|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/11/05 в 12:31:11 [Продолжение дискуссии, начатой в треде Соловьев и прочие (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1123050387;start=90#90) Ципор] Quote:
Похоже, что недостаточно. (Антрекот, возможно, не Вам недостаточно - но многие свидетели спора, я уверен, ничего опять не поняли). Здесь неоднократно опровергался принцип: "Раз мне это хорошо, то оно и всем хорошо будет". Но р.-р. в своей полемике со "сверхценничеством" держатся того же. Для них ведь оно плохо само по себе, ибо основано "на вещах непроверяемых" (а это плохо). И людям принять такой взгляд на мир - опасно и вредно. Всем. Вообще. Ну так вот. Некто демонстрирует сейчас с высокой бескомпромиссностью, каков будет лично он, отказавшись от некоторых непроверяемых вещей. Экспериментальная метафизика, как в ЦЕРНе. Любуйтесь. Мне только жалко, что этот некто над собой такие опыты ставит. =============== [Ответ Антрекота (потерялся при делении треда): Quote:
Дело же не совсем в этом. Дело в том, что нечто на непроверяемом основании объявлено величайшей ценностью, раз, а все живущие люди - негодяями, бесконечно перед этим нечто виноватыми, два, и надеяться людям позволено только на то, что это нечто их по великой любви к ним помилует, если они его о том попросят. То бишь цена вопроса задрана буквально до неба. С соответствующими практическими последствиями: в наше время епископ в Латинской Америке _не может_ послать на аборт беременную девочку, _зная_, что роды она может пережить только чудом (причем не статистическим, а прямым вмешательством с небес), потому что сделать это - значит признать, что в каких-то чрезвычайных ситуациях аборты все же допустимы, а он ради душ своей паствы того сделать не может. Упс. Мы уже знаем одного товарища, который жертвовал одним ради многих - это был такой себе иерусалимский первосвященник. Но епископ свою священную книгу, видимо, не читал... И ведь это не 15 век. Это все _сейчас_ происходит. С уважением, Антрекот] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/12/05 в 01:03:22 on 08/11/05 в 13:04:38, Antrekot wrote:
Антрекот, это в значительной мере _способ разговора_. Им - так нравится это видеть. Подходит. Они умеют с этим обращаться. Оно работает, практически. А (например) я механику вижу ту же самую ("Современная наука установила, что сущностью греха является забвение Бога" (с) :)), а _вины_ почувствовать не могу. Т.е. оную "порчу мироздания" я тоже ощущаю - но не как вину, а как констатацию факта. А мой таракан ничуть не лучше ихнего. Он просто мне больше подходит, с ихним-то я бы на одной кухне не ужился. (В смысле - на своей. В гостях - пожалуйста). Quote:
Это смотря какого вопроса. У некоторых цена - такая. Просто не надо их путать с. А, кстати, еще можно задрать до неба цену вопроса о собственной заднице. У многих, знаете, получается. Вот уж всем сверхценничествам сверхценничество!!! Quote:
Я с Вами согласен (и историю помню). Это как раз когда путают... мнэ... божий дар с яичницей. Quote:
Эта аналогия также представляется мне удачной. Quote:
Прекрасно (т.е. конечно же, ничего прекрасного), но... Меня не устраивают некоторые обобщения. И идеологические фронты от Мордора до псевдо-Вавилона через Южную Америку. Мне не нравится ситуация с девочкой, и нравится - Толкиен и готическая архитектура. Имею право. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/12/05 в 05:46:11 Quote:
А вы еще поспрошайте, кто ее реально ощущает как вину. Потому что на самом деле с ней поще. Она очень помогает не париться с тем, что вокруг тебя сплошь ангелы, а ты один - очел, козел и косолпаый мишка. И наоборот. Quote:
Хельги, "это пеар". Любой епископ на вопрос "имеем ли мы право убить одного ребенка, чтобы выждил другой", должен сказать "нет". И любой обязан отпустить грех, если убийство уже произошло. Просто господам из абортных движений было важно поймать епископа за язык. Вы же читаете заголовки в новостных лентах - "Папа осудил Гарри Поттера!" (оказывается, два года назад Ратцингер в письме написал, что у него опасения насчет книжки). Ну так и тут было бы вот такими буквами: "Церковь разрешила аборты!". Чем сделать дело и покаяться (или не каяться), люди разворачивают кампанию. Не понимаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/12/05 в 05:59:50 Ну так и тут было бы вот такими буквами: "Церковь разрешила аборты!". Nu i bylo by. I chto? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Antrekot на 08/12/05 в 07:00:03 Quote:
Ну вот мы то и дело обсуждаем ситуации, когда оно не работает. Массовые вполне. Quote:
Да, конечно. Quote:
А что делать - если при всех рогатках и надолбах (а РКЦ их ставит, тут, как бы, все ясно) получается вот это вот... А если не ставить рогатки, то еще хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Antrekot на 08/12/05 в 07:37:18 Quote:
Нет. Это не "пеар". Там аборты _любые_ запрещены законом. Закон принят был _под давлением церкви_. И аборт мог быть осуществлен легально только с санкции. А этот [вычеркнуто цензурой] епископ _знал_, что умрут оба. Ему об этом сообщили. Но ему то, что напишут в газетах, было важнее. И он дудел в ту же самую прессу, что девочка желает сохранить ребенка. А у девочки уже почки летели. Quote:
Естественно не понимаешь. Потому что у тебя такие девочки не ищут помощи по сотне с лишним в год. Изнасиловал отец - ей 12, изнасиловал жених сестры, изнасиловал сосед, уважаемый человек. Умирают в 1 случаях из 4, еще в одном мать и ребенок не дотягивают до первого года после родов. Они уцепились за этот случай, чтобы показать, _что_ творится. И надеялись, что у кого-то совесть проснется. Размахнулись... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/12/05 в 20:34:50 Quote:
Поскольку ты придерживаешься именно такой пизиции в вопросе эвтаназии - "пусть будет запрещено; кому _очень_ надо пусть нарушает закон на свойриск" - эту твою позицию я отношу к случаям проявления двойного стандарта. Quote:
Все равно нельзя. Хоть к нему с голоду умирающий человек приаолзет и скажет - можно я украду, чтобы не умереть - он должен ответить: нельзя. Никакой грех не отпускается заранее.НЕт такой возможности. Quote:
Так принудительную кастрацию надо вводить, а не аборты. Quote:
Во-первых, каким образом, разрешив аборты, можно обуздать насильников? Наоборот, им в руки дается дополнительная возможность заметать следы: отмаскал денег, послал девочку на аборт, потом еще раз трахнул, еще раз отслюнил на аборт... Во-вторых, никакой закон не может быть рассчитан на исключительные случаи (беременность в столь раннем возрасте). Лучше его каждый раз нарушать, чем каждый раз менять. ================= [Ответ Антрекота (потерялся при переносе треда): ]quote]Поскольку ты придерживаешься именно такой пизиции в вопросе эвтаназии - [/quote] Я ее там придерживаюсь, потому что сейчас это -меньшее зло. Если же найдут способ железно определять, что это воля _самого_ человека, я тут же стану за. А у нас разговор о другом идет. О девочке, которую пытались угробить, заметим, _вместе_ с ее ребенком (потому что ребенка не спасли бы ни при каком раскладе, это было просто физически невозможно, собственно, он бы умер первым), исключительно заради душеполезности. А эта, прошу прощения за мой французский, нечисть, выступала перед прессой и объясняла, как эта девочка ждет этого ребенка, как она будет о нем заботиться и как все это по христиански. Уж не знаю, какое вранье тут хуже. Это же случай Августина - просто в современном исполнении и с другой проблемой. "Мы же эту паству знаем, им только дай волю..." И один создал веками державшуюся страшилку про то, что некрещеные дети не попадают в рай (трудно представить себе нечто более оскорбительное для Бога), а другой взял малую сию... и далее по тексту. Quote:
Закон он на то и закон, чтобы _быть_ расчитанным на всякие случаи - особенно в стране, где счет таким беременностям идет на сотни. Там, где есть возможность. Есть такая штука, как аборт по медицинским показаниям. Отменно существует и в католических странах. И это нужно какой-то беззаветной сволочью быть, чтобы говорить, что это правило неприменимо там, где с гарантией умрут оба. А что до приемов, то это было сказано в ответ на утверждение, что вавилоняне считают сверхценность опасной штукой только из-за веры в непроверяемое. Нет. Если бы дело было в вере в непроверяемое, то все разногласия располагались бы в области личного вкуса. С уважением, Антрекот Ципор] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/12/05 в 21:06:34 Во-первых, каким образом, разрешив аборты, можно обуздать насильников? Насильников - нельзя. А вот жертв дополнительно не наказывать 25%--й вероятностью гибели - вполне можно. Кстати, с каких пор вы сделались сторонником законодательного запрета абортов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/12/05 в 21:20:04 Quote:
А детей - 100%-й вероятностью? Quote:
Я? А слово "митлёйферство" вы еще не выучили? Я возражаю, потому что мне смертельно надоела эта история и выводы, которые из нее делаются. И потому что мне хочется. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/12/05 в 21:38:29 on 08/12/05 в 21:20:04, Olga wrote:
А вам не кажется, что решение, подвергать ли свою жизнь опасности ради спасения другого, - это решение, которое может принимать только сам человек? Тем более если он в ситуации выбора оказался не по своей воле. Это даже если считать эмбрион полноценным человеком. Quote:
Не-а. Лапочка прошлый раз плохо объяснила. :) Я вот это вот читаю: Во-вторых, никакой закон не может быть рассчитан на исключительные случаи (беременность в столь раннем возрасте). Лучше его каждый раз нарушать, чем каждый раз менять. Не очень понятно, зачем отстаивать точку зрения, которой вы заведомо не придерживаетесь. Quote:
А уж как она надоела, наверное, тем кому не повезло... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/12/05 в 21:56:29 Quote:
А этого выбора и сторонники абортов не предлагают. Несовершеннолетний в таких случаях не имеет права голоса - решают родители и в экстренных случаях медперсонал. Quote:
Если не считать эмбриона - то почему считать ребенка? Quote:
Вы-то придерживаетесь противной. Ну так не могу ж я не возникнуть. Quote:
От разговоров в пользу бедных количество везения на земле должно резуо увеличиться. Несомненно, с того момента как я отошла от жуткого сверхценничества, положение южноамериканских девочек улучшилось на порядок. Собственно, оно и было-то таким плохим искл.чительно по моей вине. Если в кране нет воды - то выпила ее, известно, я. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 06:04:32 Наконец-то я поняла, почему меня так бесят апелляции к южноамериканским девочкам. Человека сострадательного (меня, например) такие вещи задевают за живое. А реакция - "что я могу сделать?" - совершенно бесполезна. Ничего мы не можем сделать. Но поскольку "балыт", нужно выстраивать механизмы психологической защиты от этой боли: внушить себе мысль "и хрен с ней, с этой девочкой". Но совесть не может с этим примириться и запускает второй круг самобичевания. И da capo. Это утомляет и раздражает, и в конце концов - чего отн нас в связи с этим хотят? Короче говоря, прием нечестный; тем более нечестный, чем более он рассчитан на людей сострадательных. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 06:22:54 Короче говоря, прием нечестный Да? Аналогия. Идет дискуссия о политике Сталина. Некто, в качестве аргумента приводит примерные цифры погибших. А у его оппонента механизм реакции почти такой, что у вас. Запускаются у него всякие механизмы при мысли о невинно погибших. Становится ли аргумент при этом нечестным? :) Сишком чувствительным людям лучше в дисскуссии не участвовать... А обвинение в нечестности просто дико. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 06:38:59 on 08/12/05 в 21:56:29, Olga wrote:
Учитывая то, что силой невозможно ни заставить родить, ни сделать аборт (если, конечно, не стоит цель устроить человеку тяжелую психологическую травму), то право голоса за несовершеннолетним фактически сохраняется. Если не считать эмбриона - то почему считать ребенка? Да обсуждалось ведь уже. Между ребенком и эмбрионом есть существенная разница. Второй покамест ни сознанием не обладает, ни боли не чувствует. Ну а у меня лично есть еще то соображение, что в некоторых ситуациях будь на то воля матери, ребенок бы и не зачался. Так что должен быть какой-то период, в течении которого можно отыграть назад, и это вообще никакой вины не образует. [От разговоров в пользу бедных количество везения на земле должно резуо увеличиться. Его увеличение не является целью дискуссии. Но отношение людей к этому тоже важно. Несомненно, с того момента как я отошла от жуткого сверхценничества, А вы от него отошли? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 06:54:06 Quote:
Как только будет найден способ определять волю эмбриона - я тоже стану "за". Quote:
Не понимаю. Епископ - не гинеколог и не законник. Он не мог ни сам сделать операцию, ни отменить законы. Он не может даже изменить позицию церкви относительно абортов: он "один из". Тем не менее именно он - главный ползучий гад. Quote:
Антрекот, но ведь мы эту паству знаем. Мы знаем, что в мире происходит около 60 миллионов абортов ежегодно, причем многие - на таких сроках, когда ты сам признал бы плод человеком. Quote:
Нет. Закон рассчитан на случаи типичные. Потому что всякий чих не наздравствуешься. Quote:
То есть, не от коварного попа вся беда, а от законодателей? Quote:
Это было сказано несколько раз и по разным поводам. Нэ трэба. И ты не епископу тому на мозги капаешь - ты _мне_ на мозги капаешь; а я тут при чем? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 07:05:04 on 08/13/05 в 06:54:06, Olga wrote:
Возражение в данном случае нерелевантно, поскольку ребенок тоже должен был погибнуть при родах. Quote:
Он мог а) не лгать б) дать разрешение Так что главный или нет, а все равно выходит гад. Антрекот, но ведь мы эту паству знаем. Мы знаем, что в мире происходит около 60 миллионов абортов ежегодно, причем многие - на таких сроках, когда ты сам признал бы плод человеком. Ничто не мешает запретить аборты на таких сроках (за вычетом случаев риска для жизни и здоровья матери). Совершенно необязательно убивать человека. Нет. Закон рассчитан на случаи типичные. Потому что всякий чих не наздравствуешься. В данном случае наздравствоваться чрезвычайно просто - разрешить аборт в указанных обстоятельствах. Они легко поддаются определению. То есть, не от коварного попа вся беда, а от законодателей? То, что законодатели - сволочи, никак не отменяет ответственность того, кто продавливал этот закон и протестует против его отмены. Тем более того, кто должен принять решение , применять ли его в конкртном случае. Это было сказано несколько раз и по разным поводам. Нэ трэба. И ты не епископу тому на мозги капаешь - ты _мне_ на мозги капаешь; а я тут при чем? Вы следите за дискуссией. Не желаете видеть неприятных вещей - не читайте форум. Очень просто. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 07:05:25 Quote:
Это высказывание так потрясающе цинично, что в доводах против не нуждается. Quote:
Как потерявший сознание человек. Не говоря уже о том, что насчет боли - по большей части неправда: многие женщины сознательно идут на аборт между 10 и 12 неделями, когда ЦНС или формируется или уже сформирована - в этом случае аборт делается под наркозом. Сами они боли испытывать не хотят. Quote:
Конечно. Целью дискуссии является выяснить, кто тут козел, а кто д"Артаньян. Quote:
ВАша наблюдательность порадает - я всего каких-то раз пять об этом сказала, а вы уже заметили. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 07:09:06 on 08/13/05 в 07:05:25, Olga wrote:
А в чем его циничность? Как потерявший сознание человек. Для потерявшего сознание человека это не естественное состояние. Не говоря уже о том, что насчет боли - по большей части неправда: многие женщины сознательно идут на аборт между 10 и 12 неделями, когда ЦНС или формируется или уже сформирована Так это нехорошо, если к тому нет особых причин. Конечно. Целью дискуссии является выяснить, кто тут козел, а кто д"Артаньян. Первоначальная цель данного ответвления дискуссии указана Антрекотом в посте, который вы уже должны были прочесть. ВАша наблюдательность порадает - я всего каких-то раз пять об этом сказала, а вы уже заметили Высказывания я заметила раньше. Но что-то мне подсказывает, что это ненадолго. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 07:28:39 Quote:
С него торжественное обещание взяли? Или с медиков, что не будут делать кесарево? Я не медик, но я знаю, что у медиков принято в "скользских" случаях перестразховываться. Исходить из того, что произойдет самое худшее, чтобы потом иметь возможность сказаь "вас предупреждали". Иногда это делается с таким здоровенным походом, что просто диву даешься. Quote:
Если он искренне верил в том, что говорил - он не лгал. А дать разрешение он не мог. Он не та инстанция. Не представитель закона. Quote:
Да вы же, милые. Вы и мешаете. Вы цепляетесь за те случаи, когда донашивание угрожало жизни матери и говорите: отменить на хрен эти запреты. Quote:
НЕТ. Они _не легко_ поддаются определению. Перинатология и неонатология - это область медицины, в которой остается больше всего неразрешенных вопросов и загадок. Вы принимали участие в ЖЖ Кинн в обсуждении судьбы почти такой же юной матери: беременнось разрешилась через кесарево, но оба живы. Зато повстала куча социальных вопросов. Quote:
Законодатели - не сволочи. Просто законы не рассчитаны на случаи нетипичные. Quote:
Это в любом случае представитель светской власти. Quote:
В топике заявлено обсуждение книг Соловьева. Почему меня призывают уйти, а не собеседников - держаться топика? заведите тему "южноамериканские девочки" - ногой туда не ступлю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 07:41:08 on 08/13/05 в 07:28:39, Olga wrote:
У вас есть информация, что ее жизни ничего не угрожало? Вон, Антрекот пишет обратное - придет, спросим, на какие источники он опирается. А вы на какие? Если он искренне верил в том, что говорил - он не лгал. Ему был известен медицинский диагноз. А дать разрешение он не мог. Он не та инстанция. Не представитель закона. Антрекот выше пишет, что аборты не делаются без санкции церкви. Да вы же, милые. Вы и мешаете. Вы цепляетесь за те случаи, когда донашивание угрожало жизни матери и говорите: отменить на хрен эти запреты. При угрозе жизни - конечно. НЕТ. Они _не легко_ поддаются определению. Перинатология и неонатология - это область медицины, в которой остается больше всего неразрешенных вопросов и загадок. Вы принимали участие в ЖЖ Кинн в обсуждении судьбы почти такой же юной матери: беременнось разрешилась через кесарево, но оба живы. Зато повстала куча социальных вопросов. Вот только вынуждать человека рисковать жизнью, в надежде на чудо... Законодатели - не сволочи. Просто законы не рассчитаны на случаи нетипичные. Чего тут нетипичного? Ничего, что мешало бы исправить закон. В топике заявлено обсуждение книг Соловьева. Почему меня призывают уйти, а не собеседников - держаться топика? заведите тему "южноамериканские девочки" - ногой туда не ступлю. Возражение было бы валидно, если бы вы сами не были лидером (в компании с еще некоторыми людьми) по ведению дискуссий, не соответствующих теме треда. :) А треды я подумаю, как поделить/переименовать. Update: тред поделен |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 08:13:05 Quote:
Операцию не могли сделать легально _именно_ из за его позиции. И именно он превратил эту историю в public relations act, высказавшись от имени девочки. И именно он наложил _превентивное_ отлучение. А его информировали, что она умрет и что ребенок умрет. А он ссылался на то, что девочка двумя годами старше выжила. Объяснить ему анатомическую разницу между девяти-десятилетней и двенадцатилетней (которой тоже очень повезло, хотя детей у нее больше не будет) никто не смог. Quote:
Так вот, я против аборта на этих сроках по той же причине, по которой я считаю поведение этого епископа негодяйским, а систему, в которой подобные штуки возможны - нуждающейся в дополнительных рогатках. Quote:
От ситуации, когда в основу закона кладут душеполезность, а не договор. Делает это поп или приход - на результате не сказывается. Это дерево опознается по плодам. Если ради оной душеполезности - и более ни для чего - люди готовы убить ребенка - приехали. Quote:
Ответ был дан Хельги. На конкретный вопрос. Quote:
Не помогло бы. Она не могла его доносить до жизнеспособного возраста. Понимаешь, эта история гнусна именно тем, что это было жертвоприношение чистой воды. Ребенка было не спасти никаким макаром - даже если бы ее держали на установке. Он же первым в этой ситуации загибается. Почему, например, при печеночной недостаточности аборт делают мгновенно (если ребенок младше 26 недель, если старше - пытаются сделать кесарево) - потому что эмбрион нельзя спасти точно. Можно только мать - если повезет. UPD: Проверив. В чем там было дело: по закону на аборт должен [вычеркнуто цензурой] дать согласие муж. Одной угрозы жизни _недостаточно_. И - держитесь крепче - кардинал Никарагуа не только отлучил от церкви всех католиков, участвовавших в этом деле, но и требовал от властей уголовного преследования оных участников - по факту нарушения закона. Власти подумали-подумали, оценили медицинские документы - и заявили, что состава преступления нет. Ну и пошла петиционная кампания "отлучите и меня". Тут наконец отреагировали в Риме - и отменили отлучение. Вернее, насколько я понимаю, заявили, что оно было недействительным с самого начала - опять-таки за отсутствием состава. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 08:53:56 Quote:
Чюдненько. То есть, случай частного произвола ты уже год, если не больше, подаешь как "типичный пример". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 09:09:32 on 08/13/05 в 08:53:56, Olga wrote:
Так он и есть типичный пример. Этот епископ не с неба упал. Его начальник - тоже. И закон, который продавливало церковное лобби, тоже не Ева на яблоне сорвала. И пока они девочку на алтаре пристраивали, никакого грома из Ватикана не проистекло. И когда они требовали уголовного преследования для тех, кто ей жизнь спас - тоже. Только когда паства сказала "это все-таки уже полный бред" и представительство в Испании получило первую петиционную цидулю на 26 тысяч подписей, кто-то проснулся. Причем, повторяю, все это в случае с точки зрения _даже_ христианской доктрины чистом - ребенка спасти было нельзя. Дело было именно в принципе. В том, чтобы настоять на том, что аборты делать нельзя _никогда_. Вообще. Божья воля. И они же не одни такие - "их тут сотни" (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 09:32:27 Quote:
Да, они все на этой почве выросли. "На нашей, на датской". Quote:
Так все ведь правильно. Паства - это церковь и есть. Quote:
Антрекот, как чистый с христианской точки зрения случай может противоречить Божьей воле? Quote:
Ессэр. А правильной паствы ты насчитал 26 тысяч. Кого больше? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Соловьев и прочие Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 09:46:54 Quote:
Именно. И стоит только цене вопроса зашкалить выше стоимости пачки сигарет, как начинается людоедство. Quote:
В данном случае, паства могла вмешаться только постфактум. Quote:
Это ты не у меня спрашивай. Это ты у этих ... теологов спрашивай. Это они объясняли, что католическая церковь считает недопустимыми _любые_ аборты - хотя это прямая ложь, это они объясняли, что девочка _хотела и должна была_ сохранить ребенка - хотя это тоже прямая ложь, и это они навесили отлучение на врачей, родителей и всех, кто рядом стоял, и требовали для них уголовного преследования. И все это - ссылаясь на попечение о вверенных им душах. А у нас, повторяю, на дворе не 11 век и не 17 век. Quote:
А кто продавливает законы и принимает решения? Кто создал эту историю? Понимаешь, люди возмутились, когда в ходе этого самого уголовного разбирательства стало ясно, что имело место людоедство. А до того они этим пастырям _верили_. И то, опять-таки, это был случай, когда несомненно померли бы оба. А в _сколько-нибудь сомнительном_ случае, родители и врачи _проиграли_ бы дело. То есть, будь эта девочка _на год_ старше (при той же картине)... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 10:11:37 Quote:
В том, что аборты не носят людоедского характера, ты меня не убедишь. И очень часто такая отдача бывает не вследстве людоедских намерений, а вследствие попыткии _повысить_ планку. Вспомни, что объснял по поводу дела Иванниковой юрист. Хотели хорошего. Хотели, чтобы людей нельзя было по желанию левой ноги опера или следователя преследовать в уголовном порядке. Чтобы опер, следователь или прокурор _отвечали_ за каждое заведенное дело. А дальше все уперлось в человеческое: дела заводить надо, _отвечать_ не хочется - значит, необходимо довести дело до суда и осудить. Так и тут: хочется, чтобы ребенка нельзя было удавить до или после рождения по желанию левой ноги матери/отца/семьи. Quote:
По-моему, вмешаться анте фактум может только Бог. Quote:
На половину канонизированных святых навешивали отлучение и преследовали в уголовном порядке. И все это - ссылаясь на попечение о вверенных душах. Это я сейчас открыто объявила об исповедании принципа левой ноги. На то я и хулиган. А люди - не все хулиганы. Не все могут. Quote:
Типа, народ. там же типа, демократия. Quote:
"Людям нужно верить только в самом крайнем случае". А если до этого все нормально было? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 12:09:24 Католическая Церковь на самом деле запрещает любые аборты. Просто сторонники абортов называют абортами то, что им выгодно. Или отрицают возможность спасения и матери, и ребенка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 12:29:34 Quote:
Тут не хорошего хотели. Когда в ситуации угрозы жизни матери _все равно_ нужно разрешение мужа и без этого разрешения аборт делать нельзя - это не хорошего хотели. Это хотели принцип утвердить. Вернее два - власть идеологии и власть патерфамилиаса. К защите жизни это отношения не имеет. Это не ехать, это шашечки. Имело бы это отношение к защите жизни - никто бы не стал делать из десятилетнего ребенка casus belli - потому что даже в Никарагуа в этом объеме биологию знают. А вот если речь идет о принципе, то всем понятно, что если нельзя десятилетнюю девочку гробить - то почему двенадцатилетнюю можно? Э? Ну у нее не 100% шанс помереть, у нее примерно 25-30%. У ребенка чуть повыше. Ведь при таком раскладе, если врач говорит, что им не светит, это ж придется тоже разрешение давать... Коготок увяз. Проще эту "девочку Розу" тихо закопать, а на святость принципа не посягать. Quote:
Я имею в виду то, что вмешиваться следовало, когда представители церкви начали кричать, что девочка хочет сохранить ребенка, и давить на власти. Quote:
Вот поэтому спички им давать не надо. А то они так начнут святость жизни защищать... Quote:
Какая к барлогу... Ты всерьез не знаешь, что это за место такое и как именно - в анатомических подробностях - там обстоит дело с демократией? Quote:
В том-то и дело, что нет. Этот случай просто был уже настолько запредельным, что вполне верующие люди сказали - "черт с ним, с отлучением, но этого у меня на совести не будет". А вообще эти организации помощи женщинам криком кричат уже лет десять - уровень насилия по всему этому поясу чудовищный, количество связанных с этим беременностей достаточно велико, какая смертность - указано выше. Сопротивление властей жесточайшее. За несколько месяцев до того у той же, кажется, группы умерла четырнадцатилетняя - изнасиловал дядя. А у нее была какая-то форма желтухи. При таком раскладе, что в Риме, что в Польше на аборт пошлют тут же. Потому что гепатит в конфессиональных и юридических тонкостях не разбирается. Но не в данной акватории, то есть диоцезе. И ничего. Ну поплакались они там в каких-то медицинских журналах. Ну напечатал кто-то что-то... Эффект - нулевой. Причем, тоже случай чистый, когда ребенка точно не спасти. Только ей 14 было, а не 10. И уже все. Уже не вышло скандала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kell на 08/13/05 в 12:33:24 on 08/13/05 в 12:09:24, Kurt wrote:
А противники - нет? Как в Латинской Америке, я не знаю, а из отечественных и кое-каких европейских дискуссий (светских) у меня сложилось впечатление, что этой линии подбора выгодных себе критериев придерживаются обе стороны. Quote:
Так для такого отрицания некоторые основания даже сторонникам нужны. Медицинские, например. Не обязаны же все признавать в безнадежном случае возможность чуда и тем более полагаться на него. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 13:21:04 on 08/13/05 в 12:33:24, Kell wrote:
Не видел. Примеры у КЦеркви (раз уж епископа обсуждаем)? Quote:
А кто говорит про чудо? Спасать нужно того, кто имеет возможность спастить. Если такая возможность есть и для матери, и для ребенка - нужно спасать обоих. Обычная врачебная практика. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 13:25:10 Спасать нужно того, кто имеет возможность спастить. Если такая возможность есть и для матери, и для ребенка - нужно спасать обоих. Обычная врачебная практика. В этом треде как раз обсуждается случай, когда у ребенка такой возможности не было. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 14:05:02 Что касается отлучения. "Формальное соучастие в аборте представляет собой тяжкую вину. Церковь применяет каноническое наказание отлучения к этому преступлению против человеческой жизни. "Тот, кто производит аборт, если цель достигнута, подлежит отлучению (экскоммуникации) latae sententiae (связывающее силой самого закона)", "уже из-за самого факта совершения преступления", согласно условиям, предусмотренным Законом. Церковь не намеревается таким образом сузить область милосердия. Она указывает на тяжесть совершенного преступления и непоправимый ущерб, нанесенный невинно убитому, его родителям и всему обществу." Катехизис. Вопрос - причем тут епископ? За аборт полагается автоматическое отлучение. Может все-таки где-нибудь можно увидеть статьи об этой истории? В каком году? Имя епископа? Имя девочки? Доступ к основным англоязычным СМИ за последние лет 10 есть. Уточнить подробности можно. А то проводить поиск по 'abortion' and 'bishop' and 'girl' and 'Latin' and 'America'... несколько затруднительно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 14:56:20 Все. Информации не надо. Нашел. Подробности позже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 15:28:29 На всякий случай. Епископ - Jorge Solorzano (вспомогательный) Кардинал - Miguel Obando y Bravo. Девочка известна только как "Роза", чтобы ей жизнь не испортить. Показания - несформировавшиеся органы, заражение венерическими болезнями (от насильника), токсикоз. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем smrx на 08/13/05 в 15:32:56 Quote:
Антрекот, а почему обязательно душеполезность. По-моему это прямое следствия из утверждения что эмбрион должен обладать теми же правами что и человек. Потому что мы не можем насильственно прекратить жизнь одного человека, чтобы спасти другого. Даже если известно, что первый 100% умрет. К примеру один человек после автокатострофы с черепно-мозговой травмой попал в госпиталь, мозг поврежден необратимо, но он еще живет. Но спасти его 100% невозможно, через пару суток он умрет. В том же госпитале находится человек которому очень срочно нужна пересадка почек, иначе умрет через сутки. Казалось бы, можно спасти одного ценой жизни другого. Все равно ведь в противном случае умрут оба. Но такое делать нельзя. И действительно умрут оба, и вовсе не ради душеполезности. Так что ИМХО все упирается в том, считается ли аборт убийством или нет, а не в душеполезность. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 15:34:27 Ну, для затравки - в искомом Никарагуа как раз разрешено прерывать беременность, если беременность опасна для жизни матери. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 15:48:09 И епископ выступил только после того, как аборт был совершен. Собственно выступил он как раз с фактически с цитатой из Катехизиса. Поэтому претензии к нему, будто бы "рисковавшему жизнью девочки", абсурдны. "...The following day, Family Ministry spokesperson Margine Quintanilla told a news conference that Barillas was reserving the right to bring a criminal indictment against the perpetrators of the abortion. The auxiliary bishop of Managua, Jorge Solorzano, announced that all those involved in the procedure, from the point of view of the Catholic Church, "were immediately excommunicated." Pro-life activist Rafael Cabrera accused the medical personnel of murder and the RMCV of trying to set a precedent to "liberate abortion." The law treats abortion as a crime, except in the case of a threat to the life of the mother. " Noticen: Central American & Caribbean Affairs 27 February 2003 /Кардинал также выступил ПОСЛЕ того, как аборт был совершен, подтвердив автоматическое отлучение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 16:40:20 Quote:
Ну началось там с того, что в Коста-Рике (где девочку, собственно, и изнасиловали), постановили, что она должна рожать естественным путем. Это была гарантированная смерть для нее и гарантированная смерть для ребенка. Коллапс, форсированные роды, 5% шанс, что он родится живым и 0% - что выживет. Это уж чистая душеполезность. Собственно, тут они и снялись и вернулись в Никарагуа, где все-таки какая-то вилка есть. Тот самый закон о смертельной опасности (+ согласие мужа). Вот эта добавка - это тоже оно, потому что жить или не жить женщине решает не она, не врачи, а глава семьи. Но, надо сказать, что в этом деле даже против этого закона вышел некоторый перебор. Сначала начались церковные выступления - что девочка хочет оставить ребенка. Потом госмедкомиссия заявила, что риск для девочки при родах (с кесаревым и искусственной почкой) и раннем аборте одинаков - что вызвало полную истерику у наблюдающих врачей, потому что они расценивали ее шансы выжить в этом варианте как 15% (если Господь пошлет чудо и токсикоз пойдет примерно вдвое медленне, чем обычно - один такой случай был, одиннадцатилетняя роженица выжила, ребенок умер спустя три месяца, кажется, от печеночной недостаточности), ребенка как 10%, шансы что это будет не овощ - 0, потому что ни на какой аппаратуре ее организм эту нагрузку не потянет. Родители могли выбирать и выбрали дочь - и тогда, хотя по закону они имели право делать это в госклинике, им эту возможность отрезали. Епископ Манагуа надавил (вот тогда в воздухе впервые запахло отлучением) - и соответствующие госслужащие сказали, что "не возьмут грех на душу". Давление вообще было чудовищным. В конце концов аборт сделали в частной клинике. И вот тут епископ и кардинал разразились заявлениями. И, в частности, потребовали у правительства начать уголовное дело. Правительственная комиссиия познакомилась с материалами госмедкомиссии, показаниями наблюдающих врачей и данными собственно аборта и криминала в действиях родителей и врачей не нашла. Генпрокурор заявила, что вывод ее службы однозначен - в рамках современной медицины не было никакого иного способа спасти жизнь матери, равно как и возможности спасти ребенка. Вот тут и пошла волна протестов в Никарагуа и Испании, когда люди стали требовать, чтобы их отлучили тоже. Да, прошу прощения за невольное введение в заблуждение. _Десять_ девочке было, когда решался вопрос с отлучением. Когда ее оперировали, ей было _девять_. Опять-таки, следует заметить, что в Никарагуа ситуация _не худшая_. В Чили аборты запрещены вообще. Любые. Даже в случае внематочной беременности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 16:50:04 Вот забавнее всего то, как люди в таких ситуациях считают проценты... Антрекот, вы их сами считали или вся ваша раскладка с процентами где-то публиковалась? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 17:08:50 На всякий случай: раскладка публиковалась в Гардиан и уже приводилась на этом форуме два года назад. Хотя мнения части медиков разошлись радикально - вышеупомянутый Кабреро обвинял медперсонал в убийстве и считал, что Роза могла родить ребенка без вреда для себя. Прокуратура, впрочем, с ним не согласилась. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 17:19:26 on 08/13/05 в 16:40:20, Antrekot wrote:
В Коста-Рике просто законом запрещены аборты позже 12 недель. Причем тут "душеполезность"? Quote:
неплохое передергивание. А вас не удивляет, что муж должен иметь возможность предотвратить смерть своего ребенка? Quote:
Не совсем понятно, что имеется в виду. Quote:
Бывает. Потому как наблюдающие врачи были из организаций, сразу выступивших за аборт. Родители, которые также сразу были за аборт (до всяких обследований), потому этих врачей и пригласили. Quote:
Потому как врачи в клинике не считали прерывание беременности лучшим выходом. Quote:
Взаимосвязь между подобными событиями неплохо было бы доказывать. Quote:
А доказать? О возможности начать дело говорило Министерство семьи. Quote:
Ничего не слышал про повторную комиссию. Откуда информация? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 17:23:32 А вас не удивляет, что муж должен иметь возможность предотвратить смерть своего ребенка? Ценой жизни жены? Чрезвычайно удивляет. Бывает. Потому как наблюдающие врачи были из организаций, сразу выступивших за аборт. То есть, вы их обвиняете в недобросовестности? А доказательства? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем smrx на 08/13/05 в 17:33:11 Антрекот, про шансы на выживание мне понятно. Но вся проблема то в том, что КЦ считает аборт убийством. А убийство для спасения жизни человека совершать нигде нельзя, как в приведенном мной примере, вне зависимости от шансов на выживание. Так что епископ действительно ничего от себя сверх официальной доктрины КЦ не добавил, если он конечно не говорил на самом деле, что девочка сама так хочет. А осудить этот аборт как убийство его обязаывала доктрина его церкви, не делающая исключений. Хотя он конечно мог в данном случае взять грех себе на душу и промолчать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 17:41:45 Курт, вероятно Вы забыли, но вообще-то на дискуссии с Вами у меня мораторий. Поэтому, в рамках предоставления информации: Родители обратились в клинику, как я понимаю, _до_ наступления 12 недель (прооперировали ее на 16) и им сказали, что девочка сможет родить и что роды пройдут нормально. После чего они успокоились (аборта как такового они не хотели). Когда они обратились туда повторно с жалобами на здоровье и опасениями, что беременность все же может быть опасна, им ответили, что роды должны идти естественным путем по закону. Вот тогда они и обратились в организацию Женщины против насилия - за медпомощью. Наблюдали девочку врачи из госклиник. Просто не те, что заседали в медкомиссии. Кстати, кажется, и операцию делали вовсе не частные врачи - клиника, насколько мне известно, давала только площадку - но тут у меня уверенности нет, имена скрываются. Оперировать девочку в государственной больнице мешала не позиция врачей, а позиция церкви и министерства семьи. (Это при том, что министерство _здравоохранения_ заявило, что оно ничего против не имеет.) Епископ Манагуа, насколько мне известно, выступил по вопросу 19 числа - сразу за медкомиссией. И тут же откликнулось министерство семьи. Прокуратура провела полное предварительное расследование - вплоть до того, что представитель комиссии побывал в Коста-Рике и поднял материалы там. Все это можно найти в сети. В дальнейшем, простите, Курт, от дискуссий с Вами я буду воздерживаться. По этому вопросу, как и по всем прочим. Если опять-таки хотите, могу публично заявить, что победа в данной дискуссии всецело принадлежит Вам. upd: только что в поисках собственно статей из Гардиан, а не перепечаток из оных налетаю на следующее - http://www.lifesite.net/ldn/2003/mar/03030703.html Это вот об этой статье: http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,909061,00.html#article_continue Не может ли кто-то испаноязычный поискать по сети и прояснить ситуацию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 17:56:37 on 08/13/05 в 17:08:50, Antrekot wrote:
Я только что читал все (три) статьи по теме в The Guardian. Никаких раскладок, тем более с процентами, там нет. Зато есть уточнение, что для направления на прерывание беременности по причине опасности для жизни матери нужно заключение врачей госклиники. А врачи как раз заключили, что аборт будет опасен не меньше, чем роды. /Про мораторий забыл. Вы же ответили первым на мои вопросы "в воздух" об имени епископа и т.д. Антрекот, я не буду к вам обращаться с вопросами. Но комментировать буду. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 18:02:36 Quote:
Но тогда и убивать Розу, чтобы попытаться спасти ребенка, тоже нельзя. При естественном развитии событий умрут оба. Если сосредоточиться на ребенке, то есть отличный от нуля шанс получить его живым - и практически никаких - разумным. Если сосредоточиться на Розе - ее можно спасти. Quote:
Получается, что говорил. А девочка на вопрос ответила "Я не хочу делить свои игрушки с другим ребенком." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 18:08:10 on 08/13/05 в 17:23:32, Ципор wrote:
Нет, я просто спрашиваю, если кто-то сомневается в добросовестности государственных врачей, то почему нельзя поставить под сомнение врачей "независимых"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 18:11:32 on 08/13/05 в 13:25:10, Ципор wrote:
Нет. Здесь обсуждается тот случай, когда врачи разошлись во мнениях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем smrx на 08/13/05 в 18:12:08 Quote:
Правильно, но спасать ее ценой жизни ребенка можно только при условии, что это плод, а не родившийся ребенок. Если бы в силу каких-то причин ее жизнь зависела бы от жизни уже родившегося ребенка (в реальности так конечно не могло быть), то умерли бы оба в силу естественных причин. Я это к тому что выбор один ценой другого, осуществим только для пары человек+плод. Для пары человек+человек он уже неосуществим. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 18:20:37 Антрекот, я тут попыталась порыться в архивах Гардиан, чтобы найти инфу. Нашла пока две статьи, но процентной раскладки тоже не нашла. Это меня, правда, не удивляет, поскольку я ключевых слов не знаю. Вот тут поиск по архивам. http://www.guardian.co.uk/Archive/ Посмотри при случае (желательно не ранее утра :)). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 18:24:29 "Добросовестные" СМИ набрали ворох вариантов "кого отлучил епископ": "врачей, совершивших аборт", "врачей и родителей девочки", "врачей, родителей и девочку", "врачей, родителей, девочку и 26.000 (по данным инициаторов) подписантов соотв. петиции". (Это при том, что епископ никого не отлучал). /В архиве Гардиан все прекрасно находится по простейшему Nicaragua and abortion. Все три статьи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 18:28:49 Курт, комментировать Вы безусловно имеете право. Простите, что ставлю Вас в неловкое положение. Просто три последних дискуссии завязли в каком-то совершенно поразительном непонимании. По раскладке. Найти не могу. Потому, естественно, до обнаружения, как полностью достоверная эта информация рассматриваться не может. Косвенным доказательством ее существования и подлинности являются вердикты прокуратуры, которых, если верить вавилонской рыбке, было _два_ (поскольку подавали на рассмотрение дважды) и оба - "за отсутствием состава". Smrx, осуществим. Если у Вас идет постоянный поток тяжелых раненых, то первыми оперируют тех, кого можно спасти. Фактически, это происходит за счет других. Та же самая проблема - кому помогать. Конечно, это от нехватки сил, средств, ресурсов, медицинских возможностей. Но так и здесь ситуация та же. А что до позиции церкви, то были инциденты, если я не ошибаюсь, когда монахиням, ставшим жертвами изнасилования давали санкцию на аборт. Девочку, естественно, никто не отлучал. Ей на тот момент было девять. Подписантов, насколько я понимаю, тоже. Про родителей, врачей и организации, способствовавшие, было заявлено, что они находятся под отлучением по определению. Ну и так же заявлено, что они ничем не отличаются от террористов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем smrx на 08/13/05 в 18:34:09 Quote:
Можно оставить кого-то без помощи, если нет возможность оказать ее. Но вот "усыпить" человека, которому осталось жить даже несколько часов, чтобы за счет пересадки органов спасти другого уже нельзя. Врачи при определенных условиях могут оставить умирать человека в естественном состоянии, но вот ускорить его смерть при помощи искусственных методов они не могут. А в этом случае ситуация не такая по одной причине - речь идет о плоде, а не об актуальном человеке. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 18:36:31 on 08/13/05 в 18:24:29, Kurt wrote:
Это не ты ли приводил выше цитату насчет заявления епископа? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 18:40:09 on 08/13/05 в 18:34:09, smrx wrote:
Не только. Почему нельзя убить актуального человека? а) если он в сознании - потому что он имеет право даже на эти несколько часов, что ему остались б) если он не в сознании - чтобы не открывать возможность злоупотреблений в дальнейшем, когда на органы будут разбирать отнюдь только тех, кто должен скоро умереть. В случае с беременностью ничего такого нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 18:42:16 on 08/13/05 в 18:36:31, Ципор wrote:
Ну и? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 18:48:45 on 08/13/05 в 18:42:16, Kurt wrote:
То, что он объявил отлученными тех, кто участвовал в аборте. Согласно Гардиан, это было заявлено и кардиналом. http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,909061,00.html А то, что никого в итоге не отлучили, означает, что никакой такой штуки как "автоматическое отлучение, независимо от обстоятельств дела" нету. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 18:49:12 Так, кое-что прояснилось. Нашлась у Гугля в запасах статья из Майями-Херальд http://66.102.7.104/search?q=cache:2uJ4WLs8m2AJ:www.miami.com/mld/miamiherald/5309577.htm+%22la+nina+rosa%22+%2B+Turrialba&hl=en где сказано, что беременность на момент обнаружения была пятинедельной. Теперь бы еще раскладку найти... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 18:49:44 Quote:
В таком случае это не имеет отношения и к евангельским принципам. Quote:
Не вижу, как. Действовать анте фактум опять же нельзя. А на церковь дават, давят много и именно с этой стороны. Quote:
Нет. Но думаю, что фиговато. Но ведь не теократия же там. "Це неможливо". Quote:
Еще бы. Кому же нравится прослыть страной педофилов-насильников. Быть - это пожалуйста. А вообще епископа надо взгреть прежде всего за плохую работу - что это у него на веренной терриории с исполнением шестой заповеди? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 18:59:37 Quote:
Я тоже думаю, что не имеет. Проблема в том, что человеческая составляющая никуда не денется. Quote:
Ну тут как бы... не их, а они. Прокуратура вообще оказывается _дважды_ дело открывала и дважды закрывала за отсутствием состава. Quote:
Да нет. Просто с тех пор, как левых послали лесом, там сплошные традиционные ценности - так, как их там понимают... Quote:
Это в соседней Коста-Рике. Впрочем, насильник, кажется, никарагуанец. Но статистика там совершенно чудовищная. За пять лет - около трех тысяч случаев беременностей до 15. От изнасилования. Это же при том, что беременность при изнасиловании - штука сравнительно редкая. Ну даже если половину списать на вранье и подростковые эксперименты - все равно барлог знает что. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: взгляд с другой стороны Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 19:01:44 PREGNANT 9-YEAR-OLD RAPE VICTIM BEING USED TO PUSH ABORTION LEGALIZATION MANAGUA, Nicaragua, February 18, 2003 (LifeSiteNews.com) - The president of the Hispanic Division of Human Life International has warned that an exceptional abortion case in Nicaragua is being exploited by feminist organizations to press for abortion legalization. Nicaraguan public opinion is facing a controversy over a 9 year old girl diagnosed pregnant and with two sexually transmitted diseases. Supposedly the girl was raped by a 20 year old male, although her stepfather is also suspected because he refused DNA tests. Nicaraguan feminist groups requested a "therapeutic" abortion, which the hospital doctors refused. They offered the girl medical and social support instead. The Ministry for the Family in Costa Rica also opposed to killing the unborn child. Feminist groups were eventually able to have the girl sent back home [to Nicaragua], where they are demanding an abortion for her. Her parents are also requesting it, even though the girl is already 15 weeks pregnant. Nicaragua's special prosecutor for crimes against children has asked the government to appoint a special committee of experts to determine whether an abortion can be carried out, on the basis that the mother's life is at risk. However, doctors (including OBGYN's) , have declared that it is possible to save both the girl and the baby. If doctors advise that the pregnancy can continue, there are offers from organizations in the U.S. and Cuba, to transport the girl to another location for an abortion, according to Violeta Delgado, executive secretary of the "Red de Mujeres Contra la Violencia" (Women's Network Against Violence). MS Delgado claims that this is a case for "therapeutic abortion". She has threatened to sue the Nicaraguan government. and take this case before the Interamerican Human Rights Court, if the right to abortion is denied. Dr. Rafael Cabrera Artola, a gynecologist and dean at the Faculty of Medicine at American University in Managua, declared that there have been cases of 10 year old girls who have been able to deliver their babies. He and other experts maintain that abortion is more traumatic than birth, especially taking into account the fact that the girl is almost four months pregnant. Cardinal Miguel Obando y Bravo, the Archbishop of Managua, the capital, has asked that every effort be made to save both the girl and her baby. A decision on this case will be made shortly by the Nicaraguan government. http://www.lifesite.net/ldn/2003/feb/03021802.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 19:04:56 on 08/13/05 в 18:24:29, Kurt wrote:
И потом - если уж КЦ таке страхіття, то чем так ужасно отлучение? Я вот уже больше месяца не хожу - и ничего, не жужжу. Кстати, по старинным канонам и меня за это дело надо бы. Кто три воскресенья подряд без уважительной причины не был у обедни -тому адью. Трулльский собор. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 19:06:41 on 08/13/05 в 18:48:45, Ципор wrote:
Я предпочитаю основываться на фактах, а не на домыслах. Епископ и кардинал почти слово в слово процитировали Катехизис. О том, что товарищи фактически сами себя отлучили. А Гардиан соврамши. "The UK Guardian newspaper, has disseminated a false report that the rebellion has forced a "Vatican u-turn in (the) child rape case." The report, which was also picked up the Australian paper The Age, maintains that the Vatican has withdrawn a threat of excommunication as the result of the protest. In reality, Nicaraguan Archbishop Miguel Obando y Bravo, the head of the Nicaraguan Bishop's conference said, "It's not that I'm going to excommunicate them, but that (the canonical sentence of excommunication) falls upon them 'ipso facto." Но документам (цитату из Катехизиса я приводил) почему-то верят меньше, чем слухам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 19:13:22 Повторяю снизу из треда: upd: только что в поисках собственно статей из Гардиан, а не перепечаток из оных налетаю на следующее - http://www.lifesite.net/ldn/2003/mar/03030703.html Это вот об этой статье: http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,909061,00.html#arti cle_continue Не может ли кто-то испаноязычный поискать по сети и прояснить ситуацию? Потому что вавилонской рыбке я все же верю мало. Кто там вводит народ в заблуждение - Гардиан или пролайферы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 19:18:49 on 08/13/05 в 19:13:22, Antrekot wrote:
Антрекот, можно уточнить, в чем предполагается введение в заблуждение? Я правильно поняла, что разногласия в вопросе о том, сколько из подписавшихся были католиками - половина или нисколько? В приведенной тобой статье вроде бы написано "их сотрудники" Спасибо. Посмотрев выше на пост Курта. А в чем проблема? Гардиан, вроде бы, тоже написано, что по словам кардина участники акции had excommunicated themselves. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 19:25:11 Quote:
В пролайферской статье утверждается, что никто назад не сдавал и отлучения недействительным не объявлял. Вот мне и хотелось бы знать, что пишут об этом никарагуанские источники. Надо сказать, что вот на кого у меня за время поисков вырос дополнительный зуб, это на костариканских врачей. Девочка поступила к ним на пяти неделях. Они диагностировали _два_ венерических заболевания - и сказали, что все в порядке. Они ее три с лишним недели обследовали - и ни слова родителям о том, что она страшно рискует, и ни слова о последствиях венерических инфекций для ребенка... Впрочем, и на организацию по борьбе с насилием - тоже. Я их понимаю. Иметь дело с такой статистикой, увидеть случай переломить тенденцию... но о девочке бы подумали, право слово. Нужно было сразу везти ее куда-то, где ни у медиков, ни у властей политика к делу не примешивается. Ведь 16 неделя, в этом-то возрасте - она уже травмирована. А ведь могли и помешать. Или еще на месяц затянуть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/13/05 в 19:29:28 on 08/13/05 в 19:25:11, Antrekot wrote:
(перечитав) угу, теперь понятно. Ну, подождем испаноязычных. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 19:49:23 on 08/13/05 в 19:13:22, Antrekot wrote:
Тьфу, пропасть. Гардиан. По крайней мере, это они не просекают фишку насчет автоматической экскоммуники. ККЦ 2772 говорит, что совершивший аборт (или помогавший ему в любой форме) отлучен по факту деяния, без каких-то специальных актов со стороны церкви. Он может никому ничего не говорить, продолжать ходить в церковь, причащаться - это все полова, Бог в курсе, что этот таварисч отлучен. В обсуждаемом случае это не касается девочки (она еще не в возрасте ответственности), но касается всех остальных, кто содействовал. Восстанавливается церковное общение в _индивидуальном_ порядке: виновный приходит и кается. Отлучение - автоматом, восстановление - через таинство покаяния. И легкость этого восстановления напрямую зависит от культурного фона. У нас епископ делает скидку на советское воспитание: если аборт был совершен до воцерковления, восстановиться очень просто. По идее, в Никарагуа тоже должны бы. Но шут их знает с их наследием сандинизма. Так вот, петиция, которую народ подписывал, гласит примерно следующее: "я тоже соджействовал совершению этого аборта, отлучайте и меня!". Бред, говорит иерархия, не могут 26 тысяч человек содействовать одному аборту, идите в баню. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 19:59:34 "The case remains mired in controversy since the abortionists, who received permission from the girl's stepfather to abort the child, destroyed the baby's remains. Thus there is no evidence to identify the rapist, while the stepfather remains a suspect in the case. " http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=31138 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 20:07:20 Тут есть одно но. Гардиан - и куча других сайтов, увы, без ссылки на источники - утверждают, что Рим что-то там решил и в Манагуа переменили позицию. Это раз. Да и петиционеры вряд ли заявили бы, что они удовлетворены, если бы их просто послали в баню. Так что либо кто-то из двух источников врет, либо путаница носит уж совсем капитальный характер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 20:10:54 on 08/13/05 в 19:59:34, Kurt wrote:
Да, этого аспекта я тоже касалась, но его упустили из виду. Упрощение процедуры упросит возможность заметания следов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/13/05 в 20:16:18 Quote:
Куча другох сайтов может просто повторять за Гардиан. Они дерут одно у другого. Quote:
А что им оставалось? С точки зрения канонправа спецом их отлучать незачем и невозможно В ОБОИХ случаях. Даже если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогали аборту (ну вообразим себе этакий кандибобер), никакого специального акта отлучения не будет: эта экскоммуника автоматическая (как и в случае разглашения тайны исповеди, к примеру). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 20:17:02 Какая прелесть.... А вы говорите душеполезность ни при чем... http://www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=24792 Тут, понятное дело все стороны свою пропаганду несут, но характер этой пропаганды... MEXICO CITY, Jul 26 (IPS) - Therapeutic abortion has been legal for more than a century in Nicaragua. But heated parliamentary debate has erupted, spurred on by right-wing and religious groups seeking a ban. The fuse was ignited by the case of Rosita, a nine-year-old Nicaraguan girl whose parents emigrated to Costa Rica in the early 1990s in search of a better life. She became pregnant in late 2003 after she was raped on a coffee plantation near the central Costa Rican city of Turrialba. In Nicaragua, groups of "pro-life" activists and Roman Catholic Church leaders expressed their opposition to the child having an abortion, but the Women's Network Against Violence and other non-governmental organisations (NGOs) supported Rosita and her parents so that the situation could be resolved in accordance with the law on therapeutic abortion, as occurred in the end. But some sectors within the government and radical right-wing groups were not happy with the outcome. "A hundred year ago therapeutic abortion was established as an exception to the criminalisation of abortion, in cases in which the woman's life is endangered," Juana Jiménez, executive secretary of the Women's Network Against Violence, told IPS in a telephone interview from Nicaragua. In Rosita's case, "medical assessments clearly indicated the risks, not only psychological but physical," posed by her pregnancy, she said. Nicaragua's penal code allows for therapeutic abortions when they are deemed necessary on a sound scientific and medical basis, "with the involvement of at least three doctors, and consent from the woman's husband or next of kin." "We have been talking to legislators about the need to preserve the (penal code) article that decriminalises therapeutic abortion, particularly when women's lives are endangered," said Jiménez. By contrast, Deputy Jamileth Bonilla of the conservative ruling Liberal Constitutional Party (PLC) told IPS that therapeutic abortion "should be made a criminal act." She went on to say her party, which holds a majority in parliament, has decided to push for that legislative reform. "We want to roll back" the present legislation on the matter, she said. When dealing with cases like that of Rosita, Bonilla said "the culture of our country is still not prepared to allow therapeutic abortion in such circumstances, (and) the issue can be distorted and mishandled." Some church groups have gone too far in putting therapeutic abortion in the same category as other, currently illegal, forms of abortion, but "the Catholic Church as such" has not been party to this excess, she added. "It's a question of saving lives, and therapeutic abortion should not go against religious sentiment or belief, because the Church also wants to save lives," said the lawmaker. However, the Nicaraguan Bishops' Conference -- the highest Catholic body in the country -- stated in a communique on Rosita's case that therapeutic abortion is an "aberration," and that keeping it legal implies a failure "to respect the most sacred thing God has given us: life." Abortion is an "abominable crime...even when it is disguised by pseudo-humanitarian extenuating circumstances when classifying it as therapeutic," concluded a statement signed by the secretary general of the Conference, Bishop Abelardo Mata. According to Jiménez, a member of the Independent Women's Movement, making therapeutic abortion illegal due to pressure from the church would amount to "an attack on the lay nature of the State." It would also constitute "a very serious precedent for women," and would put health practitioners in a difficult position, she said. "Nicaragua's Gynaecology and Obstetrics Association has expressed its concern," and has stated that "the medical grounds for therapeutic abortion have been established, and that if this article were eliminated they would be in violation of the principle of saving lives -- with the particularity that it would be women who would die, because it is we who have the biological capacity to procreate," said the activist. Of 200 cases of women dying of pregnancy-related causes in 2003, approximately 30 percent involved abortions, while "31 deaths could have been avoided through therapeutic abortions," she said. The international NGO Ipas -- which works for the sexual and reproductive rights of women worldwide -- estimates that around 32,000 abortions are carried out and some 5,500 women seek medical services for abortion-related complications in Nicaragua every year. "Clandestine abortion is a problem in Nicaragua as it is in most of Latin America, and as long as States and governments fail to put public health schemes in place, especially with respect to providing family planning information and contraception, unwanted pregnancies will continue to cause the death of many women," said Jiménez. Violeta Delgado, the head of the Civil Coordinator for Emergency and Reconstruction (CCER), told IPS that criminalising therapeutic abortion "would carry great class-related moral-religious weight, because obviously those mainly affected by a decision of this type would be poor women reliant on public health services." The possibility of taking the issue before the Inter-American Commission on Human Rights should be considered, she added, because criminalising therapeutic abortion "would amount to a violation of the right to life." "It would mean the life of a woman is second-class, as it is in many Islamic countries," said Delgado. This would especially affect women living in poverty -- between 40 and 60 percent of Nicaraguan women depending on the source. Womens' organisations like the Network of Violence Against Women and CCER have announced campaigns and awareness-raising workshops for August, when therapeutic abortion will again come up for parliamentary debate. (END/2004) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/13/05 в 20:19:18 on 08/13/05 в 18:59:37, Antrekot wrote:
Olga: Quote:
Для справки. У сандинистов с церковью отношения были очень даже ничего. А два иезуита входили в правительство. Для Латинской Америки левый клерикализм - вообще в порядке вещей, "теология освобождения" называется. С другой стороны - в 90-е гг. (уже при "демократии" и синьоре Виолетте) положение сандинистского блока оставалось _очень_ прочным (собственно - армия+полиция+профсоюзы+статус основной оппозиционной партии) - это на уровне политическом. А что там с "ценностями" - ? И я не в курсе, как ситуация выглядит в настоящее время. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/13/05 в 20:22:32 Что интересно, те "три врача", которые вроде бы проводили осмотр девочки и приговорили к аборту были "анонимными". А государственной медкомиссии (из 15 врачей) подойти долгое время не давали. Когда госкомиссия заключила, что опасен и аборт и роды, семья заявила, что "у нас есть заключение, которое дает право на аборт". И аборт был проведен опять же в неизвестной частной клинике. /Но как светские СМИ цитируют священников... это надо видеть... Кстати, одна из причин, почему в Никарагуа так резко реагируют на "планирование семьи" - а там в 60-70-х годах международные организации по "планированию семьи" боролись с бедностью. Именно такими способами - делали так, чтобы людей поменьше рождалось. Активно пропагандировали и внедряли. По всему региону. И испытывали медикаментозные контрацептивы, которые в развитых странах еще не прошли тестов. Анчан писала - в соседней Коста-Рике 21% женщин стерилизованы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 20:27:03 Quote:
Так именно то. Никарагуа всегда было католической страной. Даже когда кругом стоял социализм. Собственно, с католицизмом как раз противная сторона в основном боролась. А вот последние лет 10, насколько я могу судить, у них какой-то "фундаментальный" период начался. Какие-то вещи из "ехать" перетекают в "шашечки". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/13/05 в 20:41:57 Птица-секретарь дает справку. Госкомиссия стандартная - из 3 врачей. Государственных. Можно - до 15. В данном случае родители просили трех и всех - женщин. Госкомиссия пришла к выводу, что с решением затянули и что на этой стадии и роды, и аборт равно чреваты увечьем и смертью. В случае, если жизнь роженицы в опасности, а варианты равновесны, выбирает муж или опекун (что в общем случае дорогого стоит). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/14/05 в 06:33:53 (задумчиво, в сторону) И что характерно - топик называется не "некоторые стороны заподлизма" или там "злобного идиотизма", нет- непременно сверхценничества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/14/05 в 07:19:09 on 08/14/05 в 06:33:53, Olga wrote:
Какой тезис Антрекот отстаивает на протяжении треда? С чего началась эта ветка дискуссии? Вот название и проставлено соответственно. А ваше дело опровергать. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kell на 08/14/05 в 09:32:48 on 08/13/05 в 13:21:04, Kurt wrote:
Так я ж говорю - я по светским дискуссиям лазил и на католическую церковь, собственно, и не ссылался. По участию церкви в дискуссиях тут есть люди поопытнее меня. Впрочем, в данном случае я согласен скорее с Olga - "злобного идиотизма" и аховой организации в здравоохранении и правоохране здесь, имхо, куда поболе, чем сверхценничества... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/14/05 в 20:34:15 С чего все начиналось: "С соответствующими практическими последствиями: в наше время епископ в Латинской Америке _не может_ послать на аборт беременную девочку, _зная_, что роды она может пережить только чудом" По мнению врачей - можно было и без чуда. Вопрос исчерпан. Пример ничего не доказывает. А епископ никого ни на что не посылал. И не положено ему посылать - ни на роды, ни на аборты, ни на удаление аппендицита. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/14/05 в 21:27:48 on 08/14/05 в 20:34:15, Kurt wrote:
Мне кажется, тут были приведены совершенно противоположные мнения врачей - в том числе и государственных. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/15/05 в 08:24:51 Вот и я о том же - у врачей были РАЗНЫЕ мнения по этому поводу. Далеко не только "аборт или смерть". ЧТД. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/15/05 в 10:40:15 На всякий случай. Очередной раз. Католическая Церковь против любых абортов. Т.к. аборт - убийство. В тех же случаях, когда беременность представляет прямую жизни матери, а спасти обоих невозможно, жизнь матери может быть спасена хирургическми операциями, которые не направляны прямо против ребенка. Если врачи, сделав все возможное для спасения жизней матери и ребенка, решают, что спасти жизнь матери можно только удалив фаллопиевы трубы, например, (и с ними ребенка), то это не считается абортом. Таким образом, делается различие между намеренным убийством (абортом) и нежеланной смертью ребенка, наступившей при проведении медицинской операции. "Deliberately we have always used the expression 'direct attempt on the life of an innocent person,' 'direct killing.' Because if, for example, the saving of the life of the future mother, independently of her pregnant condition, should urgently require a surgical act or other therapeutic treatment which would have as an accessory consequence, in no way desired or intended, but inevitable, the death of the fetus, such an act could no longer be called a direct attempt on an innocent life. Under these conditions the operation can be lawful, like other similar medical interventions. Ą granted always that a good of high worth is concerned, such as life, and that it is not possible to postpone the operation until after the birth of the child, nor to have recourse to other efficacious remedies." Article 14 of the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith's <Declaration on Procured Abortion> (November 18, 1974) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/15/05 в 14:45:41 on 08/15/05 в 10:40:15, Kurt wrote:
Однако. То есть, ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, если ребенок все равно должен родиться мертвым, либо погибнуть сразу после рождения, и тогда нельзя делать аборт. Quote:
То есть, искалечить женщину можно, а аборт нельзя, хотя для ребенка результат одинаков. Редкий случай, лицемерия, однако. * * * Вот и я о том же - у врачей были РАЗНЫЕ мнения по этому поводу. Вот только мнение о необходимости аборта выдали не только врачи из той организации, к которой обратились родители, но и государственные органы, проводившие расследование по факту сделанного аборта. А наличие разных мнений - вообще не аргумент. Количество ошибочных врачебных диагнозов ну очень немелкое. Стоит посмотреть на факты, а они - девятилетний (!!!) ребенок, зараженный венерическими заболеваниями, беременность для которого уже дала отрицательные последствия для здоровья. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/15/05 в 16:32:01 Ципор, перечитайте текст и все предыдущие постинги. Тогда ваши умозаключения будут адекватны. Пока же мне непонятно, на основании чего вы их делаете. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/17/05 в 11:26:04 Одна моя знакомая страдала привычными выкидышами. То есть, ребенок все равно родиться у нее не мог, но предохраняться кроме как по календарю - нельзя, аборт сделать тоже нельзя. А календарный метод ей по поняттным причинам решительно не подходил! Однажды скорая не приехала вовремя, зародыш размером примерно с кулак выпал и повис на пуповине. Ну и что делать в такой ситуации, он ведь был живым?! Уважаемые христиане, может быть, его следовало сперва окрестить? Вот только мать за это время могла изойти кровью. А случись рядом какой-нибудь слабонервный мужчина, например муж, мог бы и Богу душу отдать! Впрочем, если выкидыш уже начался, то вроде и у католиков полагается делать аборт. Хоть бы Меламори пришла, может быть, она бы внесла ясность. По мне, так лучше, если нельзя родить, сделать стерилизацию (прежде, чем эти заболеть, она успела родить двух дочерей). Если детей еще нет, тут каждой женщине надо решать самой, уповать на чудо или нет, а долг врача - честно обо всем предупредить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kell на 08/17/05 в 12:52:39 Quote:
Главное, чтобы врачи, у которых можно спросить совета, были дельные и в пределах досягаемости. По-настоящему дельный врач нередко и моральные проблемы может помочь решить... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/17/05 в 15:48:59 Floriana, случаи подобные описанному - исключение. С ними и разбираться надо как с исключительными. Все ситуации не предугадаешь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 21:15:56 on 08/15/05 в 16:32:01, Kurt wrote:
Да как бы в постинге написано. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 09:59:18 Quote:
Конкретно этот - да. Но выкидыши случаются очень часто, даже точной статистики нет. И каждый раз врач должен принять решение, до каких пор следует бороться, чтобы сохранить беременность. И если он будет руководствоваться не медицинскими, а иными аргументами... И рождение живого, но нежизнеспособного ребенка - не такая уж редкость. А бывает и наоборот. На одном форуме тоже была тема про аборты, Курт не ходит туда, но Ольга бывает. Там я задала вопрос, мне не ответили. Повторяю здесь. Женщина хочет ребенка, но у нее проблемы со здоровьем, чтобы сохранить беременность и родить здорового, нужно лечение, а денег на него нет. Что же делать? Одна моя родственница беременна, но у нее проблемы с сердцем, и врачи очень долго уговаривали ее не рожать. Но она оставила ребенка. В данном случае дело не в деньгах (они есть). Женщине потрепали нервы. Слава Богу - срок уже перевалил за 28 недель, и теперь если что, ее ребенок должен остаться жив, впрочем, пока все в порядке. 11 лет назад я сама пряталась от врачей - тоже знала, что будут уговаривать не рожать. Какие права есть у тех, кто хочет ребенка? И как запретить аборты в ситуации, когда медицинские услуги не бесплатны, а денег, чтобы выносить и родить здорового ребенка, у многих нет? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/18/05 в 12:25:45 on 08/18/05 в 09:59:18, Floriana wrote:
Запрет на убийство ребенка, может, и не медицинский аргумент, но... Quote:
Ну и что? Убивать его заранее? Quote:
Ну, как вариант: Полюбить, выйти замуж, заработать денег и лечиться(можно перед замужеством), зачать с мужем ребенка/ов, родить. Quote:
Я не понимаю, почему убить больного ребенка более предпочтительный вариант, чем родить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/18/05 в 12:26:42 on 08/17/05 в 21:15:56, Ципор wrote:
Что написано? Цитату? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/18/05 в 12:43:21 Курт, я говорю о ситуации, когда родить жизнеспособного ребенка невозможно а) вообще; б) без медицинской помощи, на которую нет денег. Что до накопить денег, то у моей родственницы вот состоятельный муж, а такие не у всех, да и болезнь может выявиться неожиданно. Кстати, слышали такое словечко "краниотомия"? Я вот даже картинки видела. И если искать меньшее зло, то аборт на ранних сроках им таки будет. Интресно, если в "Просьбы о помощи" напишет беременная женщина, которой нужны деньги на лечение, иначе она потеряет ребенка - многие откликнутся? Черт подери, в России решение, сделать аборт или рожать с риском для жизни принимает женщина, но врачи часто врут, преувеличивают риск. Многие сталкивались с этим. почему? - а не хотят возиться. Так мне одна православная докторша объяснила. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/18/05 в 16:40:06 on 08/18/05 в 12:26:42, Kurt wrote:
Mne,chto, tcitirovat' sobstvennyj post? :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1123928967;start=84#84 Est', chto vozrazit' po sushestvu - vozrazhajte. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем credentes на 08/19/05 в 04:56:43 Uvazhajemyje uchastniki diskussiji, ja Vam ochen blagodarna za informatsiju kotoruju vy zdes priveli. Mne eto ochen pomoglo v prakticheskih tseliah. Segodnia v Mexike izvestnaja pravozashitnaja organizatsija Amnesty International opredeliala svoje otnoshenije k abortam (ranshe u neje ne bylo pozitsjiji na etu temu). Mne udalos vystupit s informatsijej vziatoj s etogo treda, tem boleje, chto delo proishodilo v Latinskoj Amerike. Posle burnyh diskussij bylo priniato reshenije, chto issledovanija i dejstvija AI na etu temu teper budut dvigatsia v oblasti priznanija prava zhenshin na preryvanije beremennosti kak reproduktivnogo prava i odnogo iz fundamentalnyh prav cheloveka. S uvazhenijem Credentes |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/19/05 в 05:17:03 on 08/18/05 в 16:40:06, Ципор wrote:
Нет, просто перечислить свои аргументы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/19/05 в 05:24:48 on 08/18/05 в 12:43:21, Floriana wrote:
В этом случае, я уверен, ваш приходской священник никому не будет запрещать пользоваться контрацептивами (неабортивного действия). Quote:
Ну, тут уже надо решать проблему "деньги", а не проблему "ребенок". Quote:
С чего бы? Quote:
Полагаю, да. Опять же есть благотворительные организации. Опять же - если бы в стране был прописан запрет абортов и право человека на жизнь с момента зачатия - такая помощь предоставлялась бы бесплатно. Как и любая, необходимая для спасения жизни человека. Quote:
Да, это еще одна проблема "культуры абортов". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/19/05 в 07:41:44 on 08/19/05 в 05:17:03, Kurt wrote:
В посте по сслыке они приведены. (примечание. ответ "не приведены" я проигнорирую за бессмысленностью подобного диалога) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Mithrilian на 08/19/05 в 12:01:36 Credentes, спасибо за информацию! Это здорово, что Удел приносит такую практическую пользу! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/19/05 в 16:59:33 on 08/19/05 в 07:41:44, Ципор wrote:
Как угодно. Но там нет аргументов. Исключительно голословные утверждения. Например, "Вот только мнение о необходимости аборта выдали не только врачи из той организации, к которой обратились родители, но и государственные органы, проводившие расследование по факту сделанного аборта." Ничего подобного. Или - "редкий случай лицемерия". Тоже "дано" без всяких оснований. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/19/05 в 17:04:16 on 08/19/05 в 04:56:43, credentes wrote:
А какой именно информацией, если не секрет? Интересно. ======== Quote:
Vot s "naprimer" uzhe mozhno kak-to rabotat'. :) Quote:
См. сообшения Антрекота выше о том, что гос. органы, проводившие расследование, ознакомились с заключением врачей и сочли аборт необходимым. Quote:
В том же постинге приведено основание. Прямо над этой фразой. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Vladimir на 08/19/05 в 17:06:20 Кстати, да. Если это не сложно и вообще такие материалыы уже есть как таковые, можно было бы здесь выложить тезисы доклада и принятое решение? Было бы очень любопытно, ИМНО. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/19/05 в 18:58:40 on 08/19/05 в 17:04:16, Ципор wrote:
А вы посмотрите мое сообщение о том, что врачи, обследовавшие девочку, не сочли аборт необходимым. Quote:
"То есть, искалечить женщину можно, а аборт нельзя." Это реакция на: "Если врачи, сделав все возможное для спасения жизней матери и ребенка, решают, что спасти жизнь матери можно только удалив фаллопиевы трубы, например, (и с ними ребенка)..."? Не, ну если кому-то нравится чтобы она просто умерла вместе с ребенком... То можно не "калечить", конечно. Где тут лицемерие со стороны Церкви? Не вижу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/19/05 в 21:54:30 Вообще-то жизнь/смерть - категория и медицинская тоже. Разве кто-то здесь говорит, что аборт - это хорошо? Нет, но в моем примере единственной альтернативой аборту является выкидыш+изошедшая кровью мать. Все, ничего третьего невозможно. А краниотомия - это плодоразрушаяющая операция, когда вполне сформировавшемуся ребенку сперва прокалывают родничок, а потом достают щипцами. Ну, каково? Показания: мервый плод, гидроцефалия и дальше еще не очень короткий список, правда, сейчас это бывает исключительно редко, лично я слышала только об одном таком случае. Поэтому, если родить живого ребенка невозможно, лучше сделать аборт пораньше, когда он чувствует меньше. А ложь врача недопустима всегда, хоть из высоких типа соображений, как было в Никарагуа, хоть из лени, как это сплошь и рядом происходит на постсоветском пространстве. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем credentes на 08/20/05 в 01:11:02 Quote:
Na sjezde AI kak raz obsuzhdalas rezolutsija o reproduktivnyh pravah i v chastnosti ob otnosheniji k abortam. Bylo neskolko variantov i ochen raznyje mnenija. K sozhaleniju tezisy doklada ja izlozhyt ne mogu, tem boleje, chto eto byl ne doklad, a vystuplenije, poskolku ustav zapreshajet nam vynosit podrobnosti vnutrennih diskussij naruzhu, eto strictly internal i eto mozhet delat tolko International Executive Committee, odnako mogu skazat, chto ja predstavliala pozitsiju dazhe ne svoju, a svojej delegatsiji, kotoraja podderzhivala imenno privedennyj mnoju vyshe variant reshenija, i v kachestve primera ja upotrebila vziatyj zdes sluchaj o Nikaragua. U menia sejchas na rukah net napechatannogo reshenija, no segodnia dumaju ono pojavitsia, i ja jego vylozhu. Ladno, ja poshla golosovat, a to u nas tut jeshe pokruche chem aborty moralnaja dilemma - podderzhka ili nepodderzhka use of force. S uvazhenijem Credentes |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем credentes на 08/20/05 в 05:01:11 Text reshenija The International Council: Further decides: a) that a consultation, education, and awareness-raising process on AI position on the issue of abortion should be undertaken and be guided by the following principles: 1. Where women´s assess to safe and legal abortion services is restricted, a number of international human rights may be at risk; 2. A number of important international human rights standards have been developed in this area; 3. AI belleives that women must be able to excercise their sexual and reproductive rights free from oercion, discrimination and violence, b) That this process should enable AI to take final decision as to the organisation´s position on a woman´s right to physical and mental integrity, including her right to terminate her pregnancy, subject to reasonable limitations and tha abortion should therefore be legal, safe and accessible to all women. c) that this process has the following features: - appropriate materials will be made available, as far as practically possible, to the Chairs Forum and to all sections and structures to enable them to discuss this issue - a Chairs Forum meeting will be held during 2006. This meeting will discuss the details of AI future policy on the question of abortion and will make recommendations to the International Executive Committee d) that the International Executive Committee should adopt by the end of 2006, taking into account the recommendations and outcomes of the consultation process, the position on - decriminalisation of abortion - access to quality services for the management of complications arised from abortion - legal, safe and accesible abortion in cases of rape, sexual assault, incest and risk to woman´s life, while taking further decisions related to AI positions on the isue of abortion with respect to the points of paragraph (b) to the 2007 International Council Meeting |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 10:13:45 on 08/19/05 в 18:58:40, Kurt wrote:
Не так. Они сочли, что опасность для ее жизни при родах и аборте одинакова. См. выше. Ошибочно сочли, по мнению других врачей. А потом был отказ врачей в госклинике делать аборт из опасения "взять грех на душу" - и более нипочему. Quote:
Да нет, просто если окажется, что кроме этого способа, есть еще вариант аборта на более ранней стадии , то этот вариант уже кое-кому не понравится. А в некоторых случаях иного способа, кроме аборта, вообще нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/20/05 в 11:03:54 Да даже, как я понимаю, отказ не врачей, а чиновников. А что до второго - то мне очень нравится эта ситуация, когда ребенка удаляют _вместе_ с трубой - примерно представляещь себе, что это значит для женщины? - просто потому что удалить одного ребенка - убийство, а трубу с ребенком - операция... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 11:09:45 on 08/20/05 в 11:03:54, Antrekot wrote:
Представляю. :( А есть в описанном случае возможность удалить только ребенка? Я так понимаю, что на более ранней стадии должна быть точно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/20/05 в 11:33:42 Ципор, при своевременной диагностике - да. Но кто ж у нас идет к врачу при трехдневной задержке? А тогда есть шанс и ребенка спасти. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/20/05 в 11:37:25 Да. А при печеночной и почечной недостаточности показан немедленный аборт. Собственно, там дело настолько плохо, что раньше направляли на немедленный аборт, просто если выясняли, что у роженицы недавно была желтуха. Сейчас - со всей аппаратурой - у нас уже (если мать готова рискнуть) не настаивают, но рекомендуют плотное наблюдение. Потому что потерять обоих очень легко. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/20/05 в 12:08:57 Дело в том, что больные почки и печень за двоих работать не могут. А Курт просто не знает некоторых вещей. Это я, пока от врачей пряталась, кучу всякой литературы прочитала. Но у меня просто вегетососудистая дистония, что мне, рожать нельзя? Ну вот родила же! И та моя родственница совсем не выглядит больной. Чтобы спасти мать и ребенка, бывает нужна сложная и дорогая аппаратура, которой нет в российской (африканской, южноамериканской) глубинке. Да и причиной выкидыша может быть неправильное прикрепление плаценты, и тогда сохранить беременность просто невозможно, пытаться это сделать - мать изойдет кровью. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/20/05 в 19:48:50 on 08/20/05 в 10:13:45, Ципор wrote:
Из чего следует, что аборт - не необходим. Quote:
Мало ли какое мнение было у других врачей. Quote:
1. Прошу ссылку. 2. По-моему, вполне законный отказ. тем более, что "Они сочли, что опасность для ее жизни при родах и аборте одинакова" Quote:
А почему он должен нравиться? Если вы можете выжить только при условии убийства своей ни в чем невиновной тетушки - это повод разрешить убивать тетушек? Или это кому-то должно нравиться? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 20:11:32 on 08/20/05 в 19:48:50, Kurt wrote:
Из этого следует, что раньше надо было делать, а не тянуть до 15-й недели. Quote:
Это логика "прав тот врач, который высказывается более удобным для христианской веры способом" или что-то иное? :) Quote:
У Антрекота попросите. Информация от него (см. его сообщение выше), вряд ли он ее выдумал. Quote:
Учитывая то, что у этой "тетушки" может не быть шансов выжить тоже... Впрочем, мне доводилось встречать теории, что пусть этот плод хотя бы в чреве матери несколько месяцев поживет - ценой жизни матери, ага. А уж учитывая тот факт, что все утверждение (и следующие из него действия) стоит НА ВЕРЕ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Floriana на 08/20/05 в 20:56:46 Как поживет, Ципор? В условиях постоянного кислородного голодания, интоксикации, нехватки необходимых веществ? Если речь идет о том, чтобы продлить жизнь безнадежно больного человека, уже обладающего сознанием, то физические страдания могут быть отчасти компенсированы духовным ростом, чем-то еще, а здесь? Или кому-то кажется, что предотвратить выкидыш можно всегда, или же что он менее травмирует эмбрион, чем аборт? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/20/05 в 21:23:57 on 08/20/05 в 20:11:32, Ципор wrote:
Ничего подобного. Quote:
Это логика "если есть возможность спасти обоих, надо спасать обоих". Quote:
Вы приводите эти данные в качестве аргумента - вот вы и попросите. Quote:
То что? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 21:35:43 on 08/20/05 в 21:23:57, Kurt wrote:
Почему нет? Quote:
Вы только что отбросили показания других врачей ("мало ли что они говорят"), ничем этого не обосновав. Почему? Я-то говорю, почему мне кажется весьма вероятным заключение о необходимости аборта - возраст матери и состояние ее здоворья. Quote:
Угу. Антрекот, откуда эта информация? Quote:
То убивать мать вообще нет никакого смысла, как легко догадаться. А учитывая, как уже сказано, что вся позиция христиан по вопросу абортов основана вообще на одной вере... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/21/05 в 10:22:13 on 08/20/05 в 21:35:43, Ципор wrote:
Потому что, если аборт получился, получились бы и роды. Quote:
А почему нет? У меня нет оснований доверять одним и не доверять другим. Если часть врачей говорят, что можно попытаться спасти ОБЕ жизни, то над из этого исходить, а не списывать одну в расход. Quote:
А никто ее и не убивал. "В тех же случаях, когда беременность представляет прямую жизни матери, а спасти обоих невозможно, жизнь матери может быть спасена хирургическми операциями, которые не направляны прямо против ребенка." Где здесь убийство матери? Quote:
Да. На "не убий". У "вавилонян", насколько я понимаю, с этим проблемы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/21/05 в 10:32:30 on 08/21/05 в 10:22:13, Kurt wrote:
Это из чего следует? Quote:
В наше время существует секта, которая полагает переливание крови небогоугодным делом. Разумеется, может найтись врач, который в ситуации, когда прочие врачи говорят, что переливание необходимо, скажет, что можно обойтись и без переливания. Из чего следует исходить в данном случае - из соответствия мед. диагноза догме или из чего-то другого? Quote:
Запретом аборта - еще как. Quote:
Там, где для спасения жизни матери требуются действия, направленные против ребенка. Quote:
С действиями, задевающими других людей , при этом основывающимися исключительно на вере, проблемы не только у вавилонян. У еретиков, вон, этих проблем было до фига и больше. Впрочем, и у ортодоксальных христиан возникали иногда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 10:46:39 Ципор, ну сообщается, что: "There is an order issued by the Minister of Health (Lucia Calvo) that prohibits the presence of the girl in any public hospital. We asked for the immediate suspension of this order, as Rosa's parents want their child to be tried in the country." Но это "Правда" пишет - а они основательные антиклерикалы. Но вот немецкий источник - http://www.kaisernetwork.org/daily_reports/rep_index.cfm?DR_ID=16194 То же самое. "Nicaragua's Family Ministry said that it would prosecute anyone who helped the girl obtain an abortion." (Это уже после заключения госкомиссии.) "In addition, abortion-rights supporters protested in Managua, calling for the resignation of Minister of Health Lucia Salvo, who reportedly "pressure[d]" doctors not to perform an abortion on the girl (Lennard, Sunday Times, 2/23)." А про грех - это так вавилонская рыбка это с испанского перевела. Хотя конечно, больше всего меня потрясли эти костариканские врачи. Которые родителям попросту _не сказали_, что по законам Коста-Рики они имеют право на терапевтический аборт. А тихо ждали, пока пройдет оговоренный законом срок. Это ж каким нужно быть... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем R2R на 08/21/05 в 12:50:53 Quote:
Курт, вы себе эти процессы хорошо представляете? Аборт и роды? Можете подробно рассказать, что и как, по-вашему, там происходит? Просто это ваше утверждение на данный момент выглядит как предложение лейтенанта Куделки к леди Элис "немного потерпеть", если вы знаете, о чём я. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/21/05 в 13:37:24 on 08/21/05 в 10:32:30, Ципор wrote:
Из заключения врачей. Quote:
Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Quote:
Никак. То, что запрещено убийство тетушек никак вас лично не убивает. "Since it must be treated from conception as a person, the embryo must be defended in its integrity, cared for, and healed, as far as possible, like any other human being." Quote:
Да. У коммунистов тоже. Вавилонянам удобно не защищать ребенка, мы верим в то, что его надо защищать. Естественно, у вавилонян с нашей верой проблемы. А у нас - с вавилонской. Бывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/21/05 в 13:40:21 on 08/21/05 в 12:50:53, R2R wrote:
Сам не рожал. Не был врачом, совершающим аборт, матерью, идущей на аборт, ребенком, которого убивают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем R2R на 08/21/05 в 16:11:11 on 08/21/05 в 13:40:21, Kurt wrote:
Это понятно. Но ведь какие-то теоретические познания у вас есть? Какое-то представление о процессе? Или вы делаете выводы, вообще не представляя себе, что и как происходит? Я всё о той же фразе "Потому что, если аборт получился, получились бы и роды". Разница есть, и существенная. Собственно, если бы её не было вовсе, то позиции сторонников абортов были бы не столь непреклонны - ценность жизни ребёнка здесь никто не отрицает. Но разница есть, и именно из-за неё выбрали аборт. Не потому, что аборт есть что-то доброе и полезное - сам по себе он ужасное событие, и было бы куда лучше, если бы можно было обойтись без него вовсе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 17:06:53 Вообще-то даже при гепатитах Б и Е врачи, если можно, предпочитают сохранить беременность. Это со всех сторон лучше. Другое дело, что печеночно-почечная недостаточность есть печеночно-почечная недостаточность. И если пошел обвал - деваться некуда. И если есть показания на то, что пойдет обвал - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Melamori на 08/21/05 в 21:17:30 Quote:
Насколько я помню (в прошлом витке этой дискуссии копала испаноязычные материалы) - какая-то часть тех врачей, которые утверждали, что аборт девочке показан гораздо больше, чем вынашивание и роды, была представлена врачами испанскими. То есть из Испании. То есть теми, кто девочку не то что не обследовал - а не видел вообще. Утверждать уверенно, что это были все такие врачи - не могу, пока не перепроверю; а сижу сейчас на чужом дайал-апе, так что проверить не обещаю. Но попробую. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 22:37:34 Quote:
Меламори, не парься. И вообще. оба с Куртом слезайте немедленно с этого ишака: из того, что в частных случаях никак не выходит спасение обоих жизней, не значит, что в общем аборты должны быть разрешены. Епископ - козел, министерство - козлы, двадцать шесть тысяч никарагуанцев - молодцы, а аборт все равно дурное дело. И вообще не понимаю, вокруг чего городится огород. Аборт - частный случай убийства вообще. Все мы прекрасно понимаем, что убийство вообще есть зло, но частный случай может потребовать от любого из нас совершить это зло (см. "Три разговора", рассказ генерала). Нет смысла делать какие-то особенные оговорки ради абортов: вообще - зло, которое нужно пресекать, как и _любое_ убийство; в частных случаях _меньшее зло_, как убийство ради спасения чьей-либо жизни. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Melamori на 08/22/05 в 10:10:13 Quote:
так в том и дело, что, насколько я помню, не так там все просто, как у тебя в последней фразе. Скажем, подписи собирали, среди прочего, на сайте испанской писательницы Розы Монтеро, где вообще утверждалось, что отлучили саму девочку. Так что тут не меньше фальсификаций накручено, чем в печально известном Roe vs. Wade. :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Melamori на 08/22/05 в 10:29:39 Quote:
Так ведь женщины - они разные, Антрекот. Я, скажем, знаю и таких, которые настаивали именно на таком удалении, которое с трубою вместе. И таких, кстати, которые этот вариант оспаривали - со столь же ортодоксально-католической позиции. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 11:16:46 on 08/22/05 в 10:29:39, Melamori wrote:
Меламори, понимаете, с моей точки зрения, когда из-за богословской казуистики человеку причиняют лишний вред - это то, чего нельзя терпеть. Я могу понять ситуацию, когда пытаются _спасти_ ребенка. Тут действительно решать родителям и врачам и никто им не указ, чем жертвовать, а чем - нет. Но когда ребенка спасти _нельзя_, а операцию по удалению проводят только для того, чтобы против такой-то клеточки галочка не стояла? Это, простите, с моей точки зрения, образец драуги. Это совершенно смертоносная - во всех смыслах - вещь. А что до пропаганды - то в деле "Розы", насколько я могу судить, какую-то душераздирающую злобную чушь несли обе стороны. Я не знаю, кто там хуже - радикальные феминистские или радикальные пролайферские сайты. Из основных фигурантов премию, на мой взгляд, должны разделить поровну а) журналисты и власти Коста-Рики, заявившие, что девочка и ее родители счастливо ждали прибавления семейства, пока их не похитили злобные феминистки (еще бы, семье же никто _не объяснил_, чем она рискует). б) оные феминистки, которые, если не ошибаюсь, назвали действия госкомиссии "вторым изнасилованием" в) епископский совет, приравнявший терапевтические аборты к терроризму. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/22/05 в 14:36:58 on 08/21/05 в 16:11:11, R2R wrote:
Понимаете, если врачи говорят "риск одинаков в случае 1 и в случае 2", то я предполагаю, что риск одинаков. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/22/05 в 14:48:41 on 08/21/05 в 22:37:34, Olga wrote:
