|
||||
|
Заголовок: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 11:34:20 [Перенос дискуссии из треда "Примерный разговор в 2950 году BC" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1121842994;start=0 Ципор ] Quote:
Вот по моему мнению в чем огромная вина ортодоксов! Они монополизировали себе право на христианство, и теперь такой свободомыслящий человек, как например, Вы, не может смотреть на это без омерзения. Охотно верю! Я и сама долгое время так думала. Просто в другом, неортодоксальном христианстве, Церковь может и не быть стадом, в том смысле, что "паситесь мирные народы, вам недоступен чести клич, зачем стадам дары свободы, их должно резать или стричь." И псы ей не нужны - зачем ей держать кого-то у себя насильно. Люди держаться вместе только на основе взаимной привязанности. Там уже и решается кто кого целует. И священниками там могут быть женщины. А идея загробного воздаяния в ортодоксальном смысле этого слова - это вообще кошмар. Получается, что любой атеист, признающий Всеобщую декларацию прав человека, где говорится о праве на жизнь свободе от пыток и жестокого обращения, более морален, чем Бог, обрекающий ослушников на смерть и вечные муки. Главный тезис Ольги, как правило - так хочет Бог!!! Раз Он так хочет, значит правильно. Иерархия власти. Ты начальник, я дурак. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/29/05 в 19:48:01 on 07/26/05 в 08:20:27, credentes wrote:
А по-моему, таки стоит. Потому что "они", когда над ними нет приличных людей, читай: властных карателей, причём именно человеческих, быстренько начинают пить кровь и есть человечину. Как в том же приснопамятном Лангедоке. Этому огороду просто необходима постоянная угроза сапой. О теодицее. Для меня решающим элементом христианской теодицеи является не кара, а Спасение, то есть воздаяние праведникам, восполнение потерь жертвам и далее, см. соответствующие строки Откровения. А с разговорами в стиле "не мерьте Бога меркой человеков" я попрошу к нехристианам. Потому что христианство - это, как в своё время метко выразился Бенедикт, теоантропоцентризм. Человек сотворён по Образу Бога, и Бог воплотился как человек. Ближе уже некуда: Бог и человек в двух аспектах практически тождественны. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/29/05 в 20:06:58 Я вот тут тоже пару раз задавала вопрос на тему, если Бог дал людям этику, "Ибо без Меня не можете делать ничего", то каким образом человек может оказаться гуманнее Бога? Это по крайней мере, нелогично. Так мне внятно никто и не ответил. А насчет тех, кто ест и пьет осуждение себе, то я имела в виду, пока они не начали делом показывать свою агрессивность. В этом случае уже принцип свободы совести вступает в силу. Думаю, сейчас у сторонников свободы есть возможность не допустить религиозных преследований. А так... То ж нехай соби як знають, божеволиють, конають, нам своэ робить.. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ингвалл на 07/29/05 в 21:34:24 on 07/29/05 в 20:06:58, credentes wrote:
Не ответил, или Вы ответа не приняли? Вот я, например, гораздо гуманнее врачей-хирургов. Я ни единому человеку в жизни ноги не отрезал. Какой я хороший! |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 22:21:15 on 07/29/05 в 21:34:24, Ингвалл wrote:
Брависсимо, Ингвалл! |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 02:08:05 on 07/29/05 в 20:06:58, credentes wrote:
Кредентес, ну смотрели бы Вы что цитируете... Потому что "всiх панiв до 'дноi ями, буржуiв за буржуями будем, будем бить" в качестве пропаганды свободы совести и толерантности выглядит... странно. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 08:26:21 on 07/30/05 в 02:08:05, Antrekot wrote:
Цитата по Фрейду. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/30/05 в 14:22:01 Quote:
А как насчет хирургов, которые режут головы? Чтобы окончательно ликвидировать головную боль как таковую. Я не прочитала внятного ответа на вопрос: если от Бога, а не от человека исходят все этические представления, распространяются ли они на Бога? То есть означает ли это, что Бог является справедливым и благим по своему произволу, а мог бы быть иным? И в принципе может быть иным? |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/30/05 в 14:24:12 Quote:
То есть, Вы считаете, что если я процитировала именно то из Павла Тичини, что процитировала, и поставила на этом точку, то это значит, что я соглашаюсь с последующией строчкой? Что я не могу считать удачной данную фразу, без ее продолжения? Что если я не согласна с идеологией данного источника, то я вообще не могу из него ничего цитировать, прикосновение к нему делает "нечистым?" Или же цитата приведенная мною противоречит Всеобщей декларации прав человека? Я бы все же хотела отстоять свое право на то, что я хочу сказать, без приписывания мне того, чего я не говорила. И кстати, Ольга, я вроде бы не приглашала Вас в качестве своего психоаналитика. Но Вы в последнее время что-то претендуете на эту роль. С уважением Credentes |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/30/05 в 15:04:19 Quote:
ВЫ мне выдали большой кредит. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 16:34:04 Quote:
Нет, я считаю, что и сама эта фраза, со "сходят с ума, умирают" не очень демонстрирует симпатию, а продолжение - это как раз описание того "своего", которое предлагается делать. Quote:
Понимаете, это уж мой хлеб. У текстов имеется семантический "хвост". В данном случае, он довольно однозначен. И не очень пригоден для выражения позиции толерантности. :) А сказать я хочу ровно то, что сказано - что цитата неудачная. И все. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:34:55 Quote:
Я категорически с Вами не согласна. Для меня это всего лишь аналог арабской поговорке "Собака лает, а караван идет" или Non ragionam di lor, ma guarda, e passa. А по определению мы говорили действительно без симпатии, и для меня это всего лишь означает, "пусть делают, что хотят, мы будем делать свое дело". И в данном контексте речь шла не о толерантности. И мне кажется очень спорной позиция о том, что если у текстов имеется семантический хвост, то это означает, что я обязана следовать этому хвосту. С уважением, Credentes |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:39:18 Quote:
И там в job description указано, что Вы будете моим психоаналитиком?[ |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 12:19:48 Quote:
Вы не обязаны ему следовать. Но, ведя беседу, уместнее эти обстоятельства учитывать. Понимаете, если я скажу о собеседнике, что он "самых честных правил", я могу иметь в виду и буквальное значение. Но онегинский дядя и пресловутый осел при прочтении возникнут с неизбежностью. Так что если желания выказать собеседнику крайнее пренебрежение и ненависть все же нет, то и с цитатами имеет смысл быть осторожнее. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/03/05 в 13:20:07 Quote:
Видите ли, мне кажется, что я не могу нести ответственность еще и за ассоциации собеседника и цитировать исключительно идеологически правильные тексты, да еще и глядя, чтобы ни у кого дурных ассоциаций не возникло. Я пока что жива, и мне кажется, что достаточно того, чтобы при возникновении недоразумений или непонимания я просто объяснила, что я имею в виду. Потому что тогда вообще нельзя будет цитировать никого и ничего. Тогда получается, что когда Вы цитируете Августина или Фому я должна считать Вас догматическим католиком, потому что с ними у меня с неизбежностью возникает такая ассоциация? Как-то оно так "шаг влево, шаг вправо..." У меня в ранней юности был такой случай. Работала я в одном техникуме сразу после университета преподавателем истории, и очень плохие отношения у меня были с тамошним директором. И вот однажды, на одном из собраний он обвинил меня в том, что я назвала его дураком. Когда же его прижали к стенке и спросили, точно ли я так сказала, он заявил: "Ну, она имела это в виду..." С уважением Credentes |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 13:25:03 Quote:
Но это не ассоциации собеседника. В самой фразе имеется "пусть они, как знают, сходят с ума, умирают...", что само по себе доброжелательством и не пахнет, а продолжение, советским гражданам неплохо известное, еще лучше. Тут извернуться нужно, чтобы негативного смысла _не_ предположить. Потому мне и кажется, что цитата эта крайне неудачна. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/04/05 в 10:34:28 Ок, Вы меня убедили. неудачная, так неудачная. С уважением Credentes |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 08/04/05 в 11:19:47 on 08/03/05 в 13:25:03, Antrekot wrote:
Антрекот, а почему это там должно пахнуть доброжелательством? Лично я не вижу для этого никаких причин, зато вижу массу серьёзнейших причин для недоброжелательства, вплоть до содержания последующих строк (до которого Кредентес не доходит). Вы вроде бы не христианин и не считаете необходимым любить врагов, или я что-то пропустила? on 07/30/05 в 15:04:19, Olga wrote:
Тебе никто никакого кредита не выдавал и не выдаёт. Ты сама приходишь к людям, втягиваешь их - явно против их воли - в бесконечные и бессмысленные дискуссии, не признаёшь приведённых ими валидных аргументов, а потом поливаешь этих людей помоями в своём ЖЖ. [Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor] |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 11:59:40 вроде бы не христианин и не считаете необходимым любить врагов, или я что-то пропустила? Zato credentes , polagaju, schitaet :) |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Floriana на 08/17/05 в 23:09:01 Credentes, Лапочка, я ведь не атеистка даже, а кто именно - кое-кто здесь знает. Я искренне пыталась найти такую конфессию в христианстве, которая соответствовала бы моему внутреннему стержню - и не нашла. А ломать себя под догмы я не хочу. Гордый человек - в современном русском языке - это тот, у кого развито чувство собственного достоинства. Это, имхо, отлично. Самость, по мне, тоже прекрасное качество. Нешто я буду говорить "Господи, благослови", прежде, чем сесть писать? Нет, я хочу сделать что-то сама, я не хочу, чтобы Бог через меня сделал. А раб, который любит свое ярмо, свои цепи, в России холуем называется. :D Кстати, я могу поверить в Бога, но дьявол, имхо, это пугало, которое выдумали попы, чтобы пугать людей. "Не получишь ты отпущения!"(с). А среди моих знакомых полно христиан, с некоторыми вполне хорошие отношения. Вот только, по моим наблюдениям, от "Господи, благослови" лучше писать никто не стал. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/17/05 в 23:29:05 Floriana, mne kazhetsia, chto czuvstvo sobstvennogo dostoinstva tolko i dolzhno rukovodit czelovekom v jego postupkah. I samoje hudsheje eto lomat sebia pod dogmy. Jesli Vy schitajete, chto lubit Boga eto lubit jarmo, to luchshe konechno etogo ne delat. Holuj plohoj hristianin po mojemu razumeniju. S uvazhenijem Credentes |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Floriana на 08/17/05 в 23:42:19 Сredentes, есть такие, которые не ломают себя: на словах признавая все заповеди, они на деле каждодневно их нарушают, и оправдывают себя тем, что человек по своей природе... то-се, пятое-десятое. Потом на исповеди каются, и знают при этом, что и дальше будут поступать точно так же. Главное - не втом, чтобы жить праведно, главное - не считать себя хорошим. Руки священникам целовать. ;D :P :-X Оффтопично: интересно, насколько богоугодна коллекция дураков госпожи Кинн? |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 08/17/05 в 23:58:30 Da znaju ja takih. V etom po mne tozhe sostoit vse urodstvo ortodoksalnogo hristianstva. Ne sogreshish, ne pokajeshsia, ja konechno hristianin, no zapovedi ne dla menia pisany, a jesli ih ispolniat, to slishkom nekomfortno. A tak pokajalsia, potseloval ruchku, i bud zdorov. Glavnoje, chto Hristos iskupil vse moi grehi. |
||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 08/18/05 в 00:53:36 on 08/17/05 в 23:58:30, credentes wrote:
В том-то и состоит все уродство катарской ереси, что ее адепты начинают так нечувствительно превозноситься над окружающими, что кажется - впору им искупать грехи Христа, а не наоборот. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 05:36:27 [Уважаемые собеседники, ваш разговор опасно близок к чтению в сердцах. Антрекот] |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 09:34:54 [Удален перенос внешнего конфликта. Антрекот]Credentes, Вы уверяете, что есть неортодоксальное христианство, где можно не называть себя рабом (Я уже не называю вас рабами... но я называю вас друзьями... - это место из Иоанна ох и не любят цитировать!) Где от людей не требуется послушания? Я-то на месте Евы немедленно побежада есть это яблоко без всякого змея - просто чтобы ослушаться. Такое направление в христианстве я искала и не нашла. Андрей Измайлов, ученик Бориса Стругацкого, как-то делал доклад с критикой христианства. Он сказал, помимо прочего, следующее: ведь Иисус - богочеловек, для него распятие - что для нас визит к стоматологу. И то сынок замандражировал: Отче, пусть минет меня чаша сия! Хотя знал, что воскреснет и обретет царство! Вот после этого, когда говорят "Христос умер за тебя" или "Своими грехами мы вновь распинаем Христа", это вызывает у меня совсем не ту реакцию, которой ждут. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 10:00:34 В сильном недоумении. А почему Вы решили, что это "как визит к стоматологу"? Насколько я знаю теологию и первоисточники, существо дела заключалось именно в том, что Христос умер, как все люди - в муках и без уверенности в воскресении. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 10:11:45 Да я как бы не утверждаю, что согласна с Измайловым во всем. Но что-то в этом есть. Многие обыкновенные люди, распятые на крестах, мучились гораздо дольше Христа. И если неверующий человек жертвует жизнью ради чего бы то ни было - он все, что у него есть, отдает. А Христос не надеялся, а точно знал, что воскреснет и обретет царствие. Так в чем же подвиг, если меняешь земную юдоль на место одесную Отца Небесного? Христиане изображают распятие значительно чаще, чем Христа Пантократора, но сути дела это не меняет. Антрекот, а по поводу того, что христианская теодицея рухнет, если оставить за скобками загробную жизнь, Вы не ответили, значит, согласны, или я что-то пропустила? |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 10:27:55 Дело в том, что по первоисточнику Он ничего такого _не знал_ и в момент смерти был оставлен. А что до загробной жизни, то в ее отсутствие горит любая концепция _все_благости. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 11:08:17 А как же "Разрушьте храм, и я в 3 дня воздвигну его"? Или "Как Иона был в чреве кита 3 дня и 3 ночи, так и Сын Человеческий..." Во всяком случае, Христос не мог же думать, что останется в шеоле навсегда? Или что после смерти нет совсем ничего? А атеист в загробную жизнь не верит, но на благородные поступки многие из них способны. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 11:28:55 "Эли, эли..." если помните. А дело не в благородных поступках - с христианской точки зрения, праведный язычник - вполне возможное дело. С иудейской, кстати - тоже. Среди помянутых в Ветхом Завете праведников и неиудеи имеются. Понимаете, мне мне не нравятся все сверхценные идеологии, и по существу, и особенно по последствиям. Но я не очень понимаю, зачем им приписывать лишнее... С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Olga на 08/18/05 в 11:35:41 Quote:
Это потому что их приколачивали целыми и невредимыми, а Христа перед тем избили и он уже потерял много крови. Quote:
Как-нить из любопытства стукните себя по ляжке пряжкой от ремня. Это не совсем то, что флагрум, но общее представление дает. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 12:04:52 Вряд ли тех двух разбойников распяли здоровыми и невредимыми. Они не сдались бы без сопротивления, потому что знали, что их ждет. Есть еще мнение, что это были не бандиты с большой дороги, а зилоты, как Симон Каннанит. Есть также мнение, что между Сыном и его Небесным Отцом существовало постоянное общение, но в момент распятия оно было разорвано. И что "испустил дух" на языке оригинала - именно действие, типа "выпустил дух". То есть умер в тот момент, когда пожелал. А вообще-то я пытаюсь объяснить Credentes, что не верю в то благородное и милосердное христианство, которое утверждает она. В частности, у меня по ряду причин не получается полюбить Христа, хотя его историчность я признаю. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 14:41:04 А как же "Разрушьте храм, и я в 3 дня воздвигну его"? Или "Как Иона был в чреве кита 3 дня и 3 ночи, так и Сын Человеческий..." Во всяком случае, Христос не мог же думать, что останется в шеоле навсегда? On mog, k primeru, utratit' uverenost', chto on Syn Bozhij. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 16:46:46 Da czto Vy, Olga, eto uz Vy zagnuli, ja na takoje sovershenstvo ne pretenduju. U menia vot dazhe lubit vragov nikak ne poluchajetsia bez sbojev. No ja blagodarna Vam, chto Vy mnie na eto ukazalo. Beru nazad slovo urodstvo i meniaju jego ne nesovershenstvo. |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 16:50:03 Quote:
Pochitajte gnosticheskij Apokrif Ioanna, tam interesnyje mesta dla Vas jest. Ne mogu sejchas tochno privesti tsytatu, no tam govoritsia primerno sledujusheje o rajskom sadu i jablokah: chto eto za raj, gde govoriat jesh eto, ne jesh etogo...V raju govoriat, jesh vsie chto hochesh... |
||||
|
Заголовок: Re: Критика ортодоксального христианства - 2 Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 16:54:39 Ja kstati ne ubezhdaju Vas verit v dobroje i miloserdnoje hristianstvo, i ne nado nasilno pytatsia kogo to lubit. Eticheskije postupki tozhe sovershajutsia ne v schet ideologiji knuta i prianika. Vera ne sorevnovanija na to kto bolshij priz poluchit, i otsutstvije very vovse ne govorit ob otsutstviji etiki. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |