Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Логика веры
        
(Message started by: Ципор на 08/20/05 в 20:22:07)
Заголовок: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 20:22:07
Вопрос, понятное дело, относится к нехристианам.

Вот какая тема меня интересует. У христиан одним из центральных аргументов антиабортной пропаганды является то, что при аборте лишают жизни уже родившихся детей. Традиционный пропагандисткий прием - нерожденный ребенок, говорящий о том, как бы он сейчас ходил в школу и т.д. -  если бы его не убили.

Да вот тут хороший пример таковой:
http://www.livejournal.com/users/morreth/91818.html

Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы нерожденные дети получали возможность родиться заново. Причем, этот вариант был бы куда как справедливее и милосерднее нынешнего - дать абортированным детям возможность увидеть мир. И вроде бы ничего невозможного для всемогущего Бога.  (Не, я понимаю, что можно постулировать, что Бог этого не может и придумать причину почему, но ведь можно и иначе)

Так вот мне интересно, почему такой идеи в теологии не возникло. Что от чего оттолкнулось - запрет абортов от идеи, что имеет место необратимое уничтожение человеческого существа, или идея, что дети умирают для этой жизни окончательно, -  от того, что предположить иное - значит выбить у себя из лап главный аргумент против абортов (*).

(*) абортов на ранней стадии, разумеется.

Необходимый дисклеймер - я обсуждаю процесс формирования положений веры, а не позицию отдельных христиан.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/20/05 в 21:32:30
Раз к нехристианам, попробую подумать  :)

Насколько я понимаю, такой подход предполагал бы
возвращение к земной жизни души, чье тело уже умерло, причем в новом теле. Это могло оттолкнуть богословов по нескольким причинам.
Во-первых, воскресение умерших во плоти до конца света, насколько я знаю, по христианским преданиям - дело исключительное, несколько случаев на всю историю (два - в евангелии, еще пара мне, кажется, в житиях попадалась, но тут не поручусь - да и не так много я их читал, житий). То есть массовость чуда как бы снизит его уникальность.
Во-вторых, такое положение, по-моему, мало было бы принять богословам - потребовались бы подтверждения, видения, откровения устами этих самых новорожденных на китайский лад. С этим, видимо, тоже могли быть сложности.
И в-третьих, слишком уж это походило бы на признание метампсихоза, хотя бы частного, который христианство вроде бы не признавало и не признает.

Так что меня отсутствие такого богословского решения нимало не удивляет. Мне вот интереснее, были ли попытки и предложения крестить младенцев еще во чреве... имхо, это было бы более естественным продолжением церковного подхода к абортам.

Но, повторяю, я далеко не специалист, и возможно, все эти аргументы абсолютно не работают в русле богословия.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/20/05 в 21:45:39
Mои скромные $0.02: это ведь был бы такой частный случай переселения душ. Приняв такой принцип для зародышей, пришлось бы придумывать причину, по которой его нельзя распространить на всех остальных людей а-ля пояснения "Бхагават гиты" о цепочке рождений и т.д. В самом деле, если мы не хотим признавать нетождественности зародыша и человека, то почему одному можно душепереселяться и иметь несколько попыток, а другому нельзя?

Если я помню правильно, идея о переселении душ была среди христианских ересей. Я думаю, те же соображения, по которым ее отвергли, прилагаются и здесь.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем credentes на 08/21/05 в 03:24:58
Tsipor, nu pochemu takaja discriminatsija? Sredi hrestianskih konfessij jest takije, kotoryje pozvoliajut odnopolyje braki i nichego ne imejut protiv abortov.

S uvazhenjem

Credentes
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ингвалл на 08/21/05 в 04:29:55
Среди христианских конфессий есть такие, где пастор может спокойно заявлять, что Бога нет, и оставаться пастором. Это, ИМХО, не делает чести этим христианским конфессиям.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 05:50:48
Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 06:11:15

on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:
Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.


но согласно тем же научным фактам никакой личности у зародыша нет
а согласно истинам веры - человек не перестает быть личностью, утратив тело, то бишь после смерти.

2 credentes

ну, я ортодоксальных христиан имела в виду. кстати, а чем те христианские конфессии обосновывают допустимость абортов?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/21/05 в 07:42:15

on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:
... каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.


Olga, часть проблемы с абортами, как мне кажется, заключается в том, что под  личностью многие понимают не только сочетание тела и еще чего-то, чем человек обладает от рождения ("души", в некотором определении), но и воспитания и совокупности индивидуальных переживаний. И эта компонента им представляется не менее важной, чем сочетание генов (тем более, если последнее считать результатом стохастического процесса). Тем более, что только эта компонента хоть как-то поддается человеческому планированию.

Если рассматривать неповторимые сочетания генов в зародыше, как результаты бросков очень сложного кубика, то совершенно непонятно, в чем особенная ценность каждого такого сочетания самого по себе, и почему надо сохранять каждое из них (или наоборот, почему, например, половые клетки непосредственно перед этим сочетанием не обладают особенной ценностью, достаточной для того, чтобы сожалеть об их потере). Для ценностных суждений тут, видимо, необходима вера в то, что актуализировавшиеся сочетания произошли "по воле божьей", и этим и ценны, а не одной только неповторимостью.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 10:14:51

Quote:
Olga, часть проблемы с абортами, как мне кажется, заключается в том, что под  личностью многие понимают не только сочетание тела и еще чего-то, чем человек обладает от рождения ("души", в некотором определении), но и воспитания и совокупности индивидуальных переживаний.


Но в случае аборта все это уничтожается in potentia. В каком-то смысле это даже более тяжелое преступление, чем убийство состоявшегося человека, поскольку в потенции заложено больше одной актуальности.


Quote:
Если рассматривать неповторимые сочетания генов в зародыше, как результаты бросков очень сложного кубика, то совершенно непонятно, в чем особенная ценность каждого такого сочетания самого по себе, и почему надо сохранять каждое из них (или наоборот, почему, например, половые клетки непосредственно перед этим сочетанием не обладают особенной ценностью, достаточной для того, чтобы сожалеть об их потере).


Потому что они и "в потенции" не являются таким сочетанием. В каждой отдельной половой клетке нет человеческого потенциала - для его создания нужны две половые клетки или хотя бы половая и соматическая (с учетом достижений науки).

Кроме того, ваше возражение можно распространить и на актуальных людей - совершенно непонятно, в чем особенная ценность совокупности индивидуальных переживаний, нес па?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 10:35:59

on 08/20/05 в 21:45:39, Emigrant wrote:
Mои скромные $0.02: это ведь был бы такой частный случай переселения душ. Приняв такой принцип для зародышей, пришлось бы придумывать причину, по которой его нельзя распространить на всех остальных людей


Да запросто. Постулировать как исключение, сделанное специально для такой печальной ситуации. Судьба Лазаря тоже не для всех.  :)  
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/21/05 в 10:45:24

on 08/21/05 в 10:14:51, Olga wrote:
Но в случае аборта все это уничтожается in potentia. В каком-то смысле это даже более тяжелое преступление, чем убийство состоявшегося человека, поскольку в потенции заложено больше одной актуальности.


Так это и есть "мифология потенции", то есть приписывание случившейся актуализации некоей высшей природы. Мало ли в чем есть потенция, в том числе человечески значимая. "Убийство" одной потенции есть, вполне возможно, реализация другой. Не родив одного ребенка, родишь другого, рождение которого было бы без этого аборта невозможно (скажем, по времени). Да что там, даже от приема  контрацептива уничтожается масса потенциий. Или от простого воздержания. Чем эти потенции хуже/лучше?


Quote:
Потому что они и "в потенции" не являются таким сочетанием. В каждой отдельной половой клетке нет человеческого потенциала - для его создания нужны две половые клетки или хотя бы половая и соматическая (с учетом достижений науки).


Тут надо определиться -- "потенциал" зародыша не меньше или равен ли сумме "потенциалов" составившего его материала? Или появилось еще что-то, не являющееся (стохастическим) результатом их сочетания? Если рассматривать количество информации в генах зародыша, то оно вроде бы меньше или равно сумме информации, содержавшейся в слившихся клетках?


Quote:
Кроме того, ваше возражение можно распространить и на актуальных людей - совершенно непонятно, в чем особенная ценность совокупности индивидуальных переживаний, нес па?


Совершенно верно. Это уже, как мне кажется, гораздо более серьезный вопрос, коренной вопрос этики. Вопрос из примерно той же серии -- почему мы, ничтоже сумняшеся, убиваем животных, у которых безусловно тоже есть уникальная индивидуальность. Мои представления о другом актуальном человеке, по себе, актуальному, составленные, приводят к "золотому правилу"; мои представления о животных или человеческом зародыше fall short. Если некто убедит меня, что корова или яйцеклетка укладываются в ту же модель, в которую я пишу себя, я начну относиться к их смерти столь же щепетильно, как и к человеческой.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/21/05 в 10:50:22

on 08/21/05 в 10:35:59, Ципор wrote:
Да запросто. Постулировать как исключение, сделанное специально для такой печальной ситуации. Судьба Лазаря тоже не для всех.  :)  


Постуляция исключений, при горячем желании сохранить убедительность системы -- опасное дело. Для него необходима сильная мотивация -- иначе так можно постулировать что угодно. Насколько я понимаю, в физических теориях такая постуляция принимается лишь тогда, когда дает нечто безусловное ценное -- extra predictive power построенной на таком исключении теории. "Бритва Оккама" -- из той же серии.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 10:54:24

on 08/21/05 в 10:50:22, Emigrant wrote:
Постуляция исключений, при горячем желании сохранить убедительность системы -- опасное дело. Для него необходима сильная мотивация -- иначе так можно постулировать что угодно. Насколько я понимаю, в физических теориях такая постуляция принимается лишь тогда, когда дает нечто безусловное ценное -- extra predictive power построенной на таком исключении теории. "Бритва Оккама" -- из той же серии.


Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост.  :)  Посмотреть хоть на тред о Потопе, где часть гуманно настроенных граждан пыталось отчаянно справиться с задачей утопления допотопных младенцев.  :)

Так что для меня одним постулатом больше - одним меньше...
А смыл есть - почему не быть. Куда большее соответствие представлению о милосердном и благом Боге.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/21/05 в 11:04:55

on 08/21/05 в 10:54:24, Ципор wrote:
Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост.  :)


Я думаю, что если бы дело так представлялось строителям этих систем, то они давно закрыли бы лавочку (мне как-то не кажется правильным сомневаться в их внутренной честности или логически-эстетической способности -- если Вы помните, одна из моих любимых ересей есть тезис о родстве религиозного и эстетического чувств).

Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/21/05 в 11:40:10
Ципор, но ведь вся эта история с никарагуанской девочкой - обыкновенный пролайфистский пиар, только Курт этого не понимает или не хочет признать. Подобным пиаром является и история с рождением ребенка Дайэрет.  ;D Бедной девушке даже утопиться не разрешили!  :P
Вся христианская мораль держится на том, что человек постоянно чувствовать себя виноватым. следовательно, необходимо объявить греховными как можно больше деяний.  :D

Quote:
Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост.

Согласна. Но накручиваются они не произвольно. а некоем генеральном направлении.
В книге, которую Ольга написала с Худиевым и Логачевым, последнего я не знаю, написано, что даже желание иметь хорошую тачку - это грех!  ;D
А Вы хотите, чтобы аборт грехом не считался.
Но, с другой стороны, если Бог благ и не нарушает свободу человека, то зачем он дает ребенка женщине, когда она этого не хочет, тем более - не в состоянии родить? А привычные выкидыши - в этом тоже есть какой-то высокий смысл?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 12:50:01
Подобным пиаром является и история с рождением ребенка Дайэрет.  

A v chem tam problema?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 15:55:54

Quote:
Так это и есть "мифология потенции", то есть приписывание случившейся актуализации некоей высшей природы. Мало ли в чем есть потенция, в том числе человечески значимая. "Убийство" одной потенции есть, вполне возможно, реализация другой.


В таком случае - почему "сверхценникам" вменяется в вину убийство детей? Ведь ребенок представляет собой большую (по сравнению со взрослім) ценность именно в силу того, что в нем больше неактуализованных потенций.

Более того - непонятно тогда, в чем заключается ценность человеческой жизни вообще, как таковой.


Quote:
Тут надо определиться -- "потенциал" зародыша не меньше или равен ли сумме "потенциалов" составившего его материала?


Больше. Как потенциальная энергия тела падает по мере увеличения кинетической, так и потенциал ребенка больше потенциала взрослого человека и падает с годами, по мере актуализации.


Quote:
Или появилось еще что-то, не являющееся (стохастическим) результатом их сочетания?


Да.


Quote:
Если рассматривать количество информации в генах зародыша, то оно вроде бы меньше или равно сумме информации, содержавшейся в слившихся клетках?


Количество информации - равно, по логике вещей - а впрочем, я с теорией информации незнакома.


Quote:
Совершенно верно. Это уже, как мне кажется, гораздо более серьезный вопрос, коренной вопрос этики.


Отож.


Quote:
Вопрос из примерно той же серии -- почему мы, ничтоже сумняшеся, убиваем животных, у которых безусловно тоже есть уникальная индивидуальность.


А почему они едят траву? :)


Quote:
Мои представления о другом актуальном человеке, по себе, актуальному, составленные, приводят к "золотому правилу"


Почему? Сравнивая актуальныых людей, мы погрешим против истины, если скажем, что один не лучше друого или не более ценен. Если в потенциале - зародыш, младенец - мы говорим о некоем коте в мешке - он может оказаться и просто серым, и золотым - то имея в виду актуального человека, мы можем сказать, как его потенции реализовались, достаточно точно предсказать, как они будут реализовываться дальше и стоит ли их реализовывать вообще. Лично меня взгляд на актуального человека никак не приводит к золотому правилу.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 16:01:06

Quote:
Ведь ребенок представляет собой большую (по сравнению со взрослім) ценность именно в силу того, что в нем больше неактуализованных потенций.

??? Ребенок не представляет большей ценности.  Он нуждается в большей защите.  И по дефолту не является ответственным лицом, а значит сам по себе не может быть объектом вражды.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 16:04:45

Quote:
В книге, которую Ольга написала с Худиевым и Логачевым, последнего я не знаю, написано, что даже желание иметь хорошую тачку - это грех!


Тенденциозный пересказ - это тоже близко к греху против девятой заповеди.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 16:08:34

on 08/21/05 в 16:01:06, Antrekot wrote:
??? Ребенок не представляет большей ценности.  Он нуждается в большей защите.  И по дефолту не является ответственным лицом, а значит сам по себе не может быть объектом вражды.

С уважением,
Антрекот


Так и эмбрион не может быть объектом вражды, нивапрос. А младенца можно убить из тех же соображений, что и эмбиорн - регулировка численности населения. Собственно, мы знаем ряд высоких цивилизаций, где это практиковалось. Таким образом, если это можно - то почему нельзя актуального человека?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 16:32:35
По принципу неумножения боли, естественно.   И непонижения планки.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 17:02:38

on 08/21/05 в 16:32:35, Antrekot wrote:
По принципу неумножения боли, естественно.   И непонижения планки.  

С уважением,
Антрекот


По этому принципу надо убивать как раз того, кто никому не успел причинить боли и в ближайше время не сможет в пользу того, кто может и причиняет? Нихт ферштейн.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 17:14:00

on 08/21/05 в 17:02:38, Olga wrote:
По этому принципу надо убивать как раз того, кто никому не успел причинить боли и в ближайше время не сможет в пользу того, кто может и причиняет? Нихт ферштейн.

??? По этому принципу, выбирая между тем, кто может выжить сам, и тем, кто не может и боли пока не испытывает, выбираешь первого.  Ничего хорошего в том нет, но пока не придумали репликатор, все прочие варианты - хуже.

Собственно, ваши теологи рассуждали точно так же. :) Ведь нынешняя позиция "любой аборт - убийство" - сравнительно свежая.   Она родилась из так называемого "осторожного" подхода.  Мол, поскольку нельзя определить, _когда_ человек получает душу, то следует считать, что она есть с самого начала.   А у того же Августина или Фомы можно найти несколько иное мнение.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/21/05 в 17:44:49

Quote:
 Сейчас я попробую показать, что очень многие из нас стремятся достичь счастья за счет мучения других (подумайте, верно ли это лично для вас!). Рассмотрим такие понятия, как "престижно", "круто", "высший класс" и т. д. Престижная вещь (например, "Мерседес") не может быть у всех; если завтра всем гражданам выдадут "Мерседесы", то они сразу же станут такими же обычными предметами быта, как холодильники и телевизоры. Такая метаморфоза очень огорчит нынешних владельцев "Мерседесов"; этот автомобиль ценится не столько за комфорт и технические параметры, но прежде всего как престижный символ принадлежности к "элите", "высшему обществу".



           Итак, за столь обычным в наши дни стремлением обладать престижными вещами стоит желание самоутвердиться ценой унижения других ("пусть они почувствуют себя обделенными этими самыми престижными вещами!). И это – лишь один пример того, как человек стремится к счастью и утверждает свое "я" за счет других. До тех пор, пока людям это свойственно, не может осуществиться прекраснодушный лозунг из "Пикника на обочине" братьев Стругацких ("Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"). Слишком многие будут смертельно обижены именно из-за того, что не обижены другие.
Автор - Михаил Логачев. Отсюда.
http://christbiblio.narod.ru/penitence.htm

Ципор: История с рождением ребенка Дайэрет в общем-то ни на что в сюжете не работает. Но зачем-то она автору понадобилась? Предполагаю, что именно ради этого. Лютиэн видит спящую девушку и чувствует в ней два фэар, а эмбриону-то несколько дней от зачатия! Автор здесь и может опровергнуть, если что.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 17:52:04
Флориана, простите, но кажется тут вышло недоразумение.  Автор приведенного Вами текста считает грехом не желание иметь _хороший_ автомобиль (как написали Вы), а желание возвыситься над окружающими путем приобретения вещи, которую эти окружающие не могут себе позволить.
То есть дело не в том, что у N есть хорошая вещь, а в том, что у N есть вещь, которой нет у других.
Позицию эту можно оспаривать - но она уж точно не тождественна Вашей формулировке.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/21/05 в 18:02:45
Антрекот, вероятно, автор действительно имел в виду то, что написали Вы. Но прочитывается несколько двусмысленно. По крайней мере, прочитав сие, добрый христианин, намеревающийся купить машину, будет чувствовать некий психологический дискомфорт: а только ли как средство передвижения она мне нужна? Хотя автор не может не понимать, что лучше во всех отношениях иметь хорошую машину, нежели плохую.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 18:03:04

Quote:
??? По этому принципу, выбирая между тем, кто может выжить сам, и тем, кто не может и боли пока не испытывает, выбираешь первого.  Ничего хорошего в том нет, но пока не придумали репликатор, все прочие варианты - хуже.


Антрекот, по принципу "кто не может выжить сам" можно обраковать (и, повторюсь, отбраковывали) вполне уже рожденных и живых младенцев.


Quote:
Собственно, ваши теологи рассуждали точно так же. :) Ведь нынешняя позиция "любой аборт - убийство" - сравнительно свежая.
 

Так любая детозащитная позиция - сравнительно свежая. Даже в Европе лет ей триста максимум.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 18:09:50

Quote:
По крайней мере, прочитав сие, добрый христианин, намеревающийся купить машину, будет чувствовать некий психологический дискомфорт: а только ли как средство передвижения она мне нужна? Хотя автор не может не понимать, что лучше во всех отношениях иметь хорошую машину, нежели плохую.


Ну, где же эти ускоренные курсы телепатии? Найти бы их и взорвать... потому что хреново готовят людей, хреново...
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 18:38:37

on 08/21/05 в 18:03:04, Olga wrote:
Антрекот, по принципу "кто не может выжить сам" можно обраковать (и, повторюсь, отбраковывали) вполне уже рожденных и живых младенцев.


Mozhno. Granica iskustvenna. Vopros, chto my poluchaem, provedja ee v odnom meste, i chto v drugom. I poluchaetsja, chto etak do 12-j nedeli na odnoj chashe lezhit sushestvo, ne obladajushee soznaniem i ne chuvstvujushee boli. Na moj vkus na vtoruju chashu dovol'no komfort materi brosit' - uzhe perevesit.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 19:06:17

Quote:
Антрекот, по принципу "кто не может выжить сам" можно обраковать (и, повторюсь, отбраковывали) вполне уже рожденных и живых младенцев.  

Так конечно. Она же договорная, граница.  Просто планка-то вниз не идет.  Я же говорю - будут репликаторы, можно будет и аборты запретить начисто.  А то, что технически невозможно обеспечить, нельзя и в закон вводить - а то получаем... что получаем.  


Quote:
Так любая детозащитная позиция - сравнительно свежая. Даже в Европе лет ей триста максимум.

Да нет, просто Августин и Аквинат - и множество другого народу считали, что душе _носитель_ нужен.  Соответственно, пока не сформировался, ей пребывать негде. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ингвалл на 08/21/05 в 19:14:27

on 08/21/05 в 18:02:45, Floriana wrote:
По крайней мере, прочитав сие, добрый христианин, намеревающийся купить машину, будет чувствовать некий психологический дискомфорт: а только ли как средство передвижения она мне нужна?


А что в этом плохого? Если бы у нас в Штатах деятели, ездящие из города в пригород по гладкому, как паркет, шоссе, не залазили бы, чтобы показать, какие они крутые, на огромные джипы-внедорожники, жрущие галлон бензина каждые два метра, то глядишь, и война в Ираке закончилась бы уже, и окружающей среде было бы одно благорастворение воздухов. Так что я вполне одобряю этот психологический дискомфорт.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 19:40:32

on 08/21/05 в 17:44:49, Floriana wrote:

Автор - Михаил Логачев. Отсюда.
http://christbiblio.narod.ru/penitence.htm

Ципор: История с рождением ребенка Дайэрет в общем-то ни на что в сюжете не работает. Но зачем-то она автору понадобилась? Предполагаю, что именно ради этого. Лютиэн видит спящую девушку и чувствует в ней два фэар, а эмбриону-то несколько дней от зачатия! Автор здесь и может опровергнуть, если что.


Vpolne vozmozhno, chto eto byla odna iz celej avtora, no istoriju ja lishnej ne nahozhu. Rebenok Daieret , v konce koncov, ne vo vred :)
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Melamori на 08/21/05 в 21:08:06

Quote:
Ципор, но ведь вся эта история с никарагуанской девочкой - обыкновенный пролайфистский пиар, только Курт этого не понимает или не хочет признать.

Сейчас я перечитывать заново все эти материалы не буду, но вот год или два назад (в связи с прошлым витком этой дискуссии) это делала, причем в испанском оригинале, и вывод сделала в чем-то родственный Вашему: безусловно пиар, вот только явственно не пролайфистский.  :(


Quote:
Вся христианская мораль держится на том, что человек постоянно чувствовать себя виноватым. следовательно, необходимо объявить греховными как можно больше деяний.  :D  

Спрашивает Меламори, не далее как вчера исповедавшаяся: интересно, а зачем тогда, собственно, исповедь...  ::)
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 22:28:51

Quote:
Так конечно. Она же договорная, граница.  Просто планка-то вниз не идет.


Пока что мы не разобрались с верхом-низом. Например, для меня даже актуальный комфорт - апо цене существенно ниже даже потенциальной жизни.


Quote:
Да нет, просто Августин и Аквинат - и множество другого народу считали, что душе _носитель_ нужен.  Соответственно, пока не сформировался, ей пребывать негде.


В "Сумме", гл. 76, сказано, что душа соединяется с телом как форма. Это не душе носитель нужен,  это телу нужна душа, чтобы актуализоваться окончательно.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/21/05 в 22:37:37
Меламори: так иначе никто бы на исповедь не ходил. А так - "не получишь ты отпущения!" (с) иначе как у нас. И все равно - утром исповедовался, а к вечеру опять нагрешил.
Ингваллу: А Вы уверены, что эти деятели действительно испытывают психологический дискомфорт?
Ципор: меня в ситуации с Дайэрет возмущает то, что у нее отняли право самой что бы то ни было решать. Даже отца ей нашли, чтобы было кого слушаться! А будь тот старик лет на 10 помоложе, Берен, небось, отдал бы молодую вдову ему в жены?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ингвалл на 08/21/05 в 23:22:03

on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:
Ингваллу: А Вы уверены, что эти деятели действительно испытывают психологический дискомфорт?


Они ничего не испытывают, а надо бы. Очень надо бы.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 00:39:29
[Дискуссия о Дайерет [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1124673530;start=0]перенесена в отдельный тред[/link] by Ципор ]
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/22/05 в 03:16:30

on 08/21/05 в 15:55:54, Olga wrote:
В таком случае - почему "сверхценникам" вменяется в вину убийство детей?


Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь.


Quote:
Ведь ребенок представляет собой большую (по сравнению со взрослім) ценность именно в силу того, что в нем больше неактуализованных потенций.


Это совершенно непонятный мне взгляд на вещи. Правильно ли я понимаю, что он подразумевает, что возможные результаты воплощения потенции уже где-то в какой-то форме существуют? Где существует, например, информация, которой будет заполнен мой новый чистый диск, или просто лист бумаги? Где существуют возможные траектории случайного блуждания частиц и исходы бросания разных кубиков?

Я не понимаю, как можно сравнивать (больше/меньше) потенции чего-либо, тем более откуда в таком сравнении взять меру ценности.

Единственный способ, которым я себе такое сравнение могу представить, это по мощности пространства возможных состояний. Этакое "заполнение сосуда" (ценность которого определяется его пустотой).  Ценность носителя информации определяется его пустотой. Но мне кажется более интуитивным приписывать ценность информации, а не пустоте, то есть для меня заполненный диск интуитивно ценнее пустого.

В гипотетической ситуации выбора между жизнью взрослого и ребенка, никакого соображения о большей ценности ребенка, как неизвестной величины против известной, у меня не возникнет. Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно.


Quote:
Более того - непонятно тогда, в чем заключается ценность человеческой жизни вообще, как таковой.


Для меня -- точно не тем, что человек еще может совершить или чем он может стать в оставшееся ему время. Для меня основными этическими ингридиентами, как я сказал раньше, являются во-первых мое понятие о себе, и во-вторых понятие о некоторой степени тождественности меня с другими людьми/существами, отсюда  "золотое правило" (и границы его применения).


Quote:
Больше. Как потенциальная энергия тела падает по мере увеличения кинетической, так и потенциал ребенка больше потенциала взрослого человека и падает с годами, по мере актуализации.


Мне непонятна эта аналогия, и я подозреваю, что тут происходит некая ошибка, связанная с расширительным толкованием термина. Насколько я понимаю, чтобы говорить о "потенциальной энергии", нужно иметь поле тяготения (в общем случае "потенциала" -- любое поле, в котором сила совершает работу). Поместив предмет в разные места этого поля, и позволив силе тяготения действовать на него, получим разные работы, совершенные этой силой. Оказывается, что работа зависит от начального положения (координат) и от массы тела. Поэтому удобно для расчета этой работы связать с этими двумя параметрами некое число соотв. размерности, и назвать его "потенциальной энергией". Вот почти все, что я связываю с этими понятиями. Какая внешняя сила действует на ребенка или взрослого? С какими их параметрами или положением связана "потенция"?

Еще одно -- в вышеприведенном примере, при соотв. определениях имеет место закон сохранения. А что сохраняется в аналогии с "потенциалом человека"?


Quote:
Да.


А что это? Мне кажется, что здесь и происходит то самое приписывание актуализации дополнительной ценности. Мне не знаком научный язык, на котором можно описать это добавление.


Quote:
Количество информации - равно, по логике вещей - а впрочем, я с теорией информации незнакома.


Если описывать неповторимость сочетания генов как информационный феномен, то получается, что если зародыш ценен своей уникальностью, то и его компоненты ценны не сильно меньше -- поскольку информационное содержание зародыша из этих компонент и берется. То есть зародыш и клетки до слияния попадают в примерно один порядок оценки.


Quote:
А почему они едят траву? :)


"Овощи -- это то, что ест еда" (т.е. vegetables is what food eats). :-)


Quote:
Почему? Сравнивая актуальных людей, мы погрешим против истины, если скажем, что один не лучше друого или не более ценен.


Такие сравнения очень трудно проводить, хотя бы потому, что они многокритериальны (скажем, X превосходит Y по критерию А, a по критерию B картина обратная). На эту тему придумано паретовское сравнение (превосходство по всем критериям), но оно не дает полного порядка, сравнимыми оказываются только очень немногие предметы, и как это прикладывать к людям, я ума не приложу. Сравнить же человека с коровой или с клеткой несколько проще, поскольку появляется критерий, по которому разница -- порядковая.


Quote:
Если в потенциале - зародыш, младенец - мы говорим о некоем коте в мешке - он может оказаться и просто серым, и золотым - то имея в виду актуального человека, мы можем сказать, как его потенции реализовались, достаточно точно предсказать, как они будут реализовываться дальше и стоит ли их реализовывать вообще.


Это, по-моему, предполагает опять же некий критерий сравнения реальных людей (и возможных результатов развития клетки-зародыша-ребенка по той же шкале). Мало того, что такая задача кажется мне практически неразрешимой, такое сравнение представляется мне весьма опасным занятием, по очевидным причинам.

Я так понимаю, что один абсолютный критерий сравнения будет нам предоставлен по факту Суда, который таки разделит людей как минимум на две группы. Но разве мы можем предвосхитить это деление?

Понимаете, я могу себе представить довольно много случаев, в которых я убил бы (крайний случай этического решения) ближнего, как мне кажется, без малейших угрызений совести, но вовсе не в качестве результата какого-либо сравнения.


Quote:
Лично меня взгляд на актуального человека никак не приводит к золотому правилу.


Как я уже сказал, для меня тут важно, что актуальный человек принадлежит со мной к одному классу существ (результат наблюдений и некоторого знания о его конструкции), и этот класс мне знаком по интроспекции.

Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 03:56:56

on 08/22/05 в 03:16:30, Emigrant wrote:
Olga: >В таком случае - почему "сверхценникам" вменяется в вину убийство детей?

Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь.

Имеется в виду очередная серия "никарагуанской" дискуссии (про Розу 9 лет). Тред "Некоторые ососбенности сверхценничества".


Quote:
Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно.

Угу.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/22/05 в 05:47:09

Quote:
Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь.


Тю. Ну, хотя бы пресловутая резня в Безье. Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?


Quote:
Это совершенно непонятный мне взгляд на вещи. Правильно ли я понимаю, что он подразумевает, что возможные результаты воплощения потенции уже где-то в какой-то форме существуют?


Нет.


Quote:
Я не понимаю, как можно сравнивать (больше/меньше) потенции чего-либо, тем более откуда в таком сравнении взять меру ценности.


Ну вот смотрите. У нас есть кусок мрамора. Можно сделать Венеру Милосскую, можно наделать пресс-папье. Потенциала хватит или на то, или на другое. Можно просто грохнуть.


Quote:
Но мне кажется более интуитивным приписывать ценность информации, а не пустоте, то есть для меня заполненный диск интуитивно ценнее пустого.


Если вы задумаетесь, вы поймете, что Венера Милосская, конечно, ценнее кучи пресс-папье или груды обломков - но если ее исключить, окажется, что в последнем случае потенциал был истрачен зря и глыба, из которой можно было выточить Внеру или пресс-папье, ценнее груды обломков. Не всякая актуализация есь реализацией потенциала.


Quote:
Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно.


Вот именно. Дело в том, кто больше удовольствия доставит мне, любимому - от этого люди и пляшут.


Quote:
Для меня основными этическими ингридиентами, как я сказал раньше, являются во-первых мое понятие о себе, и во-вторых понятие о некоторой степени тождественности меня с другими людьми/существами, отсюда  "золотое правило" (и границы его применения).


Извините, не очевидно. Мне, например, очевидна моя нетождественность с другими людьми и тем паче, существами.


Quote:
Какая внешняя сила действует на ребенка или взрослого? С какими их параметрами или положением связана "потенция"?


"Да их тут тысячи". Начиная от скрытых прородных птенций (таланты), заканчивая давлением социума, формирующим человека.


Quote:
Еще одно -- в вышеприведенном примере, при соотв. определениях имеет место закон сохранения. А что сохраняется в аналогии с "потенциалом человека"?


См. случай с глыбой и венерой - что сохраняется?


Quote:
Если описывать неповторимость сочетания генов как информационный феномен, то получается, что если зародыш ценен своей уникальностью, то и его компоненты ценны не сильно меньше


Нет. Этак у нес выйдет, что если "Война и мир" уникален, то и буквы алфавита уникальны.


Quote:
"Овощи -- это то, что ест еда" (т.е. vegetables is what food eats).


Вот именно :). Пищевая цепочка.


Quote:
Такие сравнения очень трудно проводить, хотя бы потому, что они многокритериальны (скажем, X превосходит Y по критерию А, a по критерию B картина обратная).


Само собой. Но мы на каждом шагу их производим и обойтись без них не можем.


Quote:
Это, по-моему, предполагает опять же некий критерий сравнения реальных людей (и возможных результатов развития клетки-зародыша-ребенка по той же шкале). Мало того, что такая задача кажется мне практически неразрешимой, такое сравнение представляется мне весьма опасным занятием, по очевидным причинам.


Почему?


Quote:
Я так понимаю, что один абсолютный критерий сравнения будет нам предоставлен по факту Суда, который таки разделит людей как минимум на две группы. Но разве мы можем предвосхитить это деление?


Нам потому и строжайше запрещено, что мы можем. Иначе бы не запрещали.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 06:55:29
Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?

Да как бы наличие способности защитить себя и степень участия в конфликте. Убивать беззащитных у людей во многих случаях почему-то считается бесчестным, убивать людей, которые ни при чем (или при чем, но в недоказанной степени) -  тоже.

И аналогию с абортируемыми детьми в срочном порядке проводить не надо  :)  - случай иной за счет того, что речь идет о еще неродившихся.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/22/05 в 08:05:18

Quote:
Да как бы наличие способности защитить себя и степень участия в конфликте. Убивать беззащитных у людей во многих случаях почему-то считается бесчестным, убивать людей, которые ни при чем (или при чем, но в недоказанной степени) -  тоже.


Так вот, если мы истребляем людей из соображений комфорта - то такого рода этика совершенно нелепа.  


Quote:
И аналогию с абортируемыми детьми в срочном порядке проводить не надо  :)  - случай иной за счет того, что речь идет о еще неродившихся.


Так я все хочу узнать: в чем принципиальная разница? "Видите ли, Петр", все эти условные границы не носят принципиального характера.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 08:34:18

on 08/22/05 в 08:05:18, Olga wrote:
Так вот, если мы истребляем людей из соображений комфорта - то такого рода этика совершенно нелепа.  


А кто истребляет _людей_ из соображений комфорта? :)



Quote:
Так я все хочу узнать: в чем принципиальная разница? "Видите ли, Петр", все эти условные границы не носят принципиального характера.


Ну, разница между эмбрионом и рожденным человеком именно что принципиальная - за счет наличия сознания, способности испытывать боль и т.д.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/22/05 в 08:44:40

Quote:
А кто истребляет _людей_ из соображений комфорта? :)
ї

Тот, у кого хватает пороху не прибегать к психологическим трюкам, проводя границу "человек-нечеловек" по совершено условнім признакам.


Quote:
Ну, разница между эмбрионом и рожденным человеком именно что принципиальная - за счет наличия сознания, способности испытывать боль и т.д.


Условный признак. До усовершенствования хирургических методов по тем же соображениям прекрасно истребляли уже рожденных младенцев. С сознанием и способностью испытывать боль. Кроме того, определить, имел ли данный конкретный зародыш нервную систему, достаточную  для того, чтобы испытывать боль, невозможно - зачастую это видно только уже в тазике. И почему критичным признаком является сознание? Можно ли убивать взрослого, если он потерял сознание? Можно ли убивать родившегося младенца, у которого сознание не развито?

Короче говоря, этот критерий высосан "как минимум из пальца".
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/22/05 в 09:54:09

on 08/22/05 в 05:47:09, Olga wrote:
Тю. Ну, хотя бы пресловутая резня в Безье. Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?


Извините, Olga, мне по-прежнему неясно, какое отношение имеют эти ссылки к обсуждаемому предмету. Вы, насколько я понял, сослались на научное представление о генетической неповторимости зародыша в качестве аргумента, достаточного для того, чтобы привести нехристианина к Вашему представлению о ценности зародыша. Я же пытаюсь объяснить, почему мне этот аргумент не кажется достаточным, и не приводит именно к Вашей оценке ситуации. Я также пытаюсь сформулировать на доступном мне языке необходимые для такого перехода дополнительные конструкции/представления --  на это и направлены мои вопросы.

При чем тут сверхценники, Безье и позитивисты, мне не очень понятно. Если Вы сформулируете Ваше рабочее определение позитивиста, я честно отвечу, подхожу я под него, или нет.


Quote:
Ну вот смотрите. У нас есть кусок мрамора. Можно сделать Венеру Милосскую, можно наделать пресс-папье. Потенциала хватит или на то, или на другое. Можно просто грохнуть.


Ага, то есть здесь критерием ценности материала является "что можно из этого сделать" или "что можно сделать по максимуму"? Последнее предполагает некую глобальную шкалу ценностей, гораздо более подробную, чем мой частичный порядок. Хорошо. Но ведь из пары клеток можно сделать зародыша, а уж из него человека, то есть по этому принципу важность этой пары как материала вроде бы должна быть вполне сравнима с важностью зародыша?


Quote:
Если вы задумаетесь, вы поймете, что Венера Милосская, конечно, ценнее кучи пресс-папье или груды обломков - но если ее исключить, окажется, что в последнем случае потенциал был истрачен зря и глыба, из которой можно было выточить Внеру или пресс-папье, ценнее груды обломков. Не всякая актуализация есть реализацией потенциала.


Рыночная цена глыбы vs. обломков вполне поддерживает это утверждение. Но как это относится к ситуации с зародышами? И создание статуи, и воспитание ребенка требует большого труда; что, если мастер понимает, что ему лучше подождать до следующей глыбы, ради качества результата? Конечно, мрамор, в отличие от зародыша, может просто подождать ("хлеба не просит"). А если материал погибнет, если его сейчас, немедленно, не начать обрабатывать? А он же живой потом будет, и будет страдать, если его по недостатку зрелости, сил или средств как-то криво вырежешь. Заметьте, это Ваша аналогия, не моя.

Предположим, что супруги абортируют зародыша, имея в виду именно планирование семьи, в прямом смысле этих слов. То есть через некоторое время они заведут другого зародыша, другую неповторимую комбинацию генов, и родят-таки ребенка. Легко представить себе ситуацию, когда не потеряв уникального материала первого, не перечеркнув его "потенциал", они не завели бы второго, и не реализовали бы его "потенциал". Чем второй хуже первого? Как их сравнивать, эти несовместимые варианты будущего, и стоит ли? Представьте себе ситуацию, когда для того, чтобы успешно сделать статую из одной глыбы, приходится загубить другую, со всем ее "потенциалом". Так бывает, когда возможности скульптора ограничены.

--continued--
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Melamori на 08/22/05 в 09:59:38
Цитата из Флорианы:

Quote:
так иначе никто бы на исповедь не ходил. А так - "не получишь ты отпущения!" (с) иначе как у нас. И все равно - утром исповедовался, а к вечеру опять нагрешил.

Как выражается Катерина Кинн, смеяться можно? ;D Исповедь необходима только для отпущения тяжких грехов, повседневные никто исповедовать не обязан, а получить прощение за них можно ну очень разными способами...
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/22/05 в 10:41:02

on 08/22/05 в 05:47:09, Olga wrote:
Вот именно. Дело в том, кто больше удовольствия доставит мне, любимому - от этого люди и пляшут.


Совершенно не мой подход к этой проблеме, даже если исправить сомнительное "удовольствие" на выбор меньшего горя, потери. Кто знает, как там будущее обернется, горем или "удовольствием". Но речь шла о том, что для меня зародыш, или даже младенец, с никакой личностью, по классу не сравним с личностью актуальной. Выбор между clean slate и исписанной страницей я решу в пользу последней, несмотря на весь "потенциал", то есть пустоту/заполняемость первой. Ну как сказать -- Венера мне лично дороже глыбы мрамора. Вы скажете -- ага, "Вам лично". А за кого мне еще в этом гипотетическом случае решать?


Quote:
"Да их тут тысячи". Начиная от скрытых природных птенций (таланты), заканчивая давлением социума, формирующим человека.


В Вашем физическом примере внешнее поле есть основное содержание понятия "потенциальной энергии", без этого поля оно вообще не имеет смысла. Действительно, что получится из ребенка сильно зависит от внешних влияний, его "начального положения" и "траектории", а также от его внутренних свойств ("массы"). Вы это имели в виду?
Но тем более родителям хочется, чтобы это начальное положение было возможно лучшим, коль скоро только оно и поддается их планированию.


Quote:
См. случай с глыбой и венерой - что сохраняется?


Опять не понимаю приложения этой аналогии, поэтому не могу ответить. Что?


Quote:
Нет. Этак у нес выйдет, что если "Война и мир" уникален, то и буквы алфавита уникальны.


Нет, так это не работает. Речь идет о комбинации двух сложных систем.  Если рассыпать набор книги, и свалить все буквы кучей, то сложность такой системы будет невелика, несмотря на то, что литеры те же. Рецепт для ее воспроизведения будет очень простой -- возьми по столько-то каждой литеры. Не совсем "Война и мир" :-)


Quote:
Само собой. Но мы на каждом шагу их производим и обойтись без них не можем.


Совершенно не согласен. По-моему, мудрость состоит как раз в том, чтобы руководствоваться иными критериями, а не постоянным сравнением людей (именно людей) по какой-то шкале. Для меня "не судите" имеет именно такой смысл.


Quote:
Нам потому и строжайше запрещено, что мы можем. Иначе бы не запрещали.


Мне кажется, это скорее связано с нашей склонностью к ошибкам, и эффектам типа бревна и соринки. Очень легко ошибиться, а предмет располагает к очень серьезным последствиям ошибок, вплоть до полного "расчеловечивания" части вполне себе актуальных людей.

Вы не ответили мне, как Вы себе представляете то дополнительное, что добавляется к паре клеток, в результате чего их комбинация приобретает ценность, не сравнимую с этой исходной парой. У меня тут нет научной аналогии, чтобы это выразить, если считать, что комбинация -- процесс стохастический, а не, скажем, выражает некую высшую волю.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/22/05 в 10:50:19

on 08/22/05 в 08:44:40, Olga wrote:
Условный признак.


Поскольку это утверждение имеет отношение к тому, что мы с Вами обсуждаем, позволю себе вмешаться. Мне проведение границ между предметами и существами по их внутреннему устройству (то есть нашим научным представлениям о нем, конечно -- мало ли тут случалось ошибаться) не кажется произвольным. Любая дискретная классификация всегда "условна" (такую уж роль играет в нашем мире и/или сознании  непрерывность и гладкость процессов), но такая условность проходит у меня по неизбежному минимуму. Если это произвольный критерий, то где непроизвольный? И как нам в противном случае отличать слона от бабочки?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Vladimir на 08/22/05 в 11:21:53

on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:
Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.


Однояйцевым близнецам одну  душу на двоих выдают?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 11:29:12

Quote:
Пока что мы не разобрались с верхом-низом. Например, для меня даже актуальный комфорт - апо цене существенно ниже даже потенциальной жизни

Причем тут комфорт?  Дело не в комфорте.  Дело в том, что с абортами обазуется следующая мерзкая вилка: либо аборты в каких-то ситуациях возможны, либо тело матери ей не принадлежит.   Вот чилийские законы так и устроены.  Никаких абортов.  Ни при каком коллапсе, ни при какой внематочной беременности.  Целостность ребенка священна.  А матери - нет.  
Никарагуанские законы чуть получше - но уже есть куча народу, которая хочет довести их до чилийского уровня.
Количество нелегальных абортов и количество смертей - от этих абортов и от осложнений беременности - их не смущает.
В настоящий момент выбор выглядит так: абсолютное право на жизнь для эмбриона означает потерю даже неабсолютного права на жизнь для его матери.  Плюс злоупотребления.  Плюс побочные следствия.
Это не вопрос комфорта.  Это вопрос жизни и смерти.
А что нынешняя, скажем, российская ситуация чудовищна в другую сторону - тоже правда.


Quote:
В "Сумме", гл. 76, сказано, что душа соединяется с телом как форма. Это не душе носитель нужен,  это телу нужна душа, чтобы актуализоваться окончательно.

Но происходит это не сразу. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Vladimir на 08/22/05 в 11:53:37

on 08/22/05 в 11:29:12, Antrekot wrote:
А что нынешняя, скажем, российская ситуация чудовищна в другую сторону - тоже правда.


Кстати, немного в сторону: а в чем, собственно, плоха нынешняя российская ситуация по абортам? С учетом, разумеется,общей сложности жизни, разваливаюшейся медицины и так далее?

Насколько я для себя понимаю, "по российским понятиям" эмбрион не входит в круг "своих", до тех пор пока не в состоянии выжить с медицинской помошью (не абстрактной, а той, которая боле-менее в России реально доступна). А до тех пор - на правах кошки, непричинение боли без необходимости.

Больше того, я в одном из прошлых витков задавал защитникам вопрос и ответа не полуил: почему, если вы отстаиваете позицию что эмбрион становится человеком-под-защитой-стаи с момента зачатия, вы не выдвигаете паралельных требований о защите его гражданских прав с этого же момента? Почему паспорта, детские пособия и все прочее выдаются только с момента рождения, а не как только врачи определят? Насколько я понимаю, эмбрион может находиться в трех "юридических" стадиях:
1. "никто и звать никак" (полностью согласен, что мерзость редкая)
2. "не человек, но под защитой стаи" (в таком случае, если на одной чаше весов - жизнь человека, а на другой - такого существа, то безусловно приоритет за человеком)
3. "полноправный человек" - в таком случае, извольте выдавать все плюшки в полном объеме, без экивоков. Будьте последовательны.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 12:51:06
Причем тут комфорт?  Дело не в комфорте.

Eto v moj ogorod.  Sm. moe soobshenie vyshe.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 13:23:25

Quote:
Кстати, немного в сторону: а в чем, собственно, плоха нынешняя российская ситуация по абортам? С учетом, разумеется,общей сложности жизни, разваливаюшейся медицины и так далее?

Тем, что аборт предлагается как первое решение.  И есть очень основательное медицинское давление в его пользу.  Плюс давление среды.  Плюс отсутствие социальной защиты.
То бишь, в ущемленном положении оказывается мать, желающая ребенка сохранить.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Vladimir на 08/22/05 в 13:35:52
А, в этом плане - согласен. Врачам вообще не дело советовать и рекомендовать в таких вопросах ИМНО, их дело изложить факты и оценки в медицинской стороне дела.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kurt на 08/22/05 в 15:21:06

on 08/20/05 в 20:22:07, Ципор wrote:
Вопрос, понятное дело, относится к нехристианам.

Комментарий, понятное дело от христианина.


Quote:
Вот какая тема меня интересует. У христиан одним из центральных аргументов антиабортной пропаганды является то, что при аборте лишают жизни уже родившихся детей...

Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы нерожденные дети получали возможность родиться заново. Причем, этот вариант был бы куда как справедливее и милосерднее нынешнего - дать абортированным детям возможность увидеть мир. И вроде бы ничего невозможного для всемогущего Бога.  


Задам свой вопрос.

Вот какая тема меня интересует. У множества далеко не только одних христиан одним из центральных аргументов пропаганды против сексуального насилия является то, что при этом совершается преступление против достоинства и свободы человека.

Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы сексуальный акт воспринимался как исключительно физическое, бытовое действие - не значимее похода в сортир, лишняя возможность получить удовольствие, разрядиться.

Причем, этот вариант общественного отношения был бы куда как милосерднее нынешнего - изнасилованные совершенно не печалились бы по поводу изнасилования.
А общество не относилось бы к ним с предубеждением.

Ведь вроде бы предлагается строить общество релятивистское и рациональное, максимально уменьшающее боль и увеличивающее радость?


Quote:
Так вот мне интересно, почему такой идеи в теологии не возникло.

Вот и мне интересно, вышеизложенная идея у рационал-релятивистов возникала? Или еще нет? Или была отвергнута? А почему?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/22/05 в 17:54:42
Меламори, с католиками я близко не сталкивалась. Ну не обсуждали мы этот вопрос ни с Аланом, ни с Аркадием Руком, ни с Тарасом - мужем Хаецкой, а больше по реалу и не знаю никого.
Вот с православными - обсуждали. И у них именно так: надо перечислить все грехи, которые ты можешь вспомнить, даже самые мелкие; впрочем, если что забыл или по глупости грехами не считает, то прощается по милосердию божию. И многие из этих людей каялись, что, допустим, назвали кого-то дураком, а потом не извинялись перед этим дураком, а говорили ему/ей: Я ПОКАЯЛСЯ ПЕРЕД ГОСПОДОМ, И БАТЮШКА МНЕ ЭТОТ ГРЕХ ОТПУСТИЛ, ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ И ТЫ ДОЛЖЕН МЕНЯ ПРОСТИТЬ, ИНАЧЕ ГРЕХ БУДЕТ НА ТЕБЕ.
Ну если у вас не так, если у вас aquila non captat muscas, то для католиков это безусловно лучше.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 18:43:18

Quote:
Вот и мне интересно, вышеизложенная идея у рационал-релятивистов возникала? Или еще нет? Или была отвергнута? А почему?
Понятия не имею, являюсь ли я рационал-релятивистом по всем положенным признакам, но будь возможность изменить общественное отношение именно в эту сторону - я был бы обеими руками за. Тем более что карать все равно было бы за что - трактовалось бы как нанесение физического ущерба или шантаж (от похода в сортир все же отличалось бы наличием нескольких участников...). Но жертвам в обществе, несомненно, действительно стало бы легче, что, на мой взгляд, важнее. Только такая перестройка восприятия, боюсь, была бы крайне затруднительна за счет огромной инерции прежнего отношения... и в настоящее время малореальна.

А что касается базовой темы - разумеется, граница условна. Как практически все границы между "своими" и "чужими". Что, полагаю, не значит, что эти границы должны быть отменены или могут быть по-настоящему унифицированы со стороны.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 18:53:08
Но жертвам в обществе, несомненно, действительно стало бы легче, что, на мой взгляд, важнее.

(probegaja mimo)

collateral losses (ili kak tam eta fignja po anglijski pishetsja... :) ) byli by, imho, veliki. Na moj vkus.
Krome togo, otzhat'sja - eto ne seksom zanimat'sja, a ezheli k vam para banditov pristajut s trebovaniem "upal - otzhalsja!" ? Moral'nogo usherba ne budet?

Otvet Kurtu vecherom.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 19:03:29
Я, к сожалению, не знаю, что такое "collateral losses " в западном праве. Сопутствующий ущерб? Можно попросить разъяснения?
А моральный ущерб имеет те проблемы, что его мерять сложно общими мерками - кто-то от позора вешается, а кто-то достаточно быстро забывает; имхо, второму лучше. Проблема ведь не в том, как взыскивать с преступника (это вопроса не решит, разумеется), Курт нарисовал картинку с иным _общественным отношением_, а его законодательно не внедришь...
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/22/05 в 19:38:28
Помнится, Могултай уже писал нечто подобное. "Чью-то жену изнасиловали. Физического ущерба - не больше, чем от наступания на ногу. И т. д." Не помню, где это. Надо бы найти и ссылку дать, может, помнит кто?
Но хорошо, что мне удалось привлечь внимание к ситуации с абортами в России, на другом форуме это не задело никого. Гипотетическую жену Курта жаль, не в его принципах дело, а строить предположения нехорошо.
Еще одну историю расскажу. У одной моей знакомой был отрицательный резус. А у мужа соответственно положительный. Что само по себе опасно резус-конфликтом. Наверное, все знают, что это такое.
На самом деле антитела вырабатываются только у одной женщины с отрицательным резусом из семи, и при современной медицине, если они есть, только в одном случае из десяти ситуация выходит из-под контроля. Осложнения: поздний выкидыш, внутриутробная смерть плода. Прогноз: если при беременность n антител не было, то шансы на беременность n+1 благоприятны. Если антитела были, то в следующий раз их будет еще больше.
Итак, эта моя знакомая уповала на Бога - и 6 (шесть)  раз теряла ребенка. Потом вообще перестала беременеть. И умерла от инсульта в 31 год.
Была здесь тема о доверии Творцу... Может, есть в таком доверии некий высший смысл, но я его в упор не вижу.
Да, резус-конфликт сейчас излечим, только лечиться и предохраняться надо несколько лет. Это для тех, кто верблюда привязывает.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 19:53:06
Я, к сожалению, не знаю, что такое "collateral losses " в западном праве. Сопутствующий ущерб? Можно попросить разъяснения?

Naschet prava ne znaju - ja eto slovo na forume vyuchila :)  Da, znachenie pravil'noe. Chto ja imeju v vidu - chasa cherez dva.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 21:44:05

on 08/22/05 в 19:38:28, Floriana wrote:
Помнится, Могултай уже писал нечто подобное. "Чью-то жену изнасиловали. Физического ущерба - не больше, чем от наступания на ногу. И т. д." Не помню, где это. Надо бы найти и ссылку дать, может, помнит кто?


Могултай писал о том, что весь ушерб от изнасилования - социального плана. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218;start=48#48
Никаких програмных идей по сему случаю у него не было. :)

2 Kell

При изменении обшественного отношения в эту сторону имеют место быть два минуса:

а) имхо, теряются те положительные стороны в сексе и отношениях, которые сушествуют как раз за счет того, что это не стакан воды выпить

б) сушество, которое по каким-то причинам оказалось в этом обшестве белой вороной, такого обшественного отношения не разделяюшей,оказывается в ситуации похуже, пожалуй, изнасилования.

Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила.


2 Kurt

Идея, вообше, такая была и есть. Причем, абсолютно без связи с идеологической принадлежностью ее придерживаюшейся (р-р он там или нет) Распространения покамест не получает (и хорошо, на мой вкус) - видимо, у людей иные желания и иные культурные установки.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/22/05 в 23:13:23
Ципор, насчет не стакан воды выпить - согласна.
Но человек, которого избили или оскорбили, тоже часто получает моральную травму.
А уж какую получает мужчина, ставший жертвой изнасилования!...
Ципор, Келл, а вспомните Лукрецию. Или синайский закон о скотоложестве: "и скотину убейте". Или порядки в империи инков... Веками бытовало мнение, что жертва и сама виновата. Дело веков поправлять нелегко (с).
А к насильникам я отношусь не как Мария Горетти, а как Волкодав. Если бы обладала его физическими кондициями - ни один не ушел бы от меня живым.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 23:13:48

on 08/22/05 в 21:44:05, Ципор wrote:
а) имхо, теряются те положительные стороны в сексе и отношениях, которые сушествуют как раз за счет того, что это не стакан воды выпить

Тут мне оценить сложно - я "секс" и "отношения" разделяю, и какие могут быть "отношения" с насильником, чтобы это портило отношения с нормальным партнером, представить могу, но с большим трудом... Но спорить не возьмусь, поскольку знаю, что к сексу подход очень индивидуальный у разных людей, и мой - не самый типичный.


Quote:
б) сушество, которое по каким-то причинам оказалось в этом обшестве белой вороной, такого обшественного отношения не разделяюшей,оказывается в ситуации похуже, пожалуй, изнасилования.

Ну, это как при любой смене общественных установок. Белой вороной всегда быть не весело...


Quote:
Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила.

Если только у женщин - этого мало, коли остальная половина общества этого не признает и будет считать, что таки-виновата. А если у всех людей (ну, или хотя бы у подавляющего большинства) - согласен, пожалуй, что это оптимальный вариант.

Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 23:17:59

on 08/22/05 в 23:13:23, Floriana wrote:
Но человек, которого избили или оскорбили, тоже часто получает моральную травму.
А уж какую получает мужчина, ставший жертвой изнасилования!...


Безусловно - доводилось иметь дело. Но чего в этом хорошего? Я все-таки за понижение морально-болевого уровня...


Quote:
Ципор, Келл, а вспомните Лукрецию. Или синайский закон о скотоложестве: "и скотину убейте". Или порядки в империи инков... Веками бытовало мнение, что жертва и сама виновата. Дело веков поправлять нелегко (с).

Нелегко, конечно. Но, имхо, стоило бы (знать бы как...). По мне, все эти примеры - очень скверный образец... Но, может, это потому, что у меня с "чувством чести" туго.


Quote:
как Волкодав. Если бы обладала его физическими кондициями - ни один не ушел бы от меня живым.
Так нет, месть-то я вполне приветствую... в той ситуации, которую мы имеем, с почти непременной моральной травмой - есть за что мстить.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 23:22:11

on 08/22/05 в 23:13:48, Kell wrote:
и какие могут быть "отношения" с насильником, чтобы это портило отношения с нормальным партнером, представить могу, но с большим трудом...  


nasil'nik-to tut prichem? U Kurta shla rech' ob otnoshenii s seksu v celom - vkljuchaja takovoj s normal'nym partnerom.


Quote:
Если только у женщин - этого мало, коли остальная половина общества этого не признает и будет считать, что таки-виновата. А если у всех людей (ну, или хотя бы у подавляющего большинства) - согласен, пожалуй, что это оптимальный вариант.


Da, u vseh , konechno.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/22/05 в 23:29:26

Quote:
U Kurta shla rech' ob otnoshenii s seksu v celom - vkljuchaja takovoj s normal'nym partnerom.
То есть подход со стаканом воды боль (в ряде случаев - например, с изнасилованиями) уменьшает, но и радость (в случаях с нормальным партнером, а таких случаев все же больше) уменьшает тоже? С этим опять же соглашусь, пожалуй. А оптимальный, на мой взгляд, вариант, при котором и волки сыты, и овцы целы,  вы уже предложили... Жаль только, что он мне тоже малореализуемым представляется - из-за все той же инерции... :(
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/23/05 в 05:56:48

Quote:
Вы, насколько я понял, сослались на научное представление о генетической неповторимости зародыша в качестве аргумента, достаточного для того, чтобы привести нехристианина к Вашему представлению о ценности зародыша. Я же пытаюсь объяснить, почему мне этот аргумент не кажется достаточным, и не приводит именно к Вашей оценке ситуации.


В свою очередь, я выстраиваю доказательство "от противного", оспаривая ценность жизни актуального человека. Показываю, что ее оспорить так же легко.


Quote:
Если Вы сформулируете Ваше рабочее определение позитивиста, я честно отвечу, подхожу я под него, или нет.


Зачем мне подгонять вас под какое-то определение? Вы высказываете взгляды, позитивистские в своей основе.


Quote:
Ага, то есть здесь критерием ценности материала является "что можно из этого сделать" или "что можно сделать по максимуму"?


По максимуму. Поскольку всегда остается вероятность, что будет сделано по максимуму.


Quote:
Но ведь из пары клеток можно сделать зародыша, а уж из него человека, то есть по этому принципу важность этой пары как материала вроде бы должна быть вполне сравнима с важностью зародыша?


А вот тут уже нет. Тут двойной кот в мешке, потенциал потенциала. Недаром и природа ими так разбрасвается, с таким запасом создает.


Quote:
Но как это относится к ситуации с зародышами? И создание статуи, и воспитание ребенка требует большого труда; что, если мастер понимает, что ему лучше подождать до следующей глыбы, ради качества результата?


А как он добьется качества результата, ничего не делая? Тут чтобы бегать, надо бегать, иначе не получится. А то всю жизнь проходишь от глыбы к глыбе - знаю таких.


Quote:
А если материал погибнет, если его сейчас, немедленно, не начать обрабатывать? А он же живой потом будет, и будет страдать, если его по недостатку зрелости, сил или средств как-то криво вырежешь. Заметьте, это Ваша аналогия, не моя.


Он будет страдать в любом случае. Нет возможности обеспечить человеку идеальную жизнь. Так что это не более чем отговорка.


Quote:
Предположим, что супруги абортируют зародыша, имея в виду именно планирование семьи, в прямом смысле этих слов. То есть через некоторое время они заведут другого зародыша, другую неповторимую комбинацию генов, и родят-таки ребенка.


Если матке при первом аборте не будет нанесен непоправимый ущерб.


Quote:
Легко представить себе ситуацию, когда не потеряв уникального материала первого, не перечеркнув его "потенциал", они не завели бы второго, и не реализовали бы его "потенциал". Чем второй хуже первого?


Тем, что его нет на тот момент, когда абортируют первого. Есть только разговоры о нем. Мечты. В конечном счете пустота.
Кроме того, с таких позиций - какая разница, зародыша или младенца? То, что вы описываете, вполне актуально для Китая доиндустриальной эпохи, да и современного, если говорить о сельской местности. Родилась девочка - ее кидают в колодец, чтобы со временем завести мальчика.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/23/05 в 06:19:41

Quote:
Но речь шла о том, что для меня зародыш, или даже младенец, с никакой личностью, по классу не сравним с личностью актуальной.


Ну а для меня - все зависит от актуальной личности.


Quote:
Выбор между clean slate и исписанной страницей я решу в пользу последней, несмотря на весь "потенциал", то есть пустоту/заполняемость первой. Ну как сказать -- Венера мне лично дороже глыбы мрамора.


А если страница исписана матерными словами? А если это не Венера, а бюст тов. Сталина?
Понимаете, оспориь енность актуальной личности гораздо проще, чем ченнось человеческого потенциала. Большинство людей перевело свою жизнь на удобрения. Абсолютное большинство.


Quote:
Вы это имели в виду?
Но тем более родителям хочется, чтобы это начальное положение было возможно лучшим, коль скоро только оно и поддается их планированию.


Об эой психологической ловушке очень хорошо написала М. Митчелл. Там у нее Скарлетт рассуждает так: сейчас я буду жестокой и зубастой, но когда заработаю жостаточно денег - стану настоящей леди. Но вот горе: она все никак не ожет заработать достаточно денег, чтобы ощутить себя в полной безопасности, поэтому продолжает оставаться злой и зубастой. Так и тут: чем более высокого уровня достигает человек - тем выше поднимаются его жизненные стандарты, чем выше они поднимаются - тем  труднее ему достичь их. Замкнутый круг, по которому бегают белые жители "золотого миллиарда".


Quote:
Совершенно не согласен. По-моему, мудрость состоит как раз в том, чтобы руководствоваться иными критериями, а не постоянным сравнением людей (именно людей) по какой-то шкале. Для меня "не судите" имеет именно такой смысл.


Какими иными?


Quote:
Вы не ответили мне, как Вы себе представляете то дополнительное, что добавляется к паре клеток, в результате чего их комбинация приобретает ценность, не сравнимую с этой исходной парой.


А это не имеет отношения к вопросу. Это область веры и бла-бла-бла. Вы будете смеяться, но мне до обращения, при полном неверии в наличие души, было достаточно уникальности, чтобы отрицать аборты.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/23/05 в 06:32:02

Quote:
Причем тут комфорт?  Дело не в комфорте.  Дело в том, что с абортами обазуется следующая мерзкая вилка: либо аборты в каких-то ситуациях возможны, либо тело матери ей не принадлежит.
 

В каких-то ситуациях возможны и убийства. Нивапрос. Но круг "каких-то ситуаций", на мой взгляд, тем лучше, чем уже.


Quote:
Это не вопрос комфорта.  Это вопрос жизни и смерти.


А я его не хочу обсуждать. По этому вопросу я с тобой полностью согласна. Вопрос не о женщинах, которые идут на аборт, чтобы сохранить жизнь. Вопрос о суках, которые идут на аборт, чтобы сохранить талию.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/23/05 в 06:44:36

Quote:
И многие из этих людей каялись, что, допустим, назвали кого-то дураком, а потом не извинялись перед этим дураком, а говорили ему/ей: Я ПОКАЯЛСЯ ПЕРЕД ГОСПОДОМ, И БАТЮШКА МНЕ ЭТОТ ГРЕХ ОТПУСТИЛ, ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ И ТЫ ДОЛЖЕН МЕНЯ ПРОСТИТЬ, ИНАЧЕ ГРЕХ БУДЕТ НА ТЕБЕ.


Ну так если это не реальный грех, если это Церковь поддерживает в людях чувство вины - то зачем каяться перед "дураками"?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/23/05 в 06:57:47

Quote:
Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила.


Так и просто избиение часто оставляет по себе моральную травму. Мы же обезьянки. Для нас же это значит потерю статуса, кроме синяков.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 07:00:28

on 08/23/05 в 06:57:47, Olga wrote:
Так и просто избиение часто оставляет по себе моральную травму.


No men'shuju, naskol'ko ja ponimaju.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/23/05 в 08:40:49

Quote:
А я его не хочу обсуждать. По этому вопросу я с тобой полностью согласна. Вопрос не о женщинах, которые идут на аборт, чтобы сохранить жизнь. Вопрос о суках, которые идут на аборт, чтобы сохранить талию.

Кстати, знаю нескольких, которые после родов ужасно похудели.  :D
А если муж говорит: делай аборт, а то уйду? гнать в 3 шеи этого урода (кстати я-то и правда бы выгнала, как жить с человеком, на которого нельзя положиться).

Quote:
No men'shuju, naskol'ko ja ponimaju.

А вот здесь соглашусь с Могултаем.
Вот стою на остановке в короткой и пышной юбке, налетел порыв ветра - и... Не то чтобы провалилась от стыда, но некий душевный дискомфорт ощутила. И в чем же дело, ничего дурного я не сделала, нижнее белье на мне было, и чистое... Эта разновидность стыда навязана обществом.
А вот читала: в зоопарке, если в одной клетке много обезьян, то вожак имеет право показать, пардон, эрегированный пенис любому другому самцу, второй по статусу - любому, кроме вожака, а омега, аутсайдер - только людям. Потому что от сородичей ему за это попадает! Определенно он считает людишек ниже себя: и не бьют, и не показывают ничего.
Так что это, видимо, некий архетип: я поимел твою жену/дочь/сестру = я сильнее/круче тебя. Но мы же люди, мы можем это поменять. Например на это: ты взял женщину, которая тебя не хотела = ты урод/подонок/извращенец, потому что ЭТО можно делать только любя.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/23/05 в 10:38:04

on 08/23/05 в 05:56:48, Olga wrote:
В свою очередь, я выстраиваю доказательство "от противного", оспаривая ценность жизни актуального человека. Показываю, что ее оспорить так же легко.


Теперь мне понятнее, спасибо. Я, собственно, с этим и не спорю -- на мой взгляд, ценность человеческой жизни из сложности человеческого устройства вообще или из невоспроизводимости каждого конкретного человека никаким "научным" путем вывести нельзя, для этого нужны совсем другие соображения. В частности потому, что научный язык, на котором мы описываем сложность и невоспроизводимость дает нам сравнимые описания зародыша и пары клеток. С точки зрения их информационного описания жалеть о потере одного, но не другого -- непоследовательно.

Вы далее разрешаете это противоречие, вводя интуицию о потенциальности другого порядка, "потенциале потенциала", которым разбрасывается "сама природа" (в частности в том смысле, что процесс находится вне нашего контроля). Для меня это соображение неубедительно по двум причинам -- во-первых, мне неизвестна  соотв. абстракция второго порядка, которая не сводилась бы к абстракции первого ("вероятность вероятности" и "вероятность" вроде бы одно и то же), во-вторых, природа вроде бы "естественно" разбрасывается вполне родившимися детьми -- непонятно, какой уровень детской смертности считать "естественным".

То есть мне кажется, что аргумент об уникальности работает до самого конца -- то есть если кажется правильным стремиться родить всякого зачатого зародыша, коль скоро его вообще возможно выносить, родить, выкормить, вылечить, выучить и т.д., и стремиться всячески сократить на этом пути "естественные" потери, то почему не следует стремиться к тому, чтобы относиться так же и к яйцеклеткам? И то и другое открывает уникальные потенциалы. Потеря и того, и другого их перечеркивает.  


Quote:
Зачем мне подгонять вас под какое-то определение? Вы высказываете взгляды, позитивистские в своей основе.


Подгонять не надо :-). Но мне кажется, что Вы ошибаетесь, то есть предполагаете за мной взгляды, которых я не придерживаюсь. Я хотел бы исправить возможную ошибку.


Quote:
А как он добьется качества результата, ничего не делая? Тут чтобы бегать, надо бегать, иначе не получится.


Э, ну можно сначала мастерскую построить, резец наточить :-)

Понимаете, Вы описывается разные психологические ловушки, и другие lapses of judgment. Здесь я полностью с Вами согласен -- все это человеку свойственно. Я не берусь четко провести границу, до которой планировать жизненно важно, а после уже можно положиться на удачу или высшую волю. В этом отношении современное западное общество, видимо, не оптимально -- но общество вообще, как правило, работает методом successive overcompensations -- то есть попеременно перехватывает то в ту, то в другую сторону.  


Quote:
Он будет страдать в любом случае. Нет возможности обеспечить человеку идеальную жизнь. Так что это не более чем отговорка.


От случайной смерти тоже невозможно с гарантией уберечься, но я большой сторонник техники безопасности. Вес вопрос в том, где кончается "умная Марта" и начинается здравое планирование?


Quote:
Тем, что его нет на тот момент, когда абортируют первого. Есть только разговоры о нем. Мечты. В конечном счете пустота.


Мысль, план, design -- не есть пустота. "Потенциал" зародыша -- ровно такие же мечты и пустота. Ребенок "сам" своего мозга не разовьет, и т.д.


Quote:
Кроме того, с таких позиций - какая разница, зародыша или младенца?


Разница как минимум в том, как устроено существо, которое убивают. Инфузорию мне не жалко, лягушку жалко, кошку -- очень и очень жалко, и т.д. В частности, я проектирую на живые существа свое понятие о боли, и т.д. -- было бы на что. Несмотря, кстати, на то, что природа ими естественно разбрасывается -- но я-то не природа.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/23/05 в 11:06:03

on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:


Понимаете, оспорить ценность актуальной личности гораздо проще, чем ценность человеческого потенциала. Большинство людей перевело свою жизнь на удобрения. Абсолютное большинство.


Совершенно не согласен. Ценность потенциала совершенно невозножно померить, кроме как количество "пустоты". А живой человек утсроен сложно, и слишком похож на меня for comfortably dismissing the fact. И удобрение тут ни при чем -- оно опять предполагает некоторый "обязательный" КПД. Для меня "удобрение" -- нейтральный факт (а на что они _должны_ были ее перевести?) А сложность устройства личности очевидна. "Как устроено", "насколько похоже на меня".


Quote:
Какими иными?


По ролям и действиям в конкретной ситуации. Я, наверное, не понимаю, что Вы имеете в виду -- вроде бы естественно, что поведение по отношению к человеку определяется не некой оценкой качества его личности по какой-то глобальной шкале, а по очень узкому аспекту его действий в конкретной ситуации?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/23/05 в 11:37:41

on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:
А это не имеет отношения к вопросу. Это область веры и бла-бла-бла. Вы будете смеяться, но мне до обращения, при полном неверии в наличие души, было достаточно уникальности, чтобы отрицать аборты.


Понимаете, Olga, меня интересуют последовательные рассуждения и пределы применимости представлений. То есть, в частности, мне интересно доводить цепочки рассуждений до конца, в пределах разумной consistency, поскольку при этом выясняются эти пределы, и становятся ясны неявно используемые дополнительные конструкции. То есть, если бы применяем X к А, то почему не к Б? В чем между ними принципиальное различие, и как оно соотносится с заявленным принципом?

То есть отвергать аборты можно по разным причинам, в том числе, скажем "зародыш = (отдельный) живой организм, а живому нехорошо вредить, если можно этого избежать", или "а ведь это мог бы быть великий человек, а не просто удобрятель земли", или "подумай, такого больше никогда не будет" и т.д. Но каждый из этих принципов мне кажется правильным применить и к другим вещам -- или пояснить, почему он там неприменим или второстепенен. И с принципом квантифицируемой уникальности как таковой у меня есть уже описанная проблема. Мне интересно, как Вы ее снимаете.


Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/23/05 в 12:37:46
Ципор, Антрекоту, Эмигранту и остальным.
Актуализация - вещь хорошая, но как быть, если уже известно, что ее не будет? Если не глыба мрамора, а куча керамзита? Ну то есть, забеременела олигофренка, наркоманка, злостная алкоголичка, потаскушка с запущенным сифилисом? Если УЗИ показало, родится незизнеспособный урод, например, анэнцефал? Или жизнеспособный, но обреченный на пожизненную муку? Большинство родителей, если первый ребенок оказался олигофреном, если не сдают его в детдом, то уже не заводят второго, даже когда болезнь не наследственная.
Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные. Ах да, у каждого свой крест... :'(
У меня соседка-пьяница родила второго ребенка, мужа нет, она милостыню просит, подайте на лечение ребенка-инвалида, а сама потом пропивает. Крест, елы-палы. Другая соседка, тоже мать, посмотрела на это и говорит: зачем рожала-то? Ну та и рассказала: она родила от богатого (по местным меркам), надеялась сшибить большие алименты, а мужик вовремя взял ноги в руки. Нет, каждый сам вправе решать, таскать ему крест или нет.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 13:29:15

on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:
Об эой психологической ловушке очень хорошо написала М. Митчелл. Там у нее Скарлетт рассуждает так: сейчас я буду жестокой и зубастой, но когда заработаю жостаточно денег - стану настоящей леди. Но вот горе: она все никак не ожет заработать достаточно денег, чтобы ощутить себя в полной безопасности, поэтому продолжает оставаться злой и зубастой. Так и тут: чем более высокого уровня достигает человек - тем выше поднимаются его жизненные стандарты, чем выше они поднимаются - тем  труднее ему достичь их. Замкнутый круг, по которому бегают белые жители "золотого миллиарда".

Поэтому, собственно, если считать основную часть "золотого миллиард" вавилонской, то эта "вавилонская" часть имеет тенденцию к вымиранию.

И ее резво замещают "сверхценники" с Ближнего Востока.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Vladimir на 08/23/05 в 13:38:37
Курт, а слова "первый и второй демографический переходы" вам что-нибудь говорят? И даже если нет - как объяснить _увеличение_ рождаемости в той же США?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 17:18:50
2 Floriana


Quote:
Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные. Ах да, у каждого свой крест...


Popytki prinuditel'noj sterilizacii, esli vy ob etom, uzhe zakonchilis' neskol'ko raz nehorosho. Gruppa lic social'nogo riska imeet tendenciju rasshirjat'sja - eto dazhe esli oblasti morali ne kasat'sja.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 17:53:51

on 08/23/05 в 17:18:50, Ципор wrote:
Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные.

В израильской?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Kell на 08/23/05 в 17:56:23
Курт, а при чем здесь Израиль? Флориана вроде не оттуда, а цитата из нее...
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 18:05:46

on 08/23/05 в 17:56:23, Kell wrote:
Курт, а при чем здесь Израиль? Флориана вроде не оттуда, а цитата из нее...


Nedorazumenie, vidimo. Fraza prinadlezhit Floriane. Sejchas tegi prostavlju.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/23/05 в 18:31:49
Я, пожалуй, хотел бы вернуться к "логике веры", и предложить немного  другую конструкцию, чем та, которой Ципор начала тему. Вот она.

Представление о ценности, разрушаемой в результате аборта, все-таки достаточно сильно опирается в свою очередь на представление о том, что при образовании зародыша некая дополнительная ценность появляется. Тут же возникают картинки наподобие потенциальной статуи, заключенной в куске мрамора, где-то как бы существующих возможных жизней потенциального человека, и т.д. Отсюда кажущееся мне странным утверждение о превосходной цене ребенка над взрослым, и соблазн сравнивать "потенциалы".

Я думаю, можно сказать, что понятие о "душе", "присоединяющейся" к зародышу, на самом деле интуитивно выражает представление о свойствах этой "потенциальности". То есть эта душа уже содержит в себе "потенциальные" ценные качества личности, в какой-то форме. В такой модели, представление о том, что эта компонента появляется в зародыше не сразу, а на какой-то день, или получает новый шанс с другим зародышем сильно уменьшает трагичность раннего аборта -- в первом случае ценоость не присутствует, во втором не пропадает, (некоторые будущие возможности утрачиваются, но замещаются другими).

Замечу, что душа в таком понимании есть абстракция и ценности (безусловной ценности человеческого существа, предмета вечности), и "потенциальности". Мне кажется правильным сохранить первое значение (хотя бы ради некой надежды, "...why would he waste a soul"), не путаясь со вторым, которое представляется мне чем-то наподобие "теории матрешек" (когда-то я читал oб этой теории, объяснявшей рождение живых существ тем, что детеныши уже находятся внутри живых существ в "свернутом" состоянии, в них -- их собственные детеныши, и т.д.)

Итак, мне кажется разумным предположить, что "душа" человеку не "дается" (как-то связываясь с зародышем), а "собирается" им на протяжении жизни. Это собранное вполне может послужить неким дальнейшим планам творца всего этого огромного генератора случайностей, каким мне представляется мир -- собственно, комбинации этих случайностей и есть  неотъемлемая часть механизма для создания существенно нового -- в том числе новых ценностей, известных нам как "души".

В вульгарно-технической аналогии, ценность накапливается, как данные на носителе. Фактура носителя весьма сложна, или даже неповторима, и порождает интересные комбинации с данными. А собственная цена у накопителя собственно и есть его "пустота", то есть способность данными заполняться и их преобразовывать.

Ересь, естественно :-)





Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Floriana на 08/23/05 в 18:59:21
Принудительная стерилизация в России не применялась, и я ничего про это не знаю, и в виду не имею. Я писала о том, что некоторые медицинские показания для абортов (алкоголизм, нарокомания, запущенный сифилис, наследственное слабоумие) вполне обоснованны, если брать за основу критерий несостоявшегося будущего. Кстати, знания о контрацепции в России, несмотря на усилия "растлитлей", просто чудовищны.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 06:56:47

Quote:
Совершенно не согласен. Ценность потенциала совершенно невозножно померить, кроме как количество "пустоты".


И не нужно. Ценнось потенциала по умолчанию меряется как максимум. Иная точка зрения даже в сугубо утилитарном приложении порождала бы массу потерь.


Quote:
Для меня "удобрение" -- нейтральный факт (а на что они _должны_ были ее перевести?)


Не знаю. Но они в основном мне противны и ничего общего между ними и собой я не вижу. И сложность устройства личности в большинстве случаев - химера. Присмотришься поближе - а это просто вольвокс в человеческой оболочке. Гоблин, не способный ни к какой созидательной деятельности, да еще и презирающий других за то, что они работают.


Quote:
Я, наверное, не понимаю, что Вы имеете в виду -- вроде бы естественно, что поведение по отношению к человеку определяется не некой оценкой качества его личности по какой-то глобальной шкале, а по очень узкому аспекту его действий в конкретной ситуации?


Так по этому-то аспекту и видно, каково качество. "Если парень в горах не ах..." Я полгода видела каждый день особей, которые днями, _сутками_ бегают и режут компьютерных монстров, разговаривают только о "прокачке" и "экспе", сосут пиво и не желают даже прицелиться при плевке, чтобы попасть в урну. И очень часто думала: гранату мне.


Quote:
Вы далее разрешаете это противоречие, вводя интуицию о потенциальности другого порядка, "потенциале потенциала", которым разбрасывается "сама природа" (в частности в том смысле, что процесс находится вне нашего контроля). Для меня это соображение неубедительно по двум причинам -- во-первых, мне неизвестна  соотв. абстракция второго порядка, которая не сводилась бы к абстракции первого ("вероятность вероятности" и "вероятность" вроде бы одно и то же), во-вторых, природа вроде бы "естественно" разбрасывается вполне родившимися детьми -- непонятно, какой уровень детской смертности считать "естественным".


В случае мужской половой клетки "кпд" - один к трем миллионам, в случае женской - один к четыремста. Такой детской смертности не бывает. Такой бывает только смерть клеток.

Кроме того, яйцеклетки не уникальны. Не знаю, как насчет сперматозоидов, а яйцеклетка, если заставить ее делиться без оплодотворения (возможен такой фокус) даст на выходе клона матери.


Quote:
Э, ну можно сначала мастерскую построить, резец наточить


И как вы себе предтавляете процедуру заточки резца?


Quote:
От случайной смерти тоже невозможно с гарантией уберечься, но я большой сторонник техники безопасности. Вес вопрос в том, где кончается "умная Марта" и начинается здравое планирование?


Не знаю. Но вижу, что те самые единственные дети, для которых "точили резец", в итоге не лучше и даже не счастливей тех, кто родился по принципу "ну раз уж - то пускай уж". Бедность порождает в человеке одни комплексы и затыки, богатство другие. Сказать, что богатство их не порождает - значит, сильно погрешить против истины.


Quote:
То есть отвергать аборты можно по разным причинам, в том числе, скажем "зародыш = (отдельный) живой организм, а живому нехорошо вредить, если можно этого избежать", или "а ведь это мог бы быть великий человек, а не просто удобрятель земли", или "подумай, такого больше никогда не будет" и т.д. Но каждый из этих принципов мне кажется правильным применить и к другим вещам -- или пояснить, почему он там неприменим или второстепенен. И с принципом квантифицируемой уникальности как таковой у меня есть уже описанная проблема. Мне интересно, как Вы ее снимаете.  


Да никак. Зачем мне ее снимать? Я что, по-вашему, заморачивалась этим, когда зачинала, вынашивала и рожала? Нет, я думала о том, как люблю своего мужа и как хорошо, что у нас будут детки. И мне с момента первой задержки было ясно, что это именно дети, а не колонии клеток. И мужу было ясно. Вот и все.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/24/05 в 08:20:26

on 08/24/05 в 06:56:47, Olga wrote:
Ценнось потенциала по умолчанию меряется как максимум. Иная точка зрения даже в сугубо утилитарном приложении порождала бы массу потерь.


Не совсем понимаю. В Вашем же примере с глыбой и Венерой "утилитарная" цена Венеры явно выше. Может быть, Вы имеете в виду, что от человека следует всегда ожидать наибольшего? Но, даже оставляя в стороне вопрос о том наибольшего чего (опять  невозможность полного порядка при многокритериальном сравнении), мера у вас получится странная -- у клеток перед оплодотворением она больше или равна, чем у зародыша, поскольку у зародыша-то наверное есть неудачные комбинации генов, которых могло и не случиться, скомбинируйся оно чуть удачнее. Если, конечно, считать, что обсуждаемый максимум зависит от генов вообще.


Quote:
Не знаю. Но они в основном мне противны и ничего общего между ними и собой я не вижу. И сложность устройства личности в большинстве случаев - химера. Присмотришься поближе - а это просто вольвокс в человеческой оболочке. Гоблин, не способный ни к какой созидательной деятельности, да еще и презирающий других за то, что они работают.


Когда-то я примерно такие чувства испытывал по поводу части своих одноклассников. Тогда же я заметил, что отношения между ними и их родителями совсем другие, чем между другими их сверстниками. Вот примерно такие частные наблюдения заставляют меня относиться достаточно серьезно к гипотезе Donohue и Levitt-a о влиянии легализации абортов на уровень преступности.  


Quote:
Так по этому-то аспекту и видно, каково качество. "Если парень в горах не ах..."


Да нет же, по этому аспекту виден один узкий аспект, черт его знает чем в конкретном человеке определенный. Это же вроде бы литературная классика, ошибочная классификация одного героя другим, из-за переоценки важности одного критерия .

Quote:
В случае мужской половой клетки "кпд" - один к трем миллионам, в случае женской - один к четыремста. Такой детской смертности не бывает. Такой бывает только смерть клеток.

Кроме того, яйцеклетки не уникальны. Не знаю, как насчет сперматозоидов, а яйцеклетка, если заставить ее делиться без оплодотворения (возможен такой фокус) даст на выходе клона матери.


А пусть нам биологи расскажут :-) Я, конечно, должен был сказать, что речь идет опять же о паре, но у меня есть какое-то подспудное нежелание печатать слово "сперматозоид" :-)

Но аргумента я тут на самом деле не вижу -- потенциальные комбинации-то теряются? А уровень потерь на разных стадиях есть всего лишь свойство механизма, а не основа для этической оценки процесса -- принцип "вон их сколько гибнет, значит их и не должно быть жалко" как-то мне не нравится. По мне так лучше "чем больше работы на Х потрачено, тем Х жальче" или "чем сложнее Х, тем обиднее его потерять" или как-нибудь так.


Quote:
Не знаю. Но вижу, что те самые единственные дети, для которых "точили резец", в итоге не лучше и даже не счастливей тех, кто родился по принципу "ну раз уж - то пускай уж".


Не соглашусь с Вами. У меня скорее обратные наблюдения.


Quote:
Да никак. Зачем мне ее снимать? Я что, по-вашему, заморачивалась этим, когда зачинала, вынашивала и рожала?


"Но древо жизни пышно зеленеет" :-) Естественно. Но мне этот вопрос более интересен с теоретической точки зрения, как раз в том "научном" аспекте, на который  Вы сослались. Как видите, я его свожу к рассуждениям о природе души -- что, собственно, я имел в виду at the outset.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 09:04:49

Quote:
Не совсем понимаю. В Вашем же примере с глыбой и Венерой "утилитарная" цена Венеры явно выше.


Верно. Нужно сомтреть так, что может выйти Венера.
ПОнимаете, при таком подходе, конечно, может получиться и куча мусора, и бюст тов. Сталину. Но вот если изначально подходить с ценой кучи мусора - то венера гарантрованно не получится. Сто пуд.


Quote:
мера у вас получится странная -- у клеток перед оплодотворением она больше или равна, чем у зародыша,


Нет. Клетки перед оплодотворением - это структура, не отлившаяся в форму. Если хотите, известняк, из которого за тысячи лет может получиться мрамор, а пока что это мел.


Quote:
поскольку у зародыша-то наверное есть неудачные комбинации генов, которых могло и не случиться, скомбинируйся оно чуть удачнее. Если, конечно, считать, что обсуждаемый максимум зависит от генов вообще.


Того, что зависит от генов, лично мне было достаточно. чтобы не привлекать душу в качестве доп. условия.


Quote:
Вот примерно такие частные наблюдения заставляют меня относиться достаточно серьезно к гипотезе Donohue и Levitt-a о влиянии легализации абортов на уровень преступности.
 

А что за???


Quote:
Но аргумента я тут на самом деле не вижу -- потенциальные комбинации-то теряются?


Устроено так, чтобы больше шансов было у лучшей. Подвижной, жизнеспособной.


Quote:
А уровень потерь на разных стадиях есть всего лишь свойство механизма, а не основа для этической оценки процесса -- принцип "вон их сколько гибнет, значит их и не должно быть жалко" как-то мне не нравится. По мне так лучше "чем больше работы на Х потрачено, тем Х жальче" или "чем сложнее Х, тем обиднее его потерять" или как-нибудь так.


Ну так это и есть оный принцип в действии. Мужская половая клетка - это по сути дела пакет с посланием - комбинацией хромосом. Донести и самоуничтожиться.


Quote:
Как видите, я его свожу к рассуждениям о природе души -- что, собственно, я имел в виду at the outset.


А я вот именно в этом месте и умолкну.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/24/05 в 09:36:00

on 08/24/05 в 09:04:49, Olga wrote:
Верно. Нужно сомтреть так, что может выйти Венера.
ПОнимаете, при таком подходе, конечно, может получиться и куча мусора, и бюст тов. Сталину. Но вот если изначально подходить с ценой кучи мусора - то венера гарантрованно не получится. Сто пуд.


Так это психология, а я говорю о _мере_. То, что Вы описываете -- это приписывание мечте о будущем максимальной положительной оценки с самого верхнего края шкалы, "плюс бесконечности". В качестве прикладной психологии -- наверное, хорошо, но не в качестве квантификации.


Quote:
Нет. Клетки перед оплодотворением - это структура, не отлившаяся в форму. Если хотите, известняк, из которого за тысячи лет может получиться мрамор, а пока что это мел.


Что есть "структура", "форма" и процесс "отлития"? Если отбросить художественные аналогии, то Вы просто постулируете, что "пару клеток до" и "зародыш после" невозможно рассматривать, как состояния одной системы. Я же не вижу причины для такой постуляции -- если смотреть с позиций единственной известной мне квантификации, кол-во информации можно оценить до, после, и сравнить результат.


Quote:
А что за???


Это известная "контроверсия". Эти два профессора предположили, что резкое снижение преступности в Америке в 90-е годы было обусловлено решением Roe vs Wade. С момента публикации этой статьи споры о ней не утихают :-) Ссылка:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=174508 . Пересказ наиболее сильного контр-исследования : http://www.nrlc.org/news/2001/NRL06/randylaura.html (там внутри ссылка на полную статью).


Quote:
Устроено так, чтобы больше шансов было у лучшей. Подвижной, жизнеспособной.


Это да, но детская смертность тоже так устроена, что остаются более жизнеспособные. Обобщение слишком легко проходит, на мой вкус.


Quote:
А я вот именно в этом месте и умолкну.


Ну вот,  на самом интересном месте :-)
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 12:58:44

Quote:
Так это психология, а я говорю о _мере_. То, что Вы описываете -- это приписывание мечте о будущем максимальной положительной оценки с самого верхнего края шкалы, "плюс бесконечности". В качестве прикладной психологии -- наверное, хорошо, но не в качестве квантификации.


Извините, а мы разве с самого начала не о психологии?


Quote:
Я же не вижу причины для такой постуляции -- если смотреть с позиций единственной известной мне квантификации, кол-во информации можно оценить до, после, и сравнить результат.


Но тогда я, повторюсь, не вижу причины на табу в отношеии убийсвта актуального человека.



Quote:
Это да, но детская смертность тоже так устроена, что остаются более жизнеспособные. Обобщение слишком легко проходит, на мой вкус.


Не один из миллиона все-таки.


Quote:
Ну вот,  на самом интересном месте :-)

[/quote]

Конечно. Как доказывать недоказуемое?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Emigrant на 08/25/05 в 11:07:14

on 08/24/05 в 12:58:44, Olga wrote:
Извините, а мы разве с самого начала не о психологии?


А, виноват. Нет, я под квантификацией имел в виду именно возможность убедительного численного сравнения. С психологией это соотносится примерно как вероятность того, что Х, про которых известно, что 70% из них Y будет именно Y с этичностью поведения по отношению к встречному Х как будто бы он точно Y.  С точки зрения психологии понятно, что делать такие prejudgments нехорошо, то есть, просто говоря, не следует предлолагать о конкретном человеке плохое, даже если это плохое весьма вероятно.


Quote:
Но тогда я, повторюсь, не вижу причины на табу в отношеии убийсвта актуального человека.


Так я это и имел в воду -- что причины, из которых это табу можно вывести -- иные (как минимум, требуют добавочных представлений о человеке).


Quote:
Как доказывать недоказуемое?


Ну, строго доказать вообще можно очень немногое. Мне кажется, тем не менее, что недоказуемое, которое кажется правильным, следует пытаться формулировать возможно более точно, поскольку в процессе такой формулировки оно предьявляет свои важные грани. В основе этого находится убеждение в том, что краткость, логичность и "эстетика" описания, которые предлагает какая-либо теория, имеют некоторое отношение к истинности этой теории. Примерно к тому же я некоторое время назад формулировал тезис о том, что религизное чувство родственно эстетическому.



Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 17:02:36

Quote:
Среди христианских конфессий есть такие, где пастор может спокойно заявлять, что Бога нет, и оставаться пастором. Это, ИМХО, не делает чести этим христианским конфессиям.


Я думаю, Ингвалл, что это очень оценочное суждение -  делает это им честь
или не делает - это решать им, и тем, кто к ним принадлежит.
Может быть для них честь именно так и выглядит.


Quote:
ну, я ортодоксальных христиан имела в виду. кстати, а чем те христианские конфессии обосновывают допустимость абортов?  


А я тоже имела в виду не только неортодоксальных христиан.
Оправдывают они это тем, что не считают, что эмбрион до определенной стадии развития имеет душу. Тоже кстати логика веры.
То есть не то, чтобы они к этому призывали, но нигде открыто они аборты не осуждают.
А мне интересно другое, - мне кажется, что борьба многих христианских конфессий против абортов имеет под собой абсолютно
другую сверхценность, чем, например, ценность человеческой жизни. Иначе чем тогда объяснить борьбу РКЦ с контрацепцией, с презервативами, например.
Если ценностью жизни в потенции, то что тогда выходит, если аборт это убийство, то применение презерватива - это геноцид, что ли?
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем Ингвалл на 08/25/05 в 19:23:15

on 08/25/05 в 17:02:36, credentes wrote:
Я думаю, Ингвалл, что это очень оценочное суждение -  делает это им честь
или не делает - это решать им, и тем, кто к ним принадлежит.
Может быть для них честь именно так и выглядит.


Это действительно оценочное суждение, Вы его сразу узнали. :) Я выношу оценку поведению указанной мною группы.

А  делает ли что-либо кому-либо честь, я решаю сам, согласно своим понятиям о чести, если Вы не против.
Заголовок: Re: Логика веры
Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 22:12:51

Quote:
А  делает ли что-либо кому-либо честь, я решаю сам, согласно своим понятиям о чести, если Вы не против.


Я не против. Только делает ли что-либо кому-либо честь решаете не только Вы согласно своим понятиям о чести. Это решает
каждый человек. Я, например, считаю что это наоборот приносит им честь, если Вы позволите.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.