Дело в том, что т.н. "терапевтические аборты" - очень сомнительное "меньшее зло". Полный аналог ситуации: Авиакатастрофа, мать и ребенок оказались на необитаемом острове. На двоих еды нет - оба умрут от голода. Один ребенок тоже не выживет. Должна ли Церковь разрешать матери (или "благожелателям") убивать ребенка (палкой, камнем и т.д.)? Должны ли законы государства в таких ситуациях разрешать убийство? Единственный этичный выход, при котором мать выживает (если, конечно, не надеяться на так нелюбимое оппонентами чудо и выживание двоих - приход корабля/появление спасателей и т.п) - как раз вариант, предлагаемый Церковью. Через аналогию - мать и ребенок более менее делят еду, максимально поддерживая друг друга, но ребенок, учитывая более слабый организм, умирает первым. Мать получает возможность выжить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/22/05 в 14:53:39 on 08/22/05 в 11:16:46, Antrekot wrote:
Опять какие-то мифы. Там был один епископ. Он в проповеди сравнил разрываемые взрывами тела жертв террора с разрываемыми при абортах телами младенцев. Собственно о "терапевтических убийствах" речь не шла. Об убийствах вообще. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 15:16:09 Прошу: http://www.priestsforlife.org/news/infonet/Infonet03-02-26.htm#nicarag Из контекста видно, что речь идет именно о терапевтическом аборте, в верхнем параграфе он сравнивается с терроризмом, а принят документ _советом_ епископов. Источник, чтобы путаницы не было, _пролайфистский_. upd: чтобы не было недоразумений. "For the love of Jesus Christ, for the salvation you hope for and for the good of the nation, do not approve abortion under any motive or pretext," И осуждают они "legalizing the abominable crime of abortion even disguised under supposed pseudo-humanitarian extenuating factors such as calling it therapeutic" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/22/05 в 15:26:00 Вот как раз из контекста видно, что имеются в виду аборты вообще. Потому как это ответ не на "дело девочки Розы", а на попытку легализации "нетерапевтических абортов". Чтобы не было недоразумений: "Is there any difference between a bus full of passengers that receives the impact of a car bomb and a metallic instrument that impacts the maternal womb to suck out a fetus?" the nation’s bishops asked in an open letter issued Monday night. The document urged Nicaraguan congressmen to reject proposals to legalize abortion in their Roman Catholic country, where abortion is illegal with few rare exceptions." Собственно одно из таких exceptions - угроза жизни матери. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 23:32:05 on 08/22/05 в 15:26:00, Kurt wrote:
Ugu. Voobshe. Vkljuchaja terapevticheskij. V tekste napisano: do not approve abortion under any motive or pretext. I "even disguised under supposed pseudo-humanitarian extenuating factors such as calling it therapeutic" imeet mesto byt'. Quote:
Da, no etim ljudjam nalichie takogo iskljuchenija ne nravitsja - inache ih slova ponjat' nikak nel'zja. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/23/05 в 09:48:52 "V tekste napisano: do not approve abortion under any motive or pretext. I "even disguised under supposed pseudo-humanitarian extenuating factors such as calling it therapeutic" " Да, но только, напомню, к именно данному виду абортов не относилось соответствующее сравнение. Поэтому утверждать, как это сделал Антрекот, что "епископы приравняли терапевтический аборт к терроризму", значит заниматься передергиванием. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Antrekot на 08/23/05 в 15:48:09 Прошу. Сам текст. Предметом обсуждения была легализация терапевтического аборта как такового (потому что поднимался именно этот вопрос). Г-да епископы, если верить рыбке, говорят, что любое признание за абортом права на существование есть безответственная легализация грабежа, геноцида и терроризма. И дальше - пример про автобус. Conferencia Episcopal de Nicaragua, 24 de febrero de 2003 La Conferencia Episcopal de Nicaragua, fiel a su misión de continuar la tarea encomendada por el Señor Jesús, de reconciliar a los hombres entre si y llevarlos a El, nos sentimos profundamente preocupados por los actuales acontecimientos en relación a los debates y opiniones publicas suscitados a raíz del aborto provocado recientemente en una menor de edad. Ante ello, ratificamos y reafirmamos nuestra misión: Defender la Vida. Tal defensa se desprende de nuestra fe en Cristo Jesús, Dios y hombre verdadero. En efecto, profesar la fe en Jesucristo y en el Dios que nos revela, significa reconocer la vida como un don sagrado del Padre. Jesús es la vida y ha venido para que la tengamos en abundancia. “Yo soy el camino, la verdad y la vida” (Jn 14, 6). Y la vida eterna consiste en “que te conozcan a ti Dios Padre y a tu enviado Jesucristo” (Jn 17, 3). Toda vida viene de Dios y a El le pertenece, puesto que el Cristo de Dios, plenitud del hombre, pertenece al Padre” (cfr Jn 16, 28). Alertamos a nuestro pueblo ante el anunciado anteproyecto de ley con que se pretende reglamentar la práctica del aborto, ya que su aplicación llevaría a nuestra sociedad a no respetar lo más sagrado que Dios nos ha dado: la Vida. Desde el momento de la concepción, la vida fluye en el seno materno, y Dios es fuente de la vida (sal 36, 10). Por tanto toda vida humana es sagrada y hay que respetarla. Dios nos ha dado el mandamiento de No matarás!. No es Dios de muerte, sino Dios de vida: su voluntad es que tengamos vida (Jn 14, 6). “La vida humana debe ser respetada y protegida de manera absoluta desde el momento de la concepción. Desde el primer momento de su existencia, el ser humano debe ver reconocidos sus derechos de persona, entre los cuales está el derecho inviolable de todo ser inocente a la vida” (Congregación para la Doctrina de la Fe, Instrucción Donum vitae 1, 1). Si nuestros legisladores aceptan tal aberración, dispondrían para el ordenamiento jurídico de Nicaragua un precedente de negación a sus mismos fundamentos de ser respetuosos del derecho a la Vida, como bien lo señala la misma Constitución Política de la República de Nicaragua, en su Artículo 23, el cual declara que el derecho a la vida es inviolable e inherente a la persona humana y el Artículo 74 establece que el Estado otorga protección especial al proceso de reproducción humana, haciéndolo extensiva a la mujer durante el embarazo. Asimismo el Arto. 19 del Código Civil de la República de Nicaragua prescribe que desde la concepción en el seno materno, comienza la existencia natural de las personas, y antes de su nacimiento deben ser protegidos en cuanto a los derechos que por su existencia legal puedan obtener. También el Tratado Interamericano de Derechos Humanos, conocido como Pacto de San José, reconoce el derecho a la vida desde su concepción. (cfr. Arto. 4,1). Demandamos en consecuencia, a nuestros legisladores que, fieles al espíritu de nuestras leyes constitucionales y al sentir de nuestro pueblo, no se legisle a favor del delito. En efecto, si se mata a una criatura inocente absolutamente incapaz de defenderse, entonces se justificarían irresponsablemente el robo, el genocidio, el narcotráfico, el terrorismo. ¿Acaso hay alguna diferencia entre un bus lleno de pasajeros que recibe el impacto de un coche bomba y un instrumento metálico que impacta en el vientre materno para succionar un feto?. Contemplamos a la Santísima Virgen María que llevaba en su seno al Hijo de Dios, y aguardó su nacimiento con esperanza y amor, pese a los peligros a la cual se enfrentaba: el repudio y la humillación. Sin embargo, el SI de María fue determinante para la Obra de la salvación. Dios expresa con la encarnación de su Hijo amado todo su amor por los hombres. Por ello es necesario un SI a la vida, un Si al mensaje de salvación ofrecido por Jesucristo. Necesitamos crear una cultura por la vida, por la esperanza, por el amor, por la unidad. Digamos No a la cultura de la muerte, digamos No al anteproyecto de ley que aprueba el aborto, crimen abominable. La Conferencia Episcopal de Nicaragua ratifica su posición de defender la vida de los no nacidos desde el momento en que son concebidos en el seno materno. Ya hemos recordado a nuestros fieles en otras ocasiones que se violan el derecho fontal a la vida y pecan, quienes mediante el homicidio voluntario, el suicidio, la tortura, el secuestro, la eutanasia y el aborto atentan contra su vida o la de los demás, (Mensaje del 15 de agosto de 1999 No. 80). También hemos insistido en que el irrespeto a la vida y la impunidad en que queda tanto crimen, no sólo aumenta la violencia por inmorales ambiciones de codicia y poder, sino que incluso se pretende culminar tanto horror mediante la aprobación de Leyes que legalicen el aborto, atentando así contra la vida, el Derecho Humano Fundamental, (Mensaje del 10 de noviembre de 1993). Asimismo hemos condenado la pretensión de legalizar el abominable crimen del aborto, aún el disfrazado de pretendidas atenuantes pseudo humanitarias al calificarlo como "terapéutico", (Mensaje del 10 de abril del 2000). Nuevamente como Pastores de esta Iglesia, hacemos un urgente llamado: 1. A los Diputados de la Asamblea Nacional: Por amor a Jesucristo, por la salvación que esperan y por el bien de nuestra Nación: No aprueben el Aborto, bajo ningún motivo ni pretexto; 2. A nuestros Sacerdotes, Religiosos, Religiosas, Delegados de la Palabra y pueblo fiel: hagan oír su voz de repudio ante la pretensión de esta infamia y eleven fervientes plegarias a Dios, Padre de Nuestro Señor Jesucristo, por la mediación materna de la Purísima Madre de Dios, para que ilumine las mentes y suavice los corazones de los Legisladores, y se aparte de nuestra Patria incluso la tentación de aprobar el sacrificio de los niños por nacer; 3. A nuestros hermanos creyentes en el Señor Jesucristo pero que no están en comunión plena con nosotros: Unamos nuestras voces en repudio de este atentado contra el Quinto Mandamiento del Decálogo; 4. A los médicos, enfermeras y todo el personal sanitario les exhortamos a ser fieles a su misión de promover la vida y no poner la competencia adquirida al servicio de la muerte; 5. A las personas de buena voluntad, aunque no acepten que Jesús es el Señor: Expresen su condena ante este atentado contra el Derecho Fontal de cualquier otro Derecho Humano: El Derecho a la Vida desde su concepción en el seno materno. 6. A los militantes en los diversos Partidos Políticos: Buscando el Bien Supremo de la Patria, no permitan que se manche nuestro Pendón Nacional con la sangre de los niños inocentes por nacer. Digamos todos un Sí a la Vida, un No a la muerte; un Sí a los niños, un No al Aborto. Dado en Managua, a los veinticuatro días del mes de febrero del dos mil tres, Año del Señor. CONFERENCIA EPISCOPAL DE NICARAGUA. Doy fe: Mons. Mons. Juan Abelardo Mata Guevara, Obispo de Estelí y presidente del Departamento Episcopal de Movimientos Laicales, Laicos y Familia (Vida). FIN, 09-03-03 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Ципор на 08/23/05 в 16:02:07 Quote:
Antrekot, u tebja sootvetstvujushie znachki v tekste (diokritika?) ne zapostilis' normal'no. Chitat', verojatno, budet slozhno. :) Vot ssylka na text. http://www.puertovida.com/noticiasglobales/15-03.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем R2R на 08/24/05 в 04:26:22 on 08/22/05 в 14:48:41, Kurt wrote:
Не-не. Полный аналог будет, если на острове два ребёнка, один - эмбрион в репликаторе (для точночти аналогии), второй - девятилетний. И девятилетний может искать источники питания для репликатора (и с 90% вероятностью погибнут оба), или же только для себя. А вопрос такой: если этот девятилетний ребёнок таки _не_ пожертвует собой ради нерожденного - Церковь отказывает ему в спасении, жизни вечной и далее по списку? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 08/24/05 в 10:37:21 on 08/24/05 в 04:26:22, R2R wrote:
Если речь о конкретной ситуации в Никарагуа - похоже, но не совсем. Не учитывается давление семьи (в первую очередь отца девочки) и то, что, кажется, девочка не вполне понимала, что такое аборт (судя по ее ответам). А тут: Авиакатастрофа, мать и ребенок оказались на необитаемом острове. На двоих еды нет - оба умрут от голода. Один ребенок тоже не выживет. Должна ли Церковь разрешать матери (или "благожелателям") убивать ребенка (палкой, камнем и т.д.)? Должны ли законы государства в таких ситуациях разрешать убийство? Единственный этичный выход, при котором мать выживает (если, конечно, не надеяться на так нелюбимое оппонентами чудо и выживание двоих - приход корабля/появление спасателей и т.п) - как раз вариант, предлагаемый Церковью. Через аналогию - мать и ребенок более менее делят еду, максимально поддерживая друг друга, но ребенок, учитывая более слабый организм, умирает первым. Мать получает возможность выжить. Шла речь о "терапевтических абортах" вообще. Странно, что вы этого не заметили. Quote:
Если вы заметили, Церковь по поводу девочки ничего подобного и не говорила. Так что не отказывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 08/24/05 в 13:02:19 Quote:
да и как? Полномочиев нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 09/13/05 в 13:58:12 кстати, к вопросу о том, борются ли христиане с насилием по отношению к женщинам http://www.ljplus.ru/img/s/e/seanobrien/womanfriend.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Olga на 09/13/05 в 22:22:03 on 09/13/05 в 13:58:12, Kurt wrote:
Может, у них в Англии и собака друг человека - а у нас женщина друг человека :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Некоторые стороны сверхценничества Прислано пользователем Kurt на 09/14/05 в 11:08:42 Я тоже сразу об этом подумал :) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |