|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 17:26:15 [Перенос обсуждения из треда "Отменно скверные стрелки - 2" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1121864879 Ципор] on 08/17/05 в 17:05:29, Antrekot wrote:
А почему такая поправка? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/17/05 в 17:35:31 Потому что нефашистская могла бы опереться на местный ресурс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 17:43:34 on 08/17/05 в 17:35:31, Antrekot wrote:
Чего-то я недопонимаю... Какой местный ресурс? Имеется ввиду, что эксплуатация ресурсов (в т.ч. людского) захваченных территорий была бы проще и эффективнее? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/17/05 в 18:12:07 on 08/17/05 в 17:43:34, UncleLex wrote:
Полагаю, да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 20:21:14 on 08/17/05 в 18:12:07, Antrekot wrote:
Да, модная тема... Андрей Лазарчук "Все способные держать оружие" и прочие. Другое дело - а поднялась бы Германия без этой людоедской расовой теории?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 21:12:15 on 08/17/05 в 20:21:14, UncleLex wrote:
А почему нет? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 21:45:34 on 08/17/05 в 21:12:15, Ципор wrote:
Вот и мне интересно, вокруг какой еще идеи немцы могли бы сплотиться в то время, чтобы начать снова воевать. Вряд ли же единственно из жажды реванша. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 21:51:31 on 08/17/05 в 21:45:34, UncleLex wrote:
Реванш, добыча, слава, будущее страны/нации. Все предыдущие разы им хватало, да и не только им. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 22:30:24 on 08/17/05 в 21:51:31, Ципор wrote:
С некоторых времен агрессору еще крайне желательно иметь моральное оправдание своих действий. Хотя бы как "мы ведем превентивную оборонительную войну", если уж ничего лучше нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 05:35:15 on 08/17/05 в 20:21:14, UncleLex wrote:
Нет, простите, никаким образом не. Для меня такой поворот желательным исходом не был бы никак. А вот _для Германии_ он был бы крайне выгоден. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 07:26:22 on 08/17/05 в 22:30:24, UncleLex wrote:
Во-первых, в 30-40-х оно еще не требовалось. Во-вторых, а в этом моральном оправдании обязательно должно стоять, что враги - унтерменши? Поразительно, как куча стран без этого обходится. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/18/05 в 10:49:21 on 08/18/05 в 07:26:22, Ципор wrote:
Нет, конечно. Например, можно нести свет истинной веры язычникам или освобождать народ из под гнета тирана. Впрочем, в Европе и спорных территорий всегда хватало. А вообще, идейки арийские давно в воздухе крутились, так что они здесь, ИМХО, не повод, а инструмент. Когда понадобилось, поймали и пристроили к делу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 12:08:20 так что они здесь, ИМХО, не повод, а инструмент. Когда понадобилось, поймали и пристроили к делу. a chem IMHO obosnovyvaetsja? I kto imenno lovil? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/18/05 в 16:02:25 on 08/18/05 в 12:08:20, Ципор wrote:
Собственно, вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Master_race http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_race а ловил Альфред Розенберг http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg Вот такое полено в костер германского национализма. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем UncleLex на 08/18/05 в 18:21:46 А вот еще точка зрения с простором для фантазии. http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagsg016.php Кстати, на полях страницы обнаружен скрытый текст, показываемый при выделении (просматривал в Файрфокс). :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/20/05 в 22:49:13 Quote:
Тем не менее и нацисты смогли опереться на местный ресурс. Тогда расовые теории, насколько я знаю, тогда были популярны не только в Германии. Только каждый естественно считал высшей расой свою. Но нацисты когда им понадобилось, пошли на компромис и признали арийскими достаточно много народов. И после этого набрали немало ненемецких дивизий СС. Quote:
В этот раз не хватило. Для достижения желаемой степени единения нации рационал-релятивистских стимулов было недосточно. Я думаю что рационла-релятивизм вообще не может предоставить инструментов для таких идей в силу своих свойств. Поэтому понадобилась сверхценная идея, причем высокого градуса. И тут расовая теория, с "образом врага" и "простой и понятной" картиной мира пришлась очень кстати, должная степень единения общества была достигнута. Можно было бы конечно пожертвовать единением нации за счет лучшего отношения на окrупированных территориях. Но этот вариант, по-моему, немцы проходили в Первую Мировую. На местный ресурс опираться более-менее получалось, но вот с единением возникли проблемы, в итоге Германия проиграла войну в достаточной степени из-за внутренних неурядиц. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 01:32:35 on 08/20/05 в 22:49:13, smrx wrote:
А других не признали. Что им не особо помогало на местах - тут уже приводились жалобы немецких же командиров. Quote:
А что, кто-то пробовал? Quote:
Хотела бы я знать, как справлялись народы в те периоды и в тех регионах, в которых сверхценные идеи отсутствовали. А ведь как-то справлялись. Египет там, Вавилон всякий. Рим. Quote:
Это, несомненно, эффективная идея для единения. Не следует только забывать о двух вещах: а) о последствиях - причем далеко не только на оккупированных территориях. В первую очередь внутри страны. Население от такой картины мира склонно на каком-то этапе переставать соотноситься с реальностью - причем, почему-то на всех уровнях. Вон, у японцев во Второй мировой было офигенное единение. Результаты... ой. Гитлер и реальность - это тоже сложный случай, особенно в 45-м. б) о том, что она не единственная. В силу последнего , кстати, рассуждение "можно было бы конечно пожертвовать единением нации за счет лучшего отношения на окrупированных территориях" просто неверно - выбор так не стоит. "но вот с единением возникли проблемы, в итоге Германия проиграла войну в достаточной степени из-за внутренних неурядиц" Она и вторую проиграла. Выводы? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 01:50:04 on 08/22/05 в 01:32:35, Ципор wrote:
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 01:55:52 on 08/22/05 в 01:50:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
Моральный кодекс он по определению недоказуемый, поскольку стоит на личных приоритетах. :) До определенной степени цепочку обоснований раскрутить можно, а в итоге все равно упрешься в "мне/нам нравится то, то и это" . Это в отсутствие внешней точки отсчета, разумеется. А р-р считать не то что можно - оно и есть. По определению, опять же. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 02:53:43 [Обсуждение вопроса о том, что считать рационал-релятивизмом и на чем основаны моральные кодексы язычников, [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124]перенесено в отдельныйц тред[/link]. Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/22/05 в 14:47:23 Quote:
Поздно начали признавать. Потом в любом случае лояльность местного населения было бы трудно обеспечивать даже при отсутствии расовой теории. Немцам было обещано "жизненное пространство" на востоке. Простым солдатам это предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь. Как это можно было обеспечить, не вызвав, мягко говоря, недовольства местного населения я не знаю. С другой стороны невыполнения этих обещаний вызвало бы недовольство немецких солдат. Quote:
Нет конечно. История это не компьютерная ролевая игра, где можно сохранится, попробовать один вариант стратегии, в случае неудачи считаться и попробовать другой. Видимо руководство тогдашней Германии решило, что без такой консолидирующей идеи, как расовая теория, задуманные планы не осуществить. Quote:
Если я не ошибаюсь, никто из этих государств не ставил перед собой и не решал задачу за краткий промежуток времени разгромить и подчинить всех своих соседей. Как правило, они решали эти задачи поэтапно. В качестве аналогов планов нацистов в истории можно было бы привести в пример Македонского, Чингисхана и Наполеона. Они пользовались в основном рационал-релятивистскими стимулами консолидируя свои нации для завоевательных войн. Но все три, если я не ошибаюсь, подошли именно к грани вавилонской идеологии. Македонский так наверное и вышел. И потом, тогда таких стимулов было достаточно для того, чтобы поднять людей на войну. Завоевательные войны для многих были просто выгодны и были привычным способом обеспечения себя материальными ценностями. В случае Наполеона это уже не совсем так, тогда войны стали обходится дорого и завоевателям. Как тем не менее получилось у Наполеона вдохновить свою нацию на такие войны - думаю нужно разобраться отдельно. Но в двадцатом веке цена войны возрасла еще больше, поэтому идея начать войну, чтобы пограбить соседа уже мало кого прельщала. Это стало просто не выгодно. Стали нужны новые стимулы. Quote:
Последствия поражения. Естественно это была очень рискованная стратегия в стиле "пан или пропал". Но решили рискнуть. Кстати насчет Японии, которая всегда Вавилон. И как у них получилось консолидировать общество вавилонскими методами. Думаю все-таки Япония периода Сева дальше всего от Вавилона. Во-вторых цена жизни и своих и чужих там была намного ниже, чем в Германии, поэтому поднять народ на завоевательную войну с большими жертвами было проще. Quote:
Почему не стоит? Если завоевываемые народы не унтерменши, то надо же было как-то объяснить, зачем ведется война против них. И опять таки, что бы получили немцы в результате войны, если бы не пришлось обездоливать завоеванных? Quote:
Вывод что идея захватить и поставить под жесткий контроль Европу (или весь мир) в тех условиях была просто не реализуема. Но во второй раз немцы к ее реализации приблизились гораздо ближе. На определенный момент почти вся Европа была под контролем их и их союзников. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 15:17:31 У Наполеона не было этой проблемы. Ему не нужно было доказывать своему народу, что Франция окружена врагами. Она _была_ окружена врагами. :) А когда задачи стали бредовыми, так никакая пропаганда и не помогла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 22:23:41 Oftop. Кстати насчет Японии, которая всегда Вавилон. Smrx, будьте добры, дайте мне ссылку на постинг с этой фразой. А то у меня серьезные сомнения в том, что она произносилась в таком виде вообше , а если произносилась, то значит то, что в нее многочисленные цитируюшие вкладывают. На остальное отвечу позже Update: K vopropsu o "vsegda Vavilone" Yandex imeet skazat' sledujushee: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%DF%EF%EE%ED%E8%FF+%2B+%22%E2%F1%E5%E3%E4%E0+%C2%E0%E2%E8%EB%EE%ED%22&stype=www http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%DF%EF%EE%ED%E8%FF+%2B+%22%E2%F1%E5%E3%E4%E0+%ED%E5%EC%ED%EE%E3%EE+%C2%E0%E2%E8%EB%EE%ED%22&stype=www http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%DF%EF%EE%ED%E8%FF+%2B+%C2%E0%E2%E8%EB%EE%ED+%2B+%CC%EE%E3%F3%EB%F2%E0%E9&stype=www To est', nichego horoshego Yandex ne govorit. Smrx, tcitata u vas otkuda? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/22/05 в 22:39:16 Quote:
Лично у Могултая я ее не видел. Видел только как ее уже цитировали в Уделе. Так что на ее достоверности не настаиваю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 22:43:35 on 08/22/05 в 22:39:16, smrx wrote:
Те, которые ее цитировали, тоже видели, как ее кто-то цитировал. Причем на моей памяти цитата уже успела изменить формулировку. Так что предлагаю до обнаружения первоисточника либо отлова эпонима (ориентировочно в сентябре) ее не употреблять. :) Во избежание ошибок. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 23:03:29 Quote:
Такое обешание про рабынь - это, имхо, уже следствие расовой теории. Для 20-ого - то века. Этих - можно. Quote:
Ну так они тут могут быть. Достаточно указать на ситуацию после первой мировой и сказать "вот до чего нас довели из-за того, что мы были слабы". Вполне себе аргумент. Кроме того, у нас изначально речь shla не об отсутсвии аппеляции к сверхценническим аргументам, но об отсутсвии расовой теории/изобретения врага. А это уж точно не обязательно. Quote:
А разве войну можно вести только против унтерменша? И выгода от завоевания страны заключается , imho, отнюдь не обязательно в отбирании у местных куска хлеба или использовании рабского труда. 20-й век все-таки, промышленность там всякая. :) Quote:
А можно ли утверждать, что причина тому в идеологии, а не, например, в лучшей технической подготовке? Quote:
Позиция японского руководства до определенного этапа - не сдаваться несмотря ни на что - это не следствие поражения. Это еше до поражения - следствие идеи. А идеи Геббельса, что в 45-м случится какое-то чудо - это тоже вряд ли следствие поражения. Просто нежелание считаться с реальностью. У Гитлера, смутно помнится, тоже всякие идеи на этот счет были. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/22/05 в 23:44:44 Quote:
Возможно. Тут главное, насколько эти обещания воодушевили немецких солдат и как бы они воевали без них. Quote:
Аргумент. Но с таким аргументом можно было бы только оттяпать пару провинций у Франции, Чехословакии и Польше, повоевать с Англией и Францией за колонии, ну может и еще что-то. Этого бы хватило для возращения Германии доверсальских позиций. Но вот класть сотни тысяч солдат на восточном фронте с такими лозунгами было бы уже затруднительно. Для восточного фронта пошел бы лозунг "борьба с большевистской угрозой". Учитывая что угроза была вполне реальна. Собственно нацисты его и использовали. Но все равно этого не хватило бы для оправдания огромных потерь. С точки зрения борьбы с большевизмом было бы выгоднее занять оборонительную позицию. И уж тогда бы не получилось объяснить народу причину войны с Англией и Францией. Quote:
В этом смысле да. Если бы получилось найти сверхценность, сравнимую по "термоядерности" с расовой теорией, то последняя была бы не обязательна. Только ведь такие сверхценности нельзя было брать с потолка. Они должны были быть близки населению. Конечно, теоретически могли прийти к власти коммунисты со сверхценностью "мировой революции". Но эта идея все-таки была менее поддерживаема обществом. А какую еще сверхценность можно было придумать для тех реалий - я не знаю, но вообще теоретически при должной фантазии это было бы возможно. Quote:
Ну в двадцатом веке в Европе было уже не принято поголовно убивать или сгонять людей чтобы просто забрать их землю. Quote:
Думаю что с отбором хлеба дела обстоят гораздо проще чем с промышленностью :) В античность/средневековье завоевателям было как-то проще, погрузил трофейные драгоценности, оружие, утварь и т.п. на телеги/кибитки, привязал сзади них рабов и домой, в свою страну. А с полуразурешенным заводом в чужой стране неизвестно что делать. Толи отстраивать заново и привозить своих специалистов, толи принуждать к работе местных, толи увозить станки к себе и там с ними разбираться и осваваивать их, толи просто переплавить и уже увести металл. Все эти варианты не сильно то выгодны. Чтобы получить такой чужой завод в сомнительном состоянии, нужно чтобы в это время свой завод произвел n-ое число танков, пушек, снарядов. На эти деньги чаще просто легче построить свой новый завод. Вот захватить месторождения ценных полезных ископаемых на территории противника - вот это уже гораздно выгоднее. Этот стимул как мы видим работает и в 21-м веке :) Quote:
Может, но и в 1-ю мировую у Германии была хорошая техническая подготовка. А во 2-ю повышение уровня науки и технологии тоже в немалой степени заслуга единения общества, когда усилия лучших ученых и инженеров Германии прилагались к военной отрасли. Quote:
Ну это известный недостаток сверценнических общественных идей. Собственно я тут развиваю свою мысль, что "сверхценническое топливо" эффективней вавилонского в режиме форсажа, иногда даже сильно эффективнее. Но и в свою очередь гораздо опаснее и "продукты сгорания" вредят экологии гораздо больше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 00:27:02 Собственно я тут развиваю свою мысль, что "сверхценническое топливо" эффективней вавилонского в режиме форсажа, иногда даже сильно эффективнее. Но и в свою очередь гораздо опаснее и "продукты сгорания" вредят экологии гораздо больше. форсаж - это ускорение? Я с этим соглашусь. Только я думаю, что вред окружаюшей среде от этого топлива такой, что лучше не пользоваться. :) Посмотрите, к тому же, на ваши аргументы. Вы пишете, что, мол, идея усиления страны оправдала бы захват только части территорий, а для борьбы с большевизмом и вовсе иная тактика нужна. Добычи, по вашему, тоже недостаточно. Так если нет ни одного рационального аргумента в пользу войны таких масштабов - зачем воевать? Получается, что выбранная предположительно для достижения цели идея (на самом деле не выбранная - Гитлер в свои идеi искренне верил, но предположим, что выбранная) сама начинает задавать цели, которые вне этой идеи не нужны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/23/05 в 10:07:39 Quote:
В общем случае да. Но ведь кто-то пользоваться все равно будет, и возможно за счет этого получит значительное преимущество перед остальными. К примеру начало технической революции в Европе. Мануфактуры были источником больших доходов для маленьких групп людей, в то время как они разоряли большие группы людей, цеховых мастеров и крестьян. Тогда не многие наверное могли подумать, что через продолжительное время это станет благом для общества. Могултай в треде "Вавилон и прогресс" писал, что ни один вавилон не позволил бы произвести промышленную революцию так, как она проводилась в Англии. Но уже через 100-150 лет, страны, где эта революция произошла, и в первую очередь Англия, получили неоспоримое преимущество перед странами где ее не было. Вавилонские государства Востока оказались практически беззащитны перед уже промышленными странами Запада. Только у Японии получилось догнать Запад в конце 19-го века/начале 20-го. И еще у некоторых получилось к концу 20-го. Остальные же безусловно проиграли. Quote:
Да, именно так, с рациональной точки зрения на тогдашнюю геополитику война в таком масштабе Германии была совершенно не нужна. И цель которую поставили нацисты, нормальными средствами в условиях 20-го века достить бы не удалось. Поэтому, преступными у них были не только средства, но и цель. Другое дело, что Гитлер не стремился решить текущие геополитические проблемы, он хотел их решить раз и на всегда, создав Тысячелетний Рейх. То есть реузльтаты предполагались не сразу, но зато глобальные. Но если бы у него получилось, то он бы получил почти такие же преимущества, как в свое время Европа получила в ходе промреволюции. Просто история показала, что промреволюция не смотря на многочисленные жертвы ради нее оказалась жизнеспособной и удачной идеей, а нацизм - нет. Как научится различать такие идеии друг от друга заранее - думаю однозначных ответов пока нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/23/05 в 10:53:55 on 08/23/05 в 10:07:39, smrx wrote:
Ваххабиты имеют преимущество за счет фанатизма. И? Сильно им это помогает в достижении хоть какой-то конструктивной цели? И можно ли построить современное(да вообще хоть какое...) общество, используя подобное преимущество? Даже у вполне прагматичного руководства Ирана не слишком получается... И система ваххабитов вовсе рассыпалась, не успев возникнуть. Да, с помощью внешних сил, но если бы она была органичной и устойчивой, с ними бы никакая внешняя сила не справилась. Сопротивлялись же феодалы Афганистана СССР в пике его мощи. А ваххабиты вот не смогли противостоять гораздо менее масштабному воздействию США. on 08/23/05 в 10:07:39, smrx wrote:
Хм? Да неужто?.. Извините, а каким местом промышленная революция - это идеология ? В самом общем плане, возможно, она подходит под подобное определение, но что-то не припомню фанатиков "огораживания" и пламенных борцов с феодальной отсталостью :) Такие появились, но уже в русле вполне себе сверхценнического коммунизма. Вот вам и ответ - нормальные и полезные в конечном итоге идеи не нуждаются для своей реализации в "общественном экстазе" и прочих формах массовой истерии... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/23/05 в 12:23:16 Quote:
Я не говорил, что любая фанатичная идея будет эффективнее рациональной. Если бы это было так, у нас бы тут камня на камне не осталось. Я говорил, что _бывают_ такие сверхценнические или просто иррацональные идеи, против которых Вавилону нечего выставить. Quote:
Нет, это не идеология. Но идеология, IMHO, тоже достаточно сильно помогла. Кальвинистская теория о предопределенности судьбы пришлась весьма кстати. Мысль о том, что то, что одни люди богатеют, а другие беднеют, и это правильно, и так задумал Бог весьма грела торговцев и предпринимателей, которые собственно эту промышленную революцию и делали, идя по костям своих наемных работников. Не зря эти протестантские идеи довольно сильно распространились в их среде. И власть в Англии тоже чувствовала чуть ли не священное право вешать бродяг, которые остались без земли в результате огораживания. И Кромвель потом произносил речи перед солдатами в том ключе, что это им чуть ли не задача от Бога усмирить и цивилизировать "отсталых ирландцев". С известными последствиями. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 13:56:56 on 08/22/05 в 14:47:23, smrx wrote:
Даже в "Майн Кампф" "жизненное пространство" было вполне рациональной идеей - товарищ Гитлер брал "сколько мы можем прокормить народу на немецкой земле" и "какой у нас прирост населения". Выходило - "скоро не сможем прокормить, нужны новые земли". Расовой теории в этом никакой не было. Она хорошо стыковалась с идеей "недостатка пространства", дополнительно _оправдывая_ захваты ("мы лучше распорядимся, мы - локомотив цивилизации, нам нужнее"), но основное обоснование - см. выше. Вполне рационал-релятивистский подход. Просто не учтены новые (тогда отсутствовавшие) технологии в сел-хоз, которые после войны обеспечили Европе огромный переизбыток с-х продукции. Quote:
Покажите мне это. Я хочу это видеть. Ну, там газетные публикации, инструкции, пропаганда. Потому как этот старый нацист, отвоевавший в СССР где-то полгода, явно про такие вещи не слышал. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1068207791 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/23/05 в 14:29:55 Quote:
Нет, конечно идея захвата земли вполне рациоанльна. Вопрос только сколько земли. И стоит ли земля того, чтобы класть за нее столько солдат, сколько немцы положили под Москвой и Сталинградом. Думаю что за простые территориальные приобретения ответ был бы - не стоит. А вот за священный Тысячелетний Рейх - за него уже стоит. Лично для меня сверхценнические идеи от рационал-релятивистских отличаются не сколько по поставленным целям, а больше по средствам, верне даже по цене, которую готовы платить за достижение цели. Потому что ради сверхценной идеи ажно ничего не жалко. Когда инструмент для достижения цели уже стоит столько же сколько и сама цель. Если бы нацисты руководствовались только рациональными соображениями, то на определенном этапе они бы решили: расовая теория начала давать сбои, нужно искать другой инструмент. Но нет, для них уже этот инструмент был самоцелью. Quote:
Надо будет поискать. Просто если это выдумка советской пропаганды, то непонятно, почему ее повторяют в немецких фильмах про Вторую Мировую войну. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 18:44:06 on 08/23/05 в 14:29:55, smrx wrote:
Вопрос в том, что идеологическое обоснование постепенно дрейфовало от "борьбы с угрозой большевизма+_необходимых_захватов" к "жить или не жить немецкому народу - или они нас или мы их". "Священный Тысячелетний Рейх" мало кого волновал в 1943-1945 годах. Quote:
Так и ради вполне обычной самой примитивной рациональной цели - пограбить - некоторым ничего не жалко. Quote:
Так они и искали - "единая братская Европа против большевизма". Вполне их лозунг уже года с 1943. В арийцы записывали и финнов, и украинцев, и эстонцев", и "северных русских", и казаков, и кавказцев. Quote:
А почему бы немцам не быть невежественными? На незнание истории ни у кого монополии нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/24/05 в 14:27:53 Quote:
Дрейфовало, пока это обосвнование не стало сверхценническим, и стало само по себе важнее жизни немецкого народа. Quote:
Потому что факты говорящие о неосуществимости этой идеи уже просто нельзя было игнорировать. И мало волновать он стал в основном простых солдат и офицеров, а для нацистской верхушки он был по прежнему дорог. Тут просто сверхценность потеряла много своих сторонников, но сама не сильно то изменилась. Но большие потери то на восточном фронте начались еще до 43-го. Вот тогда они стоили Тысячелетнего Рейха? Вот отличная цитата на этот счет из письма Frau St. ссылку на которое Вы приводили: Война свирепствует на всех фронтах, и бесчисленное чило людей рискуют своими жизнями ежедневно, а мы проявляем мягкость по отношению к тем, кто лишил нас мира! Мы смущаем нашу молодежь в тяжелые времена, молодежь, коорая унаследует то, за что сражались наши отцы. Мы не хотим посеять ненавись в души наших детей - конечно нет - но они должны получить знания и твердость (выносливость), которые необходимы для постройки тысячелетнего Рейха. В ином случае, зачем проливается так много немецкой крови, зачем матери жертвуют своими сынами, жены - мужами, дети - отцами? Эта борьба утратила бы свой смысл. То есть если бы не Тысячелетний Рейх, то не стоило бы проливать столько крови, и борьба бы утратила смысл. Quote:
Курт, Вы видели много человек, которые готовы потратить 1000 рублей чтобы награбить 100? :) А то что грабители рискуют жизнью, это другой случай. Одно дело рисковать жизнью, другое - сознательно ее отдать за что-то/кого-то. Quote:
Я несколько сомневаюсь в искренности этих планов. К тому же это попытки только подлатать расовую теорию, а не избавиться от нее. То есть чтобы увеличить численность "высшей расы". Опять же хорошая цитатат из того же письма: Даже если мы сражаемся плечом плечу с частью этих народов на поле боя, мы должны сохранять дистанцию в Рейхе. Не по эстетическим причинам, а потому что это битва, исход которой - все или ничего. Немецкий солдат является хозяином Европы, защищаюим свою Родину, рискуя своей жизнью, и захватыващим новую территорию. Там правда еще 42-й год, но вот сомневаюсь что в 43-м все радикально изменилось. Помощь других народов Германии потребовалась конечно еще больше, но вот по искренности намерений думаю следует судить по отношению к этим провозглашенным арийцами народам в самой Германии, а не на фронтах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/24/05 в 15:46:50 on 08/24/05 в 14:27:53, smrx wrote:
??? Вы о чем? О ком? Откуда это? Quote:
Извините, но мы тут как раз о простых солдатах и офицерах, которым, как вы писали (хотелось бы все-таки понять, на основании каких документов): "предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь." Именно о простых бойцах, а не о верхушке. Хотя у верхушки тоже все было сложно. Гудериан с Роммелем в эту верхушку входят? Quote:
До 43-го (т.е. до Сталинградской катастрофы) еще живы были надежды на скорую победу. Quote:
Я знал, что вы ухватитесь за цитату из фрау Шт. Только вот она тут никак нам не поможет разобраться "как думали простые солдаты". Не даром она сама пишет унтер-офицеру, чтобы он не иронизировал над ее "кухонной политикой". Потому как она именно ей и занимается. Quote:
Не вижу принципиальной разницы на войне. В том числе на той. Либо ты воюешь за свою страну - либо нет. Для обеих сторон. Потому как либо враг придет в Москву, либо враг придет в Берлин. Quote:
Понимаете, нам с вами все-таки нужно определиться - мы говорим об идеологическом обосновании войны и вполне рациональных шагах, предпринимаемых нацистами в плане пропагандистского обеспечения своих военных усилий - или нет? Потому как начинали вы именно об этом. О том, что именно думали солдаты, что именно говорили солдатам. Quote:
Нет, вы ошибаетесь. Извините, что я вам это говорю, но вы просто не владеете материалом. По факту - нацисты подгоняли свою теорию под тех, кто воевал на одной с ними стороне. вплоть до японцев. В связи с чем возникает вопрос о том, где здесь "расовое сверхценничество". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем smrx на 08/24/05 в 22:04:15 Quote:
Да все о том же Тысячелетнем Рейхе. В идею, в которою постепенно преобразовалась рациональная идея о том что немцам нужны новые земли. Только вот после преобразования она уже перестала быть рациональной. За эту идею уже предполагалось отдавать такие жертвы, которые не стоили бы обычного территориального расширения. Quote:
Да тут понятно, что простым бойцам, которые голодали под Сталинградом, или потом отступали от Курска уже было не до поместий и женщин, я с этим не спорю. И в то что нацистская пропаганда на них перестала действовать - тоже не спорю. Quote:
То что многие высшие военноначальники Рейха не велись на нацистскую пропаганду или перестали на нее вестить с определенного момента я не отрицаю. Я имел в виду партийную верхушку. Quote:
В самый разгар войны - да. Но вот перед войной, или в ее начале, когда еще можно отыграть назад. Quote:
Да, но уже тогда было понятно, что победа эта будет оплачена большой кровью. Quote:
Но зато она поможет разобраться как думали "простые немцы" в тылу. Из этого диалога кстати хорошо видно, что в 42-м году на солдат уже нацистская пропаганда не сильно действовала, а вот в тылу, в Германии воспринималась очень даже серьзено. И думаю мнение фрау Шт. было намного ближе к "генеральной линии партии", чем мнение унтер-офицера Ганса. Quote:
Я начинал с вопроса, насколько была эффективна нацистская пропаганда (расовая теория как ее основа) в задаче мобилизации всего немецкого общества для широкомасштабной войны. И можно ли было решить эту задачу без подобной пропаганды. Так вот, я считаю что пропаганда была эффективной и задачу решила (задачу подготовки к войне, но не выигрыша конечно), и что решить эту задачу при помощи простых рациональных аргументов было бы проблематично. С тем фактом, что уже во время затяжной войны на восточном фронте эта пропаганда потеряла свой эффект, сначала у солдат на фронте, а потом и в тылу, я не спорю, это действительно так. Но тем не менее, руководство нацистской партии все равно держалось за эту идею, даже когда ее эффективность стала не то что нулевой, а сильно отрицательной. Надеюсь, я прояснил свою позицию. Quote:
Возможно, что и ошибаюсь. Но тем не менее двойные стандарты по отношению к тем, к которым подогнали расовую теорию, тоже видны. Хотя бы из письма Ганса, который жалуется на эти самые двойные стандарты, что дескать тут на фронте люди сражаются в нашей армии, а дома в Германии их соплеменников унтерменшами считают. На что фрау Шт. и ответила, что это правильно и так и надо. То есть как минимум в 42-м году эти двойные стандарты были. Как там стало дальше - тут я материалом действительно не владею. Но все равно считаю, что правильно было бы судить об отношении нацистов к остальным народам по политике, которую они проводили в Германии (и областях которые твердо контролировали), чем по положению в прифронтовых районах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/25/05 в 13:09:26 on 08/24/05 в 22:04:15, smrx wrote:
Ничего там не преобразовывалось. С чего бы? Как было вполне рационально, так и осталось. Интересно, что вы все-таки понимаете под идеей "Тыс. Рейха". И у кого, каких слоев населения. Quote:
Вы не правы даже для 41-42гг. Если будет возможность - посмотрите немецкую прессу или кинохронику июня 41-года (Deutsche Wochenschau (еженедельные сборники новостей) довольно доступны). И посмотрите, КАК там объясняется начало войны с СССР. И вы увидите следующие объяснения вторжения: 1) Подготовка Сталиным удара по Германии, 2) Угроза для союзников Германии. Никакого "построения Рейха" или "землю и славянские женщины-рабыни каждому немцу". Quote:
И внутри нее тоже были радикальные разногласия по поводу "какая Европа нам нужна" и "что мы хотим видеть на своих восточных границах". Quote:
См. выше. Что "отыгрывать назад"? Quote:
Ну и что? После мясорубки Первой мировой немцы а) были к этому делу привычные, собственно во многом поэтому блицкриги всех так и восхитили - большинство ожидало очередного раунда чего-то типа Вердена, а получилось... б) полагали, что поражение может быть еще хуже. Quote:
1) Опять вы некорректно обобщаете. ОДНА партийная немка (руководительница местной женской партийной ячейки). Жена солдата (которая тоже может быть членом партии) явно с ней несогласна. Quote:
Вот вам надо было разделить пропаганду вообще и расовую теорию и собственно пропаганду расовой теории. Иначе - у вас неверно выбран объект исследования. Quote:
НЕ понятно на каком основании вы так считаете. Quote:
Какая "эта"? пропаганда расовой теории? А откуда вы взяли, что она вообще пользовалась широким успехом пусть и до 1942 года? А насчет пропаганды вообще - тут надо рассматривать каждый тезис пропаганды в отдельности. И смотреть - во что сохраняли веру всю войну (ну, например, доверие фюреру), а во что - нет (перспективы победы). Quote:
Так, Геринга, видимо, из нацистской верхушки исключаем. Геббельс - под вопросом. Гитлер и Гиммлер с Борманом - всегда оставались расистами. Кто у нас там еще может быть расистом? Шелленберг, женатый на польке? - Не смешите. Шпеер? - Тоже самое. Циник Мюллер, гонявший митинги нацистов в 20-е гг - Опять. Руководители экономики страны типа Шахта - нет. Глава Райхсарбайтфронта Лей - возможно, но не факт. Руководство Гитлерюгенда - под вопросом. Если вы понимаете под "нацистской верхушкой" только собственно "руководство партии", то это, конечно, лишь двое - Гитлер и его зам по партийным делам Борман. Но мы же не о их личных убеждениях, насколько я понимаю, а о государственной пропаганде расизма в целом и ее влиянии на общество? В частности - на солдат. Quote:
Они там были не двойны, а тройные и так далее. Фактически - у каждого немца свои. С вариациями. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/26/05 в 12:01:34 on 08/25/05 в 13:09:26, Kurt wrote:
От этого, однако, "унтерменшам" было не легче. Какая разница еврею в газовой камере, что на кнопку нажимает не фанатик-расист, а честный служака, который в расовые бредни не верит? Результат для жертв абсолютно одинаковый. Какая разница, опять же, жителю уничтоженной деревни от того, что его убивают не ради очистки земель для грядущего торжества арийской расы, а в рамках рационально обоснованной борьбы с партизанами? Расовая доктрина, оставаясь ядром политики третьего рейха, пусть даже в нее никто не верил, не могла не предопределять формы и методы действий исполнителей. В начале 80-х в коммунизм в СССР, даже в руководстве, тоже верили очень немногие. И легче от этого было афганским крестьянам?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 12:29:25 Quote:
Вы знаете, было легче. Потому что честные служаки сплошь и рядом изыскивали способы избежать отправки жертв в газовые камеры и вообще облегчить им жизнь. Как писал один военнопленный (наш), все хотели попасть в 14-й лагерь, потому что там несли охрану фольксштурмовцы-старички, которые еще помнили, чему их в школе учил священник и не мучили пленных, и боялись попасть в 15-й, где охрану несла фольксштурмовская молодежь с промытыми мозгами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/26/05 в 14:41:44 on 08/26/05 в 12:01:34, Isaac_Vasin wrote:
Как показывает история - легче. Тем, кто "попался" нацисту с золотым значком О. Шиндлеру, было легче. Примеров много. Quote:
А это какое отношение имеет к обсуждающему тут вопросу? Quote:
Насчет "ядра" - я бы поспорил. Одна из важных черт. Влияла, несомненно. Но не "предопределяющее ядро". Какое же это "ядро", это "ядро" исполнители периодически задвигают в угол? Я не припомню ни одного ключевого внешнеполитического решения, которое бы в 1933-1945 гг Германия сделала исходя из государственного расизма. Во внутренней политике - государственный антисемитизм (как частный случай расизма), да, был важной частью идеологии. Но и тут - на кого попадешь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/26/05 в 16:33:36 on 08/26/05 в 14:41:44, Kurt wrote:
Я писал "честному служаке". Шиндлера можно так назвать?.. Исполнители, типа Кейтеля и Мюллера(если брать верхние уровни иерархии) были ничуть не лучше для жертв нацистской политики, чем ярые партийцы вроде Зеппа Дитриха. Если брать наши аналоги, то исполнитель Ежов был даже хуже(по последствиям), чем истинный коммунист Менжинский. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Была ли польза Германии от расовой теории Прислано пользователем Kurt на 08/26/05 в 19:16:05 on 08/26/05 в 16:33:36, Isaac_Vasin wrote:
Военную продукцию Рейху обеспечивал? При том на рабочей силе, которая иначе была бы уничтожена. Служака как служака. Quote:
Замечательный пример :) Насколько я знаю, Зеппа Дитриха судили только за две вещи - один случай расстрела военнопленных (потом оправдали, т.к. он в этом вообще не участвовал), один случай разборки внутри партии (собственно "Ночь длинных ножей"). Каких "жертв нацистской политики" вы хотите поставить ему в вину? Верхушку штурмовиков? Да и называть его "ярым партийцем" уже к 41-42 году... А "обычные честные служаки" исполняли там очень по-разному. |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |