от Веллера - оправдывала и обосновывала методы майора звягина и общую теорию всего (probegaja mimo) Pravilno, nu vot ne tashilis by ot hristianstva, i ne opravdyvali by to, o chem Antrekot govorit. :) Vse pravilno. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/26/05 в 21:56:25 on 08/26/05 в 19:07:04, Antrekot wrote:
Из наблюдений. Иначе я опять не понимаю, что означает это слово. Quote:
Подробнее поясню свой пример. Патриции, не жалавшие равенства внутри общины квиритов. Они были (как все, наверное, знают) язычниками (т.е. держались "невсерхценнического" мировосприятия по вашей классификации). В числе мотивов, которыми они руководствовались, важное место занимала религия (языческая, полисная). Далее - люди это были, зачастую, доблестные, деятельные и малотерпимые к несправедливости. Но в факте оного не-равенства "сословий" они несправедливости НЕ видели (наоборот). При том, что принцип "равенство как требование справедливости" был им _прекрасно_ известен (лучше, чем плебеям, прямо скажем). Quote:
Так разве это не поднятие планки? Множество людей реально голодали, пришли эти благодетели, ввели хлебные раздачи - создали, собственно говоря, "социальное государство". Что стало с римской гражданской общиной? Quote:
В выдержках + несколько обстоятельных пересказов. Но он же тенденцию обрисовал. Не им придуманнную. Quote:
Если насчет рабов - то планка сначала двигалась вниз (от сугубо безвредного домашне-патриархального рабства - к своего рода "рабовладельческому капитализму". см. Старого Катона, а далее гораздо хуже - что и обернулось историями вроде Сицилийской и Спартака). А потом - опять вверх. Quote:
Ну, античность тоже, на мой личный вкус, зажилась на свете. Восточная империя эта... глаза бы не видели (офтоп). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/26/05 в 22:10:51 on 08/26/05 в 21:54:47, Ципор wrote:
А если бы "вавилонянин" Фридрих Второй придерживался христианских принципов в политике, то он бы не вел захватнических войн и сохранил из-за него не погибли бы сотни тысяч людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/26/05 в 22:54:10 А насколько вообще возможно придерживаться христианских принципов в политике (и не потерять трон или руководящее место, с одной стороны, и обойтись без кровопролития - с другой)? Мне кажется, что это крайне сложно (хотя, возможно, по недостаточному пониманию христианства). Можно попросить примеры? Правда интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем credentes на 08/26/05 в 23:55:45 Quote:
Stranno, ja tozhe tashus ot hristianstva, no ne opravdyvaju to, o chem Antrekot govorit. Po otnosheniju k komu ugodno. Ne ponimaju pochemu zdes znak ravenstva. hristianstvo po mojemu ne zakluchajetsia v slovah "Tak hochet Bog!" i znachit vse pozvoleno. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 00:29:53 2Olga: Quote:
Доказать вред христианства в 21-м веке будет достаточно трудно. Поскольку догматичность христианства в нашем до предела секуляризированном обществе практически не проявляется. "Догматичные" христиане составляют меньшинство. Поэтому у нас фактически негласно действует адогматическая санкция. Нет нужны вводить тройные налоги и лишать гражданских прав. Сейчас любого, кто будет говорить в стиле "аз есмь пророк Бога и мне было Откровение" будет с высокой вероятностью сочтен клиентом психушки. Но даже если отбросить такое "мессианство" и рассматривать только догматическую компоненту, то и тут эта санкция незримо имеет действие. Христианам при общении с другими людьми и при решении каких-то общественных вопросов волей-неволей приходится руководствоваться рациональными аргументами, которые понятным остальным. При таком положении для большинства христиан их религия получается персональной сверхценностью, которая согласно теории Могултая, если я ее правильно понял, и не должна давать никаких побочных эффектов. Если сверхценники выполняют догматическую санкцию, сознательно или нет, то вреда от них не больше чем от вавилонян. Для того чтобы посмотреть как выглядят на практике не личные догмы, а общественные - можно было бы посмотреть на афганское общество времен талибанского правления, или в меньшей степени - на современный Иран. Ну или на Северную Корею. Это будет яркие примеры, когда сверхценничество является общественным а не персональным. Ни одного тоталитарного христианского государства в настоящий момент нет, так что и явный вред христианства как сверхценнической общественной идеологии продемострировать невозможно. Да и вреда то тогда по сути нет. Он есть только в потенциале, только в той степени, в какой некоторые христиане хотят создать "христианский Иран". Догматичность же христианства в секулярных обществах проявляется только в некоторых вопросах, вроде отношения к абортам или к гомосексуалистам. Причем даже в первом вопросе, несмотря на однозначное требование догматики, многие христиане из рацональных побуждений выступают против законодательного запрета абортов. То есть и тут остаются персональными сверхценниками (в формете "я не буду это делать, но и других силой останавливать тоже не буду"). Потом, влияние сверхценности на личность каждого конкретного человека может быть совершенно разным, и заранее определить сколько оно убавит вреда а сколько добавит - невозможно. Именно поэтому я и выступил с предложением в "вавилонской теории" рассматривать только социальные аспекты проявления сверхценнических идеологий, а не личностные. А так вообще христианство может благотворно влиять на личность человека, если он пришел в христианство будучи до этого ницшеанином или социал-дарвинистом. Тут даже и социальная компонента будет положительной. И последнее. Желание "порвать пасть" это еще не признак сверхценности. Мое мнение по этому вопросу, что сверценность идеи проверяется тем, что человек готов отдать и чем пожертвовать ради этой идеи. И что ему не жалко ради нее. Причем когда не жалко не в приступе депрессии, а когда это сознательное волевое усилие. То есть не хочется, но идея обязывает. Тут вот разница между русским роком и христианством должна проявиться. Вот если бы Вам к примеру очень не хотелось бы курить траву и заниматься "свободным сексом", а идеалы русского рока обязывали(причем не ради поддержания статуса в коллективе, а когда это ощущается как внутренний долг), то тогда несомненно русский рок был бы сверхценностью для Вас. В христианстве же, насколько я понимаю для Вас есть (были?) вещи, которые бы Вы делать не хотели, но тем не менее делали из-за чувства внутреннего долга, который был вызван не данным словом/обязательством и не личными убеждениями правильности, а именно желанием соответствия идеи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 01:00:42 on 08/26/05 в 22:54:10, Kell wrote:
1. Кровопролитие - непонятный термин. Я говорил про захватнические войны. Они противоречат христианским принципам в политике. 2. В политике вполне можно обходиться и без захватнических войн, вызванных корыстью или стремлением к славе. Примеры я уже приводил выше. Св. Людовик, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 01:29:27 on 08/27/05 в 00:29:53, smrx wrote:
Мы и в 20-м жили. Quote:
И что из того, что меньшинство? От этого христианство в обществе не проявляться не перестает. Взять тот же референдум в Италии. Или законы об абортах в Польше и Ирландии. Quote:
У кого "нас"? Quote:
Тогда мне непонятно, почему в Вавилоне христиане поражены в правах. Или их там большинство? Quote:
Замечательные примеры "христианских догм" на практике. А еще? Quote:
А хоть одно христианское _тоталитарное_ государство было? Quote:
Т.е. собственно в вопросах, которые имеют отношение к постулатам веры. Точно также голосовали некоторые христиане проти Буша из-за развязывания им войны, которую они считают неправедной. И т.д. вплоть до медицины, экологии и соцпрограмм. Quote:
Извините, но выше утверждалось, что христианство добавляет "зло сверху". Еще раньше "вавилонянами" приводился пример Монфор - порядочный человек, "убивавший за догматы". Ответа на пример с Фридрихом Вторым, убивавшим по "вавилонским причинам" пока нет. Quote:
То есть живые христиане на этом форуме, не успевшие рискнуть жизнью ради христианства, для вас авторитетами не являются. И их право называться христианами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 03:28:29 Quote:
Я сделал оговорку про отдельные моменты, и именно про аборты. В остальном же и Италия, и Польша и Ирландия - секулярные государства. Я думаю, что будь оно иначе, то к примеру Владимиру бы очень не понравилось жить в Ирландии :) Quote:
За либеральный запад не буду говорить, а вот за советское общество скажу. После советской пропаганды тут наблюдается заметная аллергия на "высшие идеалы". Quote:
Те, которые выполняют адогматическую санкцию - никак не поражены. Quote:
Это вообще примеры общества где догмы рулят повседневными делами, про христианство тут речи не было. Quote:
Тоталитарное в смысле "жесткой вертикали исполнтельной власти" или в смысле вмешательства религиозных догм во все общественные дела? Во втором случае были. Собственно Южная Италия (если я не ошиюбаюсь) где в определенное время бытовало мнение что женщина должна быть "босой и беременной" и где могли линчевать за оскорбление Девы Марии, весьма талибов напоминает. Да и собственно любое сердневековое государство которое считало что есть "мистическое тело общества" и оно должно быть христинаским, в этом смысле тоталитарно. Quote:
Ну вот поэтому я высказываюсь только за рассмотрение социальных аспектов. Потому что если в случае Монфора было точно известно, что воевать с альбигойцами ему не хотелось, но христианский долг заставил. И потом что ему все эти пытки и казни делать не хотелось и смысла не было, и сделал он это лишь из долга перед идеей борьбы с еретиками, то факт "зла сверху" был бы доказан. А так история там темная (мне так кажется, я ее знаю только по удельским тредам), думаю что Монфор мог так действовать и из мести и из других личных соображений. Поэтому думаю имеет значение не что побудило Монфора так действовать (мы это все равно не узнаем точно), а как он объяснял свои действия другим и как другие принимали эти объяснения. Quote:
Да, только при отстаивании их христиане пользуются множеством рациональных аргументов, к одним только постулатам не аппелируют. Quote:
Так насколько я помню, польза для государства из тех войн была. Он же не просто ради личного развлечения воевал. Потом опять таки влияние сверхценностей на конкретную личность малопредсказуемо, мог бы он счесть своей христианской обязанностью вести войны и считал бы их справедливыми по формату "я не первый напал, я превентивно контратаковал". Quote:
То есть по формату "вообще Буш хороший политик, но вот тут он поступил неправедно, поэтому голосовать не будем"? Или им вообще не нравился Буш? Или они еще приводили рацональные аргументы против войны? Потому что вся сверценность проявляется когда рацио говорит человеку одно, а догма другое, и человек выбирает догму. Quote:
Да нет, зачем так жестко. Не обязательно жизнью. Главное чтобы было волевое усилие на поступок, который по никаким другим причинам делать бы не хотелось. К примеру Вы поссорились с одним человеком. Вина с рациональной точки зрения на нем, к примеру он причинал Вам немотивированно материальный и моральный ущерб. К человеку этому Вы были равнодушны, то есть никаких эмоциональных причин его прощать у Вас тоже нет. Соотвественно и желания нет никакого. Но христианский принцип обязывает Вас простить и Вы прощаете. Это было бы достаточным критерием сверхценности христианства для Вас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 03:58:03 Quote:
Это с чувствами сложности - а сам человек никуда не делся... Quote:
Не то. Ты же считала оную общую теорию правильной. А не отстаивала то, про что, в общем, знала, что паскудство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 04:09:12 Quote:
Это я к вопросу об аргументации. Quote:
Опять-таки, тут есть но. Потому что у данных товарищей отношения с _неравноправными своими_ в результате этого нежелания трансформировались в отношения с _чужими_. Планка едва не поехала вниз. Кончилось дело, в общем, империей. Quote:
С точки зрения Вавилона - это классический пример того, как _не надо_. То бишь, ситуация, когда общество берет на себя заведомо невыполнимые обязательства, которые уже не может отыграть обратно. Quote:
Не совсем. Катоновский мануал - это как "Хагакурэ", это попытка дистиллировать, кодифицировать и канонизировать те тенденции, которые автор считал _правильными_. Причем правильными не столько по хозяйственному (они часто невыгодны), сколько по _общественному_ параметру. Quote:
Тоже не совсем. Тут штука в чем. Домашний раб не был защищен ничем. Вообще. (Собственно, ни один член семьи не был. Власть патерфамилиаса была абсолютной.) Другое дело, что до какого-то момента этим обстоятельством не пользовались в промышленных масштабах. А вот как только начали, тут и появилось понимание, что с планкой что-то не то. И Катон - это бои за то, чтобы оставить планку _на месте_. Попытка обоснования. Quote:
Хельги, так по мне ее и в христианском виде глаза бы не видели. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/27/05 в 05:29:08 on 08/27/05 в 04:09:12, Antrekot wrote:
Я подумаю, а счас спать хочу. :) Quote:
Так империей оно кончилось в другой раз и по другому поводу. Это ж очень разные процессы. У патрициев-то с плебеями всё кончилось именинами сердца. Quote:
Они и в исполнимой части были по последствиям не весьма хороши. Quote:
Мы знаем. :) Просто _реальное_ положение домашнего раба в любой архаике - это всё равно не положение имущества. Quote:
Так а когда впромышленных масштабах - то отношение, естественно, дургое. Quote:
Антрекот, так по мне они лучше б её вообще не видели. Я, собственно, оптимат. Я и к Цезарю, мягко говоря, отношусь не так хорошо, как Вы (хотя знаю, что человек был замечательный). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 06:15:13 Quote:
И как прикажете с оной неопределяемой сутью обращаться? :) Quote:
Тоже не получится. Принцип иной. Индуктивный. Quote:
Медленно. И рационализация не та. Не современная. Потому что картина мира принципиально иная. В нее внутренняя реальность включена на правах _внешней_. Quote:
Только и под трансцедентальным подразумевается иное. Ну как бы это точно выразиться. Я целые области точных и естественных наук не то что не понимаю, но и представить себе не могу. И знаю, что в этой жизни вряд ли смогу. Но есть множество людей, которое в этом разбирается лучше меня. И есть маленькая горстка, которая разбирается в этом (по человеческой мерке) по-настоящему. Хотя это настоящее – капля в море. И так далее. Quote:
А в сверхценническом подходе оправданных вариантов нет. Как таковых. К нам можно, от нас нельзя. Мааленькая разница. Quote:
Да не очень хорошо. Наблюдается невооруженным глазом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 09:00:51 Quote:
Обойтись без кровопролития - никак. Вести только справедливые войны - вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 09:28:25 on 08/27/05 в 09:00:51, Olga wrote:
Тогда какие претензии к Фридриху? По тогдашним меркам он вел совершенно справедливую войну. Силезскую границу действительно провели произвольно - просто потому, что курфюрсты бранденбургские тогда не могли этому помешать, все попытки решить дело миром австрийцы топили - а собственно жители Силезии были как раз горой за присоединение к Пруссии и потом стояли за Фридриха даже при самых сомнительных обстоятельствах (и это несмотря на разницу в вероисповедании). А история 1757 года - чистый случай превентивной атаки. Франция, Австрия и Швеция собирались на Пруссию напасть, а их взяли и упредили... Что ты еж такой колючий - это я на всякий случай. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 09:31:30 Quote:
Громко и неприлично жру на всю чужую квартиру. Напротив, достопочтенный сэр, напротив. Именно в секуляризованном обществе, когда свершилась и завершилась десакрализация власти, природы, науки и проч., догматизм проявляется в самом чистом и непорочном виде. Сегодня быть догматиком легко и приятно - догматизм очищен от всех "бремен неудобоносимых". Quote:
Извините, вы можете привести в пример хоть одного Отца и Учителя Церкви, который бы так говорил? Quote:
Не думаю, что тоталитарное вавилонское государство будет краше и тем более не думаю, что Вавилон застрахован от тоталитаризма. Quote:
Понимаете, некоторые христиане хотят, а некоторые - опаньки - и не хотят. Например, здесь вы не найдете никого, кто хочет. И не потому что Меламори или Курт - "адогматики". Quote:
Конечно. Сверхценность может только давать этому желанию санкцию в узкой области приложения, и то относительную - потому что внутри самого христианства существует маса авторитетных учений о том, что гневаться по поводу святотатства или того, что таковым кажется, нельзя _тем более_. Quote:
Множеству людей не жалко ради любви. Quote:
Нет. Лично я к курению травы и свободному сексу была совершенно индифферентна, а употребление колес и пренебрежение презервативами в своем кругу неизменно осуждала. Скажем так: в душе моей ничто меня не призывало к наркотикам - но ничто и не отвращало от них. Опытным образом я убедилась, что мне трава и "винт" в творчестве не помогают - но я не исключала и того, что кому-то реально помогают. То, что люди ваще-то от этого умирают, меня не трогало - живи быстрей, умирай молодым. В своих мечтах я проживала жизнь, похожую на жизнь Дженис Джоплин или там Виктора Цоя: неприкаянная юность, вспышка славы и ранняя смерть в ее зените - без всех унизительных атрибутов старения и распада. Но я видела, что многие мои друзья теряют креативность и работоспособность - одна девушка пропила и прокурила совершенно божественный голос, один парень начисто перестал прогресисровать в игре и стал деградировать... Короче, они бы не дотянули даже до своей короткой вспышки славы. Но я все это осуждала во внутреннем кругу - стоило мне развернуться лицом к внешним ради диспута - и я немедленно смещалась на ту позицию, которую сама же и ненавидела. Не знаю, почему со мной так происходит. Наверное, демонстративность. Принимаю форму "куды нолили". Quote:
Да. Отказ от мастурбации. Никак не могу осознать и прочувствовать "соло на баяне" как реальный грех - ведь, в отличие от прелюбодеяния, тут нет даже вероломства, даже его тени. "Тихо, сам с собою..." Единственный рациональный довод, который нахожу против - то, что человеку разумному негоже идти на поводу у своих влечений, даже казалось бы, безобидных - они "обидны" уж тем, что ведут человека в поводу. Но это довод стоический, а не сверхценнический. Убедительность сверхценнических до сих пор прочувствовать и понять не могу. Ну да, это отделяет от Бога. Да, какое-то время не могу молиться. Но... как в анекдоте - "разница колоссальная". Все те радости богообщения, о которых пишут святые, для меня пока совершенно условны, а несколько ярких мгновений, которые были пережиты на молитве, все равно сомнительны - а ну как прелесть? Да, цитируя Калугина, "Я видел небо, бэби - шесть раз по восемь минут". А тут можно очень легко устроить себе небо в алмазах каждый день по сколько хочешь. И вот этот вот отказ от реального легкодостижимого удовольствия ради такой условной штуки как чистота - он у меня происходил на чистом чувстве внутреннего долга, больше ни на чем. Желание соответствия идее. Но убей Бог, если я понимаю, что тут плохого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 09:40:43 Quote:
Откуда это точно известно? Мемуаров он не оставил. Нам точно известно, что ему претило участвовать в чисто грабительском мероприятии. Но альбигойский поход для Монфора таким мероприятием не был. Он не хотел грабить Лангедок - он совершенно искренне хотел быть хорошим правителем Лангедока; лучшим, чем Раймонд. Он хотел навести порядок в графстве, истерзанном разбоями и самоуправством сеньоров. Он связывал этот разбой и самоуправство с ересью и боролся с ересью. И бы не совсем неправ в этом, надо сказать. Quote:
А кто ограничил нас в этом праве? Разум нам дал Бог. Пренебрегать доводами разума - неблагочестиво. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 09:43:03 Quote:
Чуть не лишил нас Ломоносова :). А кроме шуток - я про Фридриха молчу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 09:46:36 Quote:
А был ли мальчик? Был ли _тот человек_, в которого влюбились? Или как со Скарлетт - ведь Ретта перло не от чего-нибудь, а от ее кипучего детского эгоизма. Бачили очи, шо купували. А потом ах, любовь износилась у него. Каз-зел. Quote:
Почему? Мне никак не нравилась идея "пусть проигравший плачет". Мне вообще не нравилось, что Веллер высмеивает милосердие. Но в диспуте в защиту Веллера я почему-то нечувствительным образом превращалась в ах, какую социал-дарвинистку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 09:55:14 on 08/27/05 в 09:43:03, Olga wrote:
Это да. Это ему с ростом сильно не повезло. :) А про Фридриха я иронизирую, конечно. Товарищ был совершенно нетравоядный. Только с такими соседями это никакого значения не имело - травоядный он там или нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 09:58:30 Quote:
Понимаешь, неправильная оценка - это одно. Изменение оценки - другое. А ситуация, в которой неизвестно, существует ли оный объект вообще хоть в каком-то виде - третье. Quote:
Опять градус не тот. Разница между "не нравилась" и "нетерпимо" вполне существенная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 10:04:13 Quote:
А существовала ли в каком-либо виде та Ольга, которую любили? Quote:
Я лохо подобрала выражение. Мне _было противно_. И я отстаивала вещи, которые мне были _противны_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 11:01:01 Quote:
Но ты-то существуешь. Quote:
И это не тот градус. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/27/05 в 13:27:01 Quote:
Quote:
Понятно. Но, мне кажется, здесь возникает несколько проблем. Во-первых, представления о справедливой войне могут быть различны в разные времена, в разных условиях, с точки зрения той или иной стороны и т.д. И, скажем, испанские короли во время реконкисты, и их противники-мавры, каждый со своей точки зрения, вели вроде бы справедливую войну - соответственно освободительную и оборонительную (и для защиты своей веры тоже). Во-вторых, война, начатая из стремления к справедливости, а не из корысти или стремления к славе, мне кажется, не слишком уменьшает число своих отрицательных сторон для участников. Много ли кому легче от того, что противник убивает его не из своекорыстия или честолюбия, а из-за того, что стремится к справедливости (в своем, противника, понимании?) Результат-то один - труп. А в случае войны - много трупов. За каждый из которых в той или иной степени в ответе правитель (или правители), начавшие эту войну. В том числе, полагаю, и за те, которые произошли от корыстных или честолюбивых солдат и офицеров в его войске. Может ли убежденность в справедливости войны эту ответственность снимать? И считается ли у христиан ведение войны (справедливой по имеющимся меркам) грехом, а если да - то какой тяжести? Это я не в насмешку нимало - я просто очень плохо представляю себе, как и с каким зазором считается допустимым сочетать христианские принципы с политикой. Если вместо ответа укажете на источник, где все эти ответы давно есть - тоже, разумеется, буду признателен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 14:22:31 Quote:
Догматиком самому себе? Да, легко и просто. Но попробуйте аппелировать к своим догмам в разговоре с другими. Не поймут. Quote:
Я имел в виду ветхозаветных пророков. Quote:
Да, Ассирия и не была краше, это мягко говоря. А насчет страховки. Просто при современном уровне жизни для того чтобы заставить людей ходить строем, нужно либо "промыть мозги" какой-то идеей, либо запугать террором. Ради "пива и зрелищ" уже никто в строй не встанет. Quote:
Не адогматики, но персональные сверхценники. В той степени, в какой они не требует распространения тех принципов, которых придерживаются сами, на все общество. Хотя в случае абортов Курт такие требования предъявлял, в плане сильного ужесточения законодательства об абортах (если я не правильно понял - извините). Пока речь идет только об одном из аспектов общественной жизни, то до Ирана еще далеко. А вот если такими методами менять законы во многих сферах жизни, то и получится христианский Иран, даже если этого и не было в первоначальных планах. Quote:
Но опять же, из внутренних причин. А сверхценность причина внешняя. Quote:
Защищать своих перед чужими, даже если свои не правы, это достаточно логично и понятно (по крайней мере мне). Тут разница будет, толкает на эту защиту ощущение долга перед людьми или перед идеей. Quote:
А чего тут может быть плохого? Это персональная сверхценность касающаяся только Вас. Вот если бы Вы на этих основаниях начали общественную кампанию по борьбе с мастурбацией, да еще и не убеждали бы, а требовали от людей прекратить это занятие, вот это было бы самое оно, вред общественного сверхценничества. Quote:
Да, я во фразе про Монфора забыл частицу "бы" и смысл поменялся на противоположный. Я как раз и имел в виду, что про Монфора мы не можем определенно сказать, что он это только из-за догматики делал. И даже вообще не суть важно почему он это делал. Тут важнее что общество его оправдывало по принципу "это вообще жестоко, и так нельзя, но с еретиками - можно". Вот этот принцип "вообще нельзя, а еретиков можно" - это уже влияние общественного сверхценничества практически в чистом виде. Quote:
Ну так я и не говорю что это плохо, это наоборот хорошо. Но вот в секулярном обществе христианам для того чтобы отстаивать свою позицию по абортам приходится приводить массу рациональных доказательств, когда в догматическом обществе им было бы достаточно сказать два слова "это богопротивно" и вопрос был бы исчерпан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 15:55:46 "Честолюбие, корысть, мое желание прославиться восторжествовали, и война была решена." Фридрих Второй о причинах начала им войны за Силезию. О какой "справедливости" речь? Что касается "превентивного" нападения на Саксонию, то оно таким не было. Единоственный тайный трактат, по которому страны-участницы обязались напасть на Фридриха, имел условием "открытие Пруссией военных действий против кого-нибудь из них". Ну, а про участие в "справедливом" разделе Речи Посполитой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 15:57:31 Quote:
А на кой пес мне это надо? Quote:
Так в означенные времена это была, на минуточку, _профессия_. Причем и у язычников _тоже_. Оракулы, пифии и др. Перечитайте книгу Иеремии - там пишется о конфронтации с официальными, храмовыми пророками. Quote:
Мой любимый контрпример - "О, дивный новый мир". Народ застроен при помощи пива (сомы) и зрелищ, пичем застроен гораздо более жестко, чем в "1984". Quote:
Это нонсенс в отношении христианина. Христианин - член тела Христова. И никак иначе. Нельзя быть христианином, если ты "сам по себе мальчик. свой собственный". Quote:
Ну и что? Курт - частное лицо. По вопросам об абортах у нас с ним и Церковью разногласий нет. Они есть по вопросам о мерах пресечения этого зла. Антрекот собирается дожидаться репликаторов, я считаю, что уже сейчас можно поставить социальную помощь так, чтобы аборты по социальным показаниям исключить из списка законных, а аборты "чтобы сохраниить талию" уже можно исключить. Quote:
Христианский Иран получится при образовании в обществе не просто христианского большинства, а фундаменталистско-христианского большинства. Quote:
Где? Как только ты что-то принимаешь "как руководство к действию" - оно и становится внутренней причиной. Quote:
Тщеславие. Quote:
Не согласна. Если я признаю, что это плохо для меня - то тем самым признаю и для всех. В этом поле работает даже стоический довод: ни для кого не хорошо идти на поводу за влечениями. Quote:
Такая кампания представляется мне в первую очередь глупой и нецелесообразной. Во-первых, по сравнению с прелюбодеянием это "меньшее зло", во-вторых, и вред прелюбодеяния большинству не очевиден, в-третьих, бессмысленно запрещать то, что человек практикует "келейно" - лекарство будет хуже болезни. Так что этот вред в данном примере я сливаю по разряду "если кит на слона налезет, кто кого сборет". Невозможная ситуация. нереальная. Quote:
Этот принцип - из вашей головы :). Общество считало, что вообще можно не только с еретиками. В те времена считалось, что жестокость казни должна быть сообразна тяжести преступления, а тяжесть преступления зависела еще и от социального уровня пострадавшего и преступника. И преступления против короны - подделка денежных знаков, королевских печатей и грамот, а также покушение на королевскую честь - наказывалось так, что еретики отдыхали. Quote:
Вы знаете, не был бы. Потому что богословие так же требует доказательств, как и любая другая дисциплина. Если бы вы читали христианские форумы, вы бы видели, что каждый день вылупляется кто-то и говорит: "это богопротивно" - ИНН, мобильные телефоны, интернет, Гарри Поттер. И "вопрос исчерпан"? Черта с ддва на каждого такого находятся пятеро других, которые говорят: нет, ты _докажи_, что это богопротивно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/27/05 в 16:34:42 on 08/27/05 в 03:28:29, smrx wrote:
А может это свидетельствует о том, что противопоставления "государство, старающееся придерживаться христианских ценностей"/"секулярное государство" нет? Quote:
У кого как. Quote:
пресловутая "клятва" - уже поражение в правах. Quote:
Так мы же о христианстве. Тем более что и "догмы" рулят в КНДР и Иране далеко не всегда. Quote:
В смысле "полного подчинения личной, общественной, экономической жизни" правящей государством группировке. Насколько мне известно, других научных определений тоталитаризма нет. Quote:
? Quote:
нет. нарушение логики. Для доказательства "зла сверху" пришлось бы доказать, что "тут он убивал и казнил _исключительно_ из корысти" (по-вавилонски), а "тут _исключительно_ из христианских идеалов"= т.е. "не был бы христианином, убивал бы меньше". Хотя точно также можно было бы сказать "был бы он лучшим христианином, без примеси "вавилонства", он убивал бы меньше". Более показателен тут как раз "вавилонянин" Фридрих Прусский, который точно ни разу воевал "из-за христианских идеалов", но постоянно вел захватнические войны ради "вавилонских ценностей". А был бы правильным христианином - не вел бы, не убил бы сотни тысяч человек (гораздо больше, чем все убитые Монфором лангедокские катары). Quote:
Так христиане никогда к одному только мистическому опыту и Откровению не аппелируют, всегда пользовались и рациональными аргументами. Quote:
По формату "Буш вроде за ограничение абортов, что наша Церковь поддерживает, но он начал войну без достаточных оснований, а против этого прямо выступал Папа". Quote:
Когда кто-то оскорбит мою мать, то рацио мне будет говорит, что избив его я никак матери не помогу, да и оскорбление она лично никогда не услышит и никак от него не пострадает. А догма требует не пропускать такое без ответа. Quote:
Я регулярно молюсь за белорусские власти, т.е. за Лукашенко в том числе. Это достаточный критерий? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/27/05 в 16:45:46 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 18:03:26 2Olga: Quote:
Что и требовалось доказать. Персональные догмы сейчас у нас много кто имеет, но в общественных делах на них не ссылаются. Адогматическая санкция выполняется де-факто. Quote:
Но такой степени подчинения, как пророки Яхве, другие вроде бы не требовали. Для пророков Яхве это уже была не профессия а призвание и смысл жизни. Quote:
Надо будет почитать. Quote:
Персональная сверхценность отличается от общественной готовностью распротранять требования сверхценности к себе на всех остальных людей. Ну вот собственно можно тогда спросить у Курта и Меламори, считают ли они, что все остальные люди, не только христиане, обязаны в общественных делах руководствоваться христианскими ценностями. Quote:
Ну так я Курта и не обвиняю. Просто если соберется N человек с таким мнением как у него и будет принят соответствующий закон, то это будет закон с догматическим обоснованием. И собственно проблема то догматического обоснования в том, что оно в значительной степени обсулавливает меры по достижению поставленной цели. Потому что когда догматические обоснования расходятся с рациональными, то на практике достигнуть цели получается трудно. И возникает противоречие: "Цель хорошая, правильная, а вот достигнуть ее не получается, почему?" И в силу свойств человеческой психологии ответ звучит как "Значит плохо стараемся", после чего как правило начинается эскалация с применением все более жестких и жестких методов. Quote:
Ну вот если общество поставит перед собой цели обусловленные идеологий, но трудно достижимые на практике, то будет очень большие предпосылки к скатыванию в фундаментализм, по причинам, которые я привел в абзаце выше. Quote:
Внешняя в том смысле, что причина эта была вызване не собственными желаниями человека, а долгом перед идеей, которую не он придумал. Quote:
Вот этого не могу понять, есть много вещей которые я считаю плохими для себя, но не распространяю это мнение на других. Quote:
Тут вопрос спорный, мы ведь утоляем голод и жажду когда испытываем их, если имеем такую возможность. И ограничиваем себя в этой сфере по причине поддержания здоровья, а не ради идеи контроля воли и разума над телом. Тогда почему вместо того чтобы тратить силы на подавление желания, не удовлетворить его, тем самым освободив разум от его влияния? Quote:
Ну вот, в случае распространения этой идеи для общества рациональные аргументы у Вас уже берут верх над догматическими. То есть для Вас это никак не общественная сверхценность. Quote:
Так альбигойские войны велись с большим уровнем жестокости чем обычные феодальные войны того времени или нет? Если уровень был не выше, то тогда действительно не о чем спорить, нет разницы воевал Монфор за власть или за веру, если на выходе результат как в войнах за власть. Но вот если этот уровень был выше, тогда надо разбираться почему. Quote:
С Гарри Поттером да, вот с абортами вопрос исчерпывался бы. Насколько я знаю из христианского богословаия никак нельзя вывести, что аборт это не убийство. Нет таких теологуменов. Потом на общественно уровне все зависит от того какие богословские мнения имеют вес в данный момент. Ведь есть немало богословских мнений, которые говорят о недопустимости физического преследования еретиков. Тем не менее в 13-14-х веках про них почти никто не вспоминал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 18:22:28 2Kurt Quote:
Если христиане продвигают свои ценности с рациональными обоснованиями, то противопоставления нет. А если бы законы принимались исключиетльно из требований идеологии, то это бы сильно напрягало нехристианскую часть граждан. Quote:
Пресловутая клятва Анастассэ существует только в одном из вариантов Вавилона - стране Хатти. Но это не значит что она и должна быть в такой форме. Главное чтобы адогматическая санкция выполнялась де-факто, формальная клятва не обязательна. Quote:
Понятно, что 100% руления догм не бывает, но и 60% это уже очень много. Quote:
Ну Испания времен рассцвета там инквизиции и времен Филиппа II очень близка. К современному Ирану по крайней мере. Quote:
Ну так народ Пруссии в конечном итоге получил выгоду от этих завоевательных войн? Превысили ли плюсы минусы? В те времена завоевательные войны могли быть еще выгодны. Монфор то тож вел завоевательную войну. Если бы он вел ее в рамках обычных феодальных разборок, никто бы про него и вспомнил. А если Фридрих только из-за своего тщеславия увеличил жестокость и интенсивность европейских войн, то никакой он не вавилонянин, поскольку грубейшим образом нарушил принцип неувеличения боли. Quote:
Ну вот, а многие христиане наоборот сочли вопрос по абортам более важным и проголосовали за Буша. Тут уже конфликт двух догматических мнений получился. А интересно было бы посмотреть на чистый случай. К примеру чтобы люди проголосвали за программу по предотвращению абортов, которая бы предусматривала значительные траты на соответствующую социальную сферу. Чтобы люди потуже затянули пояса ради борьбы с абортами. Вот тогда бы я поверил, что общество в стране христианское, а не секуляризированное. Quote:
Поможете тем, если после избиения человек перестанет оскорблять Вашу мать, тем самым нанося ущерб ее общественной репутации. Quote:
Но если вышеперечисленных причин нет, то зачем бить? Какая догма заставляет? Христианская, насколько я знаю, требует прощать в таких случаях, если это вопрос не само или инообороны. Quote:
Если Вы молитесь за власть, чтобы она мудро управляла страной - то это не то. Если же Вы молитесь лично за Лукашенко, чтобы он встал на путь истинный и спас свою душу - то это оно, достаточный критерий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 18:35:35 Quote:
О, аллах. А в средние века воров хватали только потому что есть Седьмая заповедь - или все-таки потому что людям чертовски неприятно быть обворованными? Quote:
Вы знаете, я ничего ужасного в требованиях пророков Язхве не нахожу. Quote:
Вы неправильно ставите вопрос - следовательно, и правильного отвеа не можете получить. Quote:
Каким образом? Quote:
Не очевидно. Quote:
Вы знаете, когда я действую исходя из своих желаний - откуда-то берется масса недовольных. Quote:
То есть, если вам не нравится ходит битым - из этого никак не следует, что _никому_ нельзя вас бить и вам нельзя никого? Quote:
А потому что сексуальное желание, в отличие от голода и жажды, не угасает само по себе, от удовлетворения - у большинства людей, чему подтверждением - индустрия порнографии. Это желание, которое люди _специальным образом_ разжигают. Quote:
А что тогда общественная сверхценность? Чует мое сердце, что сейчас мне покажут очередного сферического коня. Quote:
Нет. Нормальный уровень средневекового зверства. В Столетнюю войну были художества куда веселее. Quote:
Нет. На форуме Кураева абортные темы - одни из самых длинных и многолюдных, как правило. Quote:
Но есть ряд случаев, когда на убийство можно пойти как на "меньшее зло". Quote:
Так дули на воду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/27/05 в 23:05:38 2Olga: Quote:
А кому в средние века помешала хирургия что ее запретили? А кому уже мешали в новое время громоотводы? Я не говорил, что в средневековье все держалось на догматах, а сейчас нет. Но со времен средневековья процент того что на наих держалось в обществе понизился почти до нуля. Quote:
И в требовании уничтожения мидиатян и ханааенян? Жертвоприношения детей там можно было прекратить без уничтожения народов. Тому есть практические примеры. Quote:
Почему неправильно? Согласно местному определению персональная сверхценность отличается от общей тем, распространяет ли человек ее требования только на себя или на всех. Поэтому для проверки является ли человек общественным сверхценником, нужно у него узнать, как он относится к распространению требований своей религии на остальных, которые к этой религии отношения не имеют. Quote:
Тем что поднимает цену вопроса до заоблачных высот. Если при рациональных причинах можно использовать обычные методы, и даже отказаться от затеи, если она сильно дорого обходится, то цена догматического вопроса требует решения при использовании любых методов и средств (если они сами конечно догматике не противоречат), как бы дорого это не обходилось. Quote:
По мне так достаточно логично. Люди не любят признавать свои ошибки и идти на попятную. А если нужно к тому же признать либо неправоту догмы, либо неправоту ее интерпретации, то пойти на попятную еще сложнее. Quote:
Ну так я и не считаю что каждый конкретный человек будет действовать под управлением своих желаний лучше, чем под управлением сверхценности. Опастность сверценности только в распространении ее на все общество. Quote:
Из этого следует. Но для других вещей это не очевидно. Мне не нравится водка, коньяк и вообще все спиртные напитки градусом выше 20. Мне от них плохо, и следовательно они плохи для меня, но с какой стати они плохи для других? Quote:
Я в этом сомневаюсь. Потому что порнография она служит для того, чтобы получить более высокий градус ощущений при удовлетворении сексуального желания. Но вот если это желание изначально не ощущается, то человек и не полезет смотреть соответствующие журналы и сайты в интернете. И желание после успешного удовлетворения таки исчезает, по крайней мере на некоторое время. Quote:
Зачем сферического? Запрет презервативов на Филлиппинах. Такая же глупая и нерациональная кампания, как и борьба с онанизмом. Но таки проводится, по догматическим соображениям. Ну и про запрет хирургии в средние века я уже говорил. Quote:
Тогда непонятно почему альбигойские войны ставят в пример. Вот войны времен реформации действительно отличались повышенной жестокостью по сравнению с обычным уровнем. Quote:
На форуме у Кураева много "недогматических" христиан и не христан вообще. Quote:
Это уже будет рациональный подход, спасением же души с догматической точки зрения, если я правильно понимаю, жертвовать нельзя ни в коем случае. Quote:
Ну вот кстати и пример эскалации мер. Не получилось справится с еретиками обычными методами, стали применять специальные. Создали инквизицию, потом расширили ей права и так далее. А дуть на воду людям свойственно. Только вот сверхценность усугубляет это свойство. Если в Японии дули на воду ради сохранения общественной стабильности, то для христиан цена вопроса стояла еще выше. Опасность впасть в ересь и лишится таким образом спасения души представлялась большей, чем от мятежей и смут. Вот и дули. Да и в наше время тоже люди вроде Лефевра дули на воду, из самых лучших побуждений. А случись эта история в средние века, тоже могло все кончится крестовым походом и религиозной войной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 23:51:05 Quote:
О, аллах. Ее не запрещали всем вообще. Ею запретили заниматься _монахам_ - которые на тот момент были самыми продвинутыми медиками. Из-за ритуального запрета на пролитие крови. Совершенно не догматического. Quote:
А процитируйте мне догмат о громоотводах. Очень прошу. Quote:
Три ха-ха. Нет, они просто переменились. Quote:
А найдите мне в книгах пророков эти требования. Quote:
Понимаете, христианство или убиственно право или убийственно ошибается. "А третього нема". В обоих случаях требование или принять его или отвергнуть должно распрстраняться на всех. Quote:
Положительно :). Сугубо положительно. Quote:
Вот, что вызывает мой особенный скепсис насчет вавилонской доктрины - так это наблюдение за тем, как в руках менее продвинутых людей, чем Могултай и Антрекот она превращается в догму, которую слепо повторяют. Логос не обманешь. Quote:
Видите ли, у меня, как у моего персонажа, страшные проблемы с этой арифметикой. Просто ужасающие. Я совершенно не умею вести такого рода подсчеты и не знаю, по какому алгоритму их ведут. Quote:
Вот именно поэтому - не очевидно. Да, люди не любят признавать свои ошибки и идти на попятную - и людям в их большинстве для этого совершенно не нужна догма. Quote:
То есть, не таким уродам как я, можно и позволить? Главное правильно определить, кто урод, а кто нет? Quote:
То есть, среди людей есть счастливое исключение, которое может позволить себе жрать спиртягу в неограниченных количествах - и это никак ему не повредит? Quote:
Чушь. Любой искушенный в этих делах человек скажет, что удовольствие, получаемое с любимой женщиной при близости, которая неограничивается телесным - на порядок интенсивнее того, что может дать порнография - служащая, в общем, для разжигания угасающего желания. Quote:
Вы неправы. Я могла бы описать этот механизм, но это долго и оффтоп. Quote:
Догмат "О презервативах" процитируйте пожалуйста. Quote:
Потому что это "еще один великолепный миф". Quote:
Я не знаю, что такое "недогматический христианин". Quote:
А зачем им нужно жертвовать? Quote:
Простите, а в первые десять веков этой опасности как - не было? Или не было ересей? (иногда мне кажется, что если я еще раз увижу слова "цена вопроса", я завизжу). Quote:
Каким образом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/28/05 в 02:38:03 Quote:
Ну так если ритуал не сакральный, то почему бы его не отметить для пользы? Quote:
Под догматом я понимаю не список решений Вселенских Соборов, а истины, которые человек считает непреложными и не требующими дополнительных доказательств. Главное что тот священник считал своим христианским долгом бороться с громоотводами. Я рассматриваю реальное христианство, а не то что есть в канонах. То что в канонах, да не в приложение к реальному человеческому обществу никакой опасности не представлят. Quote:
Например, что на что поменялось? Quote:
Второзаконие: 3:1 ¶И обратились мы оттуда, и шли к Васану, и выступил против нас на войну Ог, царь Васанский, со всем народом своим, при Едреи. 3:2 И сказал мне Господь: не бойся его, ибо Я отдам в руку твою его, и весь народ его, и всю землю его, и ты поступишь с ним так, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне. 3:3 И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; 3:4 и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; 3:5 все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; 3:6 и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; 3:7 но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу. 20:16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, 20:17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, 20:18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим. 31:1 ¶И пошел Моисей, и говорил слова сии всем [сынам] Израиля, 31:2 и сказал им: теперь мне сто двадцать лет, я не могу уже выходить и входить, и Господь сказал мне: `ты не перейдешь Иордан сей'; 31:3 Господь Бог твой Сам пойдет пред тобою; Он истребит народы сии от лица твоего, и ты овладеешь ими; Иисус пойдет пред тобою, как говорил Господь; 31:4 и поступит Господь с ними так же, как Он поступил с Сигоном и Огом, царями Аморрейскими, и с землею их, которых он истребил; По-моему Моисей предельно ясно изложил требования Бога относительно этих народов. Или Моисей не был пророком? Quote:
Но идеальных христиан нет, как Вы сами и говорили. Поэтому многие из них сами соблюдают требования, но активным просвещением других касательно этих требований не занимаются. Quote:
Ну а как это проявляется в их действиях? Quote:
А для меня тезис о завышенной цене - не догма. Просто по факту наблюдения, что ради вещей, которые люди считают святыми, они готовы гораздо на большее, чем по рациональным причинам. Quote:
Но это не значит что таких подсчетов нет. Quote:
Угу, а если добавить догму - так совсем упрутся. В своем ЖЖ Вы писали про людей с застревающей акцентуацией, которым это свойственно. Ну так догматическое мышление и способствует развитию этой акцентуации. Quote:
Нет, не главное. И не надо ничего определять. Нужно только не давать всем вместе организованно идти под флагом сверхценных идей и навязывать их остальным. А каждый по отдельности пусть исповедует что хочет. Quote:
Нет, но мне повредит даже 50 грамм этих напитков. Но есть люди, которым не повредит. Quote:
Я имел в виду, что порнография помогает достичь большего градуса ощущений при мастурбации. Если у человека собственная фантазия не развита. Но если нет сексуального желания, то человек не будет и смотреть порнографию и заниматься мастурбацией. Quote:
Ну не знаю, мне собственные ощущения говорят о другом. Если у меня в данный момент нет сексуального желания, то смотреть порнографию я не буду. Quote:
См. выше про догматы. Главное что кто-то считает это своей святой обязанностью запрещать презервативы. Я обсуждаю не теоретическое христианство, а практическое. Причем именно в фундаменталистской его части. К теоретическому христианству и к практическому-нефундаменталистскому у меня претензий в плане общественного вреда нет. Quote:
Либеральные протестанты и т.п. С точки зрения традицонных христиан они называться христианами не могут, но тем не менее сами себя так называют. Quote:
Чтобы совершить грех в качестве меньшего зла. Помниться где-то говорилось что согласно христианству из любой ситуации есть безгрешный выход, пусть он очень труден или смертелен. Не бывает чтобы выбор был только между большим грехом и малым. Quote:
Удавалось справляться с еретиками "травоядными" методами. Не все 10 веков конечно, ситуации разные были. Но а потом начался резкий рост ересей и справляться уже не получалось. Так вот вместо того чтобы поправить у себя в консерватории (и именно неполадки в ней и вызвали массовый рост ересей) решили просто ужесточить методы. Quote:
Ну как, посчитали бы лефевристов опасными схизматиками, отвлекающими души людей от истинного католичества и начали бы против них крестовый поход. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/28/05 в 05:07:18 on 08/27/05 в 06:16:05, Antrekot wrote:
Я попробую (в порядке подвига самодисциплины) вернуть свои размышления в русло текущей дискуссии. Там был такой мысль. Вавилонский тезис: хороший человек в несверхценнической культуре, как правило, не имеет культурных стимулов, чтобы понижать планку (в отличие от случаев сверхценничества, где таковыми стимулами могут быть религиозные заморочки или другие произвольные предпосылки). Контрпример: Патриции, блокировавшие равноправие плебеев. (Они, планку, собственно, не понижали специально - но старались, сколь это возможно, держать ее на месте). Мотивация у них была - религия+политические идеалы (они так видели). То и другое - "несверхценнического" порядка (согласно "вавилонской" классификации). При этом: люди были достойные, т. е. к области действия исходного тезиса их случай относится. Просто пример, типа к общему размышлению. Quote:
Я понял. :) Предлагаю |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/28/05 в 10:29:25 Quote:
Так это _не_ контрпример. Г-да оптиматы считали, что защищают _естественное_ устройство общества. Они полагали, что прочие варианты нежизнеспособны. То есть, что менять нельзя, потому что никому не поможешь и все погубишь. Скажем, если сегодня в Австралии проведут референдум по вопросу об открытом въезде в страну, я буду голосовать против. И – в случае чего – не только голосовать. И не потому, что числю кого-то ниже себя или не хочу делиться, а потому, что открытый въезд в первые же пять лет снесет ту культуру, которая делает эту страну пригодной для жизни. (Это при том, что я за расширение эмиграции – просто в том масштабе, который можно переварить, а не наоборот. :)) Вот если бы они считали, что станет лучше и страна может это потянуть, и все равно были против, потому что «нэ трэба» - тогда бы это был контрпример. Но где ж взять таких оптиматов? С уважением, Антрекот, цезарианец :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 11:49:43 Quote:
Для какой пользы? Понимаете, люди того времени совершенно искренне верили, что кровь _оскверняет_. Вот не просто пачкает - пошел и помыл руки - а оскверняет. В сакральном смысле. Что менструирующая женщина - "нечиста" ритуально. Что человек, по ходу работы проливающий кровь - солдат, мясрик, цирюльник - ритуально нечист. Понимаете? Ну, почитайте Элиаде, Фрэзера, других культурологов и этнографов, елки-палки... Это была такая общенародная концепция, вполне языческая. И это один из многих печальных случаев, когда _церковная_ концепция, корни которой лежали в античности (ну, был же Св. Лука хирургом!), _проиграла_ народной. Quote:
Но тогда грудной младенец - догматик из догматиков. Quote:
А сейчас есть люди, которые считают своим хри стианским долгом бороться с ИНН. Вот есть такая категория людей - борцуны. Quote:
У вас не получится. Реальных христианств столько же, сколько реальных христиан. Quote:
Ну, например, на веру в народовластие. Quote:
Вы в курсе, что Второзаконие не входит в комплекс пророческих книг? Что оно относится собственно к Торе? Quote:
Это их дело - но вообще-то апостольство является _обязанностью_ христианина. Quote:
Откуда я знаю? :) Quote:
Тогда нужно что-то сделать с любовью. И как можно быстрее. Quote:
Я нигде не видела, чтобы их произвели убедительно и честно. Quote:
(давлюсь орехом, кашляю) Акцентуации, воообще-то, укоренены в физиологии. И застревание - это гиперфункция коры головного мозга. Паранойя в переводе с греческого - сверхразум. Беда застревающих в том, что они _слишком_ рациональны - это выводит их за пределы рацио, как автомобиль на слишком большой скорости сносит с дороги. Никакая догма не сделает застревающего более или менее застревающим. Это как цвет глаз: от рожденья выпало иметь синий или карий - так и ходи. Quote:
Это я и нахожу кондовейшим лицемерием. Лучше честно запретите христианство, чем слащаво говорить: нет, вам верить можно, но объединяться в тело Христово нельзя и апостольствовать нельзя тоже. "Я не умею втайне" (с) Мюнхгаузен. Quote:
Но это не значит, что напитки плохи или хороши. Это значит, что Авиценна прав: между ядом и лекарством разница только в дозе. Quote:
Не совсем. Порнография позволяет оформить смутное томление - чего-то такого хочется, чи апельсинив, чи надвир - в конкретное плотское желание к конкретному объекту. Интенсивность разрядки зависит только от индивидуальных особенностей человека. Quote:
Понимаете, этот аппетит приходит во время еды. Начинает большинство с "чего-то такого" - одиночество, сенсорный голод, пассивный образ жизни пробуждают томление. Хочется "чего-то такого". Дальше толчок: эротический сон или откровенная телереклама или мечта о недоступной женщине... Если мастурбацию открывает для себя ребенок, который так мал, что даже не связывает ее с сексуальностью (и слова такого не знает) - то для него это, как правило, способ успокоиться. Многие сохраняют этот способ и будучи взрослыми - как сигарета у курильщиков. Но в детстве достаточно просто потрогать нужное место - а после полового созревания требуется нечто большее. Это действительно зависимость сродни курению, и порноиндустрия тут играет такую же роль, как для курильщиков - индустрия сигаретной рекламы. Quote:
Это нормально для людей с прохладным темпераментом. Более того, людям с опытом борьбы известно, что желание гасится очень легко, если его не разжигать. Иногда достаточно просто переменить позу. Оно пройдет, как блуждающий ток. Но если скучно, если одиноко, если тебя кто-то обидел - то зачем? Это ведь все равно что съесть мороженое - только бесплатно. Quote:
Да? Тогда почему вы не пишете о людях, которые считают своей святой обязанностью помогать больным и заключенным, бедным и отверженным? Это еще один род лицемерия, который мне противен. Quote:
Я знаю кучу людей, которые сами себя называют эльфами. Quote:
Это недопустимо оптимистический взгляд на вещи. Бывает. На то и существует таинство покаяния и примирения. Quote:
Нет. Не удавалось. Более того, бывало, что еретики справлялись - нетравоядными методами. Quote:
Так ведь лефевристы не схизматики. Они до сих пор в общении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/28/05 в 12:19:25 Понимаешь, в случае с хирургией, как и в случае с ведьмами и пр, произошла иная штука. Церковь уступила улице, но результирующий вектор уже не совпадал с уличной позицией и - в отличие от нее - обладал весом закона. Пример: население верит, что кровь оскверняет, а потому действующим священникам не стоит. Убеждение проникает вверх - монахам запрещают хирургию. Население убеждается, что кровь обладает, видимо, чудовищным осквернительным действием - ибо, вот, монахам ее запретили проливать даже в деле спасения человеческой жизни. Негативное отношение перемещается на _всех_ хирургов. Проникает наверх. Идут следующие запреты - в результате хирургия как дисциплина просто дохнет на полтора с лишним столетия и потом начинает мееееедленно выкарабкиваться. Другой пример: население верит в малефициум. Церковь в него _не_ верит, а считает, что все это соблазн, галлюцинации и дъявольские козни. Народный предрассудок проникает наверх... упс, мы получаем церковь, которая не просто верит в малефициум, но должна обосновать эту веру в своей картине мира (где ему вообще-то места нет). На выходе - вера в дьяволопоклонство, _организации_ ведьм (что, с точки зрения первоначальной народной веры - полный бред, ведьмы-то по природе одиночки) и прочая. И охота. В процессе охоты эти ученые убеждения (как убедительно показала баскская история) просачиваются в нижние слои - и мы получаем уже массовую истерию... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/28/05 в 22:24:09 Quote:
В архаическом обществе обычай поболее закона весит. Quote:
Да нет же. Откуда. Как оно "проникае вверх"? Просто в священники и монахи идут сыновья того самого населения, которое верит. И что ты тут сделаешь? Все время будешь импортировать клир из более просвещенных краев? Quote:
Население в этом _уже_ убеждено. Кровь обладает скаральной мистической силой. Это проверено опытным путем: выпусти всю ее из человека - умрет. Она - вместилище жизни. Обладая ею, можно навести самую лучшую порчу. Человек, который ее выпускает - всегда "немножечко" убийца. Плюс: она дурно пахнет, когда свернется - особенно менструальная кровь. Она притягивает таких скверных созданий как мухи и черви. От мясников воняет постоянно, они вынуждены держать свой бизнес поближе к окраинам. Хирург имеет дело с самой скверной разновидностью - "дурной" кровью. Он выпускает из человека болезнь - куда она девается потом? Он берет ее на себя или она летит по свету, чтобы обрушиться на кого-то еще? А вдруг хирург использует кровь для колдовства? Или продает колдунам? Заметь - все это пресловутый рационализм. То, что от потери или заражения крови умирают, то, что она воняет - это факт. Тут ничего от догматики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/28/05 в 22:31:08 on 08/27/05 в 18:22:28, smrx wrote:
Используется и то, и другое. Quote:
Любая партия правит страной, исходя из своей идеологии - социал-демократы, центристы, консерваторы, республиканцы, демократы и пр. А христиане чем хуже? Quote:
Это как? Quote:
А как вы эти проценты подсчитываете? Quote:
1. В Иране не тоталитарное государство. 2. Эти государства принципиально различны. Где вы нашли подобие? Quote:
Очень сомневаюсь, что народу Пруссии стало от этих войн хорошо. Quote:
Дело в том, что, насколько я понимаю, завоевательная война из-за корысти, желания прославиться и т.п. никак "вавилонской" концепции не противоречит. Quote:
Ну да. А что тут такого? Quote:
Просто нереально, чтоб для подобных мер потребовались такие большие расходы. Поэтому... Quote:
Не помогу. Он может и не наносить ее репутации (высказавшись только при мне), но последствия будут теми же. Quote:
Любовь к матери и ненависть к такого рода заявлениям. Формулируется как "за такое бьют морду-точка". Quote:
Одно другому не мешает. Наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 09:03:36 Quote:
В данном случае – нет. Потому как то обстоятельство, что кровь оскверняет, само по себе не означает запрета на хирургию. Из него может следовать, например, необходимость ритуального очищения. И так далее. Тут проблема в том, что данное конкретное архаическое воззрение угодило в среду, где осквернение не есть просто «нарушение ритуальной частоты, делающее невозможным исполнение тех или иных обрядов», а _вина_. Упс. Quote:
Буду оный клир образовывать. Инструкции составлять (в том числе и по исповеди). Но это – если такие штуки считать важными. А их важными не считали. Quote:
Нет, население убеждено в том, что кровь – священная и опасная субстанция. А вот маргинализовали – и на какое-то время уничтожили – хирургию именно церковные запреты. Которые все это загнали на новую высоту. Население в 75 случаях из 100 _будет_ терпеть бабку-травницу за околицей. По Фридриху: После 30летней войны германские княжества оказались в очень тяжелом положении. Территория была разорена. Торговля – придавлена (в устье Одера – Шведы, в устье Рейна – голландцы, пошлины безобразные). Границы с легкой руки Мазарини проведены так, что все блокируют друг дружку. Плюс Австрия и Франция как постоянно действующий фактор. Вот в этих условиях курфюрсты бранденбургские и взяли курс на милитаризацию страны. Непропорционально большая и очень хорошо обученная армия была – гарантией безопасности, средством обеспечить хотя бы относительную честность торговых партнеров и... предметом экспорта. Пруссия продавала свои услуги (отметим, не солдат и даже не формирования, а именно услуги, так сказать, государство-наемник). Последнее несколько изменилось при Фридрихе, поскольку он счел, что Пруссия уже достаточно сильна, чтобы непосредственно отстаивать свои интересы. Что от этого получало население? Защиту от внешних врагов, безопасность внутри страны (особенно, когда был ограничен произвол капитанов-вербовщиков), эффективную и в высокой степени некоррумпированную систему управления, где местные представители имели слово в местных делах. Налогообложение варьировалось в зависимости от серьезности текущей ситуации (причем, не в декларациях, а на самом деле). Назвать эту систему идеальной – никак (да что там, крепостное право в Пруссии отменили только в начале 19 века. Правда, сами отменили). В сравнении с соседними немецкими государствами – это было очень приличное заведение. В сравнении с Францией – если не рай, то что-то близкое к тому. Да, а сам Фридрих, надо сказать, войну как занятие терпеть не мог. Просто считал наиболее эффективным и дешевым способом обеспечить безопасность и благосостояние своего государства в сложившихся условиях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/29/05 в 10:11:42 Quote:
Оно означает несовместимость занятий сакральным (священство, монашество) и ритуальной нечистоты. Quote:
Но этого обряда уже нет. Более того - этого _понятия_ уже нет. В точности по Проппу: _убеждение_ живо, верование живо, смысл его - уже утерян. Его "восстанавливают" по Библии: "кто проливает кровь, того кровь прольется" и "не ешь с кровью, ибо в ней - душа". Языческое верование получает сакральную санкцию. Quote:
Их составляли. Те же люди. Пойми, деятели церковной античности, высокообразованные греческие отцы, к тому времени _умерли_. Банально умерли все. Культурная связь с Востоком прервалась после Великой Схизмы - мало кто знает греческий; труды запалных учителей, написанные по-гречески, и то не переводятся на латынь. Острая нехватка кадров. Нет возможности учить священника десять лет, прежде чем рукоположить - что, пока он будет читать Златоуста, народ в приходе должен жить без крещения и умирать без отпевания? дело священника - служить, а не богословские лекци читать. И с другой стороны - бедная семья, которая отдает сына в монастырскую школу, чтобы он, став священником, их кормил - она готова ждать 12 лет, пока из него сделают доктора богословия? Шиша. Требник ему в руки и пошел работать. А потом хоба! - и такие составляют большинство. Quote:
На фоне того, что множество деревень и прихода-то не имело - конечно. Это как в пореформенной России с учителями: нет возможности ждать, пока все, кто хочет преподавать в деревне, получат высшее образование. Проще дать место любому желающему, если он умеет читать, писать и считать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 10:12:00 Никто и не ставит Фридриху в вину милитаризацию. Как и Гитлеру с Муссолини. А вот захватнические войны из корысти и тщеславия... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 11:25:38 2Olga: Quote:
Это понятно. Но разница между законом и народными традициями все-таки есть. И то общество было уже настолько архаичным, чтобы традиции однозначно рулили над законами. Всегда были категории людей, которые могли игнорировать некоторые общепринятые нормы. Хотя бы те же монахи, которые могли игнорировать мирские суеверия. А вот официальные постановления Церкви игнорировать они уже не могли. Потому что насчет того, что монахи выходили из общества с теми предрассудками - это ясно. Но не ясно другое, монахи там сами отказались от хирургии боясь скверны? Или им все-таки запретили? Все-таки у кого были эти предрассудки, у монахов-хирургов или у церковного руководства? А насчет ритуального очищения, то могли бы что-то придумать. Было известно, что молитвой и постом скверна изгоняется, а монахи практиковались и в том и в другом. Ну святая вода, ладан и крест должны тоже нечисть отгонять. Собственно если житие Киприана говорит, что перед христианской молитвой и священными символами бессилен даже сам сатана, с грязной кровью тем более справились бы. Quote:
Может быть, но возможности участвовать в общественной жизни у него крайне малы. Поэтому не имеет значение что он сам себе догматик. Quote:
С ИНН да. А вот с презервативами - это уже не самодеятельность, а следование официальной позиции Ватикана. Quote:
Фактически да, но общие черты можно найти чтобы рассматривать уже по группам. Quote:
По моему вера в народовластие очень зависит от того как работает оное. Там где демократия не работает - это слово становится ругательным. Quote:
Да, но тем не менее, был ли Моисей ветхозаветным пророком, и если нет, то кем он тогда был? Quote:
Не спорю, но я с христианским прозелетизмом за пределами сети не сталкивался. Мой опыт это конечно не объективный показатель, но все же он мне дает основания предполагать, что большинство христиан которые меня окружают считают свою веру личным делом. Quote:
Ну вот мне тоже интересно как их христианская позиция проявляется в общественной деятельности, желательно за пределами сети. Quote:
Не нужно, вектор любви у каждого человека направлен в свою сторону. Вот когда все эти вектора выстроятся под действием некого "электрического поля" в одну сторону, вот тогда могут быть проблемы. Quote:
Да, хорошего алгоритма на все случаи тут нет. Тем не менее военноначальникам приходится вести такой подсчет. Quote:
Не надо в тайне, ну нужно только религиозным организациям давать рычаги светской и политической власти и все. Quote:
У меня не совсем так. Я не люблю запах и вкус спирта (тошнит от него). Те алкогольные напитки где он не ощущается (вино, пиво) я могу пить в довольно больших количествах. Или лучший пример - аллергия на персики, которая о плохости персиков для всех не говорит. Quote:
Я тут говорил только об опасностях общественных сверценностей. То что они могут приносить пользу - я не отрицаю. Если бы они пользы не приносили - думаю за них бы никто сильно и не держался. Для меня общественная сверценность как атомная станция, польза есть, но и опасность большая. Поэтому для безопасного использования нужна хорошая изоляция от той среды, которой можно повредить и очень квалифицированный персонал. Quote:
Потому что человек одержим чувствами и воля его не гранит, может не удержаться. Но вот сознательным усилием воли идти на грех насколько я знаю недопустимо. Я уже забыл где это утверждение про теоретическую возможность безгрешного выхода из любой ситуцаии звучало. По-моему в дискуссии в Вашем ЖЖ про то, считать грех болезнью или виной. Quote:
Я сделал оговорку что не всегда. Но после того как справились с арианами у католиков все более-менее было спокойно. И мнения про недопустимость физического преследования еретиков появилось уже после подавления ариан если я не ошибаюсь, хотя опасноcть ереси уже была очевидна. Но видать весьма справедливо считали что физическое преследование - это лекарство хуже болезни. Quote:
Но епископов в обход воли Ватикана рукополагают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 11:53:06 2Kurt: Quote:
Ну а когда используются только предписания веры, как с запретом презервативов, то неверующих и инаковерующих это напрягает. Думаю и запрет абортов в Ирландии напрягает нехристиан, но они поди имеет возможность для этих целей съездить в Ольстер или в Англию, поэтому и не выступают против закона об абортах. Quote:
Конечно, но всем известно что идеологии соцдемократов, республиканцев и т.п. придуманы людьми и соотвественно известна цена им. А христианская? Если христианская идеология подается просто как "мы в это верим, мы так считаем" то проблем нет, а если она подается как "абсолютное откровение, не людьми придуманное", то разница с обычными политидеологиями есть. Quote:
Это когда люди участвуя в общественной жизни используют аргументы "это потому-то и потому-то", "потому что мне так хочется/нравится", "потому что я в так считаю/верю в это", но не используют аргументы "это истина абсолютная, всем срочно с ней согласится". Quote:
На глазок конечно. Quote:
Во влиянии религии на общественную жизнь и цели которые пред собой ставит общество. Quote:
Я не буду спорить насчет Фридриха Прусского, потому что определенно не владею материалом. Но завоевательная война ради развлечения, обогащения и утешения самолюбия правящей верхушки за счет обездоливания остального народа это точно вавилонской конуепции противоречит. Принципу неумножения боли. Как Могултай относится к Александру I, и к его войнам по причинам гордости и самолюбия, думаю известно. Quote:
Как это не реально? Для того чтобы борьба с абортами шла не за счет женщин, попавших в такую ситуацию, то общество/государство должно обеспечить: 1. Материальное обеспечение (пособие которого хватило бы, чтобы более-менее прилично жить, не имея других источников доходов) и медицинскую помощь на время беременности. И как минимум чтобы пособия на жилье хватало, на случай если забеременевшую девушку из дома/общежития выгонят. 2a. То же самое на период как минимум 3-х лет после рождения + помощь в поиске работы и получения необходимой квалификации для нее, чтобы женщина в дальнейшем могла поддерживать себя и ребенка самостоятельно. 2b. Если женщина отказывается от ребенка, то обеспечить нормальную жизнь ему в детдоме на протяжении 18 лет (если не получится найти приемную семью), либо платить пособие приемной семье чтобы опять гарантировать нормальную жизнь. Если это настолько дешево, то почему это не делают даже в относительно богатых европейских католических странах? Quote:
Вы считаете что так должен поступать каждый? Или это Ваш личный принцип? Quote:
Не мешает, но по-моему есть разница, когда молятся за человека желая благо лично ему, и когда жедают блага, поскольку оно принесет пользу и другим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Emigrant на 08/29/05 в 12:59:05 on 08/29/05 в 11:53:06, smrx wrote:
Примерно такое положение дел некоторое время существовало в Америке с welfare. Добра из этого не вышло, а вышло, в частности, то что для женщины из бедных черных слоев статус одинокой матери на пособии стал таким способом самостоятельной жизни и единственным источником заработка. Общий уровень заботы о таких детях был из рук вон плохой, последствия для communities -- самые скверные. Вырастить и воспитать ребенка гораздо труднее, то есть на круг гораздо дороже, чем родить и выкормить. Плохо поощрять людей заводить детей, которых они не в состоянии воспитать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 14:10:40 2Emigrant: Quote:
Значит нужно еще и поощрять, чтобы ростили и воспитывали. Значит это еще дороже чем я думал. Потому что если запретить аборты, то рожать и выкармливать придется в любом случае. Конечно лучше всего пропагандировать предотвращение нежелательных беременностей. Но эта пропаганда даже при внушительных финансовых затратах сама проблему не решит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 16:34:56 on 08/29/05 в 11:53:06, smrx wrote:
А это где такое? В смысле - запрет и совсем без рациональной аргументации? Просто интересно. Quote:
Ну, во-первых, выступают. А во-вторых, если данный запрет их напрягает - это их личные проблемы. Кого-то, я уверен, напрягает запрет на сексуальные отношения с детьми младше 16-ти. Но ведь это не повод... Quote:
Не понял вопроса. Quote:
Разницу я не отрицаю. Я не понимаю, как из этой разницы у вас следует необходимость поражения христиан/политических идей, основанных на христианстве, в праве на управление страной. Quote:
Все используют. В определенной пропорции. Quote:
Я имею в виду механизм "глазка". Quote:
А как вы определили, какую цель ставило перед собой общество Филиппа Второго? А Ирана? Влияние религии там по характеру принципиально иное - Испания не была теократическим государством. Скорее наоборот, там королевская власть имела перевес над властью Церкви. Если же вы имеете в виду просто степень религиозности общества и каждое общество, где большинство - верующие, записываете в "ираны"... Quote:
Вы это вавилонянам скажите. Не мне. Они считают иначе. Quote:
а. Медпомощь - конечно. Жилье - кто имеет право выгонят женщину, если она забеременела? Никто. Декретный отпуск должен оплачивать работодатель. Quote:
Да. Quote:
Насчет пособия приемной семье - сомневаюсь. Quote:
"Настолько" - это насколько? Сейчас очень небольшое число европейских стран можно назвать в полном смысле слова католическими. В данном случае мешает идеология, закрепившаяся со времен сексуальной революции. Quote:
Не знаю. Quote:
Возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 18:20:32 Quote:
У самих монахов таких сложностей не было. И пациенты к ним шли. Quote:
Именно. И получает _тотальный_ характер. А я о чем. Это уже не просто язычество. Это суеверие, помноженное на теологическую базу и вес церкви. Quote:
Вот я и говорю. Тот вред, который образовывался, считался мизерным, в сравнении с вопросом спасения души. Quote:
Да. Но он-то этому и будет учить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 18:38:28 Я очень прошу Курта, в качестве личного одолжения, более ни при каких обстоятельствах не высказываться от моего имени. Потому что бегать с сачком за каждым недоразумением и ежеминутно доказывать, что ты не верблюд - крайне неплодотворное занятие. Разъяснения: Smrx: "Но завоевательная война ради развлечения, обогащения и утешения самолюбия правящей верхушки за счет обездоливания остального народа это точно вавилонской конуепции противоречит. Принципу неумножения боли." Курт: "Вы это вавилонянам скажите. Не мне. Они считают иначе." Я не знаю, какие именно вавилоняне считают иначе. Поскольку вавилонскую позицию по данному вопросу Smrx изложил предельно точно. Завоевательная война как таковая вавилонской концепции не противоречит. Противоречит ли ей конкретная завоевательная война зависит от контекста (положения планки, исходных данных, цены). Слава и личная выгода могут быть _дополнительными_ факторами, если дело в принципе сочтено допустимым, но не могут изменить вердикт по делу, которое не выдерживает проверки принципом вавилонской блудницы. А "завоевательная война ради развлечения, обогащения и утешения самолюбия правящей верхушки за счет обездоливания остального народа" принципу вавилонской блудницы противоречит начисто. И ничего нового тут нет. Оно все уже многократно излагалось. Любители без счета воевать за славу располагаются в первом могуществе, любители без счета воевать за корысть - в пятом. Могу ли я надеяться, что на этом вопрос о том, что считают вавилоняне будет закрыт? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 19:14:03 on 08/29/05 в 18:38:28, Antrekot wrote:
ЧТД |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/29/05 в 19:59:50 on 08/29/05 в 19:14:03, Kurt wrote:
Понятно. То есть утверждение, что завоевательные войны при определенных обстоятельствах вполне допустимы, равно одобрению "завоевательной войны ради развлечения, обогащения и утешения самолюбия правящей верхушки за счет обездоливания остального народа". Ясно. Спасибо. Курт, я снимаю свою просьбу. Говорите, что хотите, как хотите и где хотите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Emigrant на 08/29/05 в 20:27:27 on 08/29/05 в 14:10:40, smrx wrote:
Только вот вопрос -- как это делать? Например, как это контролировать в большом масштабе? То есть понятно, что если ребенок приходит в школу побитый, в рванье и коросте, то о нем плохо заботятся родители. В таких случаях вмешивается тот же департамент, который платит welfare, и может отобрать родительские права. А когда свои "воспитание" и "развитие" тинэйджер уже получил от сверстников с улицы, будучи для родителей досадной тяготой, вмешиваться уже скорее поздно. Понимаете, это как "поощрять людей работать" -- ничего особенно сложного не надо, нужно всего лишь в качестве правила платить им зарплату за работу, и ничего не пплатить за ее отсутствие, с несколькими важными исключениями, конечно. Просто платить людям деньги за сам факт наличия у них детей как-то слишком плохо работает, по крайней мере в Америке. Некоторые говорят о "системном крушении черной семьи" в результате этих мер. Quote:
Мне чудится здесь некий сбой формулировки -- людей особенно не надо убеждать избегать чего-то нежелательного им самим, достаточно объяснить им как именно его эффективнее избегать, и каковы их шансы :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/29/05 в 20:33:01 on 08/29/05 в 19:59:50, Antrekot wrote:
Странный вывод. Как он следует из моих слов? Quote:
Спасибо за разрешение, но мне оно не требовалось. Я захватнические войны на "выгодные для государства", "выгодные для большинства населения" и "выгодные для правящей верхушки" не делю. Катехизис - тоже. В данном случае для оценки войн Фридриха совершенно все равно какого рода захватнические войны он начинал. Он, по его собственным словам, нападал на соседей из корысти и желания славы. (Насчет развлечения не знаю, но вроде бы война как процесс ему тоже нравилась.) "Вавилон" считает корысть вполне законной причиной для начала войны. Не так ли? А был бы Фридрих хотя в данном вопросе христианином, а не "вавилонянином", сотни тысяч людей остались бы живы. К вопросу о том, что "умножает боль", а что "неумножает". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 22:01:27 2Kurt: Quote:
Филиппины, вот уж не знаю какую рациональную аргументацию они могли там придумать. Разве что с учетом того, что большая часть населения католики, а котоликам нельзя, то и не зачем их в соблазн вводить, лучше убрать из продажи. Quote:
Несомненнно, но против сексуальных отношений с детьми есть немало рациональных доводов, больше чем в случае с абортами. Quote:
Я намекаю на то, что все перечисленные идеологии кроме христианской были придуманы людьми и это не скрывается. Христиане же говорят о себе другое. Quote:
Разница в том, что мы есть общество людей, а не англеов, поэтому должны управляться земными законами, придуманными людьми, а не данными свыше. Quote:
Например, кто еще аппелирует к недоказуемым истинам предлагая их просто взять на веру? Quote:
Количество законов и общественных норм, основанных в большей степени на религиозных а не рациональных требованиях. Quote:
Общество Филиппа II, по крайней мере сам король и кто его поддерживал, ставили собой цель борьбу с еретиками и поддержку католичества на своих и близлежащих территориях. И на эту цель тратили большие средсвта. Можно сказать что большая часть общества работала на эту идею. А общество времен Фердинанда и Изабеллы работало на создание и поддержание целостности христианского "мистического тела" страны. А в Иране похоже общество работает уже на целостность исламского "мистического тела". То есть дело не в большинстве христиан, а в том, какие цели себе общество ставит в качестве приоритетных. Quote:
Ну Антрекот уже ответил. Далеко не каждая завоевательная война соотвествует вавилонской концепции. Quote:
Ну в наш век выгонять дочерей с незаконнорожденными детьми уже не модно, так что эта проблема отпадает. Но вот по правилам общежитий допускается проживание только одного человека, проживание с детьми не допускается. А вот эта проблема, по крайней мере в ex-USSR стоит очень остро. Quote:
Это если женщина уже работает. Как правило "залетают" по глупости в том возрасте, когда еще нормальную работу толком найти не могут. Quote:
В таком случае боюсь не удасться подыскать всем таким детям обеспеченные семьи. И на самом деле платить пособие приемной семье может быть и выгоднее чем содержание в детдоме. С другой стороны, это конечно источник злоупотреблений о которых тут говорил Эмигрант. Quote:
Если не ошибаюсь, Вы говорили что общество может потянуть уже это сейчас? Значит не очень много? Quote:
Но в Ирландии и Испании AFAIK аборты разрешены только по медпоказаниям, а вот соответствующей структуры соцподдержи там поди нету. Значит получается они переложили эту ношу на плечи женщин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/29/05 в 22:10:14 2Emigrant: Quote:
Да я понимаю, что проблема сложная. И я не знаю как ее решить. Но тем кто хочет запретить аборты все равно придется ей озаботится. Как они это будут решать - не знаю. Можно конечно интернатов настроить, но тоже не выход конечно. Quote:
Эх, если бы так. Думаю что большинство нежелательных беременностей - это "секс по пьяни", эти люди умели пользоваться презервативами, но в том момент забыли о них, или понадеялись на авось. Либо дешевые презервативы которые рвутся, и т.д. Это как правила дорожного движения для пешеходов: нельзя переходить дорогу на красный свет, нужно переходить по подземным переходам или где есть пешеходная зебра. Этому в отличие от пользования контрацептивами учат в школе. И все равно пренебрегают этими простыми правилами, хотя риск выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 08/29/05 в 22:53:26 Насчет Филиппа не скажу, не знаю, а вот на конец 15 в. мне представляется, что "создание и поддержание целостности христианского "мистического тела" страны" было не только не единственной, но и не приоритетной целью обоих государей - судя по пропорциям в законодательстве, по-моему, основные цели большинства их начинаний были более приземленными. Что не отменяет, разумеется, того, что их начинания на благо веры порою весьма заметно шли вразрез с их же начинаниями на благо (хозяйственное прежде всего) державы... То есть я согласен, что их "христианизационные" меры были "сверх" необходимого для государства, не не уверен, что это уже обеспечивает этим мерам приоритетность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 04:53:03 Келл, понимаете, если это делалось в ущерб прочей деятельности и если это принимало настолько серьезный характер, что дело доходило до давления на соседей (испанцы же просто шантажировали португальцев, чтобы те изгнали своих евреев), то получается, что данные позиции обладали высокой приоритетностью. Во всяком случае, в сравнении с соображениями хозяйственного блага, соблюдения законов и обязательств, о чисто человеческой стороне дела уж не говоря. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 06:23:19 Какая жалость, что Людовик и милейшая Мария-Терезия не были христианами, ведь действительно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 07:37:53 Quote:
Если бы их не было - вопрос бы не возник. Значит, они были. Quote:
Но это не сверхценность. Это и близко не лежало. Quote:
А почему ты мягко и деликатно опустил вопрос кормления семьи? Quote:
Но и священник будет служить. По специальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 07:56:44 Quote:
А если проволоки не было, значит был беспроволочный телеграф. У _монахов_ проблем не было. Они не отказывались осуществлять акушерские и хирургические процедуры. Им _запретили_. Quote:
Это как раз та самая догма + человеческое составляющая. Суеверие, проникнув в ареал обитания сверхценности, приобретает статус и тотальность. Quote:
Потому что это абсурд. Потребуй, чтобы студентов из бедных семей выпускали с сокращенным вчетверо курсом медина и без практики (но со статусом полноправных врачей) - им же семью кормить надо... И так далее. Единственное, почему этот аргумент срабатывал в отношении священников - это потому что главную-то работу делает не священник. А Бог. И потому, конечно, хорошо, чтобы священник был хороший, но даже очень плохой и вхлам безграмотный лучше, чем никакого. Ведь и проповеднические ордена пришлось создавать, потому что приходы находились в катастрофическом состоянии. Quote:
Но он будет делать много чего помимо этого. И все это будет закрепляться авторитетом церкви. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 08:10:42 Quote:
(с живым интересом) Ну, и _насколько_ архаичным оно было? Quote:
Знаете, когда могли, а когда и не могли. Потому что они не с неба падали, монахи-то. Они приходили в монастырь со сложившимся комплексом убеждений. Quote:
Вполне может быть, и то и другое - если не представлять себе монахов как монолитную массу, всегда держащуюся одного мнения. Вы вообще со сколькими монахами знакомы? Quote:
Возьмите сборник статей ле Гоффа "Другие средние века". Там вопросу "отмывания" профессий посвящена целая большая статья, которая лучше ответит на ваш вопрос. Quote:
Вот такие пассажи и выдают ваше глубокое непонимание ситуации. Ритуал - это не то, что придумывают. Quote:
НЕТ, НЕ БЫЛО!!! Понятие греха, одержимости бесом (которая, по тексту, действительно "постом и молитвой") и ритуальной скверны - это три РАЗНЫХ понятия. Понимаете, ритуальная скверна - это особый род беззащитности перед злыми силами. Которая при том "заразна", имеет свойство передаваться другим. И если вы ссылаетесь на Киприана, то будьте честны сами с собой: вы требуете от человека _большей веры_. Конечно, это хорошо, когда христианин полностью отбрасывает суеверие, отдаваясь вере полностью. Но это легко сделать сейчас, когда мир, по Элиаде, "десакрализован". На десакрализацию мира у Церкви (именно так) ушло 1500 лет, потом добавила наука. И сейчас у нас все равно языческий ренесссанс - гороскопы, амулеты, и прочая восточная бня. То есть, вы требуете от средневекового человека победы там, где сейчас отступает "цивилизация разума". А ему было труднее. Его в школе не учили, что болезни передаются через микробы, а не через злых духов. Киприану было легко - он принадлежал к цивилизации, почти такой же рациональной, как наша. В позднеантичном Риме духи уже не летали за каждым человеком толпами. А европейская цивилизация, сложившаяся в 6-10 вв, ввела в мир христианства не рациональных горожан Эллады и Рима, а "сырых варваров". Что вы мне про кровь - ордалии вон просуществовали до 13 века. Quote:
Тупость это, а обоих случаях. Quote:
Ну так и займитесь этой классификацией. А я в стороке отдохну, работа тов. Сизифа меня не привлекает. Quote:
Что не мешает при том клясться именем этого народовластия. Quote:
Какая разница. Я говорила о комплексе пророческих книг. Quote:
А они вас прямо-таки окружают? Медленно сжимая кольцо? Потому что я, например, тех, кто не принадлежит к моему собственно церковному кругу, встречаю "по праздникам". Очень редко так бывает, что столкнешься с человеком - а он христианин. Это всегда как открытка из родного дома в чужой стране. Все днепропетровские христиане, с которыми я знакома, вошли в мою жизнь через Сеть. Quote:
Ну так у них и спросите. Quote:
Понятно. Вам не страшен серый волк, вам страшно, что все волки объединятся. Эт-то хорошо, что вам страшно :) Quote:
И ошибаться по-черному. И начхать на военачальников. Я не буду военачальником\. но жить как-то надо. Вот и изложите простой, применимый в жизни алгоритм. Quote:
Ну и как это у вас получится в демократическом государстве с христианским большинством населения? Конечно, прямых рычагов управления у Церкви не будет. Но Церковь рулит непосредственно убеждениями. Quote:
Прекрасно. У вас самой природой выданная страховка от алкоголизма. Большинству людей приходится держаться моральноо императива. Quote:
Вы поступаете умнее - замалчиваете. Quote:
Вы знаете еврейский подход - "если нельзя, но очень хочется, то можно"? Quote:
Ну так вина - это еще и тем отличается от болезни, что не болит. К сожалению. То есть, ничего от тебя не отвалится, если ты пойдешь на грех и понесешь вину. решительно ничего. Quote:
Монофелиты и иконоборцы растворились в воздухе. Замученный папа Мартин объявлен небывшим. Нда... Quote:
Уже нет. Лефевр это сделал и влетел под персональное отлучение. А сейчас они теряют людей, потому что поклонники традиционного обряда и общины традиционного обряда множатся в РКЦ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 08:27:20 Quote:
Кто? Церковные власти. Откуда выходцы эти церковные власти? да из монашеской же среды - карьеру уже тогда делало только "черное" духовенство. Если те, кто запрещал, выходили из той же среды, кто делал - то как же ты говоришь, что в среде проблем не было? Понимаешь, это в старинной армии могло быть так, чтобы офицерский корпус формировался из дворянства, а низовой состав - из крестьянства. Соответственно, низовые предрассудки никак не влияли на верхи. А в клир входили люди разных социальных страт. Quote:
Да - и вы при этом оправдываете суеверие тем, что оно "рационально". Quote:
Это называется фельдшерские курсы - и опять же, когда-то так и делали. В большинстве деревень для медпомощи был фельдшер, а не врач. Quote:
Конечно. Если бы я искала священника грамотней себя, я бы долго искала. Quote:
Ессэр. Quote:
Не все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 09:07:39 Quote:
Потому что случаев отказа в монастырских больницах _не зафиксировано_. Ни в документах, ни в фольклоре даже. Теологические дебаты о пролитии крови зафиксированы, а давление снизу - нет. Quote:
Мамма миа. Да не оправдываем. Это-то откуда выползло? Просто суеверие взятое само по себе _менее_ вредоносно, чем суеверие, поднятое на щит структурой. Особенно, если в этой структуре подход тотальный, а цена вопроса - высокая. Крестьяне, по злобе и с перепугу могут убить "ведьму". И ничего хорошего в том нет. Но вот устроить "охоту" сами по себе они не могут. Для этого нужна совсем иная система верований и совсем иной административный подход. В Финляндии вера в ведьм была такой же поголовной, как в Германии. А вот резни там не вышло - потому что верили там в малефициум. А не в дьяволопоклонство. И все. Quote:
Правильно. Но он был фельдшер. А не врач. И все знали, что он может справиться только с определенным кругом проблем. А священник-то по определению _полностью_ компетентен. Quote:
А тебе не нужно грамотней себя. Потому что если тебе скажут, что кровь оскверняет, ты пожмешь плечами. А тогдашняя паства - примет к сведению, тем более, что она и сама так думает. Quote:
Для этой паствы? Счастливо, А |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 09:25:23 Quote:
А как же. Конечно. Милосердие же. И умерщвление плоти. Даже если противно - ты должен этим заниматься. И чем противнее - тем более должен. А потом оказывается, что лечиться к монахам ездят, а пожертвований не делают. Потому что это "неправильные" монахи, они осквернены, они не смогут "правильно" помолться о душе умершей бабушки, пойдем лучше в "правильный" монастырь и там сделаем пожертвование. И деньги из монастырской казны на лечение уходят, а возмещения - йок. Quote:
Верно. Но с суеверием бороться - все равно что с вирусом гриппа. А со структурой легко: вот она, на виду. И деньги, соответственно, ищутся под фонарем. Quote:
Нэ трэба. Ты сам писал о происходящем в Танзании. Quote:
Ну так и сельский поп не богослов. Quote:
Нет. Он компетентен в делах службы. В семи Таинствах. Quote:
Так ведь я дитя этого века. И потом - _я_ пожму плечами. А ты загляни в Курятник и поищи тему "можно ли менструирующей женщине причащаться". Узнаешь много интересного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 09:48:00 Quote:
А пример можно? Не умозаключение, а пример. Подозреваю, что ты его будешь искать доооолго. Quote:
Нет. Просто суеверие без структуры - не обязательно церковной - куда менее вредно. Оно не перерастает в кампании. Поправка, не перерастает _само по себе_. Quote:
Правильно. Так там же всю эту мерзость поощряют _власти_. И псевдоцерквей как грибов. _Нормальная_ африканская ситуация (тоже достаточно чудовищная) - это "божий суд" по подозрению. Quote:
Но сельский поп занимается разъяснениями. И еще хорошо, если он просто "отпускает душу в рай", как у тебя описано. А если не только? Quote:
Ну вот. А если эту мерзость еще начинают нести с амвонов? А ведь несли. И еще и не такую. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/30/05 в 11:01:39 Quote:
Я его буду искать недолго. Я позвоню о. Прототипу и приглашу на пиво. И он порасскажет. Quote:
Сейчас. В "рацушном" мире. Да. И то - среди детей, например, прокатываются локальные эпидемии. У нас в 4-м классе искали ведьм и ведьмаков - угадай как? По сросшимся бровям. Quote:
Ес, ес. ОБХС. Это тебе отсутсивие структуры. Потому что так не бывает, чтобы совсем без структуры. Quote:
Ты понимаешь, перед "отпусканием души" он все-таки правильную заупокойную правил. Ну просто побегай по ЖЖ священников и монахов.Посмотри, с чем людям приходится иметь дело. http://www.livejournal.com/users/anchoret_lander http://www.livejournal.com/users/mgr_andrew http://www.livejournal.com/users/fater_go http://www.livejournal.com/users/o_dimitrios Вот, кстати, постинг "фтему". К вопросу о классификации монастырей. http://www.livejournal.com/users/mgr_andrew/13671.html Quote:
"Русские, сдавайтесь, нас - орда!" - "А нас - рать." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 13:04:07 Quote:
Нет, ты мне конкретные примеры из _того_ времени дай. Потому что это отношение к крови - оно и в пятом веке было, и в девятом - а запрет когда появился? Quote:
Так у детей и не такие "эпидемии" бывают. Вопрос только, во что оно перетекает. "Коричневую пуговку" помнишь? Quote:
??? Ты о чем? Quote:
Так вот я тебя и спрашиваю - в отрыве от служения Абсолюту - ты этим людям хоть котенка доверишь? А вот если Абсолют добавить в уравнение сразу получается, что лучше хоть такой священник, чем никакого. Quote:
Так это опять-таки, если безразлично, что происходит с остальными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 08/30/05 в 13:08:38 on 08/29/05 в 22:01:27, smrx wrote:
Вот видите. Если вы не можете придумать, то это не значит, что католики не могут. Quote:
Не больше. Quote:
Ну и что? Quote:
Когда христиане придумывают закон против абортов, они сами его придумывают. Им ангелы ничего не пишут. Хотя я, например, не вижу возражений против ангелов. Какая разница ангелы пишут или люди? Одобряют/не одобряют все равно одни только люди. Если ангел напишет закон о запрете продажи спиртного лицам до 18 - вы тоже будете против? Quote:
"вавилоняне" :) А вообще я имел в виду, что христиане в политике используют разные аргументы, из них "недоказуемые истины" составляют обычно мизерное число. Quote:
А вы зря их противопоставляете. Если написано "не убий", то закон, основанный на... - это религиозное требование или рациональное? Quote:
"Вавилонянин" император Фридрих II - тоже. Quote:
Не подскажете где вы взяли информацию о настроениях испанского общества в конце 15 века? А то у меня такой информации нет. Серьезно. То, что общество "работало" - да. Другое дело, что методы могли быть разными. Quote:
Не уверен, что в Испании 16 века проводились референдумы по данному вопросу. Quote:
И что из этого? Какая разница? Если бы Фридрих хотя в данном вопросе был христианином, а не "вавилонянином", сотни тысяч людей остались бы живы. Quote:
Надо решать. Quote:
Возможно. Quote:
Не настолько много, чтобы пришлось "затягивать пояса". Quote:
Честно говоря, ответственность за то, чем занимаешься в постели никто вообще с плеч женщины/мужчины не снимал. А насчет структуры соцподдержки - так может вам стоит сначала узнать, а потом говорить? /Надеюсь, это не показалось вам грубостью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/30/05 в 16:49:24 on 08/29/05 в 18:20:32, Antrekot wrote:
Тут есть одна тонкость. Для каких-нибудь франков наличие в округе священника и храма - это НЕ вопрос душеполезности. Это сугубая и первостепенная _прагматика_. Нужно, чтобы священные обряды исполнялись, иначе мир обвалится (по крайней мере, локально, для данного сообщества). Какой там Бог (всеблагой или невсеблагой, абсолютный или неабсолютный) - это с точки зрения нормального свободного франка-общинника, земледельца и воина - вопрос достаточно... мнэ... отвлеченный. Но если Церковь не обеспечивает ритуальный порядок, то его будут поддерживать собственными силами, по старым добрым языческим обычаям... Мне против последнего варианта возразить решительно нечего... но. Что важно помнить. На взгляд общества раннего Средневековья - отсутствие где-то богослужения - это действительно _практическое_ бедствие, и лучше совсем хреновый священник (жрец), чем вовсе никакого. Это как раз НЕ догматика, это то самое, что некоторые у нас именуют рационализацией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 08/30/05 в 17:35:58 Quote:
Так самое смешное - пока это были какие-нибудь франки - этой проблемы _не существовало_. Потому что они-таки были полуязычниками. И вполне как должное принимали то, что та сила, которая держит миропорядок, может справиться и с этой маленькой неприятностью. Очистить собственного, прямо посвященного, слугу от скверны - что может быть проще для Могущества? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/30/05 в 23:45:17 2Olga: Quote:
Хех, частицу "не" пропустил, смысл там должен был быть противоположным. Quote:
Возможно, но монахи, которые занимались хирургией - длительное время могли игнорировать, пока им сверху не запретили. Quote:
Я не говорил про монолитную массу, я имел в виду именно тех, которые хирургией занимались. Quote:
А как иначе он берется? Да, его не за 5 минут придумывают. Но ведь ритуал все-таки люди разрабатывали, не в готовом виде он появлялся. Просто формално закрепляли сакральные практики, которые казались удачными и работающими. Quote:
Да, но ведь тогда уже были известны ритуалы и обряды которые усиливают защиту против злых сил. Насколько я знаю, что молитва и пост не только способны изгонять бесов, но и в целом укрепляют защиту человека против злых духов. Также эту защиту в экстренных случаях могло укрепить крестное знамение. То есть люди тогда знали как обороняться от злых духов. И если пролитие крови эту защиту разрушало, то ведь ее можно было восстановить, методы то знали? Quote:
Да, но ведь согласно житию, Киприан верил в этих духов, и не только верил, но и активно общался с ними и пользовался их услугами. Пока не убедился, что сила оных духов ничтожна по сравнению с силой христианского Бога, что эти духи ничего не могут сделать против защиты христианских молитв, и боятся одного вида креста. Quote:
Кому не мешает? В нашей стране к примеру? Я ни разу не клялся именем народовластия. Президент у нас клянется? Ну так а кто в народе в серьез воспринимает эту клятву? В армии солдаты присягу приносят? Ну так и отношение у нас сейчас к армии соответственное. Quote:
А я говорил о словах ветхозаветных пророков, и считаю что Моисей таковым является. Quote:
В том то и дело, что нет. С христианами я тоже знаком в основном по сети. Что и говорит о том, что либо христиан очень мало. Либо они не занимаются прозелетизмом. Потому как иеговистов тоже не очень много, но с их прозелетизмом сталкиваться приходится. Quote:
А чего хорошего? А если объединятся христианские фундаменталисты? Боюсь что в таком случае первыми пострадают не атеисты с агностиками, а другие христиане, с независимыми позициями заметно отличающимися от "генеральной линии". Quote:
Ну если от Вас на будут зависеть жизни других людей, то зачем Вам этот алгоритм? Quote:
Полностью застраховаться не получится. Но по крайней мере когда влияние Церкви опосредовано светскими демократическими институтами, то опасность религиозного диктата намного меньше. Потому что мнение христианского населения вовсе не будет 1:1 совпадать с официальным мнение Церкви. И потом, пока, как сказал Курт "христиане в политике используют разные аргументы, из них "недоказуемые истины" составляют обычно мизерное число" особых оснований беспокоится нет. Можно попробовать избавится и от этого мизерного числа, но думаю что тут цель не сможет оправдать средства. Quote:
Хорошо, скажу про положительные моменты, христианство приносит много пользы в сфере благотворительности. Без него в этой области дела шли бы намного хуже. Quote:
Знаю, но не разделяю. Quote:
Ну так если я правильно понимаю, искреннее раскаяние в грехе подразумевает стемление больше не грешить. И как после этого потом сознательно идти на тот же грех? Это уже какое-то обрядоверия получится. Согрешил - свечку поставил, согрешил два раза - две свечки, и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем smrx на 08/31/05 в 00:25:01 2Kurt: Quote:
Ну вот мне и интересно какой рациональный довод можно придумать для запрета продажи презервативов. Потому что "чтобы не соблазнять католиков" это не рациональный, а прямое следствие из религиозного. Quote:
Больше, вернее смотря для каких абортов. Против абортов на малых сроках, когда плод совершенно точно не может чувствовать боли, рациональных доводов почти нет. Ну кроме вреда здоровью женщины, который несет любой аборт. А против Постинора так и вообще нет рациональных доводов. Quote:
Вот именно, поэтому аргументация "закон хорош _только_ потому что его написали ангелы" приниматься не должна. Нужно смотреть что это за закон, для чего он нужен, какие проблемы должен решить, а не на то, кто его написал. Quote:
Если единственным аргументом будет "потому что закон написал ангел" то буду против. Но на самом то деле я знаю сам много рациональных аргументов в пользу этого закона, поэтому буду за. Quote:
Что и требовалось доказать :) То есть христиане за исключением "мизерного числа" соблюдают де-факто адогматическую санкцию. Меня такая ситуация полностью устраивает, ну если число действительно мизерное. Некоторые возможно считают, что этого числа вообще быть не должно, но я это мнение не поддерживаю. Борьба с этим мизером обойдется дороже чем возможная пользя от его устранения. Quote:
Я их не противопостовляю специально, я говорю о случаях, когда религиозные требования сами входят в противоречие с рациональными. Quote:
Хорошо, если религиозная мотивировка и рациональная требует одинаковых вещей то будем считать требование рациональное. Можно по этому критерию проверить все 10 заповедей: 1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. - религиозная. 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. - религиозная. 3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно - религиозная. 4. Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний. - религиозная. 5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. - рациональная. 6. Не убивай. - рациональная 7. Не прелюбодействуй. 50 на 50, рациональная/религиозная 8. Не кради. - рациональная 9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. - рациональная 10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. - рациональная, если понимать ее не как мыслепреступление, а как запрет на вынашивание соответствующих планов. Итого 45% - религиозные, 55% - рациональные. Еще неплохое сочетание. Ну при условии конечно, что эти заповеди имеют одинаковый вес. Quote:
Население поддержало инициативу по выселению иудеев? Хотя это и не было экономически невыгодно насколько я знаю, и вообще стоило лишних затрат. Значит либо были согласны, либо не были против. Quote:
Ну так видимо посчитали что мягкие методы не срабатывают и прешли к жестким, но от цели не отказались. Quote:
Я тоже не уверен, но вся же есть же какие-то способы оценки общественных мнений в средние века, в отстуствии референдумов? Quote:
Про Фридриха, как я уже говорил, у меня информации очень мало, поэтому воздержусь записывать его в вавилоняне. Quote:
Угу, нужны деньги на новые общежития тогда. Quote:
Ну затягивать пояса это образно, но налоги должны повысится существенно. Quote:
Это понятно, но наказание для женщины за этот неосмотрительный поступок в случае недостаточной социальной поддержки ИМХО слишком сурово. Quote:
Хорошо, постараюсь узнать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Emigrant на 08/31/05 в 09:21:45 on 08/29/05 в 22:10:14, smrx wrote:
Пока, по моим наблюдениям, аборто-борцы озабочиваться этой проблемой совершенно не собираются. Возможно, с их точки зрения, никакой проблемы и нет -- у Бога "уже есть замечательный план" (цитируя одну евангелистскую брошюру), в том числе, надо полагать, и для всякого зародыша. Практически это означает, что проблему предлагается возложить на общество в целом -- либо прямо на public funds, либо заставить общество терпеть последствия. С определенной точки зрения, этот подход кажется логичным -- ведь обществу уже давно былы представлены единственно правильные и _универсальные_ ценности -- а если оно не хочет им следовать, то и вся вина за последствия -- на нем же. Судя по моему опыту с американскими абортоборцами, Курт в данной дискуссии демонстрирует вполне типичную для них позицию -- как по безаппеляционности высказываний, так и по глубине социального анализа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Emigrant на 08/31/05 в 09:28:33 on 08/30/05 в 08:10:42, Olga wrote:
Olga, извините за вторжение, но не могли бы Вы пояснить, почему этот подход "еврейский"? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/31/05 в 10:34:21 *prohodja mimo* Prisoedinjajus' k voprosu Emigranta. Esli okazhetsja (kak ja predpolagaju) , chto eto otsylka k kakomu-to anekdotu, to ja by ne rekomendovala zhivushim v stekljannom dome shvyrjatsja kamnjami - oj kak mnogo veshej mozhno poimenovat hristiasnskim podhodom po etomu principu... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем UncleLex на 08/31/05 в 12:33:26 on 08/31/05 в 10:34:21, Ципор wrote:
Как минимум - анекдот про раввина, кошелек и субботу. А я вообще встречал такое мнение, что в случаях, когда иудеям религия что-то запрещает, но очень хочется, то они, например, берут Талмуд и находят там основания тому, что именно им в данном конкретном случае это все-таки можно. Следствие из мнения было, что эта практика очень развивает мозги. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Vladimir на 08/31/05 в 15:06:42 on 08/29/05 в 22:01:27, smrx wrote:
Во-первых, рядом есть Лидс ;D так что проблема успешно решается для всех мало-мальски заинтересованных:) А во-вторых, как раз что-что, а поддержка малоимущим/людям с сложных обстоятельствах тут (как и во всей Западной Европе) очень сильная. Конкретно за Испанию не скажу, не в курсе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 08/31/05 в 16:03:07 on 08/31/05 в 12:33:26, UncleLex wrote:
Ne znaju. Kakoj anekdot? Nu ja zh govorju - pri hristian stolko interesnogo mozhno rasskazat... Vot popalsja mne nedavno anekdot, v kotorom svjashennik, ljubivshij razvlechenija (kurenie, vino, zhenshin) objasnjal nekurjashemu i nepjushemu vernomu muzhu, chto tot zhivet pravilno, no zrja. Vot primer istinno hristianskogo myshlenija! :) А я вообще встречал такое мнение, что в случаях, когда иудеям религия что-то запрещает, но очень хочется, то они, например, берут Талмуд и находят там основания тому, что именно им в данном конкретном случае это все-таки можно. Talmud ne rezinovyj, na vse, chto hochetsja, tochno ne hvatit. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/31/05 в 22:04:29 Quote:
Я не знаю, когда он появился, Антрекот. Почему он появился, я вычитала у Ле Гоффа, но черт меня возьми, если я помню, где. Скорее всего в сборнике "Другие средние века", но перечитывание его займет время, а в Москве у меня его не было. Кроме того, это не главное с моей точки зрения. Если сходное отношение к крови вполне может бытовать сради горожан 21-го столетия, у которых за плечами как минимум десятилетняя школа, где они учили анатомию - то я не вижу, почему бы благородным донам в пятом, девятом и так далее веках не заблуждаться сходным образом? Quote:
Нет, не помню. Quote:
О том, что на месте одной структуры, если ты быстро ее чем-то не заменишь, вырастут двадцать. Quote:
Кому? Хозяевам вышеперечисленных ЖЖ? Да, конечно. Прекрасные люди, отличные священники. Quote:
Ну, люди, конечно, могут жениться как мухи и помирать как собаки... Нивапрос. Quote:
Так у нас с ними полный паритет. Им безразлично, что происходит со мной, мне - что происходит с ними. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/31/05 в 22:07:38 on 08/31/05 в 09:28:33, Emigrant wrote:
Потому что Гриша Колодач, глава нашей местной организации "Маккаби", говорил: "У нас, евреев, как? Если нельзя, но очень хочется - то можно". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 08/31/05 в 22:32:16 Quote:
Японский городовой... Да ничего они не игнорировали. Был некий плюрализм мнений. А потом прервалась преемственность церковной верхушки - место образованных римских аристократов, выходцев из патрицианских фамилий, начали занимать варвары. Пошла варваризация Церкви - неизбежное следствие становлеия национальных церквей. Quote:
Вопрос на засыпку: кого именно? Quote:
Если верить тов. Элиаде - а я не вижу смысла ему не верить - ритуал появлялся в результате откровения, которое нисходило на культурного героя или на "племенное духовенство" или на первого человека. Quote:
Хорошо, объясните мне, как работает и почему считается удачной сакральная практика рассечения полового члена? Quote:
Нет. Молитва и пост - это ни в коем случае не ритуал и не обряд. Это духовная практика. В том-то и дело, что никаких таких спецритуалов нет. Бабка может верить, что благословение священника поможет, если ребенок писается - но Церковь в это не верит. Quote:
И что, и все? И вот так вот просто? Не нужны амулеты, шаманы, специально посвященные мудрецы? Понимаете, в том-то и дело, что требовался очень нехилый слом старого образа мысли, согласно которому сакральное - это такая специальная сфера деятельности для специальных людей. Quote:
Не знали. Потому что крестное знамение отпугивает бесов - но кто его знает, а если покреститься неправильно? Левой рукой? Слева направо? А если дух особенно крут и так просто креста не испугается? Quote:
О, Аллах. Для Киприана это носило характер баловства, как вот у рериховцев сегодня. Забава интеллигенции - оккультизм. А современный Киприану варвар не занимался "оккультизмом", для него весь мир был просто пропитан силами. Вы не сможете себе даже вообразить это состояние рассудка. Вот мы читаем сегодня про обряды посвящения в Австралии и думаем - нет, не может же человек без балды верить, что когда его провели через хижину и отрезали ему крайнюю плоть - это на самом деле его пожирало чудовище. А он, представьте себе, верит. Quote:
"Клясться чем-либо" - это такая фигура речи. Quote:
А-а-а, ну, считайте. Quote:
И как именно? Quote:
Извините, что значит "не будут"? Уже зависят. Жизнь моей дочери, к примеру. Или вы можете только в масштабах армии подсчитывать? Quote:
А с чего вы решили, что мнение христианского населения будет либеральней мнения Церкви? Quote:
Нет, мне эти одолжения не нужны, тем более, что сказанное и по сути неверно. Я просто обращаю ваше внимание на то, что ваш взгляд - это взгляд человека, пораженного в глаз осколком "зеркала троллей". Quote:
Если вернуться к девочке Розе, с которой все началось - то я не вижу, как ее родители и близкие могут второй раз "сознательно пойти". Ей под страхом смерти вообще беременеть нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем UncleLex на 09/01/05 в 00:08:18 on 08/31/05 в 16:03:07, Ципор wrote:
Вкратце, анекдот такой: как-то раввин гулял в субботу и нашел на улице кошелек. Что делать - ведь поднимать кошелек нельзя, шаббат? Но раввин не растерялся, вознес молитву Б-гу, и внял Б-г молитве, и случилось чудо. Везде продолжалась суббота, а вокруг кошелька стал четверг! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 08:34:47 on 09/01/05 в 00:08:18, UncleLex wrote:
А как раввин о том узнал? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем UncleLex на 09/01/05 в 09:05:28 on 09/01/05 в 08:34:47, Ципор wrote:
Полагаю, что раввин, к чьим молитвам прислушиватся Б-г, вполне способен отличить четверг от субботы. Вы же отличаете. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 09:27:33 on 09/01/05 в 09:05:28, UncleLex wrote:
Не отличаю. :-[ Муций свидетель, я однажды среду перепутала с пятницей. :) Потому что на следующий день я не работала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем UncleLex на 09/01/05 в 09:41:41 on 09/01/05 в 09:27:33, Ципор wrote:
Вряд ли это у Вас систематически... :) К тому же, если не ошибаюсь, даты еврейских религиозных праздников высчитываются каждый раз? Шаббат, полагаю, тоже можно так определить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 12:25:40 on 08/26/05 в 14:05:42, Kurt wrote:
(дойдя до этой страницы от начала) Да нет, просто повторять в десятый раз то, что уже сказал Антрекот (и что вы почему-то не в состоянии воспринять) неохота как-то... Что до любви - и о том, что объект существует (*) - известно, и разница между субъективными желаниями (желания-то они часто не до конца рационализируемы) и объективным благом и объективным долгом - велика. Человек, что-то делающий для любимого, основывается на том, что он считает желаниями любимого (на основании какого-то опыта) или на собственных желаниях. Это куда более обоснованно, чем действия на основании исключительно недоказуемой веры по принципу "если в это не верить, то мир слишком поганый будет" (Кагеро, неоднократно) (*) уточнение для Кагеро. А потом у объекта, возможно, обнаруживаются какие-то качества, которые приводят к тому, что чувство пропадает. Или у любящего обнаруживаются. Или у окружающего мира. Иррациональности это добавляет не больше, чем нежелание, к примеру, есть заказанное блюдо, потому что пока его несли, человек успел съесть что-то другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 12:41:45 on 08/26/05 в 23:55:45, credentes wrote:
Да тут больше о христианстве традиционном речь. У представителей которого куда меньше места для маневра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 13:02:05 Извините, вы можете привести в пример хоть одного Отца и Учителя Церкви, который бы так говорил? Действий на основании видений? Да много было, вроде. Последнее, что припоминается - постройка замка св. Ангела в Риме. :) На основании видений, правда, и язычники действовали. А уж действий на основании Писания... Хоть Молот Ведьм посмотреть - существование ведьм обосновывается в первую очередь тем, что о них в Библии написано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 14:56:58 2 smrx Так альбигойские войны велись с большим уровнем жестокости чем обычные феодальные войны того времени или нет? Если уровень был не выше, то тогда действительно не о чем спорить, нет разницы воевал Монфор за власть или за веру, если на выходе результат как в войнах за власть. Дело же не только в уровне жестокости, но и в поводе для войны. Если, для аналогии, еретиков уничтожают способами, уже принятыми в обществе для преследования каких-то других преступлений, значит ли это, что никакого нового зла не добавилось? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 09/01/05 в 15:32:41 Quote:
Что наличия повода и того, что он был использован, разумеется, не отменяет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 15:41:34 on 09/01/05 в 15:32:41, Kell wrote:
Имелась в виду причина, конечно. Угу, для альбигойских войн были и материальные причины. Но а) я не уверена, что получился бы столь масштабный поход не будь этих материальных причин (опять же, людей бы не убивали только по факту веры - а многих убили, включая мирных жителей) б) во многих случаях причина войны/преследований была не только эта. Вон, в Ираке только что нанесли удар по неверным (по выражению террористов). Без всяких материальных причин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 09/01/05 в 16:43:00 on 09/01/05 в 12:25:40, Ципор wrote:
А может это вы почему-то не в состоянии сказать? Или хотя бы показать, где Антрекот мне ответил? Если ответ вообще имел место, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 09/01/05 в 16:51:55 on 09/01/05 в 15:32:41, Kell wrote:
Конечно хватало вполне "материльных причин". Убийства, ограбления священников и паломников, захваты земли и т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 17:40:36 on 08/26/05 в 22:10:51, Kurt wrote:
Сильно сомневаюсь, чтобы ему это позволили. С Папы Римского начиная. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 09/01/05 в 18:06:48 on 09/01/05 в 17:40:36, Ципор wrote:
Ципор, это не тот Фридрих. Это прусский Фридрих. Хотя ему тоже бы никто не позволил. Только начиная не с папы, а с Марии-Терезии. Ну и его французского величества, чтоб его. Я же говорю, какая жалость, что Мария-Терезия и Людовик не были христианами. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 18:09:10 on 09/01/05 в 18:06:48, Antrekot wrote:
Сори, это я запуталась в этих Фридрихах :) Quote:
Понятно. Про Фридриха прусского и Марию я ничего почти не знаю - не добралась еще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kell на 09/01/05 в 20:53:15 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 23:14:59 Quote:
Ну а все-таки, не пишите о Фридрихах и Монфорах, которых вы не знаете - напишите о нас, которых вы знаете: в чем _у нас_ конкретно выражается это появление "зла сверху"? Quote:
Почему же не больше. Человек ведь хомо, типа, сапиенс. Ему нужно планировать свои действия. Парень, который не хочет есть заказанное блюдо, потому что съел что-то другое, сам себе буратино: хочет-не хочет, а платить будет. А вот с любовью получается полная лажа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 02:22:48 on 09/01/05 в 23:14:59, Olga wrote:
Ну, например, у Курта, увеличением числа поводов хвататься за арматуру. :) Была такая дискуссия о сатанистах... У того же Курта - его позиция по абортам, вызывающая персонально у меня большую радость, что власть не в его руках. Но вы вообще примеры не самые подходящие для анализа, поскольку позиции у вас за редкими исключениями, не включают в себя попыток навязать окружающим силой свой образ мышления и действий, основанный на вере. А ежели вот на Кураевку зайти - экземпляров будет на удивление много. Quote:
Вопрос платы - это уже отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, отчего у людей любовь проходит. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Floriana на 09/02/05 в 02:42:09 Вообще-то фраза "Если нельзя, но очень хочется, то можно" принадлежит либо Михаилу Жванецкому, либо Евгению Сазонову, это псевдоним коллектива сатириков. ;D Утверждать, что так рассуждают все евреи или только они одни - как-то странно. У нас на Руси [Это тоже не редкость]. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 03:45:35 Quote:
Заблуждаться – отменно. Вопрос в _градусе_ заблуждения и мере тотальности выводов. Quote:
http://dutum.narod.ru/stihy/pugovka.htm Это тебе не ведьмаков ловить. Это для моих родителей еще сугубая реальность – как ловили шпионов, замечали всякие странности, передатчики вражеские искали – Юпитер наилучший. Quote:
Несколько ошалев... то есть лучший способ избавиться от дракона – завести собственного? Quote:
Ты это всерьез? Ты всерьез полагаешь, что прекрасный человек может так обращаться с людьми, а отличный священник высказывать в пастырьском качестве такие мнения? Quote:
Ага. А если отбросить оскорбления и оставить аргументацию? Э? Выйдет у нас, что все нехристиане женятся как мухи и помирают как собаки... Quote:
Если бы им было безразлично, огромного количества вещей тебе было бы не видать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 06:21:21 Quote:
Вы сначала предъявите хоть одного человека, умученного от арматуры Курта. Потому что если говорить о "зле сверху", нужно, чтобы зло имело место быть как факт. И то же самое по абортам. Quote:
Чушь. Два года назад мне эту предъявы выкатывали как по часам. Да и нынче тоже - прозвучало как минимум с двух сторон, от Флорианы и Кредентес. Кроме того, если "зло сверху" реально есть, то оно должно иметь место и помимо. Более того, вы должны доказать, что это зло именно "сверху", а не на месте другого зла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 06:28:51 Quote:
А это уже зависит от. Quote:
А. Ты бы конкретнее сказал. А то меня перемкнуло на детские страшилки - желтая перчатка там, черная простыня... Quote:
Обидеться, что ли... Quote:
Какие именно? Quote:
Нет. Все, кто "обходится без формальностей". Quote:
Я и так огромного количества вещей не видаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 07:23:30 Quote:
Так в том-то и дело. Понимаешь, доказано уже, причем не нами, а отменным образом отцами-инквизиторами, что основным фактором истерии являлась... упс, позиция церкви. Quote:
Да нет, меня просто аргумент поразил - мол, не будет структуры, охотящейся на ведьм, так тут же заведется куча мелких. (У нас ведь об этом речь шла.) Quote:
Ну, например, что жена обязана подчиняться любому желанию мужа. Или что Гибсон... идолопоклонник, если не сатанист. Quote:
Да ну? То есть ежели два человека решили жить вместе до конца дней своих, но никуда по этому поводу не пошли, а просто вина выпили, то это они мухи или еще какая фауна? Quote:
То есть, ничто не в счет, если точно не соответствует желаниям? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Floriana на 09/02/05 в 07:33:36 Гм... пожив полтора года как мухи, мы с моим мужем убедились, что подходим друг другу как нельзя лучше и подали заявление в ЗАГС. Честно говоря, мне нет дела до моральных качеств тетки из ЗАГСа, которая ставит всякие там печати... Раз ее держат на работе - значит, справляется. А большего мне и не надо! Но священник отличается от этих теток. Он не формальности проводит - он пасет и окормляет. Но даже стадо овец можно доверить пасти не каждому: один украдет ягненка, другой заснет - а тут волк... Знакомый католик по имени Аркадий долго объяснял, почему целуют руки священникам. Логику я уловила, а вот согласиться не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 07:37:16 Quote:
А почему меня никакая позиция в истерию не введет? Quote:
Аргумент, в общем-то, о том, что дело не в структуре как таковой. И о том, что одну крупную реформировать проще, чем сотню мелких. Quote:
Да где там? Quote:
А кто в те времена так делал? Quote:
"Сразу видно, что мир создал дьявол - в нем ничто не идет как мне хочется" (с) Раймон Тулузский. То, что в счет, я имею как раз от "родственников и знакомых Кролика". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 08:31:36 on 09/02/05 в 06:21:21, Olga wrote:
Если Курту пока не попались сатанисты или же его сдерживает соображение о милиции - это никак не его заслуга. И если у него нет власти решить ситуацию с абортами так, как он хотел бы, - это тоже не его заслуга. Quote:
А почему я должна быть согласна с мнением Флорианы и Кредентес? Quote:
"Два долара и к Антрекоту" (с) перефразированная Кинн. :) Он уже на это отвечал на третьей странице этого треда и далее. И вам на это уже указывалось. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=30 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 08:51:51 Quote:
Докажите, что причина в этом. Quote:
Нипочему. Просто раз такого рода подозрения не прекращаются - то откуда-то они берутся. И насчет двух долларов - меня не интересует Фердинанд. Я его не знаю. Я себя знаю. Вот вам Родос, здесь и прыгайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 08:53:16 Quote:
Да ну? Напомнить? С цитатами? :) Quote:
Но если она сойдет с рельсов - она задавит всех. В целом ряде областей прогресс пошел много быстрее с началом Реформации - и не потому что протестанты были такими сторонниками перемен (какие-то были, а какие-то вовсе нет), а потому что давление ослабло. Ну и контрреформационное движение подняло на щит множество тех концепций, которые церковь раньше терпела с трудом или не терпела вовсе. Quote:
Грех не помнить. На пассаж о "Страстях" просто ты меня навела. Quote:
? В крестьянских и ремесленных семьях - да по всей Европе. Денег нету у жениха и невесты, ни на свадьбу, ни на дом. Вот они и так... как мухи. Пока жених денег не заработает. Ведь и за свадебный обряд сам по себе платить нужно было. И немало. Quote:
Кто был тот кролик, что оставил те восемь мест в университете? Это издевательски мало, конечно, но они все же есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 08:56:26 on 09/02/05 в 08:51:51, Olga wrote:
Ну, другой вариант - Курт и сам не стал бы реализовывать свои взгляды на практике - слишком оскорбителен для Курта. Но вам лучше знать, конечно. Quote:
Это лучше спросить тех, кто их разделяет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 09:02:03 Quote:
Напомни - и не забудь доказать, что это из-за позиции Церкви, а не потому что я псих. А главное - псих-то я псих, но на тему массовой травли у меня пунктик. Quote:
Если бы реформация покончила с ведьмовскими процессами и суевериями заодно - был бы убойный довод "за". А так - нет. Quote:
А чей он? Quote:
Таинства совершаются бесплатно, этого требуют каноны. _Можно_ что-то подарить священнику, но не обязательно, и уж тем более он не имеет права требовать платы. Quote:
А это не в счет. Это не благодеяние и не подарок - это государству окупится в виде моей службы и налогов, которые увеличатся сообразно зарплате квалифицированного работника. Я отличаюсь от тех же контрактников толькотем, что отдам потом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 09:05:22 Quote:
Вариант "Курт в жизни милосердней, чем а Сети" оскорбителен? Чтоб меня так оскорбляли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 09:12:02 on 09/02/05 в 09:05:22, Olga wrote:
Нет, это вариант:"Курт морочит голову собеседнику, отстаивая взгляды, которых не придерживается" Ну или вариант диванных рассуждений, которые, в общем, тоже не в заслугу рассуждающему. Да , а от темы мы свернули куда-то в сторону. Значит ли это, что вас устроили мои аргументы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 10:23:39 on 09/01/05 в 18:06:48, Antrekot wrote:
Ага. Соседи заставляли несчастного Фридриха вести захватнические войны. Осталось только доказать этот занимательный тезис. Сам-то Фридрих о своих мотивах иное говорил... Цитату я уже приводил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 10:27:44 on 09/02/05 в 07:23:30, Antrekot wrote:
А можно ссылку на "отцов"? Ну, если не на всех, то хотя бы на мнение большинства из них? И в Испании, видимо, другая была церковь. Не католическая. Поэтому истерия была. А инквизиторы ее пресекали в зародыше. Может они катарами были? Скрытыми? А в Ирландии - так и вообще... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Kurt на 09/02/05 в 10:35:25 on 09/02/05 в 08:31:36, Ципор wrote:
Это точно. Quote:
Да, это моя проблема :) Кстати, вы так и не показали, где это Антрекот "много раз" отвечал и опровергал мои доводы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 11:38:17 on 09/02/05 в 10:35:25, Kurt wrote:
Вы поразительно невнимательны. Что ж, даю ссылку еще раз: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=30 И мой постинг ниже: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=30#43 Оба вы видели, между тем продолжаете линию аргументации как будто бы их не было. Аналогично Кагеро. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Antrekot на 09/02/05 в 11:47:52 Отец-инквизитор in question - это Алонсо Салазар, расследовавший то самое баскское дело и установивший, что ведьм порождает охота на ведьм. Супрема с этим выводом согласилась и установила Великое Молчание по вопросу. Что до Фридриха Прусского, то очень сложно обвинить кого-то в нападении на того, кто хотел напасть сам - да не успел. Документы-то все сохранились. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что считать р-р и на чем основана мораль Прислано пользователем Vladimir на 09/02/05 в 11:55:08 А ну марш отседова ;D Продолжение здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1125662067;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |