|
||||||
|
Заголовок: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 23:16:46 Вопрос от Могултая и компании :) ======== Христиане говорят часто о том, что способность человека грешить, совершать неверный выбор (со всеми последствиями) - это необходимое приложение к свободе воли. Нельзя отнять у существа способность выбирать зло, и сохранить ему свободную волю. Между тем, Бог и наделен свободой воли, и непогрешим. Значит, возможно существование существа, и наделенного свободой воли, и неспособного на грех или ошибку? Почему же нельзя было создать человека неспособным сделать неверный выбор? |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем UncleLex на 07/23/05 в 23:45:41 Считать ли Бога существом в том же смысле, что и человека? Считать ли, что понятие греха и конкретные формулировки ("Не убий" и тд.) одинаково применимы к Богу и человеку? |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 01:31:23 on 07/23/05 в 23:16:46, Ципор wrote:
В таком случае человек не был бы отдельной от Бога личностью: он был бы тождественен Богу. (Кстати, из невозможности сделать неверный выбор легко следует всезнание). Такой человек был бы христианским Иисусом. * * * Мой рассказ на сходную тему: Адамбо (http://www.livejournal.com/users/imenno/32913.html) Х. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 05:10:20 Почему тождествен??? Всего-навего конгруэнтен. Не говоря о том, что в той же христианской теологии А и Б (и даже А, Б и С) могут быть разом и тождественны, и самостоятельны (различны) как личности - это члены Троицы. Ну и почему к Трем не прибавить Четвертую Ипостась - Человека? Или хоть еще четыреста, чтоб не так скучно? А вообще на счету Удела теперь аж два никем ранее не приводившихся (насколько я знаю) убойных аргумента против христианской теодицеи. Один от зверюшек, а теперь и с любимой пластинкой "Бог-не-мог-создать-человека-неспособным-грешить-так-как-это-несовместимо-со-свободой-воли" покончено, причем на ходу и влет. Странно, что это еще сотни лет назад не стало трюизмом - казалось бы, тот факт, что в христианском мире уже есть несколько РАЗНЫХ личностей (хоть и тождественных и единых, но все эе это три разные лица), разом и непогрешимых, и имеющих свободную волю, должен был быть на виду и слуху у всех. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 06:19:31 Quote:
А я-то думала, что это можно пропустить как очевидную нелепость, в комментариях не нуждающуюся. Оказывается, нет. 1. Аргумент от зверушек никоим образом не покончил с теодицеей - есть какминимум 2 контраргумента, оба приводилисьздесь R2R. 2. Quote:
Не должен. Начнем с того, что "ипостась" не тождественно русскому "личность". Это часто так переводят для легкости общения, но полный лексический аналог слова "личность" - греческое "просопон", латинское "персона". Из трех Лиц Троицы личность в том смысле этого слова, в каком его применяют к людям - только Иисус Христос и только как человек. Далее. Символ Веры вы знаете плохо - так не вводите в заблуждение честной народ: в отношении Сына специальноуточняется, что Он - _не сотворен_, и напротив, через Него - все сотворено. Он - не создание. Святой Дух - не создание, он исходит от Отца и Сына (извините. православные), но несоздается ими - более того, Отец творит через Сына в Святом Духе, т. е. творение возможно только в нем. Теперьпопрошу мои слова занестив протокол - то есть, Ципор, добавьтеэтовтот ЧаВошный тред навязших в зубах аргументов - почему Бог не родил всех нас как Слово "прежде всех вков"? Патамушта, дорогие товарищи, внутритроичные отношения уникальны. Святой дух - не второй Сын, и не второй Отец, и Сын не сын Святому Духу, и Отец ему не Отец, и в силу любви Сына и Отца Он исходит от обоих, но не обуславливает эту любовь и не обусловлен ею. Троица исчерпывает все возможные варианты отношения Бога к Богу. Она самодостаточна. Она не нуждается в творении, чтобы Отец назывался первопричиной - Он родил Слово и извел Духа, Он является первопричинойв силу этого. Святой Дух не нуждаетсяв Творении, чтобыбыть Любовью - она уже существует между Отцом и Сыном. Есть Причина, есть Следствие и есть Связь. Никаких четвертых вариантов уникального отношения быть не может. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 06:34:06 А, вот откуда надо было начинать. Quote:
Не совсем так. Бог наделен свободой воли, но совсем не в том же смысле, что и человек. Человек как создание тварное не тождествен ни одному из своих свойств. Иными словами, он может лишиться любого из них и это не станет его концом как существа. дажесвободуволи человеческими силами можно отнять ненадолго - гипноз, наркотики, электроды в мозгу. И человек при этом останется человеком. Бог не останется Богом, если изменит, например, истине. В этом смысле свободы воли у него нет - подобно саперу, он может сделать неправильный выбор - "но только один раз". На этот один выбор свобода воли у него есть. По большому счету, этот выбор стоит перед Богом вечно и сводится к вопросу "быть или не быть". Quote:
А вот тут у нас терминологическая путаница. Бог неспособен на ошибку в том смысле, в каком ошибку совершает человек - людские ошибки обусловлены неполнотойинформации, а Бог всеведущ. При этом Бог вполне способен на грех - то есть, на поступок, направленный против его божественного самотождества. Этот поступок разом покончит с ним как с Богом. Но эта потенция есть, она никуда не девается, и говорить,что Бог неспособен на грех, нельзя. Quote:
Потому что а) Бог способен и никто не всилахэту способность у него отнять. б) Гораздо лучше быть способным. У нас есть возможность, которой нет у самого Бога - отыграть назад. Лично меня это радует. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:54:15 Оч. хор. Почему бы было не создать человека тоже, как и Бог, способного на грех лишь потенциально? Бог-то все жде не грешит. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 08:09:25 on 07/24/05 в 07:54:15, Eltekke wrote:
Так и вы не грешите. Сохраняйте способность грешить в чистой потенции :). |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 08:20:51 Так и вы не грешите. Так ,согласно христианству, это невозможно. Даже самый праведный человек в чем-то да согрешит. Разве что вот Мария не грешила, если не ошибаюсь. А больше никто. Между тем, Бог явно подвергается куда меньшим искушениям. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 08:28:09 Quote:
Если Дева Мария не грешила, значит, это возможно, э? Одно из двух исключено. Quote:
Откуда дровишки? Ципор, у вас была возможность разрушать и творить мира одной силой желания? По-моему, любое человеческое искушение по сравнению с этим фигня. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 08:41:23 Про христианство не скажу, а согласно иудаизму человек может не грешить. Это трудно, но возможно - удерживать себя в состоянии "цадик" - "праведник". Впрочем, как говорил р. Ицхак из Ворки: "цадик, знающий, что он цадик - уже не цадик". |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Бенни на 07/24/05 в 10:14:24 Quote:
Ольга, откуда эти сведения? И как они согласуются с учением о вневременности Бога (ведь перестать быть кем-то или чем-то можно лишь во времени) и со словами "[Бог] Себя отречься не может" (2 Тим. 2:13)? Что касается Девы Марии - Она же, по католической догматике, зачата хотя и естественным путем, но непорочно, в отличие от нас. А с аргументами и контраргументами о животных прошу в соседний тред. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1118094462;start=0#4) |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем credentes на 07/24/05 в 15:14:35 Quote:
Не все христиане так говорят. Есть и другие мнения. О том, что грех происходит не из свободы воли созданных Богом существ, а из другого источника. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 16:54:49 on 07/24/05 в 15:14:35, credentes wrote:
Kakogo? |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем credentes на 07/24/05 в 17:26:39 "Было течение, которое утверждало, что восставшими ангелами просто манипулировали, что к восстанию против Бога и желанию разрушить творение Божье их склонило несозданное бытие, темный дух, некая жуткая сила, поднявшаяся из бездны и являющаяся орудием этой бездны. И эта идея немедленно привела к тому, что Бог перестал быть ответственным за зло, поскольку теперь получалось, что Он не предотвратил Зло, потому что Он не мог этого сделать. Наряду с Ним существует антагонистическая сила, с которой Он должен считаться. " |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Olga на 07/25/05 в 06:19:13 Quote:
Элементарно, Ватсон. Когда мы говорим о каком-то человеке (например) "он не мог изнасиловать женщину", мы имем в виду одну из двух вещей: 1. Не имел физической возможности. Евнух, импотент, физически слабее ее, находился в это время в другом месте, наконец. 2. Не допускает (сам в себе) нравственной возможности такого действия. В случае Бога мы имеем дело только и исключительно со случаем 2 - все физические abilities у Бога есть, он Всемогущ. Quote:
Так ведь это никаким образом не гарантирует человека от возможности личного греха. Богоматерь не грешила не потому что "не могла", а потому что не хотела. |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Antrekot на 07/25/05 в 16:25:46 on 07/25/05 в 06:19:13, Olga wrote:
Спасибо. :) Только что ты роскошным образом опровергла постулат о том, что первородный грех _с неизбежностью_ реализовывался бы в каждом случае. Поскольку вот родилась женщина, им не отягченная - ничего. Не захотела - и не согрешила. Замечательная вещь теодицея - нос прикроешь, так хвост вылезет. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: О свободе воли и непогрешимости Прислано пользователем Бенни на 07/25/05 в 17:04:49 Ольга, я принял бы Ваше объяснение, если бы не та же вневременность. Ведь это не то что физическая, а _логическая_ невозможность изменения, а "ничто внутренне противоречивое не входит во всемогущество Бога" ((с) Фома Аквинский). Если только не считать, что Бог существует и во времени, и вне его, - тогда временная составляющая могла бы изменяться. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |