Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Kniga Iova
        
(Message started by: Floriana на 07/20/05 в 15:22:03)

Заголовок: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 07/20/05 в 15:22:03

[Perenos diskussii iz treda
[url=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1121843714]«Языческий яхвизм» в репликах его носителей [/url]

Вопрос к Ципор или любому, кто знает иврит.
...

Книга Иова

Глава 9
1 И отвечал Иов и сказал:
2 правда! знаю, что так; но как оправдается человек пред Богом?
3 Если захочет вступить в прение с Ним, то не ответит Ему ни на одно из тысячи.
4 Премудр сердцем и могущ силою; кто восставал против Него и оставался в покое?
5 Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем;
6 сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать.
8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря;
9 сотворил Ас, Кесиль и Хима [Созвездия, соответствующие нынешним названиям: Медведицы, Ориона и Плеяд.] и тайники юга;
10 делает великое, неисследимое и чудное без числа!
11 Вот, Он пройдет предо мною, и не увижу Его; пронесется и не замечу Его.
12 Возьмет, и кто возбранит Ему? кто скажет Ему: что Ты делаешь?
13 Бог не отвратит гнева Своего; пред Ним падут поборники гордыни.
14 Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред Ним?
15 Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего.
16 Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот,
17 Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
18 не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.
19 Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
25 Дни мои быстрее гонца, - бегут, не видят добра,
26 несутся, как легкие ладьи, как орел стремится на добычу.
27 Если сказать мне: забуду я жалобы мои, отложу мрачный вид свой и ободрюсь;
28 то трепещу всех страданий моих, зная, что Ты не объявишь меня невинным.
29 Если же я виновен, то для чего напрасно томлюсь?
30 Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои,
31 то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои.
32 Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
33 Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.
34 Да отстранит Он от меня жезл Свой, и страх Его да не ужасает меня, --
35 и тогда я буду говорить и не убоюсь Его, ибо я не таков сам в себе.

А вотпрос у меня вот какой: я читала, что в оригинале обвинения Иова в адрес Яхве звучат более резко, в русском переводе это несколько сглажено.
Учитывая все это, нельзя ли назвать позицию Иова "языческим яхвизмом", а взгляды Елифаза, Вильдада и Цофара, а также речи Елиуя - классическим догматическим монотеизмом, типа, "ты червь, ты моль, Бог всегда прав"? Таким образом, не имеем ли мы дело с борьбой двух тенденций в израильской религии?
Ну а про ответ Бога Иову в другом месте хорошо написал Антрекот. :D

Заголовок: Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 16:00:47

Вопрос к Ципор или любому, кто знает иврит.

Eto ne ko mne. Biblejskij ivrit mne ne po zubam. Vernetsja Hatul' s vojny :) , mozhet, otvetit.

Заголовок: Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
Прислано пользователем Floriana на 07/21/05 в 09:58:15

Ципор, это ничего, что Вы не читаете Библию в оргинале, но статьи по библеистике, написанные знатоками иврита, наверняка Вам попадались. Мне вот они нравятся: каждый раз выясняется, что там написано не совсем то, что мы думали, и уж совсем не то, что пишут об этом христианские комментаторы.
Так, мне попадались тексты, написанные православными авторами, где утверждается, что Иов 1) Покорно терпел страдания и славил при этом Бога; 2) По окончании испытания уверился в их душеполезности.
Ивритом не владею, но и на русском такого не нахожу.
"Что же, хорошее будем принимать, а худого не будем принимать [от Бога]", говорит Иов в самом начале, но это не обязательно иудео-христианская точка зрения. Так мог бы рассуждать и, допустим, стоик. А что Иов не считает себя червем и молью, это, я думаю, и так ясно. И слащавых славословий в духе Псалтыря здесь почти нет. Если вспомнить типологию религий Могултая, (странно, вот там для меня не было почти ничего нового - может быть, потому что в студенческие годы специализировалась по археологии), то можно предположить, что иудейский монотеизм как сверхценническая абсолютистская этическая религия складывался постепенно, и ко времени написания книги Иова эта тенденция еще не взяла верх. Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости. Пришло ли бы такое в голову кому-нибудь из толкиновских светлых? То-то и оно.
Заметим, что речи классических догматиков-сверхценников Вильдада, Елифаза и Цофара рассердили Бога, тогда как, сделав Иову внушение, его-таки признали праведным. Таким образом, если в приведенных Могултаем примерах носителями "языческого яхвизма" выступают в основном противники пророков, то здесь автор явно сочувствует вольнодумцу, а не догматикам. Вот!

Заголовок: Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
Прислано пользователем Ципор на 07/21/05 в 11:32:58

**Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости. Пришло ли бы такое в голову кому-нибудь из толкиновских светлых? **

Nu Feanoru prishlo. I dazhe uvelo slishkom daleko :)

A Erendil ne v tom polozhenii, chtoby chego-to trebovat'. On ne odin.

A knigu Iova nado by mne perechitat'...

Kstati, vot ona v seti:
http://www.fictionbook.ru/author/zavet_vethiyi/kniga_iova/zavet_kniga_iova.html

Заголовок: Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
Прислано пользователем Ципор на 07/21/05 в 16:38:27

Eshe nekotorye zamechanija.

on 07/21/05 в 09:58:15, Floriana wrote:

Так, мне попадались тексты, написанные православными авторами, где утверждается, что Иов 1) Покорно терпел страдания и славил при этом Бога; 2) По окончании испытания уверился в их душеполезности.
Ивритом не владею, но и на русском такого не нахожу.

Vnachale - da.

Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
19 и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
20 Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился
21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно!

Potom uzhe nachal sprashivat', za chto eto ego tak.

Nachet vtorogo ne znaju, no otvet Boga ego vpolne ustroil.

**то можно предположить, что иудейский монотеизм как сверхценническая абсолютистская этическая религия складывался постепенно, и ко времени написания книги Иова эта тенденция еще не взяла верх. **

Ne znaju, vzjala li ona vverh (nado budet posmotret') , no vot takoe tam uzhe est':

31 К Богу должно говорить: я потерпел, больше не буду грешить.
32 А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду.
33 По твоему ли рассуждению Он должен воздавать?

**Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости.
**

I chto on poluchaet, i kak eto prinimaet?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 07/21/05 в 17:06:54

Floriana napisala:

Ну разумеется, когда Бог на Иова цыкнул, тот испугался! И печать на уста положил. Он ведь не думал, что Бог ему ответит лично. Смирился перед величием Бога, а что ему еще оставалось? То есть, мог бы послать его, но тогда уж точно умер бы в нищете и проказе.
Но эти трое догматиков-сверхценников как раз доказывали, что Бог всегда прав, а человек перед ним всегда виноват и грешен, да вот Богу это чегой-то не понравилось.
А вообще, среди христиан бытует мнение, что первоначально существовала монотеистическая религия, а политеизм - это ее извращение. Могултай, конечно, так не считает, Бенни и Антрекот вроде бы тоже. По-моему же, вместить идею абсолюта человеческому разуму не так-то легко; боги-демиурги существуют много где, даже у народов Сибири, но идеи их абсолютности у этий народов нет. Евреи могли додуматься до монотеизма раньше, чем до того, что Яхве - абсолют. Могла идти борьба по этому вопросу между разными богословскими школами.
Эх, есть у меня один сетевой знакомый знаток библейского иврита, почти ортодоксальный иудей. Но сейчас человек свободомыслящий был бы полезнее.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Бенни на 07/22/05 в 21:47:42

Флориана, не думаю, что мое мнение много весит в таких вопросах, а вот Могултай писал о существовании несверхценнического монотеизма во многих цивилизациях Бронзового века как о доказанном факте:
https://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 07/22/05 в 23:32:42

Бенни, спасибо, я только малость запуталась: языческий яхвизм и несверхценнический монотеизм - это одно и то же или нет?
Тем не менее, по мнению ряда исследователей, книга Иова написана достаточно поздно, а уж книга Экклезиаста - и того позже, и ее автором никак не может быть Соломон, хотя тот мой сетевой знакомый пытался убедить меня в этом. В обеих книгах, если вдуматься, можно найти адогматические мотивы.
Впрочем, мнение Могултая и Эльтекке на сей счет мне неизвестно.
А ведь несверхценнический монотеизм мог сохраняться достаточно долго, не так ли? В Сибири - до прихода русских, а там, где христианизация оказалась достаточно поверхностной - даже и после.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Бенни на 07/22/05 в 23:55:16

Quote:

Бенни, спасибо, я только малость запуталась: языческий яхвизм и несверхценнический монотеизм - это одно и то же или нет?

Афаик, НМ был много где, а ЯЯ - только в Израиле, и прошел ряд стадий. На каком-то этапе они, видимо, пересеклись. Но есть версия, по которой верховным богом одно время был Эл(ион), а Яхве - только покровителем Израиля.

Quote:

Тем не менее, по мнению ряда исследователей, книга Иова написана достаточно поздно, а уж книга Экклезиаста - и того позже, и ее автором никак не может быть Соломон, хотя тот мой сетевой знакомый пытался убедить меня в этом. В обеих книгах, если вдуматься, можно найти адогматические мотивы.
Впрочем, мнение Могултая и Эльтекке на сей счет мне неизвестно.

Как минимум, они включили Экклезиаста в "вавилонскую антологию".

Quote:

А ведь несверхценнический монотеизм мог сохраняться достаточно долго, не так ли? В Сибири - до прихода русских, а там, где христианизация оказалась достаточно поверхностной - даже и после.

Про Сибирь не знаю, а у поморов - пожалуй. Хотя, возможно, это уже вторичный отказ от сверхценничества, как на современном Западе (включая многих формальных монотеистов).

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/08/06 в 12:42:30

В детстве приобрел дурную привычку: если окончание повествования меня не устраивало, придумывал продолжение... ;)

Финал книги Иова меня когда-то очень удивил и озадачил...

В итого появилось

-------------------------------
ЗАВЕЩАНИЕ ИОВА (ИЛИ ПОЧЕМУ ГИБНУТ КИТЫ).

Давным-давно жил-был непорочный, справедливый и богобоязненый человек по имени Иов. У него было семеро сыновей и три дочери. Был он очень богат, а знаменит своей праведностью настолько, что даже Бог не удержался от того, чтобы не похвастаться перед Сатаной на одном из приемов таким праведником. Сатана возразил, что немудрено быть праведником, имея столь высокого покровителя. Более того, это явно выгодно.

- Ну что ж, действуй - согласился Господь, - только его самого не трогай. И Сатана начал действовать весьма энергично. В течение одного дня все стада Иова были разграблены, или уничтожены степными пожарами. И в этот же день Иову принесли горестную весть о том, что страшный смерч унес жизнь всех его детей.

"Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господа благословенно!" произнес Иов.

На очередном рауте Бог не упустил случая напомнить Сатане о выигранном пари. Но Сатана надеялся отыграться.

- Не так уж и велики его потери, - заметил Сатана, - в конце концов сам он жив и здоров.
- Ладно, согласился Господь, - делай с ним, что хочешь.

На этот раз Сатана поразил Иова проказой настолько мерзкой, что ему приходилось соскабливать струпья и гной черепицей. Жена посоветовала Иову избавиться от мучений самым простым способом: "похули Бога и умри". (Зтот совет, пожалуй, объясняет, почему Сатана не включил жену Иова в список потерь еще при первом пари). Иов не послушался жены, ругать Бога он не стал, но излил перед друзьями свою обиду на то, что Бог карает его, не объяснив, за что, и не дав оправдаться. Бог услышал Иова и явился собственной персоной. Объяснять Иову, что на него просто-напросто поспорили, Бог не стал, но вылечил его и компенсировал потери. И снова родились у Иова семь сыновей и три дочери. После того Иов прожил сто сорок лет и видел своих правнуков. Умер он в глубокой старости.

А незадолго до смерти призвал к себе Иов троих из своих внуков: Плотника, Кузнеца и Охотника, каждый из них был первым в своем ремесле. И сказал им Иов.

Послушайте меня, внуки мои, знаете вы о судьбе моей, знаете, как испытывал меня Господь. Но и в часы самых страшных страданий моих не ругал я Господа. Лишь одного желал я - суда. Одно было мое желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы мой защитник составил запись. И услышал Меня Господь и заговорил со мной из бури.

- Кто ты такой? - спросил он меня. - Кто ты такой, чтобы о чем-то вопрошать меня? Где ты был, когда Я создавал землю? Знаешь ли, на чем она держится? Опускался ли ты в глубины моря? Знаешь ли законы неба? А откуда берется снег и град, лед и иней? Сможешь ли пролить дождь? Можешь ли посылать молнии? Знаешь ли, где и когда рождаются дикие козы и лани? По твоему ли слову летают орлы и ястребы? Ты ли дал силу коню?

И долго еще попрекал он меня моим невежеством.
- Не знаю, - отвечал я, - не знаю и молчу.

- А на что способен ты по сравнению со мной? - спросил тогда Господь. - Можешь ли приручить носорога? Можешь ли, выудить Кита-Левиафана? Вдеть ему в ноздрю кольцо? Сможешь ли сделать его своим рабом? Станет ли он забавой для твоих девочек? Будут ли когда-нибудь ловцы продавать его купцам? Можешь ли пронзить его кожу копьем, а голову острогой? Да твои копья - солома для него! Никто не осмелется подойти к его челюстям. Ни стрелы, ни камни не повредят ему. Нет на земле подобного ему: он сотворен бесстрашным. Он царь над всеми сынами гордости.

И раскаялся я в своих речах и просил прощения за дерзкое желание вопрошать Господа.

Так испытывал меня Господь, так взывал я к Нему, требуя суда.

И ответил мне Господь, невежеством и бессилием моим попрекнув меня.
Промолчал я тогда, видя правоту Его, ибо в невежестве и бессилии моем перед Ним нечего мне было возразить.

Но не хочу я, чтобы случилось это с потомками моими. А потому выслушайте и исполните мою волю.

Ты, Плотник, оставь строить дома и амбары подмастерьям своим. Сам же строй лодки быстрые и прочные для морских просторов. И строй также повозки для поездок по земле. И дети и внуки твои пусть строят лодки и повозки и совершенствуют свое мастерство. Пусть лодки правнуков твоих размерами превзойдут Левиафанов, и пусть опускаются они в морские бездны, и поднимаются они к облакам. В море мчатся быстрее рыб, а в небе - быстрее птиц. Пусть колеса твои проложат пути свои по всей земле и в глубинах ее. И не нужны будут кони для повозок твоих, но силу многих коней обретут они. Пусть потомки твои нисходят в глубины моря и в исследование бездны, взлетят за облака и увидят всю широту земли, войдут в хранилища снега и поднимутся к сокровищницам града. Пусть проложат они протоки для излияния воды, чтобы насыщать пустыню и степь. И затворят моря воротами, и заставят реки вращать колеса мельниц своих.

Ты, Кузнец, оставь серпы и плуги ученикам своим, сам же куй копья и остроги. Узнавай тайны руд и металлов и знание это передавай детям и внукам и правнукам своим. Но не только к земле и вглубь ее обращай взор свой. Узнай уставы неба и на земле примени их. Укроти молнии, пусть пойдут они и скажут потомкам твоим: "вот мы", и освещают дома и разогревают пищу, и разносят по миру вести, и плавят металл. Ты и потомки твои делайте из металла копья прочные, легкие и острые. Пусть все дальше летят они, даже облака поражая и проливая из них дождь. Выше деревьев будут эти копья и быстрее звука. Не будет на земле места, где можно было бы укрыться от них. Молниями небесными и огнем недр земных наполни наконечники их и пусть целые города сокрушают они. Да попадут эти копья и в Луну, и даже в звезды, бегущие по небу извилистыми путями.

Ты, Охотник. Пусть ученики твои узнают время родов диких коз и ланей, и расчисляют месяцы беременности их, назначат онагру степь домом, и солончаки жилищем ради красоты и дикости его. Пусть они возьмут в слуги себе ястреба, и направят его путь, дабы зверя и птицу добывал им.

А сам ты возьми лучшую из лодок, построенных Плотником, выбери лучшие копья и остроги, сделанные Кузнецом, собери самых смелых и ловких товарищей своих и выходи в море. И когда увидишь светящуюся стезю, знай - то след Левиафана. Смело плыви по этому следу, найди Левиафана и сразись с ним. Проткни кожу его копьем, а голову его острогой, веревкою схвати за язык его и вытащи на сушу, и мясо его раздели между купцами. И пусть дети и внуки продолжат подвиги твои. Преследуйте Левиафанов и по воде и по воздуху и убивайте их, везде, где найдете. Жиром их смазывайте колеса повозок своих, мясом их кормите скот свой, костями удобряйте поля свои. Зубами их украшайте стан дочерей ваших, а из утроб изготовляйте благовония для умащивания жен своих. И делайте так, пока не останется Левиафанов в глубинах моря, либо пока не начнут они умолять вас взять их навсегда себе в рабы...

И если снова Бог обратит кары свои против внуков ваших, и взовет один из них к суду Господа, и услышит в ответ: "Кто сей?", пусть ответит: "Я - потомок Иова. А где Левиафаны твои, Господи?"
========================

_{Точка зрения автора не обязательно совпадает с точкой зрения Иова.}

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/08/06 в 20:46:47

Чем-то это мне напомнило старую рекламу - "Когда мы срубим последнее дерево, убьем последнего кита и загадим последнее озеро, мы поймем, что деньги нельзя есть".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/08/06 в 21:16:30

А где тут про деньги? Тут про гордость. И основания для неё.

Хотя левиафанов жалко. Страдают в результате чужих разборок, в которых они вообще ни сном, ни духом.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 08:50:11

on 06/08/06 в 21:16:30, R2R wrote:

А где тут про деньги? Тут про гордость. И основания для неё.

Так вот, оснований для нее я не вижу. Убивать, покорять и ломать то, что не нами создано - большого ума и скиллов не надо. Ты поди создай - тогда гордись.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/09/06 в 08:57:08

on 06/09/06 в 08:50:11, Olga wrote:

Ты поди создай

А это двум старшим внукам завещано. ;)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 09:12:31

on 06/09/06 в 08:57:08, Nick_Sakva wrote:

А это двум старшим внукам завещано. ;)

Ждем создания Лефиафана.
Потому что создавать всякую ерунду для убийства - тоже не надо болшого ума.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 09:36:46

on 06/09/06 в 09:12:31, Olga wrote:

Ждем создания Лефиафана.
Потому что создавать всякую ерунду для убийства - тоже не надо болшого ума.

Наши левиафаны давно уже плавают.
И не только лефиафаны-косатки.
Крупнейшие корабли - не авианосцы, а танкеры.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 10:03:49

Ага :)

Груді тупого железа, которіе устаревают морално раньше, чем ржавеют физически :).

А что-то живое, сообразительноея. саомвоспроизводящееся - кишка тонка.
Да просто что-то живое.

Да просто хоть что-то - из ничего.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 10:13:25

on 06/09/06 в 10:03:49, Olga wrote:

Ага :)

Груді тупого железа, которіе устаревают морално раньше, чем ржавеют физически :).

Так это показатель роста возможностей, а не некачественности работы.

on 06/09/06 в 10:03:49, Olga wrote:

А что-то живое, сообразительноея. саомвоспроизводящееся - кишка тонка.

Пока - да.

on 06/09/06 в 10:03:49, Olga wrote:

Да просто хоть что-то - из ничего.

Сначала нужно доказать что понятие создания чего-то из ничего осмыслено. B-)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 10:16:01

on 06/09/06 в 09:12:31, Olga wrote:

Ждем создания Лефиафана.

Mы в нем уже сидим. :-) Правда, на нашем веку эффективное сочетание программирования с биологией еще, скорее всего, не успеет оформиться -- хотя, кто знает? Мне, честно говоря, как-то комфортнее думать, что скорее нет, чем да -- но технологическое развитие имеет свойство опереждать ожидания практически любого индивидуума...

Подслушанный где-то анекдот, в тему. Один индус спрашивает другого: How can you be so carried away about this Internet when there is Shiva? Тот отвечает ему: Dude, the Internet _is_ Shiva!
:P

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 10:19:14

Сергей, я по ряду причин не хочу с вами спорить.

Текст Ника оскорбителен в первую очередь для человека - ибо выставляет его злобным уродом, который мстит творению за то, что кишка у него тонка добраться до творца. "А я ~~голубям~~ левиафанам твоим бошки-то поотрывала" - показатель мелочности и злобы в первую очередь. Иов был умен, а главное - великодушен.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/09/06 в 11:18:43

on 06/09/06 в 10:03:49, Olga wrote:

А что-то ... сообразительное, саомвоспроизводящееся - кишка тонка.

Мне вот то и дело присылают по почте в exe-приложениях нечто ... весьма самовоспроизводящееся. Говорят даже, что сообразительное. ;)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 11:24:39

on 06/09/06 в 11:18:43, Nick_Sakva wrote:

Не. это пока все еще научная фантастика (мне даже жалко эти exe, которые на моем Linux-e пытаются размножиться ;-) ). Но вот какие-ннбудь nanotech или biotech gone wrong -- это действительно страшновато...

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 11:28:14

on 06/09/06 в 11:18:43, Nick_Sakva wrote:

Угу. Вы еще литературных героев вспомните, которые начинают "себя вести".

Как надоело непонимание...

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Emigrant на 06/09/06 в 11:36:11

on 06/09/06 в 11:28:14, Olga wrote:

Вы еще литературных героев вспомните, которые начинают "себя вести".

Это, кстати, удивительной, как мне кажется, силы аргумент в пользу представления о творчестве как исследовании "unseen things of God". То есть когда конструкция, полностью автором, по его мнению, придуманная, начинает проявлять свойства совершенно неожиданные -- как это вообще можно интерпретировать? Это чувство у математиков, начинавших с "Богу мы обязаны понятием числа, все остальное -- заслуга человека", преобразовывалось в самые разные формы, вплоть до декларируемой обиды на того, кто "прячет наиболее совершенные доказательства".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 11:49:23

on 06/09/06 в 11:36:11, Emigrant wrote:

Это, кстати, удивительной, как мне кажется, силы аргумент в пользу представления о творчестве как исследовании "unseen things of God". То есть когда конструкция, полностью автором, по его мнению, придумананая, начинает проявлять свойства совершенно неожиданные -- как это вообще можно интерпретировать? Это чувство у математиков, начинавших с "Богу мы обязаны понятием числа, все остальное -- заслуга человека", преобразовывалось в самые разные формы, вплоть до обиды на того, кто "прячет наиболее совершенные доказательства".

Когда я вырасту большая, я это подробно рассмотрю в отдельной книге. Но самое главное, на мой взгляд - то, что мы неддооцениваем подсознание.

"Псевдожизнь" литературных героев - это его плод. Мадам Бовари - это всегда Флобер. Доказательством тому - то, что писателю в своем персонаже никогда не удается перешагнуть границу своих интеллектуальных возможностей и моральных качеств.

Даже те случаи, когда герой "себя ведет" против воли автора - на деле всего лишь конфликты между интеллектом и интуицией автора. Ах, Татьяна Ларина удрала штуку - взяла и вышла замуж. Но, поразмыслив трезво, - что еще ей оставалось делать? Ведь логика развития сюжета и образа в романе ничего другого ей не оставляют. А что Александр Сергеевич этого не ждал - так у творческих людей интуиция сплошь и рядом обгоняет мысль на три километра.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/09/06 в 13:43:00

on 06/09/06 в 11:28:14, Olga wrote:

Как надоело непонимание...

" А вот когда я перестал понимать что бы то ни было - о, тогда все переменилось. Все газеты заметили меня. Куча департаментов заметила меня. Господин президент лично удостоил... А? Вы представляете, какая это редкость - непонимающий человек! Его знают, о нем пекутся генералы и покой... Ээ... Полковники, он позарез нужен мокрецам, его почитают личностью, кошмар! За что? А за то, господа, что он ничего не понимает!"
Стругацкие. Гадкие лебеди.
;)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/09/06 в 21:12:36

on 06/09/06 в 10:19:14, Olga wrote:

Текст Ника оскорбителен в первую очередь для человека - ибо выставляет его злобным уродом, который мстит творению за то, что кишка у него тонка добраться до творца.

А почему он творению мстит? Он всего лишь пробует достичь планки, которая ему поставлена Господом. ;)

Хотя это неразумный подход, пожалуй. Не стоит убивать никакого зверя только ради того, чтобы иметь возможность похвалиться силой. Впрочем, во времена Иова думали иначе.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/09/06 в 22:21:51

Quote:

А почему он творению мстит? Он всего лишь пробует достичь планки, которая ему поставлена Господом.

Окститесь, какая планка, откуда. Творение онтолоичеки не равно творцу, тут никакие подвиги на ниве народного хозяйства ничего не изменят.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 22:37:44

Раз Ник в своей менере отвечает только цитатами ;), скажу-ка я бесхитростно и прямо - как я воспринимал этот текст.
Нечто вроде мостика между мировосприятием тех, кто записывал Ветхий Завет, и современным. Попытка записи наших парадигм в той форме, которую могли бы воспринять они - те, для кого "рабовладельческий строй есть светлое будущее всего прогрессивного человечества". Какими категориями они могут лучше понимать своё развитие, как не подчинять себе силой что-то более сильное, чем они есть?

И таки да - творение не может быть равным Творцу.
Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/09/06 в 22:47:02

on 06/09/06 в 21:12:36, Ципор wrote:

Не стоит убивать никакого зверя только ради того, чтобы иметь возможность похвалиться силой. Впрочем, во времена Иова думали иначе.

На все Его воля.

"Излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его.
Взгляни на всех высокомерных и унизь их ...
Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя. ....
Можешь ли ты удою вытащить левиафана... не упадешь ли от одного взгляда его? ...
На все высокое смотрит смело; он царь над всеми сынами гордости."

Иов. 40,6-9 40,20 41,1 41,26

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/09/06 в 22:52:57

Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.

Для вас нет. :) Смысл - штука индивидуальная.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/09/06 в 23:10:31

Quote:

Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.

Да Вы рассуждаете прямо как ЧКАшный Мелькор!
Хотя - у него не получилось.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/09/06 в 23:58:18

on 06/09/06 в 23:10:31, Floriana wrote:

Да Вы рассуждаете прямо как ЧКАшный Мелькор!
Хотя - у него не получилось.

Не читал. Но осуждаю. ;D

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 07:35:53

on 06/09/06 в 22:37:44, serger wrote:

И таки да - творение не может быть равным Творцу.
Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.

Громко и неприлично ржу. ;D

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 08:22:39

on 06/10/06 в 07:35:53, Olga wrote:

Громко и неприлично ржу. ;D

А зря. Потому как если бы мне повезло сотворить что-то, то мне определенно хотелось бы, чтобы оно превосходило меня. :)
Бедный Абсолют... не судьба ему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 08:40:38

on 06/10/06 в 08:22:39, Antrekot wrote:

А зря. Потому как если бы мне повезло сотворить что-то, то мне определенно хотелось бы, чтобы оно превосходило меня. :)
Бедный Абсолют... не судьба ему.

Наши желания тут мало что решают. В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине. Даже Бог не может сотворить собственную первопричину. По определению. Так что хоти-не хоти, а творение творцу онтологически не равно, и амба.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/10/06 в 08:42:50

on 06/10/06 в 08:40:38, Olga wrote:

Наши желания тут мало что решают. В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине.

Так эт Вы кибернетики не знаете.
Может быть - именно в том смысле, какой нам нужен.
Не-абсолют ТОЧНО может создать нечто, что либо само будет в чём-нибудь сильнее него, либо что разовъётся во что-нибудь более сильное чем он (собственно, можно говорить что это "сильнее в потенциале развития").
А вот может ли это сделать Абсолют - это да, неисследуемая область. B-)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 09:14:54

Quote:

В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине.

Ольга, прости, но существование такого закона - вопрос, мягко говоря дискуссионный, чтобы не выразиться резче. На практике же, из сочетания очень простых могут возникнуть очень сложные следствия.
А уж случаев, когда произведение много "больше" автора - не счесть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/10/06 в 09:20:08

Quote:

Но ведь Бог создал нас, как люди заводят собаку или кошку - чтобы было кого любить. Если же собака или кошка не преисполнятся благодарности, то хозяин вправе сделать со строптивым животным все, что хочет, не так ли?
Да, но по Библии вроде бы люди не только овцы, но и дети! А вот если человек заводит детей, а не животных, то он да, не против, чтобы дети его превзошли. ;)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 09:25:47

Quote:

Для этого должно быть "сочетание простых". Которое мы исключительно своими средствами не можем себе обеспечить.

Quote:

А уж случаев, когда произведение много "больше" автора - не счесть.

Ни одного. Если взять автора и произведение "в вакууме" - ни одного. Дон Кихот не больше Сервантеса в отсутствие социума, которому Дон Кихот - действительно, тут ты стопроцентно права! - нужен больше, чем Сервантес.

Но этот социум порождается не Сервантесом, он существует помимо и вне его. Таким образом, сам Сервантес не вкладывает в Дон Кихота больше, чем иеемт в себе. Не в силах.

Никто не написал персонажа умнее себя. Никто не написал персонажа добрее или злее себя. За исключением тех случаев, когда добросовестно описывал натуру. Самые дикие фантазии средневековых сказочников не породили ничего похожего на кенгуру. Самые дикие фантазии аборигенов не породили ничего, похожего на паровоз. Если человек не может взять чего-то из себя и не может взять извне - ему неоткуда брать.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 09:29:17

on 06/10/06 в 09:20:08, Floriana wrote:

Флориана, такие оппоненты как вы, заставляют меня все лучше понимать теологов, вводивших запрет на изучение Библии мирянами и ратовавших за запрет изучения грамоты женщинами. Потому что ряду людей, {удален переход на личности. Антрекот}, проще запретить высказываться по вопросу, чем заставить их выучить матчасть. Ей-богу, взвоешь по добрым старым временам.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 09:58:49

Quote:

Для этого должно быть "сочетание простых". Которое мы исключительно своими средствами не можем себе обеспечить.

Еще как можем и немножко уже научились.
Команда - больше суммы участников.
Культура - больше суммы своих составляющих и носителей. Собственно, по Лотману, культура обладает кое-какими свойствами искусственного интеллекта. :)

Quote:

Но этот социум порождается не Сервантесом, он существует помимо и вне его. Таким образом, сам Сервантес не вкладывает в Дон Кихота больше, чем иеемт в себе. Не в силах.

Опять-таки, еще как вкладывает. Результат - больше Сервантеса и _больше_ того социума. Долговечнее. Гибче. И интереснее, кстати.

Quote:

Никто не написал персонажа умнее себя.

Написал. Знаю сотни таких случаев.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 10:00:54

on 06/10/06 в 09:20:08, Floriana wrote:

то он да, не против, чтобы дети его превзошли. ;)

Флориана, тут проблема в другом - _как_ превзойти Абсолют? Он же Абсолют. Он даже равного создать не может, потому что единичен по определению, бедняга... эк его Фома приложил...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 10:03:15

В защиту абсолюта.
Антрекот, а может его вполне устраивают непревосходящие его творения? И, между прочим, это совершенно правильно - ибо представьте себе мир, в котором творец сотворил _только_ тех, кто ему равен как минимум. Э-э... там скучно не будет? :) Даже кошек нету. :)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 10:13:13

Quote:

Еще как можем и немножко уже научились.
Команда - больше суммы участников.

Ой, ну это ведь опять за счет привходящих извне команды факторов - связи каждого участника команды возраствют на порядок, отсюда и.

И опять же - _сввоими ли_, исключительно своими ли средствами обеспечивает себе команда сочетание простых? Фиг: семья, школа, культура в каждого "простого" что-то вложили.

Quote:

Культура - больше суммы своих составляющих и носителей.

А вот в этом позволь мне усомниться.

Quote:

Собственно, по Лотману, культура обладает кое-какими свойствами искусственного интеллекта.

Ну и что? Сумма интеллектов на входе - и интеллект на выходе? Где тут возрастание потенций?

Quote:

Опять-таки, еще как вкладывает. Результат - больше Сервантеса и _больше_ того социума.

Почему _того_? Социумы менялись от перевода к переводу, способы прочтения менялись, с каждым новым "Дон Кихот" становился больше - а Сервантес уже двано мирно наслаждался райскими яблочками.

Quote:

Написал. Знаю сотни таких случаев.

Не думаю. Полагаю, ты знаешь случаи создания искусной иллюзии.
Интеллект персонажа проявляется в решении им по ходу дела задач, так? Кто ставит задачи? Писатель. Кто их разрешает? Да писатель же. Откуда у персонажа возьмется бОльший интеллект?

На иллюзию часто работает и то, что в жизни человек кажется глупее, чем его персонаж - еще бы, в жизни он ведь не сам себе задачи ставит. Вот мои родственники удивляются - и как это я смогла написать такую глубокую книгу, как ПТСР? Откуда это во мне взялось? Вдохновение свыше, не иначе. А на самом деле они, во-первых, просто не могут, психологически не могут отвыкнуть от того, что я "дитятко", которое они "нянькали и росли", а во-вторых, на их глазах я справляюсь с жизненными задачами куда менее лихо, нежели мои герои (еще бы). Отсюда впечатление, что они умнее меня.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 10:16:23

on 06/10/06 в 10:00:54, Antrekot wrote:

Предложи альтернативную концепцию. С удовольствием ознакомимся.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/10/06 в 10:19:45

Я не говорю, что превосходить Абсолют обязательно. Однако ж что плохого в том, чтобы превзойти пределы, которые он нам положил?

Quote:

Он даже равного создать не может, потому что единичен по определению, бедняга...

Значит, Христос ему не равен.
Но и Христа не то что превзойти - приблизиться к нему нельзя. Можно подражать ему в плане аскезы - но не в деле умножения хлебов или восресения из мертвых.
Вот сейчас у меня под рукой Библии нет, но там написано, что даже наследник семьи, пока ребенок, по своему положению не отличается от раба (кое-где вообще-то было не так), зато уж потом он все унаследует. Так вот, некоторые мои знакомые либеральные христиане говорят, что люди уже повзрослели - и вправе строить отношения с Богом иначе, нежели их предки. Тогда как ортодоксы настаивают, что при жизни человек и не может выйти из этого полурабско-полумладенческого состояния.
В тексте Nick_Sakva речь идет, имхо, о попытке преодолеть это состояние, а за нее приходится расплачиваться ни в чем не повинным левиафанам.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 10:20:54

Quote:

Самые дикие фантазии аборигенов не породили ничего, похожего на паровоз. Если человек не может взять чего-то из себя и не может взять извне - ему неоткуда брать.

Паровоз - это хороший пример. ::)
Аборигену-то неоткуда, живёт далеко; но вот фантазии европейцев паровоз вполне себе породили.
А ведь когда-то у далёких предков европейцев было ровно столько же паровозов в культурном багаже, сколько у аборигена. :) А паровоз на выходе таки есть.
Не у отдельного человека (хотя от человека зависит; Леонардо вон сколько всего придумал), но у социума есть возможность генерировать то, чего он не может пойти и взять готовым.
И, похоже, фишка в том, что социум попросту дольше живёт. Успевает накопить и осмыслить информацию, поэкспериментировать, отбросить тупиковые ветви.
А человек не успевает.

А с Иовом - там какой challenge, такой и response. ::)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 10:21:09

Quote:

Quote:Он даже равного создать не может, потому что единичен по определению, бедняга...

Значит, Христос ему не равн.

Флориана, Христос - не творение Бога.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/10/06 в 10:27:30

Ципор: хорошо, не сотворить, а... родить?
Р2Р: знаете, на трех картинах Босха изображены чудища, подозрительно похожие на... тираннозавров. Во всяком случае, никакие современные рептилии не ходят на задних ногах, не опираются на хвост и передние конечности у них не хватательные. Исходя из этого, современные креационисты...
Фантазия художника движется прихотливыми путями!

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 10:27:50

on 06/10/06 в 10:00:54, Antrekot wrote:

Да-а... :)

Поскольку это химера речи - бороть её, полагая за факт, может быть почётно, но как-то малоосмысленно.

Не, но до чего же мило.
Сначала придумать чего-то, что по определению превзойти нельзя. А потом говорить, что мы малы и слабы, поому что превзойти его не можем и не сможем ваще никогда. А не сможем, потому что придумали так.

Вариант парадокса "создать камень, который не сможешь поднять". В данном случае - "превзойти то, что по определению невозможно превзойти". ;D

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 10:31:36

Не, но до чего же мило.
Сначала придумать чего-то, что по определению превзойти нельзя. А потом говорить, что мы малы и слабы, поому что превзойти его не можем и не сможем ваще никогда. А не сможем, потому что придумали так.

R2R, сказанное имело бы смысл,если бы авторы идеи ее придумывали. Но они не придумывали, а верили. Большая разница. :)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 10:32:10

on 06/10/06 в 10:27:30, Floriana wrote:

Р2Р: знаете, на трех картинах Босха изображены чудища, подозрительно похожие на... тираннозавров. Во всяком случае, никакие современные рептилии не ходят на задних ногах, не опираются на хвост и передние конечности у них не хватательные. Исходя из этого, современные креационисты...
Фантазия художника движется прихотливыми путями!

Угу. Можно ещё вспомнить наскальные рисунки, в которых уфологи видят инопланетян или человека-в-скафандре.

Вообще, всё это должно коррелировать с возможностями для фантазий и для обмена фантазиями. А то оно может внутри головы прекрасно возникать, но если поделиться не с кем - никто и не узнает, что возникало. Хорошо, Босх рисовать умел - а кто не умел? Как узнать, порождали его фантазии кенгурей или нет?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 10:34:13

on 06/10/06 в 10:31:36, Ципор wrote:

R2R, сказанное имело бы смысл,если бы авторы идеи ее придумывали. Но они не придумывали, а верили. Большая разница. :)

А откуда они её взяли, чтобы верить?
Раз они авторы? ;)
Формулировку-то они придумывали и свойства Абсолюта себе разрисовывали. И потом уже, исходя из этих свойств и формулировок, дальше что-то строили, выводы какие-то.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 10:34:33

on 06/10/06 в 10:27:30, Floriana wrote:

Ципор: хорошо, не сотворить, а... родить?

http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003365/1003365a1.htm

Может, там и ошибки есть, но это в любом случае не то, что ты себе представляешь.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 10:35:32

on 06/10/06 в 10:34:13, R2R wrote:

А откуда они её взяли, чтобы верить?
Раз они авторы? ;)
.

Откуда обычно. Из Библии и логических рассуждений, насколько я понимаю. Никто ж не пишет:"а давайте будем считать, что Бог обладает такими-то качествами".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 10:38:21

Quote:

Паровоз - это хороший пример. ::)
Аборигену-то неоткуда, живёт далеко; но вот фантазии европейцев паровоз вполне себе породили.

Далеко бы мы уехали на паровозе, порожденном фантазией...
Паровоз породила инженерная мысль, взявшая идеи уже имеющиеся во "второй природе", окружавшей человека - силу пара, телегу, шахтные направляющие рейки.

Quote:

А ведь когда-то у далёких предков европейцев было ровно столько же паровозов в культурном багаже, сколько у аборигена. :) А паровоз на выходе таки есть.

Он есть в силу развившейся только в европейском ареале ментальности, согласно которой "вторую природу" - культуру и технику - создавать не только можно, но и должно, и все необходимые для этого потенции в "первой природе" уже заложены - остается только извлечь. Природа _специально для этого_ нам дана, нужно только правильно смотреть и учиться.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 10:51:26

on 06/10/06 в 10:16:23, Olga wrote:

Предложи альтернативную концепцию. С удовольствием ознакомимся.

Так тебе же уже сказали - это та самая химера речи.

Quote:

Ой, ну это ведь опять за счет привходящих извне команды факторов - связи каждого участника команды возраствют на порядок, отсюда и.

Нет. Связи - это как раз _внутри_ команды. Они не приходят извне. Они вырабатываются _в ней_. Вещество плюс вещество плюс катализатор - и тебя за все простил бы Бог, когда б собрать тебя он смог. :)

Quote:

А вот в этом позволь мне усомниться.

Строем читать семиотиков. :)
Понимаешь, это не просто доказано. Я на этом ботинки шью - то есть мелкие частные задачки решаю. Решаются с точностью до. :)

Quote:

Ну и что? Сумма интеллектов на входе - и интеллект на выходе? Где тут возрастание потенций?

Так супраинтеллект. Выносное сознание. Ты можешь работать выносным разумом для сотен тысяч человек? Тебя по-прежнему интересует, где тут возрастание? :)

Quote:

Социумы менялись от перевода к переводу, способы прочтения менялись, с каждым новым "Дон Кихот" становился больше - а Сервантес уже двано мирно наслаждался райскими яблочками

Правильно. Он создал штуку, которая была больше автора _и_ социума, с которым работал автор, взятых _вместе_. О чем и речь.

Quote:

Полагаю, ты знаешь случаи создания искусной иллюзии.

Нет. Вечеровский умнее авторов. И не потому что решает задачки. Пьер Буль писал злобную карикатуру на английского служаку (и так это и декларировал, и считал, что у него все получилось), а написал трагедию долга - Лину осталось только отрезать лишнее. Тут персонаж вышел не только умнее, но и благороднее автора.

Творчество, оно на то и творчество.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 10:54:37

Quote:

взявшая идеи уже имеющиеся во "второй природе",

Упс. А вторая природа откуда взялась?
И на какой стадии изменение становится качественным?

Quote:

Он есть в силу развившейся только в европейском ареале ментальности

А эта ментальность, в свою очередь, результат взаимодействия внешних обстоятельств, людей и культуры.

В общем, сама видишь, куда ты приходишь. У тебя вся окружающая среда твой постулат отрицает. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 11:09:43

on 06/10/06 в 10:35:32, Ципор wrote:

Во-от. То есть, они берут формальную логику и язык. И с их помощью строят у себя в голове какую-то конструкцию. Это я и называю словом "придумать". Ну, там, "построить".
Но конструкция зависит от свойств взятых кирпичиков. И уже эти свойства таковы, что на выходе - химера.

Я могу _верить_ в господа Кришну. И в то, что он самый-самый. Одновременно самый добрый и самый злой, самый сильный и самый слабый etc. Но если я приложу к нему парадокс с камнем и буду одновременно _верить_, что он всесилен, то, всё равно, сами понятия "всемогущества", "возможности", "создания", "камня" и "поднятия" я беру как зафиксированные в языке "кирпичики". И складываю из них - по правилам языка и формальной логики - конструкцию. Которая получается химерой. Составить её можно, а обратно с языка и логики она не переводится именно из-за свойств моделирующего инструмента (языка и логики).

Дальше можно долго биться башкой об эту непереводимость, но это оттого, что она химера.
Мы всё это проецируем в языковые конструкции и в них вычисляем - потому что удобно.
"Словами обмениваться удобнее, чем предметами - предметы тяжёлые и не всегда под рукой... ногой... головой" (с) Белое Безмозглое

Но надо понимать, что механизм проекции, вычислений и обратной проекции несовершенен. У него есть определённые недостатки. Он может порождать конструкции, которые на выходе дают химеру. Так это не значит, что за химерой есть реальная проблема, реальный объект - его нет, это артефакт обработки.

Когда непонятно, что она химера - тогда да, она пробле-ема.

Но как только её химерическая сущность уяснена, по-моему, дальше можно сокрушаться о несовершенстве средств языка и логики, или восхищаться красотой эфемерной конструкции, но уж никак не использовать химеру как аргумент в споре. ::)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 11:18:30

on 06/10/06 в 10:38:21, Olga wrote:

Далеко бы мы уехали на паровозе, порожденном фантазией...

Если только фантазией, без материальной базы, то недалеко. Но это не отменяет исходного тезиса - что у людей поначалу паровоза в багаже их воображения не было вообще никакого никогда (ну или в той степени, в какой он потенциально был и у аборигенов), а потом он там появился.

Я вообще "фантазии" у вас поняла поначалу не как "бесплодные мечтания", а как набор образов, которыми человек оперирует.
Вот чтобы построить паровоз в реале, его сначала надо как-то "построить" у себя в голове. Потом пробовать на практике и образ "в голове" дополнять. Европейцы это и сделали. Но когда-то его и "в голове" не было.

Quote:

Паровоз породила инженерная мысль, взявшая идеи уже имеющиеся во "второй природе", окружавшей человека - силу пара, телегу, шахтные направляющие рейки.

Умгу. Но у его предков, у совсем древних, пещерных людей, ничего этого не было в головах. А потом завелось. Постепенно.
Вот оно, то "что-то из ничего". Не совсем "ничего", но какое-то чего-то, из которого паровозы не растут в непременном порядке, судя по австралийским аборигенам. Что-то, в чём паровозов не было. А теперь они есть.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 11:25:32

Quote:

Так тебе же уже сказали - это та самая химера речи.

Не въехала.
Абсолют, который в чем-то не абсолют - уже не абсолют, по определению. ты либо принимаешь концепт, либо отвергаешь "а третього нема". Сам черт не выдумает такого абсолюта, который мог бы сотворить нечто еще более абсолютное. Хотя черту, без сомнений, хотелось бы.

Quote:

Но и катализатор не даст больше вещества, чем позволяет закон сохранения. Посади команду в информационный вакуум - она скоренько исчерпает свои связи и снова станет суммой участников.

Quote:

Понимаешь, это не просто доказано. Я на этом ботинки шью - то есть мелкие частные задачки решаю. Решаются с точностью до.

В свое время задачки превосходно решались с учетом флогистона. И птолемеевская концепция работала - какое-то время даже лучше, чем коперниковская, пока Коперника не доработал Кеплер. Семиотики могут ошибаться.

Quote:

Так супраинтеллект. Выносное сознание. Ты можешь работать выносным разумом для сотен тысяч человек?

То есть, нужны сотни тысяч человек - что и требовалось доказать.
Как говорится в сказке - из полной табакерки любой дурак вынюхает, а ты поди вынюхай из пустой. Компанией в миллион человек любой дурак образует миллион в энной степени связей. Ты поди соло попробуй.

Quote:

Правильно. Он создал штуку, которая была больше автора _и_ социума, с которым работал автор, взятых _вместе_. О чем и речь.

Но социум,с которым работал автор - тоже не конечное звено. Существовали синхронные и диахронные социумы, все они обогащали книгу прочтениями. Конечно, обогащенная таким образом книга, будет "больше". Каждый новый читатель делает ее "больше". Но каждый новый читатель не порожден ни Сервантесом, ни его социумом. О себе я это могу сказать твердо, во всяком случае.

Quote:

Нет. Вечеровский умнее авторов.

А. Вот это оно и есть.
Ошибаешься. Вечеровский - умело созданная иллюзия. И технический прием создания такой иллюзии очевиден - правда, в силу очевидности и простоты мало кто им умеет пользоваться.
Вечеровский мало болтает, что позволяет более умному, чем Стругацкие, читателю, наполнить его собой.

Quote:

Пьер Буль писал злобную карикатуру на английского служаку (и так это и декларировал, и считал, что у него все получилось), а написал трагедию долга - Лину осталось только отрезать лишнее. Тут персонаж вышел не только умнее, но и благороднее автора.

Опять же, заслуга интерпретора. Помнишь свой рассказ о том, как студент разоблачил самолюбование Нехлюдова? А ведь Толстой искренне полагал это нравственным воскресением.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 11:44:21

Quote:

Это верно. Но это не значит, что его не было в потенции - во второй, а в конечном счете, в первой природе. Потенции были, в общем, одинаковы. Если они реализовались - значит, они были.

Quote:

Я вообще "фантазии" у вас поняла поначалу не как "бесплодные мечтания", а как набор образов, которыми человек оперирует.

Так это оно и есть. Плодны эти мечтания или бесплодны - зависит не от способности человека к комбинаторике, а от способности сопрягать комбинаторику и утилитарное мышление. Скульптура развивалась в неолите параллельно с гончарным мастерством.

Quote:

Вот чтобы построить паровоз в реале, его сначала надо как-то "построить" у себя в голове.

Нет. Еще прежде нужно задаться задачей, для выполнения которой недостаточно лошадиных сил. Именно это отличает европейцев от прочих цивилизаций - когда перед прочими вставал вопрос "А зачем"? они приходили к выводу: "а незачем". Латынина ведь не из головы придумала довод "если крестьянам дать более совершенный плуг, они не станут больше производить, они станут меньше работать". Это цельнотянуто из китайских трактатов о благе государства и прочем.

Quote:

Умгу. Но у его предков, у совсем древних, пещерных людей, ничего этого не было в головах. А потом завелось. Постепенно.

А знаете, насколько постепенно? Палеолит, по прикидкам ученых, длился 60 000 лет. В десять раз дольше, чем вся "историческая" цивилизация, от Древнего Египта до наших дней. Неолит чуток поменьше - около 10 000.

Понимаете, после этого я не верю что не было "вброса".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 11:52:19

Quote:

Упс. А вторая природа откуда взялась? И на какой стадии изменение становится качественным?

Вторая природа - из первой. Гляя на то, как бобер строит хатку, хомо сапиенс и себе построил хатку, на то он и сапиенс.

Quote:

А эта ментальность, в свою очередь, результат взаимодействия внешних обстоятельств, людей и культуры.

НО не самостийной воли людей как таковых - а вот мы сейчас придумаем и будем.

Quote:

В общем, сама видишь, куда ты приходишь. У тебя вся окружающая среда твой постулат отрицает.

Вовсе нет. В моей концепции у мира есть автор.
И потом, я сама автор. И когда дедушке объясняют, что он неправильно кашляет, дедушку это раздражает.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/10/06 в 12:04:20

on 06/10/06 в 11:52:19, Olga wrote:

Вовсе нет. В моей концепции у мира есть автор. И потом, я сама автор. И когда дедушке объясняют, что он неправильно кашляет, дедушку это раздражает.

О! Я сам программист. И когда мне объясняют, что нечто сотворенное мною будет вести себя именно так, как я задумал, меня это забавляет. ;)

По поводу Абсолюта.
Физика и математика постоянно оперируют Бесконечно Большими Величинами. При детальном рассмотрении оказывается, что они всего лишь "как бы" Бесконечно Большие. То есть они настолько велики, что с точки зрения рассматриваемых проблем их реальные размеры несущественны. А с выходом на более масштабные проблемы их уже приходится учитывать.

С практической точки зрения отличить Абсолют от как бы Абсолюта о-о-очень не просто.

Конечно лестно верить, что в нас заинтересован Сам Истинный Абсолют... Но тут вот какое дело.
У Лазарчука "Кесаревна", кажется, построена на одной очень интересной мысли по этому поводу:
всемогущество не нуждается даже в разуме.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 12:09:30

Quote:

С практической точки зрения отличить Абсолют от как бы Абсолюта о-о-очень не просто.

Когда меня озаботит эта проблема, я вам скажу.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 12:13:17

Quote:

Абсолют, который в чем-то не абсолют - уже не абсолют, по определению. ты либо принимаешь концепт, либо отвергаешь "а третього нема".

Так я и говорю - химера речи и мышления. Предмет, который определяется сам через себя.

Quote:

Посади команду в информационный вакуум - она скоренько исчерпает свои связи и снова станет суммой участников.

Практика показывает, что нет. Практика тюрем и концлагерей показывает, что барлога с два. Обрушить - можно. Но только на той грани, за которой отказывает сознание. Но это уже _механика_. Если уничтожить носитель, и книга помреть. Только что это доказывает?

Quote:

В свое время задачки превосходно решались с учетом флогистона

Так в том-то и дело, что нет. Потому и флогистон похоронили, что не все задачки решались.
А ньютонова физика верна. В пределах шарика. :) Культура вполне может быть и чем-то еще. И много чем еще. Но этот набор свойств у нее есть.
А самое забавное, ты опять принялась отрицать то, с чем не очень знакома. :)

Quote:

Компанией в миллион человек любой дурак образует миллион в энной степени связей. Ты поди соло попробуй.

Ольга, перестань, пожалуйста, ругаться и начни думать. Тебе выдали утверждение: культура _больше_ своих составляющих и суммы своих носителей. Ты в ответ начинаешь кричать "любой дурак образует миллион в энной степени связей". Ты не можешь указать мне, где тут логика?

Quote:

Ты, кажется, не понимаешь. Текст, чтобы это делать должен обладать определенной мерой сложности. Он эту меру не у читателей берет.

Quote:

Вечеровский мало болтает, что позволяет более умному, чем Стругацкие, читателю, наполнить его собой.

Промах. Такое есть, конечно, но не в данном случае. В данном случае, авторы налили от себя - и вопреки себе. Вот Громов, скажем, делает такие вещи сознательно.

Quote:

Нет. Это не заслуга. Он и вправду это написал - как Толстой и вправду прописал Нехлюдова самовлюбленным эгоистом. А вот то, чего он _хотел_ - дело десятое.

Quote:

Вторая природа - из первой. Гляя на то, как бобер строит хатку, хомо сапиенс и себе построил хатку, на то он и сапиенс.

Упс. А ты не можешь доказать это поразительное утверждение? Что это завелось именно из животного мира и именно посредством наблюдения?
Потому что опыт изобретений эту теорию не вполне поддерживает.

Quote:

НО не самостийной воли людей как таковых - а вот мы сейчас придумаем и будем.

Прости, но это подмена тезиса. Ты подменяешь утверждение - "не существует закона о сохранении потенциала" - утверждением "ничто не начиналось на совсем ровном месте". Это у тебя диалог Тришки с госпожой Простаковой получается.

Quote:

Вовсе нет. В моей концепции у мира есть автор.

Поэтому ты сейчас окружающий мир режешь под свою концепцию. Как это там у Лема? Прокрустика?
"Не может быть, потому что в теорию не лезет"?

Quote:

И потом, я сама автор. И когда дедушке объясняют, что он неправильно кашляет, дедушку это раздражает.

Ага. То есть, ошибаться ты не можешь. И предположить, что другие работают иначе - тоже? А ведь должна бы - ты же, по крайней мере знаешь, что не всем требуется затравка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 12:30:51

Так я и говорю - химера речи и мышления. Предмет, который определяется сам через себя.

А почему, собственно? Я, возможно, чего-то не понимаю, но может же быть существо, которое самое-самое. Тогда его никто не может превзойти объективно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 12:44:41

Quote:

Так я и говорю - химера речи и мышления. Предмет, который определяется сам через себя.

Но ведь с первопричиной так и должно быть.

Quote:

Практика показывает, что нет. Практика тюрем и концлагерей показывает, что барлога с два.

Практика тюрем и концлагерей нам не годится - недостаточно полный обрыв связей. "Чистый" эксперимент по бесчеловечности превзошел бы и тюрьмы, и концлагеря. По непроверенным данным, Фридрих-2 его ставил. Изолированные от речевой среды дети своего языка не выдумали.

Quote:

Только что это доказывает?

Что книга без носителя - не "больше" автора. Более того, даже когда носитель есть - не всякую книгу он готов воспринять и сделать "больше".
Блин, да скольк романов мы знаем только по тому, что Сервантес _удосужился_ их упомянуть через запятую.

Quote:

А самое забавное, ты опять принялась отрицать то, с чем не очень знакома.

Тогда сама держись в рамках моего опыта.

Quote:

Тебе выдали утверждение: культура _больше_ своих составляющих и суммы своих носителей.

Доказать забыли, понимаешь.
И я не вижу, как подсчитать "составляющие" и "суммы носителей". Технически - как это сделать?

Quote:

Ты, кажется, не понимаешь. Текст, чтобы это делать должен обладать определенной мерой сложности. Он эту меру не у читателей берет.

Есснно. У автора.
Но он не "сложнее" автора. Он даже не "вмещает" в себе всего автора. В Сервантесе еще много осталось того, что не попало на страницы.

Quote:

Промах. Такое есть, конечно, но не в данном случае. В данном случае, авторы налили от себя - и вопреки себе.

Это запросто. Как я писала в самом первом постинге - интуиция у творческих людей сплошь и рядом умнее собственно креативного интеллекта.
Но это все равно их интуиция, взятая из себя же.

Quote:

Нет. Это не заслуга. Он и вправду это написал - как Толстой и вправду прописал Нехлюдова самовлюбленным эгоистом. А вот то, чего он _хотел_ - дело десятое.

Толстой прописал Нехлюдова таким, каким _сам_ видел нравственно возрожденного человека. Ну а поскольку с себя же и писал - вот вам результат: девять поросят...

А с Булем - просто случай мизинтерпретации человеческих проявлений. Как у Моэма, который совершенно серьезно считал, что простить обольстителя жены - слабость.

Quote:

Проблема в том, что опыт изобретений в историческое время уже упирается всеми рогами во вторую природу. А как произошел скачок между первой и второй - никому доподлинно неизвестно. Все мы читали в "Мурзилке" трогательные рассказы о том, как кто-то обнаружил в лесу труп сгоревшего при пожаре мамонта и додумался до того, что мясо нужно жарить - но эти рассказы не отвечают на простой вопрос: лесные пожары были все 60 000 лет палеолита - почему же догадливый охотник народился лишь под конец, ближе к неолиту?

Quote:

Прости, но это подмена тезиса. Ты подменяешь утверждение - "не существует закона о сохранении потенциала" - утверждением "ничто не начиналось на совсем ровном месте".

Я вообще хочу уйти из этих дебрей. Я хочу вернуться "к яйцу" - покажите мне творение, онтологически равное творцу, то есть, _в принципе способное_ сгенерировать нечто - нет, не превосходящее - пусть будет _равное себе_.

Вариант "когда-нибудь через сто тысяч лет" меня не устраивает.

И потом -я режу мир под свою концепцию - ха, а ы чем занимаетесь?

Quote:

Ага. То есть, ошибаться ты не можешь. И предположить, что другие работают иначе - тоже? А ведь должна бы - ты же, по крайней мере знаешь, что не всем требуется затравка.

И это мне пишет человек, без которого я бы просто наплевала на разработку "Луны", потому что никогда не смогла бы произвести на свет такого классного негодяя.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 12:59:29

покажите мне творение, онтологически равное творцу, то есть, _в принципе способное_ сгенерировать нечто - нет, не превосходящее - пусть будет _равное себе_.

В реальном мире с этим пока сложно (если брать разумных существ, а не произведения литературы и искуства, о которых можно долго спорить), а если взять легенды или фантастику - да сколько угодно. Колдун создает чего-нибудь, с которым потом сам уже справится не может. :)
Так что в принципе возможно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/10/06 в 13:18:47

on 06/10/06 в 11:44:21, Olga wrote:

Ха. "Дьявол в деталях".
Если внимательно посмотреть на всякие количественные факторы, то получается что развитие шло по типичным для самоподпитывающихся процессов траекториям. Экспонента, как правило. С переломами в те моменты, когда какое-нибудь количество переходило в качество. (И это школьный курс истории, кстати.)
Это ничего, строго говоря, не доказывает - это лишь аналогия между очень простыми процессами (химическими или модельными - типа клеточных автоматов), в которые никому ничего вбрасывать не приходилось, и наблюдаемым процессом развития человечества. Но эта аналогия подвешивает Вашу гипотезу о "вбросе" в воздухе, как безосновательную.
В общем, читайте Пригожина, теорию неравновесных процессов и нобелевскую лекцию. Это даже не семиотика - это биохимия, плюс чистая математика. И на том же стоит изрядный кусок кибернетики - настолько изрядный, что если бы всё это было неверно, то часть успешно работающих сейчас программ не работала бы.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 13:18:50

Quote:

В реальном мире с этим пока сложно (если брать разумных существ, а не произведения литературы и искуства, о которых можно долго спорить)

Да не можно о них долго спорить. Допустим, есть параметр, по которому творение превосходит творца - ну, типа, Давид Микеланджело красивей скульптора. И в размерах побольше.
Но хохма в том, что ни сложносью, ни чем-либо еще он самого Микеланджело не превосходит. Он просто очень большая и очень красивая форма.
Короче, Микеланджело может изваять Давида, а вот Давид Микеланджело не изваяет.

Quote:

а если взять легенды или фантастику - да сколько угодно. Колдун создает чего-нибудь, с которым потом сам уже справится не может.

Ну вот опять же - берем ОДИН параметр и думаем, что условие выполнено. Да ни фига оно не выполнено. Оппенгеймер не остановит атомную бомбу - но это не значит, что бомба "больше" Оппенгеймера.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 13:23:30

Да почему один. Предположим, у нас мир магический и Микеланджело может не только статую изваять, но и оживить. В теории опять же ничего не мешает, чтобы созданное существо было, скажем, не менее талантливым скульптором и т.д.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 13:31:50

on 06/10/06 в 13:23:30, Ципор wrote:

Предположим, что в Рязани пироги с глазами. Кому нужен такой мысленный эксперимент и что он докажет?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 13:36:33

Доказывает неверность вашего тезиса о принципиальной невозможности для творения превзойти творца.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем smrx на 06/10/06 в 13:45:13

Я не совсем понимаю, спор идет насчет того, что может ли творение превзойти творца по одному-двум параметрам? Или сразу по всем? То есть может ли в целом превзойти творца?
Первое думаю возможно, а второе очень врядли.
Или вопрос в том, может ли в творении присутствовать то, чего нет и не было в творце который его сделал?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 13:51:25

2. Ципор - то есть, для жоказательства быьтия Божия достаточно сочинить книгу, где Бог есть?
Фигассе логика...

on 06/10/06 в 13:45:13, smrx wrote:

Меня интересует единственный параметр - креативность.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 14:04:45

2. Ципор - то есть, для жоказательства быьтия Божия достаточно сочинить книгу, где Бог есть?

Нет, для опровержения тезиса, что Бога не может быть ни при каких условиях, достаточно представить непротиворечивую картину, в которой Бог есть. :)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 14:19:54

on 06/10/06 в 14:04:45, Ципор wrote:

Охренев сего числа.
Нет, вас из списка диспутантов по этому вопросу тоже вычеркиваем.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 14:30:25

Quote:

Но ведь с первопричиной так и должно быть.

Так и первопричина является исключительно нашей понятийной конструкцией.

Quote:

Практика тюрем и концлагерей нам не годится - недостаточно полный обрыв связей.

Там всего бывало. И она показывает, что пока носители мало-мальски функционируют - результат по-прежнему больше суммы.

Quote:

Изолированные от речевой среды дети своего языка не выдумали.

За несколько лет - нет.

Quote:

Что книга без носителя - не "больше" автора.

Так если автора убить - и всех читателей - так результат будет тот же.

Quote:

Более того, даже когда носитель есть - не всякую книгу он готов воспринять и сделать "больше".

Так и не всякая книга _может_ - о чем и речь. Творение не обязательно больше творца.

Quote:

Тогда сама держись в рамках моего опыта.

(Поперхнувшись воздухом) То есть, не упоминать концепции, тебе неизвестные, чтобы ты не бросилась их огульно отвергать, не познакомившись? :)

Quote:

Доказать забыли, понимаешь.

"Мозг-текст-культура-искусственный интеллект"
Ну, собственно, всю эту группу статей рекомендую.

Quote:

И я не вижу, как подсчитать "составляющие" и "суммы носителей". Технически - как это сделать?

Сумма не включает в себя то, что возникло в результате взаимодействия. И производные. Экспонента, сэр, как и было сказано.

Quote:

Есснно. У автора.

Опять-таки нет. Не совсем. Понимаешь, это все-таки мой хлеб. На стыке персонального таланта и культуры _систематически_ образуются вещи, которых не было ни там, ни там.
Предсказуемым это все становится только постфактум. Если становится вообще.

Quote:

Это запросто. Как я писала в самом первом постинге - интуиция у творческих людей сплошь и рядом умнее собственно креативного интеллекта.

Опять бросилась подверстывать под графу. _Бывает_ и так - а бывает не только так. Понимаешь, с интуицией - это как с Фрейдом. Все можно списать на интуицию и подсознательные комплексы. Почему тут нету - а тут не посетила интуиция. А тут есть - значит посетила.
Произошло, потому что должно было, а должно было, потому что произошло.
А потом приходит человек с палочкой и говорит - "а здесь отметился ореол размера" - потому-то и потому-то. А здесь у нас имела место банальная ошибка - автор Федру с Медеей перепутал - потому-то и потому-то. А вот тут сработала городская легенда... - и если долгоиграющие и на четыре поколения отзывающиеся сложные последствия всего этого называть авторской интуицией - то Фоменко-таки историк. :)

Quote:

Ну а поскольку с себя же и писал - вот вам результат: девять поросят...

Поэтому Толстого я в пример и не привожу. А вот Буль умудрился изобразить очень интересную и мощную личность, _считая_, что пишет карикатуру.
Причем характер карикатуры очень многое говорит об _авторе_. Персонаж вышел _больше_.

Quote:

А как произошел скачок между первой и второй - никому доподлинно неизвестно

Экспонента, сэр. Ты ее в действии наблюдаешь.

Quote:

Я вообще хочу уйти из этих дебрей. Я хочу вернуться "к яйцу" - покажите мне творение,

Э нет. Чтобы вернуться к яйцу, нужно вернуться к твоему утверждению, что это невозможно в принципе.
А показать - могу. Та же культура.

Quote:

потом -я режу мир под свою концепцию - ха, а ы чем занимаетесь?

Не режем. Не говорим - этого не может быть, потому что не лезет.

Quote:

И это мне пишет человек, без которого я бы просто наплевала на разработку "Луны",

Так вот я тебе и говорю - ты могла бы вспомнить, что не у всех авторов есть именно такие проблемы.
И перестать мерить по себе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Kell на 06/10/06 в 15:17:29

Quote:

может же быть существо, которое самое-самое.

Если чистло существ конечно - может. Если бесконечно - по-моему, нет.

Quote:

покажите мне творение, онтологически равное творцу, то есть, _в принципе способное_ сгенерировать нечто - нет, не превосходящее - пусть будет _равное себе_.

Мне кажется, почти любая живая тварь, способная к размножению. Полного подобия, скорее всего не будет. Равенство, в том числе по креативности, вполне возможно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 15:19:35

Quote:

Так и первопричина является исключительно нашей понятийной конструкцией.

Ну так хотя бы в этом качестве - она может быть какой-то другой?

Quote:

Там всего бывало. И она показывает, что пока носители мало-мальски функционируют - результат по-прежнему больше суммы.

Друзья мои. Друзья мои. Мы и суммы-то установить не можем.

Quote:

За несколько лет - нет.

А сколько лет он должен был их мучить?
И сколько мучил, к слову? Когда ему эта затея надоела?

Quote:

Так если автора убить - и всех читателей - так результат будет тот же.

ЧТД. Ведь, будь книга больше - "в сухом остатке" бы что-то осталось.

Quote:

Так и не всякая книга _может_ - о чем и речь. Творение не обязательно больше творца.

Так вот я вижу единственное условие, при котором "может" - желание адресатов передавать месседж дальше.

Quote:

(Поперхнувшись воздухом) То есть, не упоминать концепции, тебе неизвестные, чтобы ты не бросилась их огульно отвергать, не познакомившись?

Вроде того. Понимаешь, мне не хочется тратить на этот спор всю жизнь. Знакомство с Н. Н. Н. займет время, в течение которого я так или иначе потеряю к спору интерес - и к чему мне будут эти знания? Более того, наверняка семиотиков мы так или иначе будем изучать на следующих курсах - и в итоге выйдет, что я потратила время совершенно зря. А я не хочу. Вот как-нибудь так, на пальцах, можешь?

Quote:

Сумма не включает в себя то, что возникло в результате взаимодействия. И производные. Экспонента, сэр, как и было сказано.

Нихт ферштейн. По-русски.
Еще раз: я не вижу способа подсчитать объем знаний и _под-со-знаний_ даже одного человека. Экспонента там, не экспонента, а способа решить эту задачу для многих нет, если нет способа решить ее для одного.

Оп
Quote:

ять-таки нет. Не совсем. Понимаешь, это все-таки мой хлеб. На стыке персонального таланта и культуры _систематически_ образуются вещи, которых не было ни там, ни там.

ПОЧЕМУ ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?
Ведь очень многое в том же таланте складывается из совершенно неуловимых вещей - каких-то мгновенных впечатлений, восходов, закатов, случайных запахов...
ВОт тебе случай свежий, вчерашний: мы разговариваем с Гофманом по телефону. И вдруг на заднем плане раговора - что-то неописуемо знакомое. Такое бывает при нашей связи - ловишь чужой базар или даже радиотрансляцию. И вдруг я, прислушавшись, узнаю украинский церковный гимн. Прислушиваюсь - да, оно. Аранжировка незнакомая, а гимн - тот самый, и даже слова различимы.
Мгновение. Случайность. Если бы я не рассказала - оно бы исчезло. Ни один литературовед потом бы не раскопал. А впечатление было, и очень мощное, и непременно оно на чем-нибудь отразится.

Quote:

Понимаешь, с интуицией - это как с Фрейдом. Все можно списать на интуицию и подсознательные комплексы.

Потому что они есть. Они трудноуловимы, но реальны.

Quote:

Поэтому Толстого я в пример и не привожу. А вот Буль умудрился изобразить очень интересную и мощную личность, _считая_, что пишет карикатуру.

Почему нет? В рамках поставленной задачи такой эффект даже предсказуем - карикатура должна быть яркой. А если персонаж вышел ярким - это уже как бы и не совсем карикатура.

Quote:

Причем характер карикатуры очень многое говорит об _авторе_. Персонаж вышел _больше_.

Мне трудно об этом говорить - я Буля не читала, ибо нахожу смертельно скучным.

Quote:

Экспонента, сэр. Ты ее в действии наблюдаешь.

Не наблюдаю. Честно.

Quote:

А показать - могу. Та же культура.

Но мы не творцы культуры. Во всяком случае, не больше, чем творцы собственного запаха. И в одиночку культуры никто не создаст. Она - своего рода продукт метаболизма, как женское молоко. И мы так же бессильны движением воли ее направить в нужное русло, как бессильна женщина желанием изменить состав молока. Мы _так созданы_, что производим коллективную память и нуждаемся в ней. Она больше нас лишь в силу того, что мы сами "больше нас" - каждый человек представляет собой нечто большее, чем сумма его представлений о себе самом и представлений о нем общества.

Quote:

Не режем. Не говорим - этого не может быть, потому что не лезет.

Как это? Творец не лезет? Ну вот и.

Quote:

Так вот я тебе и говорю - ты могла бы вспомнить, что не у всех авторов есть именно такие проблемы.

Но это даже не проблема. Это не более проблема, чем недостаточность языка. Это просто происходит. Кто выдумывает героя? Ты. Кто вадумвает ему обстоятельства? Да ты же. Кем он живет, движется и существует? Тобой. Ну так откуда возбмется что-то бОльшее тебя? Никто пока не дал вразумительного ответа на этот вопрос.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/10/06 в 15:22:23

on 06/10/06 в 15:17:29, Kell wrote:

Если чистло существ конечно - может. Если бесконечно - по-моему, нет.
Мне кажется, почти любая живая тварь, способная к размножению. Полного подобия, скорее всего не будет. Равенство, в том числе по креативности, вполне возможно.

Ну, почему я постоянно переоцениваю оппонентов? Мне казалось, что все очевидно несоответствие процесса размножения требуемым критериям. Это НЕ ТВОРЧЕСКИЙ АКТ.

(О, боги, сейчас ведь кто-то начнет еще и рассказывать, что сексом можно заниматься творчески. Убьюсь апстену).

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Kell на 06/10/06 в 15:36:48

Если разделять - тогда лучше и от термина "генерировать" отказаться. Хотя, вполне возможно, я "требуемых критериев" не уловил, или они подразумевались. :)

Впрочем, согласен, что в спор влез напрасно - просто потому, что креационизм воспринимаю очень туго, и, следовательно, оперировать в рамках этой концепции не умею :(

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/06 в 15:42:04

Помню у Лема было такое рассуждение: IQ компьютера не может быть больше, чем IQ создавшего его инженера (хотя у меня есть возражения к этому постулату). Следовательно, чтобы превысить человеческий IQ надо делать случайные черные ящики, а потом смотреть, не превысили ли они человеческий IQ.
Это был бы креативный акт?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 15:43:45

Quote:

Ну так хотя бы в этом качестве - она может быть какой-то другой?

Конечно. Ты же _сначала_ задаешь параметры. Потом находишь термин для их описания - и заявляешь "может ли он быть другим?" :)
Причем, когда речь заходит о понятиях "всемогущество" и "всеблагость" кое-кто быстро вспоминает, что такое химера языка. :)

Quote:

Друзья мои. Друзья мои. Мы и суммы-то установить не можем.

Я говорю о случаях, когда команда _была_. А то, о чем ты говоришь - это другое.

Quote:

А сколько лет он должен был их мучить?
И сколько мучил, к слову? Когда ему эта затея надоела?

Да причем тут мучить? Я тебе говорю, что эксперимент вообще никакой не эксперимент. Если тебя наглухо законопатить - ты помрешь от сенсорной депривации. Но дело будет отнють не в несовершенстве твоего творческого аппарата, а в банальной физиологии.

Quote:

ЧТД. Ведь, будь книга больше - "в сухом остатке" бы что-то осталось.

Жену. В коньяк. По утрам. Книга не привязана к _конкретному_ носителю. И даже в случае, если уничтожены они все, может существовать в каком-то виде в тех текстах, на которые повлияла. И даже восстанавливаться по ним.
Если это "то же самое"...

Quote:

Так вот я вижу единственное условие, при котором "может" - желание адресатов передавать месседж дальше.

А оно у них появляется "само"?

Quote:

Вроде того. Понимаешь, мне не хочется тратить на этот спор всю жизнь.

Тогда _опровергать_ не нужно. Достаточно сказать - "не знаю, не могу оперировать".

Quote:

Вот как-нибудь так, на пальцах, можешь?

Там тебе название статьи. Находится в интерете поиском. Она короткая.

Quote:

Еще раз: я не вижу способа подсчитать объем знаний и _под-со-знаний_ даже одного человека.

Но можешь достаточно четко видеть, что он мог знать, а что не мог. И что мог сделать, а чего не сделал.

Quote:

ПОЧЕМУ ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?

Ты как раз привела пример того, что возникает _на стыке_. Ни в культуре не было, ни в тебе - а вот песчинка попала - и пошла формироваться жемчужина.

Quote:

Потому что они есть. Они трудноуловимы, но реальны.

Фрейдовские комплексы, Юпитера побойся...

Quote:

Почему нет? В рамках поставленной задачи такой эффект даже предсказуем - карикатура должна быть яркой. А если персонаж вышел ярким - это уже как бы и не совсем карикатура.

Да не ярким. Как уже было сказано, он вышел много умнее и благородней _автора_. То _на что_ автор рисовал карикатуру, и _как_, о самом авторе тоже многое говорит. :)
С ним вышло почти как с тем Валаамом. Благословения не получилось, но с проклятием вышло что-то очень не то.

Quote:

Не наблюдаю. Честно.

Да ну? За последние несколько сотен лет нтп с катушек слетел...

Quote:

Но мы не творцы культуры. Во всяком случае, не больше, чем творцы собственного запаха.

Творцы. И часто - сознательные.

Quote:

Мы _так созданы_, что производим коллективную память и нуждаемся в ней.

Использовать коллективную "память" как творческий инструмент мы стали сравнительно недавно. Интеллектуальным устройством она стала в исторически обозримое время.
Созданы, говоришь... :)

Quote:

Как это? Творец не лезет? Ну вот и.

А покажи-как мне мои слова о том, что Творца не может быть, потому что не может быть никогда, а не может быть никогда, потому что с Ним у меня картина мира посыплется. :) Где?

Quote:

Ну так откуда возбмется что-то бОльшее тебя? Никто пока не дал вразумительного ответа на этот вопрос.

Тебе его давали сто раз. Ты, кажется, не очень хочешь его слышать.
Если бы только тобой - то не выходил бы у Булгакова Шполянский двойником Най-Турса и Турбина. Или опять на комплексы спишешь - то бишь, на интуицию - а реальность Киева 1918 пошлешь в трубу? :)
Из себя - да. Но еще и из внешнего мира. Из реальности - и из механизмов культуры. И самое интересное - на стыках, в просветах, там где не предписано, не задано, не определено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/10/06 в 19:17:23

Quote:

Все мы читали в "Мурзилке" трогательные рассказы о том, как кто-то обнаружил в лесу труп сгоревшего при пожаре мамонта и додумался до того, что мясо нужно жарить - но эти рассказы не отвечают на простой вопрос: лесные пожары были все 60 000 лет палеолита - почему же догадливый охотник народился лишь под конец, ближе к неолиту?

Может быть, не только мне надо учить матчасть? 1 Между верхним палеолитом и неолитом еще несколько тысяч лет мезолита было, к началу мезолита мамонты и вымерли. 2 Огнем еще неандертальцы пользоваться умели. Да в вюрмское оледенение кроманьонец без огня никак бы не выжил. 3 А как люди научились строить жилища в тех регионах, где не водятся бобры? 4 Но уж ничего, похожего на колесо, в природе точно нет.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 01:04:38

Quote:

Конечно. Ты же _сначала_ задаешь параметры. Потом находишь термин для их описания - и заявляешь "может ли он быть другим?"

Постой. Но как же иначе - ведь если тебе нужно что-то совершенно определенное, то само собой, что сначала ты задаешь свойства. Мне нужно яблоко, оно обладает такими-то свойствами, его я и ищу. А что обладает не такими-то - это не яблоко, а ананас. Он по-своему хорош, но он никак не яблоко.

Quote:

Я говорю о случаях, когда команда _была_. А то, о чем ты говоришь - это другое.

Какая разница - команда-не команда?

Quote:

Зачем наглухо? Чисто языковая изоляция. Все остальное есть.

Quote:

Если повлияла...

Quote:

А оно у них появляется "само"?

Понятия не имею. У того же Сервантеса Карраско рассуждает над вопросом - почему народ любит дрянные пьесы? Вопрос, актуальный и поныне. Чем Алексид и Евбул провинились, что пьесы Аристофана до нас дошли, а их - нет?

Quote:

Там тебе название статьи. Находится в интерете поиском. Она короткая.

ОК, я посмотрю.

Quote:

Но можешь достаточно четко видеть, что он мог знать, а что не мог. И что мог сделать, а чего не сделал.

Ты знаешь, это слишком похоже на анекдот "ну, тогда уже судите и за изнасилование. - А вы кого-то изнасиловали? - Нет, но ведь аппарат-то имею..."

Quote:

Ты как раз привела пример того, что возникает _на стыке_. Ни в культуре не было, ни в тебе - а вот песчинка попала - и пошла формироваться жемчужина.

Ну как же не было, если именно что в культуре и было.

Quote:

Фрейдовские комплексы, Юпитера побойся...

Зачем мне его бояться?

Quote:

Да не ярким. Как уже было сказано, он вышел много умнее и благородней _автора_.

Автор воспризвел некий модус, который считал кариктурной тупостью и благородством. Лопухнулся в этом вопросе. Но в силу авторских скиллов врспроизвел добросовестно. Бывает.

Quote:

Да ну? За последние несколько сотен лет нтп с катушек слетел...

И что? Клячи-то прежние остались. В смысле, люди. Почитаешь прогон про рыцарские романы и думаешь - Боже, Сервантес никак Перумова читал.

Quote:

Творцы. И часто - сознательные.

Не могу согласиться, вот и все.

Quote:

Использовать коллективную "память" как творческий инструмент мы стали сравнительно недавно.

Да, традиция - это очень новаторское изобретение...

Quote:

А покажи-как мне мои слова о том, что Творца не может быть, потому что не может быть никогда, а не может быть никогда, потому что с Ним у меня картина мира посыплется. :) Где?

Слов таких нет. Но дух - именно такой.

Quote:

Тебе его давали сто раз. Ты, кажется, не очень хочешь его слышать.

Нет, мне его не давали.

Quote:

Если бы только тобой - то не выходил бы у Булгакова Шполянский двойником Най-Турса и Турбина. Или опять на комплексы спишешь - то бишь, на интуицию - а реальность Киева 1918 пошлешь в трубу?

Вот, например, тут ты не даешь ответа. Мне не нужны доказательства того, что "это не так". Я не хочу погружаться еще и в булгаковский экскурс. Мне нужно обхяснение - почему. Хотя я могла бы придратьс яи сказать: видишь, не из себчя, так из Киева, который пропущен через себя же - а откуда ж еще?

Quote:

Из себя - да. Но еще и из внешнего мира.

А против этого я и не возражала - что из внешнего мира. Но это единственный способ - потому что мир "больше". Другого нет.

Тебе не кажется, что это довольно смешно - что из нас двоих именно _я_ подыскиваю материалистическое объяснение, знать не желая ни стыков, ни просветов? Чтобы что-то где-то появилось, оно должно откуда-то взяться. И точка.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ингвалл на 06/11/06 в 06:12:04

Тут ещё такой момент. Наше творение бывает больше нас именно за счёт Абсолюта. Когда Он что-то творит через нас - не превращая нас в зомби, как тут кто-то говорил, а соединяя Свою волю с нашей. Вообще, как мне кажется, цель творчества человека верующего - в том, чтобы через него явилось в мир что-то, что нужно Творцу. Но выводить через это то, что "творение должно превзойти Творца, иначе в нём не будет смысла", по-моему, неверно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 07:40:49

Quote:

Постой. Но как же иначе - ведь если тебе нужно что-то совершенно определенное, то само собой, что сначала ты задаешь свойства

Но все эти свойства - всего лишь продукт нашего воображения и ограничены им.

Quote:

Какая разница - команда-не команда?

На какой стадии ты теряешь нить? Тебе было сказано, что команда по ряду параметров больше составляющих ее частей. Ты принялась это опровергать - теперь уже забыла?

Quote:

Зачем наглухо? Чисто языковая изоляция. Все остальное есть

Затем, что ты настаивала, что тюрьма - изоляция неполная, недостаточная. А вот если взять ребеночка, да не социализовать, да не учить... См. опыты профессора Выбегалло.

Quote:

Если повлияла...

Так сказано уже - этой способностью обладают далеко не все тексты.

Quote:

Чем Алексид и Евбул провинились, что пьесы Аристофана до нас дошли, а их - нет?

Ну это еще и вопрос случайности.

Quote:

Ты знаешь, это слишком похоже на анекдот "ну, тогда уже судите и за изнасилование. - А вы кого-то изнасиловали? - Нет, но ведь аппарат-то имею..."

Это был аргумент?... Ольга, ну ведь и вправду можно установить, что тов. Булгаков тов. Сталина в определенном пассаже иметь в виду _не мог_.

Quote:

Ну как же не было, если именно что в культуре и было.

То, что получится у тебя - если получится - будет тем, чего не было ни там, ни в тебе до того.

Quote:

Зачем мне его бояться?

Затем, что ты понимаешь, что такое редукционизм, когда его наводят на тебя. А вот с другими хватаешься за простые объяснения, не разобравшись. Фрейдовские построения не держат воды _все_. Там очень велика доза мисинтерпретации. И натяжек.

Quote:

Нет. Это и есть самое интересное. Воспроизвел тоже недобросовестно, с передергиваниями и передержками, подгоняя и характер, и ситуации под нужный автору эффект - а на выходе получилось, что получилось. "Мост через реку Квай".

Quote:

И что? Клячи-то прежние остались. В смысле, люди. Почитаешь прогон про рыцарские романы и думаешь - Боже, Сервантес никак Перумова читал.

... Слушай, кончай подменять тезисы, а? Спорить же невозможно. То ты постулируешь, что человек сотворить больше себя неспособен, потому что ранний период развития слишком долго тянулся, потом, когда тебе объясняют механизм, заявляешь, что люди совершенно не изменились.

Quote:

Не могу согласиться, вот и все.

Это тоже был аргумент?

Quote:

Да, традиция - это очень новаторское изобретение...

... Ну невозможно же. Прочти статью давай.
Традиция, _осознаваемая_ как традиция, традиция не как предмет автоматического следования, а как объект работы и игры, как _текст_ - это и вправду огромное открытие, сделанное сравнительно недавно.
Рыба не знает, что вода - мокрая. Для нее это - большое открытие.

Quote:

Слов таких нет. Но дух - именно такой.

Да ну? Вообще-то, многократно были сказаны слова с точностью _обратные_. Что наличие/отсутствие Творца иррелевантно и в картине мира ничего не меняет. Дух, значит, такой? :)

Quote:

Мне нужно обхяснение - почему.

Потому что человек, работая с воспринимаемым, способен создавать то, чего не было ни в восприятии - ни в сознании _до_ восприятия.
Собственно - существование поэзии тому доказательством. Ведь, вроде бы, бесполезное занятие совершенно. А занимаются этим все. И известная нам история стихосложения насчитывает сколько тысяч лет?
А на деле занятию этому даже с точки зрения Писарева цены нет - оно понятийный аппарат вырабатывает. _Вырабатывает_, понимаешь? В сознании нет, в восприятии - нет. (Хотя бы потому, что человек способен воспринять в огромной степени только то, что способен опознать.) А как сдвинуть границу...

Quote:

А против этого я и не возражала - что из внешнего мира. Но это единственный способ - потому что мир "больше". Другого нет.

Но на выходе-то появляется то, чего в мире _не было_.

Quote:

Тебе не кажется, что это довольно смешно - что из нас двоих именно _я_ подыскиваю материалистическое объяснение, знать не желая ни стыков, ни просветов?

Так оно не материалистическое. Оно - редукционистское. Ты говоришь - "только из этого и только этим путем". А я-то этот процесс вообще-то исследую. И знаю, что это не так. И что если нечто послужило отправной точкой, то это не значит, что именно это нечто обеспечило результат и все свойства результата.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 10:31:32

Quote:

Но все эти свойства - всего лишь продукт нашего воображения и ограничены им.

Но альтернатива предполагает еще более ограниченный продукт воображения.

Quote:

На какой стадии ты теряешь нить? Тебе было сказано, что команда по ряду параметров больше составляющих ее частей. Ты принялась это опровергать - теперь уже забыла?

Так вот этой максимы никто не доказал. Мы не можем подсчитать abilitiае одного человека - на каком основании можно говорить, что abilitiае команды выше суммы abilitiае каждого из членов? А если в команде всего лишь раскрывается то, что было в каждом - но в одиночку не проявлялось?

Quote:

Затем, что ты настаивала, что тюрьма - изоляция неполная, недостаточная. А вот если взять ребеночка, да не социализовать, да не учить... См. опыты профессора Выбегалло.

Но это не предполагает полного сенсорного голода. "Голубую лагуну" устроить...

Quote:

Так сказано уже - этой способностью обладают далеко не все тексты.

Вот именно.
Да еще и вопрос случайности. Выходит, не в воле автора создать текст "больше себя"? А все-таки в воле культуры/Бога/случая?

Quote:

Это был аргумент?... Ольга, ну ведь и вправду можно установить, что тов. Булгаков тов. Сталина в определенном пассаже иметь в виду _не мог_.

Можно ли это установить относительно каждого?

Quote:

То, что получится у тебя - если получится - будет тем, чего не было ни там, ни в тебе до того.

Я возражаю. Получится комбинация того, что было и там, и вовне. Допустим, свежая и новая, производящая впечатление, что чего-то не было ни там, ни здесь.

Quote:

Да хрен с ними, с фрейдивскими построениями - но ведь комплексы-то существуют. Существуют реакции, сформированные без сознательного участия человека, берущие начало неизвестно в каких глубинах памяти.

Quote:

Антрекот, нельзя ли апеллировать к чему-то, что я чиала и смотрела?

Quote:

Потому что все все время норовят утащить меня в какие-то дебри, вместо того, чтобы держаться там, где спор начался.
А начался он с того, что 2+2 будет 4, и 5 там взяться неоткуда, а если оно взялось - то значит, где-то взяли еще 1. Это просто. Это до горя просто и я не понимаю, зачем кидаться к семиотикам илли к кому-то еще. Если у человека в голове 2 и в культуре 2 - на выходе должно быть 4. Все. Когда на выходе получается 5 - значит, что-то потеряли при сложении и надо искать не в эмиреях, а у чловека в голове или в культуре. Тогда у нас все сойдется и мы перестанем говорить, что человек способен создать что-то больше себя.

Quote:

Традиция, _осознаваемая_ как традиция, традиция не как предмет автоматического следования, а как объект работы и игры, как _текст_ - это и вправду огромное открытие, сделанное сравнительно недавно.
Рыба не знает, что вода - мокрая. Для нее это - большое открытие.

Пока она дышит водой - что ей это открытие? зачем оно ей нужно? Коллективная память прекрасно существовала в виде радиции. Ее не осознавали как таковую? Неважно. "Работает - не лезь".

Quote:

Да ну? Вообще-то, многократно были сказаны слова с точностью _обратные_. Что наличие/отсутствие Творца иррелевантно и в картине мира ничего не меняет. Дух, значит, такой?

Ну-у... ты ведь время от времени поминаешь невидимого инопланетянина на левом плече.

Quote:

Потому что человек, работая с воспринимаемым, способен создавать то, чего не было ни в восприятии - ни в сознании _до_ восприятия.

Не верю. Информация не берется из ниоткуда.

Quote:

Собственно - существование поэзии тому доказательством. Ведь, вроде бы, бесполезное занятие совершенно. А занимаются этим все. И известная нам история стихосложения насчитывает сколько тысяч лет?

Это потому что прикладное значение забыто, вот как фехтование превратилось в спорт. Рифмованный и ритмованный текст гораздо легче поддается запоминанию и заучиванию наизусть, чем прозаический. Можно просто огромные массивы зазубривать. Когда традицию передавали исключительно устно, это было важно.

Quote:

А на деле занятию этому даже с точки зрения Писарева цены нет - оно понятийный аппарат вырабатывает. _Вырабатывает_, понимаешь? В сознании нет, в восприятии - нет. (Хотя бы потому, что человек способен воспринять в огромной степени только то, что способен опознать.) А как сдвинуть границу...

А вот этот пасаж у меня вообще ни во что осмысленное не складывается. Все слова опознаю, а смысл фразы - нет.

Quote:

Но на выходе-то появляется то, чего в мире _не было_.

НЕ ВИЖУ. Вижу другое: появляется то, что в мире было - но бытовало в других формах.

Quote:

Так оно не материалистическое. Оно - редукционистское.

Я не вижу необходимости умножать сущности.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/11/06 в 11:22:06

А вот тут столкнулось два забавных момента.

Ингвалл:

Quote:

Он что-то творит через нас

Антрекот:

Quote:

наличие/отсутствие Творца иррелевантно и в картине мира ничего не меняет

Если Творец - не вмешивающийся, то может не менять. А если вмешивающийся систематически, как считает Ингвалл, при каждом акте творения? Да даже если не вмешивающийся - всё равно КМ может резко поплыть. Дело вот в чём. Если полагать что Творца (имеющего свойства личности) нет, то чтобы предсказывать ход событий, нам нужно изучать классические науки. Они заточены именно под предсказание событий, происходящих "сами собой", без вмешательства извне. А если Творец (имеющий свойства личности) есть, то прежде всего нужно понять его замысел. Это как бы смещает распределения исходов - из случайных или псевдослучайных они становятся запрограммированными, и нам нужно понять на что именно они запрограммированы. В этом случае нужно изучать свойства личностей в применении к абсолютным величинам, а всё остальное может быть лишь следствием.

Тут сталкивается два представления о творчестве - теологическое (ещё дохристианское, см. Прометея и прочая) и информационное (изменчивость + наследственность, хаос + порядок).
Второй подход исходит из аналогии между творчеством и уже хорошо исследованными простыми процессами (автокаталитические - описанные Пригожиным, эволюционные модели, процессы в клеточных автоматах и нейронных сетях - математических описаний масса). Эта аналогия основана на том, что в наблюдаемых творческих процессах проявляются те же количественные закономерности. Т.о., второй подход в отношении к Богу диктует примерно такое отношение: "Если Бог управляет творчеством, то Он управляет движением каждой игральной кости". Потому что исключить из творчества "игральные кости" - нельзя, все наблюдаемые количественные показатели явно определяются именно ими, это доказано математически. Первый подход, таким образом, требует некой достаточно чёткой границы между творчеством и не-творчеством: вот в это Бог ещё не вмешивается, а вот в это - уже да. Причём вмешивается как бы прячась - не меняя распределения случайных событий. Классическая лишняя сущность по Оккаму.

Кстати, современные эволюционные модели предсказывают более быструю эволюцию, чем мы наблюдаем. Т.е. биологи сейчас ищут почему эволюция такая медленная, а не почему она вообще идёт, как было в прошлом веке. Традиционные креационалистские аргументы на этом накрылись медным тазом.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 12:02:26

Quote:

Но альтернатива предполагает еще более ограниченный продукт воображения.

??? Какая альтернатива?

Quote:

Да по результатам и можем. Команда делает то, что просто группа - не в состоянии.

Quote:

А если в команде всего лишь раскрывается то, что было в каждом - но в одиночку не проявлялось?

Напоминаю, мы говорим про отличие группы от команды. Если дело только в том, что "в одиночку" - в группе оно тоже прекрасно проявится.

Quote:

Но это не предполагает полного сенсорного голода. "Голубую лагуну" устроить...

Это не предполагает и изоляции в младенчестве.

Quote:

Вот именно.
Да еще и вопрос случайности. Выходит, не в воле автора создать текст "больше себя"? А все-таки в воле культуры/Бога/случая?

Причем тут _воля_? Данте писал памфлет. Свифт писал памфлет. Что у них получилось, кроме памфлета - это не вопрос _воли создать текст "больше себя"_. Наличие/отсутствие такого желания вообще ничего не решает.
А вот то, что оба текста по ряду параметров больше и авторского замысла, и - в первом случае точно - самого автора - это наблюдаемый факт.

Quote:

Можно ли это установить относительно каждого?

Не всегда. Но часто - можно.

Quote:

Я возражаю. Получится комбинация того, что было и там, и вовне. Допустим, свежая и новая, производящая впечатление, что чего-то не было ни там, ни здесь.

Ну вот мы и приехали. Ты утверждаешь, что творчество - невозможно.
Заметим, даже не создание чего-то большего, а творчество как таковое. Вообще. И это, между прочим, закономерно. Человек на твоей позиции обязательно сюда приходит.

Quote:

Да хрен с ними, с фрейдивскими построениями - но ведь комплексы-то существуют.

То есть, ты будешь объяснять неизвестно чем? :)

Quote:

Антрекот, нельзя ли апеллировать к чему-то, что я чиала и смотрела?

А Мост через реку Квай - нужно смотреть.
Читать, по-моему, не стоит - больно уж автор неприятен.

Quote:

А начался он с того, что 2+2 будет 4, и 5 там взяться неоткуда, а если оно взялось - то значит, где-то взяли еще 1.

Ну я и говорю. Все приходит к постулату "творчество невозможно, возможна только комбинаторика, которая кому-то может показаться свежей. А все, что не оттуда - то от комплексов."

Quote:

Тогда у нас все сойдется и мы перестанем говорить, что человек способен создать что-то больше себя.

И это то, что тебя интересует. А что в процессе под нож ушла способность к _любому_ творчеству, не важно. :)

Quote:

Пока она дышит водой - что ей это открытие? зачем оно ей нужно?

Ой. А ей, значит, нужно сидеть в своей нише и не сметь осознавать? Еще одно интересное следствие.

Quote:

Коллективная память прекрасно существовала в виде радиции. Ее не осознавали как таковую? Неважно. "Работает - не лезь".

Еще раз. Традиция и традиция, которую осознают как таковую - очень разные вещи.

Quote:

Ну-у... ты ведь время от времени поминаешь невидимого инопланетянина на левом плече.

Это я поминаю невозможность _доказать_ существование Абсолюта как Абсолюта. Разные вещи.

Quote:

Не верю. Информация не берется из ниоткуда.

Это была аксиома или догма?

Quote:

Это потому что прикладное значение забыто, вот как фехтование превратилось в спорт.

Угу. А дома - из бобровых хаток образовались... :)

Quote:

А вот этот пасаж у меня вообще ни во что осмысленное не складывается. Все слова опознаю, а смысл фразы - нет.

Поясняю, то, что приносят органы чувств, мозг _опознает_. Вещи, с которыми не связано никакого опыта, мозг, бывает, не может распознать или распознает как нечто другое.

Quote:

НЕ ВИЖУ. Вижу другое: появляется то, что в мире было - но бытовало в других формах.

Ну да, мы же уже решили, что дом - это другая форма бобровой хатки, а колесо, вероятно, еще чем-то навеяло. :)

Quote:

Я не вижу необходимости умножать сущности.

Поэтому ты урезаешь существующие?
И кончаешь тем, что выводишь все из наблюдения?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 13:09:10

Quote:

??? Какая альтернатива?

Ну, вот этот вот абсолют, который хочет, чтобы его превзошли.
Eta kuram nasmeh (с) миссия Серенити.

Quote:

Напоминаю, мы говорим про отличие группы от команды. Если дело только в том, что "в одиночку" - в группе оно тоже прекрасно проявится.

Так гдк доказательства тому, что этих потенций в человеке нет до появления человека в группе?

Quote:

Это не предполагает и изоляции в младенчестве.

Ну чего ты прицепилась к одному примеру?

Quote:

Причем тут _воля_? Данте писал памфлет. Свифт писал памфлет. Что у них получилось, кроме памфлета - это не вопрос _воли создать текст "больше себя"_.

А почему ты думаешь, что этот текст "больше" Данте или Свифта?

Quote:

А вот то, что оба текста по ряду параметров больше и авторского замысла, и - в первом случае точно - самого автора - это наблюдаемый факт.

Почему я его не наблюдаю? Почему я допускаю, что лично Данте вполне мог быть более интересным и многоплановым мужиком, чем его поэма?
Да в конце концов, памфлетная часть - наименее интересная часть всей поэмы. Равно у Свифта - что, приключенческая компонента, которую он рассматривал как замануху для наивного читателя, оказалась долговечней и интересней памфлетной части? Да с пол-пинка такое бывает, Мольер вон долго не мог смириться с тем, что он не трагедиограф и не трагический актер. Но это не значит, что удачная честь "больше" автора. Это значит, что неудачная - меньше. Свифт был "больше" политических памфлетов, вот и все.

Quote:

Ну вот мы и приехали. Ты утверждаешь, что творчество - невозможно.

Я всего лишь вижу, что оно состоит из комбинаторики. Из композиции. Икебана такая - надергать цветочков и составить из них композицию.
Кстати, глагол "икеру", из которого происходит "икебана" означает "оживлять", "воплощать". Вот ты взял уже наличные в природе цветы - и своим творческим актом их еще больше "оживил".

И объяснять лично я ничего не хочу - от вас хочу получить объяснение.

Quote:

А Мост через реку Квай - нужно смотреть.

Ага.
У меня на харде три кина лежат, за год несмотренные... Вот включай и смотри - а некогда, блин...

Quote:

И это то, что тебя интересует. А что в процессе под нож ушла способность к _любому_ творчеству, не важно.

Да почему же к любому. Комбинаторика - это дьявольски интересно. Мой подход всего лишь сбрасывает "малого творца" с пьедестала - но это ему только полезно. У японцов вся культура стоит на этом - берем уже существующее, сочетаем его необычным способом. На выходе очень симпатично.

И потом, пока что я не вижу никакого позитива с вашей стороны. Не вижу удовлетворительного объяснения тому, откуда берется 1, чтобы получить 5.

Quote:

Ой. А ей, значит, нужно сидеть в своей нише и не сметь осознавать? Еще одно интересное следствие.

Это вчитывание в мой текст своих собственных пресуппозиций.

Quote:

Еще раз. Традиция и традиция, которую осознают как таковую - очень разные вещи.

Антрекот, автомобиль не начинает ездить хуже от того, что человек за рулем не может собрать и разобрать двигатель. Он может вообще думать себе, что под капото живет дух, который движет машину, а правильная последовательность действий по вождению - это набор магических жестов: главное, чтобы он мог этим пользоваться. Пока люди пользовались культурой, не осознавая традицию как традицию - она не делалась хуже. От осознания она не сделалась лучше. А "не сметь осознавать" - это твои додумки.

Quote:

Это я поминаю невозможность _доказать_ существование Абсолюта как Абсолюта. Разные вещи.

Quote:

Это была аксиома или догма?

Если вы не можете понять. Чай это или кофе - какая вам разница? Информация может взяться ниоткуда?

Quote:

Поясняю, то, что приносят органы чувств, мозг _опознает_. Вещи, с которыми не связано никакого опыта, мозг, бывает, не может распознать или распознает как нечто другое.

Ну и что?

Quote:

Ну да, мы же уже решили, что дом - это другая форма бобровой хатки, а колесо, вероятно, еще чем-то навеяло.

Почему нет? В отсутствие бога Суса-но-о, придумавшего и подарившего людям палочки для еды, приходится думать, что человека на это дело вдохновило, например, наблюдение за журавлем - тем более, что првично палочки представляли собой _одну_, расщепленную с конца.

Quote:

Поэтому ты урезаешь существующие?
И кончаешь тем, что выводишь все из наблюдения?

Потому что я скептик. Знаешь, в Ватикане есть такая должность - "убийца чудес". Это неофициальное название, официального я не помню. Это часто светские люди, часто вообще неверующие, которых привлекают как временных экспертов. Их задача - разоблачать очередные чудеса. Только если эти люди ничего не находят, никаких рациональных объяснений, чудо официально объявляется чудом.

Так вот, я поверю вам, только исчерпав все рациональные объяснения.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 14:07:58

Quote:

Ну, вот этот вот абсолют, который хочет, чтобы его превзошли.
Eta kuram nasmeh (с) миссия Серенити.

По третьему кругу. Говорю же, языковая химера. Мы же свойств не знаем, мы их приписываем. Понимаешь, ты от меня требуешь ответа на вопрос - жива или мертва кошка Шрёдингера. :)

Quote:

Так гдк доказательства тому, что этих потенций в человеке нет до появления человека в группе?

... Прости, у _отдельного_ человека потенциала команды нет.

Quote:

Ну чего ты прицепилась к одному примеру?

Он _характерен_, понимаешь. Как эта бобровая хатка. Ты говоришь - "дети, на несколько лет изолированные от общества и самого понятия "коммуникация", средств коммуникации не изобрели. Значит человек не может сотворить нечто, больше себя." Тут мало того, что посылка с выводом не связана, тут и посылка-то некорректна.

Quote:

А почему ты думаешь, что этот текст "больше" Данте или Свифта?

Про Свифта - не знаю. А Данте и в тексте проявлен очень хорошо, и его МО в жизни достаточно неплохо известен.

Quote:

Да в конце концов, памфлетная часть - наименее интересная часть всей поэмы.

Ее присутствие - и свойства - очень многое говорят об авторе. Он на три головы выше себя прыгнул.

Quote:

Я всего лишь вижу, что оно состоит из комбинаторики. Из композиции.

И ошибаешься. Из комбинаторики состоит _ремесло_. То, например, что умею я.
А есть другое. Когда
"Над кипарисом в сонном парке
взмахнет крылами Азраил
и Тютчев пишет без помарки
"Оратор римский говорил..."."
И где тут цветочки - и что с ними стало?
Понимаешь, искусство икебаны - искусство _вИдения_ - вот взял имеющееся и _повернул_. И стало всем видно то, что было видно только тебе. Но ведь этим же искусство вообще не исчерпывается. И наука не исчерпывается.
И если _тебе_ нужно поворачивать чужое, чтобы увидеть свое - то это не значит, что у всех оно так.

Quote:

И объяснять лично я ничего не хочу - от вас хочу получить объяснение.

Так тебе объясняют - а ты говоришь "не бывает" и отказываешься объяснить, почему.

Quote:

Ага.
У меня на харде три кина лежат, за год несмотренные... Вот включай и смотри - а некогда, блин...

Твои собеседники в том не виноваты.

Quote:

Мой подход всего лишь сбрасывает "малого творца" с пьедестала - но это ему только полезно.

Так вот - это и есть, прости, цель подхода. Душеполезность. Сказать - "ты ничего не можешь". Даже если это неправда.

Quote:

У японцов вся культура стоит на этом - берем уже существующее, сочетаем его необычным способом. На выходе очень симпатично.

Только открытий фундаментальных мало делают. А так - ничего.

Quote:

И потом, пока что я не вижу никакого позитива с вашей стороны. Не вижу удовлетворительного объяснения тому, откуда берется 1, чтобы получить 5.

Откуда берется у паровоза его КПД? И откуда берется сам паровоз? И откуда берется идея, что можно сделать лучше?
Что диктует автору выбор того, а не этого слова?
В каких эмпиреях живет платоновская идея пороха?

Quote:

Это вчитывание в мой текст своих собственных пресуппозиций.

Это вывод из твоих пресуппозиций.

Quote:

От осознания она не сделалась лучше.

Она сделалась _другой_. И количество способов, которыми ее можно использовать - возрасло.
А пример с автомобилем - хорош. Человек, который считает, что там дух, не сможет автомобиль починить. И уж точно не сконструирует другой.

Quote:

А "не сметь осознавать" - это твои додумки.

Это выводы. А тут музыкант не виноват. Ты все время это выдаешь.

Quote:

Если вы не можете понять. Чай это или кофе - какая вам разница? Информация может взяться ниоткуда?

Она вырабатывается, понимаешь? Там может быть основа. Там может быть метод. Но _знание_-то это в человеке не заложено.

Quote:

Ну и что?

Ну и то, что тот, кто впервые придумал, что небеса и паруса рифмуются - сделал большое открытие. Новые понятия и новые параметры, по которым понятия можно связывать, новые углы зрения - это все отрабатывается кем?

Quote:

что человека на это дело вдохновило, например, наблюдение за журавлем - тем более, что првично палочки представляли собой _одну_, расщепленную с конца.

Опять бобровая хатка. А инженерную задачу, понятное дело, человек сам по себе решить не может, потому как к творчеству неспособен, а способен только и исключительно к подражанию и аранжировке.
И на какие ухищрения не приходится идти...
Слушай, ты когда-нибудь дротикомет видела?

Quote:

Так вот, я поверю вам, только исчерпав все рациональные объяснения.

Так ты же занимаешься _не_ рациональными объяснениями. "Это все от комплексов". :)

Понимаешь, великий текст - текст, содержащий в том числе и то, что автор туда не клал. Текст, способный, при встрече с читателем, порождать новые и новые значения. Взять то, что есть - и трансформировать, при этом, сохранив себя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Kell на 06/11/06 в 14:15:29

Quote:

Я всего лишь вижу, что оно состоит из комбинаторики. Из композиции.

Quote:

Комбинаторика - это дьявольски интересно. Мой подход всего лишь сбрасывает "малого творца" с пьедестала - но это ему только полезно.

Мне вот, кстати, такой подход всегда был близок (и симпатичен никак не меньше творческого создания "того, чего не было"). Только в результате он у меня приводит к тому, что творение тогда является преобразованием не только у людей, что мир, к примеру, тоже не создавался, а существовал вечно и лишь преобразовывался, и так далее по этой дорожке к тому пантеистическому варианту Абсолюта, преобразовывающего самого себя, который для меня единственно хоть сколько-то представим. То есть пьедестал по части творчества не только у человека отваливается. Разница в том, что человеку при этом оказывается нужно взаимодействие со внешним миром, а Абсолюту - нет, ибо для него ничего внешнего не оказывается... Но творение и там и там заменяется на преобразование уже имеющегося.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 14:44:57

Quote:

Мне вот, кстати, такой подход всегда был близок (и симпатичен никак не меньше творческого создания "того, чего не было").

Но по-моему, это не очень противоречащие друг другу вещи. И потом, ведь тот, _кто_ творит, и сам меняется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 14:48:25

Quote:

По третьему кругу. Говорю же, языковая химера. Мы же свойств не знаем, мы их приписываем. Понимаешь, ты от меня требуешь ответа на вопрос - жива или мертва кошка Шрёдингера.

Потому что именно это меня интересует - что ж тут неясного.

Quote:

... Прости, у _отдельного_ человека потенциала команды нет

Конечно. У него есть собственный скрытый потенциал, который раскрывается при взаимодействии. Понятно. Логично.

Quote:

Легенда не сообщает о каких-либо доп. мерах - например, о заточении в темной башне. Детишки могли расти и в уединенной хижине на природе.
Хотя, скорее всего, это просто легенда.

Quote:

Про Свифта - не знаю. А Данте и в тексте проявлен очень хорошо, и его МО в жизни достаточно неплохо известен.

Ну и что позволяет говорить, что он "меньше" текста?

Quote:

Ее присутствие - и свойства - очень многое говорят об авторе. Он на три головы выше себя прыгнул.

Да? А вот для меня все это - расстрел водопроводчиков. Эфектный такой, талантливый расстрел.

Quote:

Да все они у тебя перед глазами - ну что, автор выдумал из ниоткуда Азраила, кипарисы, Тютчева, парк и римского оратора? Да нет, именно что взял имеющееся и повернул.

Quote:

И если _тебе_ нужно поворачивать чужое, чтобы увидеть свое - то это не значит, что у всех оно так.

Мне - еще хуже. Мне свое совершенно неинтересно. Оно у меня пачками свалено в папке "трэш", я готова свои сюжеты раздавать бесплатно, потому что работать их мне лень.

Quote:

Так тебе объясняют - а ты говоришь "не бывает" и отказываешься объяснить, почему.

Потому что отрицания недоказуемы. Можно доказать, что некто есть верблюдом - и нельзя доказать, что некто другой не есть верблюдом.

Quote:

Твои собеседники в том не виноваты.

Мои собеседники могут поговорить о чем-нибудь таком, что я, для разнообразия, смотрела. Или читала.

Quote:

Так вот - это и есть, прости, цель подхода. Душеполезность. Сказать - "ты ничего не можешь". Даже если это неправда.

Мне это было очевидно даже тогда, когда ни о какой душеполезности я в страшном сне не помышляла. Есть только то, что есть.

Quote:

Только открытий фундаментальных мало делают. А так - ничего.

И заметь, Жорж Данден - это именно та культура, где человек онтологически равен своим богам.

Quote:

Откуда берется у паровоза его КПД? И откуда берется сам паровоз? И откуда берется идея, что можно сделать лучше?

Еще немного - и ты начнешь отстаивать божественное откровение :).

Quote:

Это вывод из твоих пресуппозиций.

Ничуть. Прескриптивный подход у меня и рядом не лежал. "Не сметь осознавать" - этого не было.

Quote:

А пример с автомобилем - хорош. Человек, который считает, что там дух, не сможет автомобиль починить. И уж точно не сконструирует другой.

Верно - но ведь культура - скорее организм, чем автомобиль. Она самовоспроизводится и крайне трудно управляется.

Quote:

Это выводы. А тут музыкант не виноват. Ты все время это выдаешь.

Это ты все время это выдаешь. Возмжно, потому что так я больше соответствую имиджу "сверхценника".

Quote:

Она вырабатывается, понимаешь? Там может быть основа. Там может быть метод. Но _знание_-то это в человеке не заложено.

Конечно, нет - оно заложено там, где человек его берет. В окружающей Вселенной.

Quote:

Ну и то, что тот, кто впервые придумал, что небеса и паруса рифмуются - сделал большое открытие.

То есть, он открыл новые способы комбинировать уже существующее?
Спасибо за блестящий аргумент в мою пользу.
А кстати, у японцов рифмуются вообще все глаголы и все предикативные прилагательные. И потому у них рифмованной поэзии нет вообще. Потому что нет в поиске рифмы комбинаторского искусства.

Quote:

А инженерную задачу, понятное дело, человек сам по себе решить не может, потому как к творчеству неспособен, а способен только и исключительно к подражанию и аранжировке.

А инженерная задача превосходно решается руками. Гораздо эффективнее, чем палочками или вилкой.
И по-прежнему остается открытым вопрос - а зачем для решения такой задачи бог Суса-но-о? Или там Прометей? Словом, культурный герой? Почему традиция не говорит человеку - "это мы"?

Quote:

Слушай, ты когда-нибудь дротикомет видела?

Ну, видела - дальше что?

Quote:

Так ты же занимаешься _не_ рациональными объяснениями. "Это все от комплексов".

Извини, этих слов у меня не было.

Quote:

Понимаешь, великий текст - текст, содержащий в том числе и то, что автор туда не клал.

Не бывает.
Клал, но посчитал малозначительным.
Клал, но как "приправу", а не как основное блюдо.
Клал, но по ошибке - а неожиданно вышло здорово.
Клал совсем другое - а оно вступило в реакцию с остальными компонентами и выдало такой букет, что теперь его родная мама не узнает.
Клал - а потом сверху плюнул с досады, а плевок запустил реакцию.
Клал - а оно за века вылежалось и изменило вкус, как старое вино.

Одно из самых, говорят, вкусных и дорогих вин на свете - вино из той бочки, куда на голицынском заводе слили осадок из всех других бочек. Купаж вышел неповторимый и неописуемый.

А вот чтобы в бочку ничего не наливали, а купж вышел неописуемый - такого не бывало.

Quote:

Текст, способный, при встрече с читателем, порождать новые и новые значения. Взять то, что есть - и трансформировать, при этом, сохранив себя.

При встрече с 110 из 120 моих однопоточников "Дон Кихот" порождает только зевоту.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 15:14:16

Quote:

Потому что именно это меня интересует - что ж тут неясного.

Так корректного ответа на вопрос не бывает. Пока она кошка Шрёдингера - она не жива и не мертва. Пока это Абсолют - Он _непредставим_.

Quote:

Конечно. У него есть собственный скрытый потенциал, который раскрывается при взаимодействии. Понятно. Логично.

Не совсем о том речь. Речь о том, что команда по ряду параметров _больше_ своих составляющих. Им туда по одиночке не добраться.

Quote:

Легенда не сообщает о каких-либо доп. мерах

Их отрезали от всякого общения. Этого достаточно.

Quote:

Ну и что позволяет говорить, что он "меньше" текста?

То, что у _текста_ нет некоторых явных качеств автора. :)

Quote:

Да? А вот для меня все это - расстрел водопроводчиков. Эфектный такой, талантливый расстрел.

Так вот, ты помнишь, _что_ писал персонаж "Великолепного"? Он халтуру писал. Татарскую халтуру. И Данте - тоже.

Quote:

Да все они у тебя перед глазами - ну что, автор выдумал из ниоткуда Азраила, кипарисы, Тютчева, парк и римского оратора? Да нет, именно что взял имеющееся и повернул.

... Я все время забываю. Да, выдумал. Да, из ниоткуда, да, вложил смысл, которого там не было.

Quote:

Мне - еще хуже. Мне свое совершенно неинтересно.

Так вот, не нужно тогда утверждать, что жирафов не бывает.

Quote:

Потому что отрицания недоказуемы.

Но ты же отрицаеш...

Quote:

Мне это было очевидно даже тогда, когда ни о какой душеполезности я в страшном сне не помышляла. Есть только то, что есть.

А жирафов не бывает. :) Потому что не может быть.

Quote:

И заметь, Жорж Данден - это именно та культура, где человек онтологически равен своим богам.

... И причем тут это? К данной линии аргументации?

Quote:

Еще немного - и ты начнешь отстаивать божественное откровение :).

Нет. Но его-таки очень многие именно так и воспринимают. Это самый удобный способ описать процесс _реакции_ при формировании значений.

Quote:

Ничуть. Прескриптивный подход у меня и рядом не лежал. "Не сметь осознавать" - этого не было.

"Работает - не трогай" - что в данном контексте странно, учитывая, что до того ты утверждала, что традиция не может быть открытием.

Quote:

Верно - но ведь культура - скорее организм, чем автомобиль. Она самовоспроизводится и крайне трудно управляется.

Да. Так и мироздание вокруг нас очень трудно управляется. Но хоть сколько-нибудь управляется именно благодаря пониманию. А человек, считающий, что там внутри дух, устроил нам Сахару...
И Междуречье. И леса Юкатана.

Quote:

Это ты все время это выдаешь. Возмжно, потому что так я больше соответствую имиджу "сверхценника".

Да нет, причем тут сверхценность - ты просто все время аргументацию строишь таким макаром. И про традицию, и про автомобиль...

Quote:

Конечно, нет - оно заложено там, где человек его берет. В окружающей Вселенной.

Так пока человек его там не _увидит_ - оно не заложено. :)

Quote:

То есть, он открыл новые способы комбинировать уже существующее?

Не то. Ольга, если между двумя столбами натянуть провод, столбы _изменятся_.

Quote:

Почему традиция не говорит человеку - "это мы"?

Как раз потому, что случай - редкий. Малоповторяемый. На той стадии.

Quote:

Ну, видела - дальше что?

И где его углядели?

Quote:

Извини, этих слов у меня не было.

Да ну - а кто их через строку поминал?

Quote:

Клал совсем другое - а оно вступило в реакцию с остальными компонентами и выдало такой букет, что теперь его родная мама не узнает.

Вот это оно и есть. Или не совсем другое клал, а решал другую задачу, а попутно получил это. И не из себя, и не из материала - а из того, о чем говорилось раньше - из сочетания многих факторов, которые бы никогда не дали того результата _сами по себе_. Даже при комбинаторном подходе.

Quote:

При встрече с 110 из 120 моих однопоточников "Дон Кихот" порождает только зевоту.

Опять аргумент мимо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 16:12:56

Quote:

Так корректного ответа на вопрос не бывает. Пока она кошка Шрёдингера - она не жива и не мертва. Пока это Абсолют - Он _непредставим_.

Так как же, к черту, превзойти то, что нельзя даже представить?

Quote:

Не совсем о том речь. Речь о том, что команда по ряду параметров _больше_ своих составляющих.

Так вот на основе чего постулируется, что этого дополниельного фактора в составляющих _не было_?

Quote:

Их отрезали от всякого общения. Этого достаточно.

Ну, в общем-то, там должны были на выходе быть "маугли".

Quote:

То, что у _текста_ нет некоторых явных качеств автора.

Но ведь это и значит, что текст _меньше_, что автора он в себя _не вместил_.

Quote:

Так вот, ты помнишь, _что_ писал персонаж "Великолепного"? Он халтуру писал. Татарскую халтуру. И Данте - тоже.

И я тоже - в настоящий момент,в свободное от этой перепалки и нашей с тобой работы время.
Что не помешает мне вложить в халтуру all my best. А иначе ведь я сдохну от скуки.

Quote:

... Я все время забываю. Да, выдумал. Да, из ниоткуда, да, вложил смысл, которого там не было.

Каким образом? Почему я, сирая, прекрасно знала обо всем этом до того как увидела этот отрывок - а увидела его сейчас впервые в жизни?
Ну надо же, и в Сочи кипарисы росли, и про Азраила читала...
А смысл, которого там не было - извини, я не въехала в этот смысл. Ну, сидит Тютчев. Ну, пишет. Без помарки. И что?

Quote:

Но ты же отрицаеш...

Прелесть ситуации в том, что для этого доказательства не нужны.

Quote:

А жирафов не бывает. :) Потому что не может быть

Еще раз: есть только то, что есть.

Quote:

... И причем тут это? К данной линии аргументации?

Да так, зарисовка.

Quote:

"Работает - не трогай"

Но это же просто анекдот.

Quote:

Давай отложим обмен образами на потом. Главное - культуре всегда была имманентна функция коллективной памяти. Независимо от того, понимали это люди или нет. Равно, гравитация существовала до Ньютона.

Quote:

Так пока человек его там не _увидит_ - оно не заложено.

В смысле - до Ньютона яблоки, отрываясь от веток, оставались висеть в воздухе? И до Левенгука не было микробов? Или как?

Quote:

Не то. Ольга, если между двумя столбами натянуть провод, столбы _изменятся_.

Прелестно. Абы лишь никто не говорил, что они появились экс нихило.

Quote:

Как раз потому, что случай - редкий. Малоповторяемый. На той стадии.

И почему из этого следует необходимость приписать культурное деяние богу?

Quote:

И где его углядели?

Не знаю. Но в общем-то, сообразить, что парни с длинными руками бросают дальше, чем парни с короткими - не так уж сложно.

Quote:

Да ну - а кто их через строку поминал?

Фрейда зачем-то первой вспомнила ты.

Quote:

Вот это оно и есть. Или не совсем другое клал, а решал другую задачу, а попутно получил это.

Так давай не будем говорить об этом "совсем не клал".

Quote:

Опять аргумент мимо.

Нет. Просто есть читатели, которые могут сделать текст "больше", а есть - корорые и дочитать-то его не в силах.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/11/06 в 16:15:18

Давайте я подкину в топку предельно простой пример.

Вся, именно ВСЯ известная нам эвклидова геометрия в некотором смысле содержится в своих аксиомах и аксиомах математической логики. Потенциально, но содержится. И, при наличии достаточно мощных рекомбинирующих процессоров, может быть из этих аксиом выведена без участия творческого мышления вообще. Это доказано математически.
Более того, есть крепкое такое подозрение, что вся НЕизвестная нам пока часть эвклидовой геометрии тоже может быть выведена простой рекомбинацией аксиом. Медленно (возможно даже бесконечно медленно), но верно - т.е. для любого наперёд заданного уровня сложности теорем найдётся время, в течение которого рекомбинирующие процессоры этот уровень сложности полностью опишут.
И ещё более того, есть аналогичное подозрение что это касается всей математики вообще - что она механистически-комбинаторно выводится из очень простого набора своих аксиом.

Аналогичным образом, вполне можно считать что вся Вселенная (или пакет вселенных) содержится в своём наборе законов и элементарных начальных условий. Это просто вопрос подхода. Считать ли потенциальное существование действительным?

Так вот: позиция Ольги внутренне непротиворечива - если вот так считать, и только если так считать. Если нет - она рушится.

P.S. Я, в принципе, могу исходить и из этой позиции, и из антрекотовской. Из Большой Бесконечности смотреть даже удобней, чем со звезды. B-)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 17:34:47

Quote:

Так как же, к черту, превзойти то, что нельзя даже представить?

О. Химера и есть.

Quote:

Так вот на основе чего постулируется, что этого дополниельного фактора в составляющих _не было_?

На основании того, что просто в группах оно не проявляется. :)

Quote:

Ну, в общем-то, там должны были на выходе быть "маугли".

_Маугли_ способны к коммуникации. Ограниченной.

Quote:

Но ведь это и значит, что текст _меньше_, что автора он в себя _не вместил_.

Ой. И это мне говорит томистка? Которая считает, что зло - отсутствие блага? :)

Quote:

И я тоже - в настоящий момент,в свободное от этой перепалки и нашей с тобой работы время.
Что не помешает мне вложить в халтуру all my best. А иначе ведь я сдохну от скуки.

Тебе потому и было сказано - татарская. Халтура, как известно бывает греческая - когда человек хорошо занимается не своим делом. И татарская - ну понятно?
Так вот, герой Великолепного занимается татарской.

Quote:

А смысл, которого там не было - извини, я не въехала в этот смысл. Ну, сидит Тютчев. Ну, пишет. Без помарки. И что?

А ты найди все стихотворение и прочти.
А то, конечно, что за ерунда - "тучка по небу идет, бочка по морю плывет" - что мы, тучек с бочками не знаем...

Quote:

Прелесть ситуации в том, что для этого доказательства не нужны.

Ну да. Нет жирафа и все тут. А яблоко кто только что из рук сожрал синим своим языком? А комплекс. :)

Quote:

Еще раз: есть только то, что есть.

Это заклинание?

Quote:

Но это же просто анекдот.

Так причем он тут. Ты мне этим доказывала, что неосознанная традиция от осознанной не отличается. Хотя это не соответствует действительности.

Quote:

Давай отложим обмен образами на потом. Главное - культуре всегда была имманентна функция коллективной памяти.

Гравитация существовала до Ньютона. А разумно - не методом тыка - ее использовать стали, в основном после. Благодаря.

Quote:

В смысле - до Ньютона яблоки, отрываясь от веток, оставались висеть в воздухе? И до Левенгука не было микробов? Или как?

Или так, что после этих открытий у нас и понятийный аппарат изменился.

Quote:

Прелестно. Абы лишь никто не говорил, что они появились экс нихило.

А этого никто и не утверждал - тебя уже просили не подменять пункт о создании чего-то большего, нежели ты сам, творением из ничего.

Quote:

И почему из этого следует необходимость приписать культурное деяние богу?

Потому что иначе нужно повторять, полагаю. То, что не является божественным, является нормой.

Quote:

Не знаю. Но в общем-то, сообразить, что парни с длинными руками бросают дальше, чем парни с короткими - не так уж сложно.

Ага. То есть, из этого _неизбежно_ следует создание именно вот такого вот дротикомета с крючком. :)
Все что угодно, лишь бы отказать в праве на творчество.

Quote:

Фрейда зачем-то первой вспомнила ты.

Кто начал о комплексах?

Quote:

Так давай не будем говорить об этом "совсем не клал".

Не клал. _От себя_ не вкладывал. И это не какая-то неизвестная часть себя.

Quote:

Нет. Просто есть читатели, которые могут сделать текст "больше", а есть - корорые и дочитать-то его не в силах.

Да нет. Это культура чтения где потеряна, а где и не заводилась. Научить читать можно _кого угодно_. Проверено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/11/06 в 17:47:03

Quote:

О. Химера и есть.

Я могу тебя понимать так, что твою собственную посылку:
А зря. Потому как если бы мне повезло сотворить что-то, то мне определенно хотелось бы, чтобы оно превосходило меня.
Бедный Абсолют... не судьба ему.

ты признаешь языковой химерой?

Quote:

На основании того, что просто в группах оно не проявляется.

Почему?
Вот в гомосексе способность человека к деторождению не проявляется, а в гетеро - пожалуйста. Почему некое латентное свойство не может дремать в группе и проявляться - в команде? Ведь группа и команда - это разные по своим задачам и структуре сообщества.

Quote:

_Маугли_ способны к коммуникации. Ограниченной.

К ней и муравьи способны. Я ставлю вопрос о РЕЧИ.

Quote:

Ой. И это мне говорит томистка? Которая считает, что зло - отсутствие блага?

Именно. Если текст содержит некие позитивные свойства, которыми реальный Данте не обладал - это значит, что он ими обладал - но не проявлял.

Quote:

Тебе потому и было сказано - татарская. Халтура, как известно бывает греческая - когда человек хорошо занимается не своим делом. И татарская - ну понятно?

Нет. У меня и не греческая: я хорошо занимаюсь своим делом - вот только пишу по чужому заказу.

Quote:

Так вот, герой Великолепного занимается татарской.

А Данте?

Quote:

А ты найди все стихотворение и прочти.
А то, конечно, что за ерунда - "тучка по небу идет, бочка по морю плывет" - что мы, тучек с бочками не знаем...

Проще остановиться на тучках и бочках.
Мы ведь действительно их знаем, и глупо это отрицать.
Икебана.

Quote:

Ну да. Нет жирафа и все тут. А яблоко кто только что из рук сожрал синим своим языком? А комплекс.

Это заклинание?

Quote:

Так причем он тут. Ты мне этим доказывала, что неосознанная традиция от осознанной не отличается.

Вовсе нет. Я доказывала - и продолжаю - что культура - в осознанном или неосознанном (традиция) виде функционирует как коллективная память цивилизации. И в этом случае фактор осознания ее в этом качестве второстепенен. It works.

Quote:

Гравитация существовала до Ньютона. А разумно - не методом тыка - ее использовать стали, в основном после. Благодаря.

Что и требовалось: оно _уже лежало_ - и Ньютон _взял_.
Так вот, искусство и творчество - и состоит в том, чтобы знать, где взять и уметь взять. Процесс описан отцом Кабани в "Трудно быть богом".

Quote:

Или так, что после этих открытий у нас и понятийный аппарат изменился.

Да на здоровье - на то и аппарат, чтобы совершенствоваться.

Quote:

А этого никто и не утверждал - тебя уже просили не подменять пункт о создании чего-то большего, нежели ты сам, творением из ничего.

Если не из чего - то из ничего. Пока вы мне не покажете, из чего - будет получаться, что из ничего.

Quote:

Потому что иначе нужно повторять, полагаю. То, что не является божественным, является нормой.

Ну так палочки - ими едят. Они норма.

Quote:

Ага. То есть, из этого _неизбежно_ следует создание именно вот такого вот дротикомета с крючком. :)
Все что угодно, лишь бы отказать в праве на творчество.

Так творчество в этом и состоит. Я отказываю в праве на акт творения - а творчество пожалуйста. Я даже полагаю, что имено креативность, а не разумность, поднимает человека над "первой природой".

Quote:

Кто начал о комплексах?

Контекстный поиск по странице выдает твое сообщение - извини, но это есть факт.

Quote:

Не клал. _От себя_ не вкладывал. И это не какая-то неизвестная часть себя.

А что же? Я оглядываюсь вокруг - и не вижу ничего, кроме человека и мира. Значит, либо из человека, либо от мира - "а третього нема".

Quote:

Да нет. Это культура чтения где потеряна, а где и не заводилась. Научить читать можно _кого угодно_. Проверено.

То есть, текст становится "больше себя" тольько в руках обученного читателя?
Спасибо. Это и есть Квод Эратович Демонстрандум.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/11/06 в 19:27:07

on 06/11/06 в 06:12:04, Ингвалл wrote:

Наше творение бывает больше нас именно за счёт Абсолюта. Когда Он что-то творит через нас - не превращая нас в зомби, как тут кто-то говорил, а соединяя Свою волю с нашей. Вообще, как мне кажется, цель творчества человека верующего - в том, чтобы через него явилось в мир что-то, что нужно Творцу.

Здесь возникает проблема, может ли что-нибудь "нужно" абсолютному Абсолюту? "Как бы" Абсолюту конечно может, ну а абсолютный Абсолют вроде может явить все, что ему нужно, непосредственно, то есть без человека в качестве посредника.

Кстати, о водопроводчиках.

По-моему сравнивать реального писателя и созданного им героя достаточно сложно и не совсем корректно: они существуют все же в довольно разных мирах. Но в рамках подхода, предложенного Ингваллом, можно попытаться сравнить творца, героя литературного произведения, с созданным им внутри этого произведения персонажем.

Например сравнить того же автора детективов из "Великолепного" с созданным им героем этих детективов. ;)

Или другой пример: писатель Сорокин и созданный им Банев.

Antrekot: Пока это Абсолют - Он _непредставим_.
Olga: Так как же, к черту, превзойти то, что нельзя даже представить?

А никак. Все попытки "превзойти" как раз исходят из предположения, что конкретный Абсолют, с которым приходится так или иначе иметь дело, абсолютным Абсолютом все же не является, а всего лишь неким приближением к нему. Так что увеличив размах и масштаб действий мы можем надеяться на успех. Как говорила Куин у Буджолд: "целься выше, может не попадешь цель, но по крайней мере не отстрелишь ноги".

Вполне естественно предположить, что абсолютному Абсолюту мы абсолютно безразличны. Собственно сам факт проявления заинтереосованности уже вызывает сильные сомнения в "абсолютизме".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ингвалл на 06/11/06 в 20:16:19

on 06/11/06 в 19:27:07, Nick_Sakva wrote:

Вполне естественно предположить, что абсолютному Абсолюту мы абсолютно безразличны.

Вполне естественно, это правда. Ибо естество ограничено. А Абсолют - нет, Он сверхъестественен, и поэтому Его внимание к творению и заинтересованность в нём - абсолютны.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 09:57:42

Quote:

ты признаешь языковой химерой

Ну она основана на вашей химере - откуда и фраза про Фому.

Quote:

Почему некое латентное свойство не может дремать в группе и проявляться - в команде?

Потому что платоновских идеев не быват. :) Понимаешь, дерево - это не потенциальный стол. И не потенциальный лист бумаги. А нефть - не потенциальное топливо или потенциальный полимер. А злобная зараза археоптерикс - не потенциальная модель махолета. А энциклопедия Брокгауза и Эфрона - не потенциальное топливо для буржуйки в Гражданскую. Все эти вещи и существа не содержат _в себе_ некоей спящей "потенции", которая реализуется при определенных обстоятельсвах. Они обладают набором свойств. А "потенция" существует только в нашем сознании. Или не существует.
Один гражданин, подаривший другому свою книжку, не подозревал, что дарит подставку для чайника... а между тем, это была именно подставка для чайника. Или гнет для солений. Потому что читать это было невозможно.

Quote:

К ней и муравьи способны. Я ставлю вопрос о РЕЧИ.

Так для этого данный эксперимент _не годится_. Для того, чтобы ставить вопрос о речи, нужны люди, живущие в естественной среде в обществе себе подобных. И уж никак не в условиях коммуникационной депривации. А то да -"если птице отрезать руки..." - так она-таки летать не будет.

Quote:

Именно. Если текст содержит некие позитивные свойства, которыми реальный Данте не обладал - это значит, что он ими обладал - но не проявлял.

Это однозначное "значит" возможно только в условиях "у меня без этого концепция рухнет". Потому что очень часто, вообще-то, значения такого рода возникают _самостоятельно_. Потому что подключен тот, тот, и вон тот фактор - и пошла реакция формирования. Это сейчас довольно популярное поле исследования - непреднамеренные значения.
Михаил Светлов не собирался превращать революцию в гомеровскую сирену или изображать уважаемого и воспеваемого им человека - дьяволом. А получилось у него, что получилось. Потому что избранные им художественные средства начали взаимодействовать _друг с другом_. И на выходе - замечательные стихи с ну совершенно лишними (с авторской точки зрения) измерениями.

Quote:

А Данте?

А у Данте политический памфлет пошел в сторону и зажил своей жизнью, уже и автору диктуя.

Quote:

Проще остановиться на тучках и бочках.
Мы ведь действительно их знаем, и глупо это отрицать.
Икебана.

Да, но еще более... странно отрицать, что там, где оные бочки встречаются с тучками, у Александра Сергеевича возникает нечто, чего не было и что одной комбинаторикой не достигается. А если достигается... - достигни. Сделай. Укомбинируй. Докажи, что это - палочки для еды и что достаточно посмотреть на цаплю. Напиши так же. Или близко.
У комбинаторики - и это я тебе говорю с ответственностью, потому что ею - версификацией - я и занимаюсь - есть верхний предел.
А утверждать, "я не могу, а потому никто не может"... не очень корректно, помимо всего прочего.

Quote:

Это заклинание?

Это констатация факта. Если упорно называть флейту палочкой с дырочками (которой она является, но к которой не сводится) - получаешь примерно такую реакцию.

Quote:

Ну примерно так же второстепенен как осознание принципов работы гравитации...

Quote:

Нет. Потому что тогда человек будет _знать_, что берет. А в случае творчества он очень часто _не_ знает.

Quote:

Да на здоровье - на то и аппарат, чтобы совершенствоваться.

Опять ответ не по адресу. Аппарат не совершенствуется _сам_.

Quote:

Если не из чего - то из ничего. Пока вы мне не покажете, из чего - будет получаться, что из ничего.

Тебе уже неоднократно показывали, откуда. Ты даже сама один правильный пример привела. Теперь опять как не было.

Quote:

Ну так палочки - ими едят. Они норма

Пенницилин тоже норма. Все это когда-то было - _открытием_.

Quote:

Это ты ошибаешься. Творческий подход и чувство красоты вполне свойственны некоторым животным. Мы от них отличаемся тем самым переходом количества в качество, который ты не желаешь признавать. :)
А творчество не сводится к перебору вариантов.

Quote:

Контекстный поиск по странице выдает твое сообщение - извини, но это есть факт.

Правда? "интуиция у творческих людей сплошь и рядом умнее собственно креативного интеллекта". То бишь, очередное "могло быть - значит было" и если "есть что лишнее - то оно от интуиции".

Quote:

А что же? Я оглядываюсь вокруг - и не вижу ничего, кроме человека и мира. Значит, либо из человека, либо от мира - "а третього нема".

Ну да. А если в результате появляется нечто, чего не было - значит оно просто где-то было, а его нашли. А поэзия - это способ комбинаторно располагать слова - и более ничего. А то, что появляется в результате - мы отметаем, потому что если читателя нужно учить это воспринимать, значит его и нету.
И так далее.
Не может человек создать нечто большее, чем он сам, по любому параметру, потому что Бог ведь не может. :) Да?
И еще раз - речь не идет о создании "из ничего". Это ты все на него норовишь свернуть. Речь идет о постулируемом тобой "законе сохранения потенциала". О том, что ты постулируешь, что ни по какому параметру творение не может превзойти творца.

Quote:

Ну да. То есть то, что не существует _при всех_ условиях, не существует вовсе, правильно?
Да, теперь понятно, откуда у тебя взялся этот пример с речью... Это просто очередной "если не 100, так 0", оказывается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/12/06 в 11:13:34

Quote:

Ну она основана на вашей химере - откуда и фраза про Фому.

Стоит ли химера того, чтобы так горячо ее оспаривать?

Quote:

Потому что платоновских идеев не быват. :) Понимаешь, дерево - это не потенциальный стол.

Вполне возможно.
Но каким-то образом из деревьев получается и то, и это, и многое другое. А значит, в потенции дерево все это может содержать.

Quote:

Все эти вещи и существа не содержат _в себе_ некоей спящей "потенции", которая реализуется при определенных обстоятельсвах. Они обладают набором свойств.

Роза пахнет розой. Чтобы сделать тебе приятное, скажем "свойства".
Допустим, некоторые _свойства_ не реализуются ни в одиночку, ни в группе - а реализуются в команде. так хорошо?

Quote:

Потому что очень часто, вообще-то, значения такого рода возникают _самостоятельно_. Потому что подключен тот, тот, и вон тот фактор - и пошла реакция формирования. Это сейчас довольно популярное поле исследования - непреднамеренные значения.
Михаил Светлов не собирался превращать революцию в гомеровскую сирену или изображать уважаемого и воспеваемого им человека - дьяволом. А получилось у него, что получилось. Потому что избранные им художественные средства начали взаимодействовать _друг с другом_. И на выходе - замечательные стихи с ну совершенно лишними (с авторской точки зрения) измерениями.

Я опять перестала тебя понимать, ты изъясняешься слишком длинными периодами. Допустим, у Светлова возникли лишние, непреднамеренные значения - так это и есть тот самый неповторимый купаж князя Голицына. И вопрос об их непреднамеренности - тот еще вопрос. Казалось бы, в чем человек разбирается лучше, чем в собственных интенциях? Так вот ведь нафиг, я не знаю, были у меня в СМ уже в 17 главе аллюзии на Моисея или не было. В 20 главе они четко оформились, это факт, я их осознала - но ведь историю Моисея я прекрасно знала, когда писала, она у меня даже не в пассивном, а в активном культурном багаже. Могла ли она влиять? Могло ли быть так, что вот я пишу, а детка смотрит "Принца Египта"? С пол-пинка, одно время у нас этот мультик просто не вынимался из магнитофона. Но я уже не помню, держала я это в голове или нет.

Quote:

А у Данте политический памфлет пошел в сторону и зажил своей жизнью, уже и автору диктуя.

Да запросто. Но это - мир, влияющий на автора.

Quote:

Не обладаю соответствующим комбинаторским даром. Начисто. Никогда не хватало идеи, вмещающейся ровно в стихотворное произведение. Если иноязычная идея и стих захватывают - могу перевести. Если захватывают русскоязычная идея и стих - могу сочинить подражательскую версификацию. Но взять из мира и укомпоновать в рифму и размер - нет.

Видишь, я это признаю спокойно.

Quote:

У комбинаторики - и это я тебе говорю с ответственностью, потому что ею - версификацией - я и занимаюсь - есть верхний предел.

Нет. В смысле - не нужно путать комбинаторику и версификацию. У версификации он действительно есть, а вот поэт - это комбинатор, который привлекает и упихивает в язык неязыковые факторы. Особый дар.

Один раз я стояла у Днепра и смотрела на закат. В нашем течении, как ты знешь, Днепр изобилует островами и плесами. И вот я смотрю в небо - и вижу, что там тоже из облаков сложились берега, острова и плесы. И над Днепром течет еще одна река.

И в этот момент я понимаю, что один из моих любимых тропов у Светлова - это не какая-нибудь выдумка, словесное хитросплетение - а божественно точное наблюдение. Действительно, "заоблачный плёс". Ни прибавить, ни убавить. Вот эта вот божественная точность - и есть признак поэзии, поднимающий ее над - даже очень хорошей - версификацией. И, кстати, зря ты на себя ворчишь - разноцветное вещество, которое зовется "рассвет" - это проявление той же божественной точности.

Quote:

А утверждать, "я не могу, а потому никто не может"... не очень корректно, помимо всего прочего.

Убийственным контрдоводом было бы "я могу". И демонстрация.

Quote:

Это констатация факта. Если упорно называть флейту палочкой с дырочками (которой она является, но к которой не сводится) - получаешь примерно такую реакцию.

Не могу удержаться от парфянской стрелы - ты именно этим занимаешься в отношении религии. Может быть, теперь ты поймешь мои чувства...
Но это так, к слову - я не хочу дальше развивать эту линию.

Quote:

Ну примерно так же второстепенен как осознание принципов работы гравитации...

Yes. Без осознания принципов невозможна "вторая природа" - без самой гравитации невозможна собственно первая. Жизнь как таковая.

Quote:

Нет. Потому что тогда человек будет _знать_, что берет. А в случае творчества он очень часто _не_ знает.

Ну и что? Младенец тоже часто не знает, что тянет в рот. Затем и тянет, чтобы узнать. Творчество - это вот такое вот младенческое любопытство, не отягощенное комплексом "взрослости" - типа, мне, солидному человеку, уже как-то и неудобно тянуть в рот что попало...

Quote:

Опять ответ не по адресу. Аппарат не совершенствуется _сам_.

Конечно - только в столкновении со средой и задачей.

Quote:

Тебе уже неоднократно показывали, откуда. Ты даже сама один правильный пример привела. Теперь опять как не было.

???

Quote:

Пенницилин тоже норма. Все это когда-то было - _открытием_.

Флеминга никто не записывает в боги, вот в чем разница.

Quote:

Я его прекрасно признаю, Антрекот. Ты зачем-то храбро защищаешь то, что никто не намерен атаковать. В том-то и состоит онтологическое неравенство с Богом, что Бог не нуждается в переходе количества в качество. Ему не нужно сто попыток, чтобы со сто первой получилось. И, торжествуя над левиафанами, человек всего лишь "доказывает" то, что является его изначальным предназначением - власть над материей. Но непадшему Адаму лефиафаны кланялись сами, а падший должен гоняться за ними с острогой и риском для жизни - так что над потомком Иова, истребившим левиафанов, Бог прольет более горькую слезу, чем над самими левиафанами - как над паралитиком, который может встать и пойти, но предпочитает изобретать все более совешенные коляски.

Quote:

А творчество не сводится к перебору вариантов.

Конечно, нет. Повторяю - ты защищаешь ту стену, которую никто не штурмует.

Quote:

Вот именно - а Фрейда и комплексы подбери с пола и положи обратно на полочку.

Quote:

Ну да. А если в результате появляется нечто, чего не было - значит оно просто где-то было, а его нашли.

В полном соответствии с законами сохранения вещества и энергии.

Quote:

А поэзия - это способ комбинаторно располагать слова - и более ничего.

Видишь ли, я нахожу неправильным сводить комбинаторику к перебору вариантов, а поэтическую комбинаторику - к версификации. Выше я сказала это прдробнее. Почему бы тебе не приостановить инсинуации?

Quote:

А то, что появляется в результате - мы отметаем, потому что если читателя нужно учить это воспринимать, значит его и нету.

Да нет, оно есть - но, по всей видимости, в читателе.
Что меня более чем устраивает, поскольку я полагаю искусство в первую очередь актуальным - то есть, реципиент должен быть _активным_ участником акта коммуникации, а не аналогом хард-диска, на который сливают инфу с другого носителя.

Quote:

Не может человек создать нечто большее, чем он сам, по любому параметру, потому что Бог ведь не может. :) Да?

Нет. Потому что во Вселенной соблюдается ряд законов. Мы можем быть "не в восторге от нашего календаря", - но это ничего не изменит.

Quote:

Это ты все на него норовишь свернуть. Речь идет о постулируемом тобой "законе сохранения потенциала". О том, что ты постулируешь, что ни по какому параметру творение не может превзойти творца.

Вот видишь - ты оспариваешь тезис, который сма же и сочинила: хорошо ли?
Не "ни по какому параметру" - мы ведь знаем, что давид может быть больше Микеланджело по параметру линейных размеров, так? Ну и так далее - а по параметру креативности.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/12/06 в 11:42:42

on 06/12/06 в 11:13:34, Olga wrote:

В полном соответствии с законами сохранения вещества и энергии.

Ольга, по отношению к информации законы сохранения категорически не работают.
Это доказано математически, т.е. - неопровержимо.
Информация имеет свойство прирастать, если "на входе" есть хаос и энергия.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 12:02:46

Quote:

Стоит ли химера того, чтобы так горячо ее оспаривать?

А разве я э... это была шутка. Ты задала вопрос.

Quote:

Вполне возможно.
Но каким-то образом из деревьев получается и то, и это, и многое другое. А значит, в потенции дерево все это может содержать.

Получается оно через нас. Это _мы_ способны углядеть в дереве дом, а в нефти - блузку. Без нас никакой "потенции" нет.

Quote:

Допустим, некоторые _свойства_ не реализуются ни в одиночку, ни в группе - а реализуются в команде. так хорошо?

Нет. Не допустим. :) Ты ту самую "потенцию" другим словом назвала и используешь как раньше. Команда тем и отличается от группы, что идет уже не сложение, а умножение. :) Песчинка плюс тридакна _не равна_ жемчужине.

Quote:

Допустим, у Светлова возникли лишние, непреднамеренные значения - так это и есть тот самый неповторимый купаж князя Голицына.

Да не совсем. Понимаешь, он же не мусор сливал. Это не слепой случай. Он решал совершенно конкретные художественные задачи. И вот эти его решения - встретились. И принялись производить значения уже сами. Не будь он хорошим поэтом, у него бы просто ничего не получилось.
Но вышло так, что написанная им вещь на две головы умнее его самого.

Quote:

Казалось бы, в чем человек разбирается лучше, чем в собственных интенциях?

Да как раз в них он не очень разбирается.

Quote:

Так вот ведь нафиг, я не знаю, были у меня в СМ уже в 17 главе аллюзии на Моисея или не было.

Но эта аллюзия не идет поперек замысла. А вот что бы ты делала, если бы обнаружила, что у тебя в силу какого-то выверта главный герой знак поменял? Причем ты того никак не хотела.

Quote:

Да запросто. Но это - мир, влияющий на автора.

А на выходе то, чего не было ни там, ни там.

Quote:

Не обладаю соответствующим комбинаторским даром.

Это просто не комбинаторский дар. Уж поверь мне. У меня он как раз комбинаторский и есть. И те, кто берет только из мира или только из себя, так и остаются версификаторами. В лучшем случае - хорошими.

Quote:

Видишь, я это признаю спокойно.

Так ты не то. Ты говоришь - "этим даром комбинировать я не владею".

Quote:

а вот поэт - это комбинатор, который привлекает и упихивает в язык неязыковые факторы. Особый дар.

Комбинатор неязыковые факторы _не найдет_. Комбинатор работает с тем, что _дано_. А менять эти "дано" - это уже совсем другая история. Это творчество.

Quote:

И, кстати, зря ты на себя ворчишь - разноцветное вещество, которое зовется "рассвет" - это проявление той же божественной точности.

Точность - это немножко не совсем то. Точность - это когда "спит земля" - у Лермонтова. А потом тов. Гагарин слетал... и она и вправду голубая.

Quote:

Убийственным контрдоводом было бы "я могу". И демонстрация.

Это был бы не контрдовод. Потому что тогда тебе можно было бы показать _где_ отличия.

Quote:

Yes. Без осознания принципов невозможна "вторая природа" - без самой гравитации невозможна собственно первая. Жизнь как таковая.

Правильно. А творчество у нас куда относится?

Quote:

Не только.

Quote:

Конечно - только в столкновении со средой и задачей.

Есть целый ряд неприкладных дисциплин.

Quote:

???

Про комбинацию факторов.

Quote:

Флеминга никто не записывает в боги, вот в чем разница.

Так культура другая. Культура, в которой открытие - _норма_.

Quote:

В том-то и состоит онтологическое неравенство с Богом

Да мне, если честно, не важно, где ты видишь неравенство с Богом и что ты считаешь инвалидной коляской. Мне кажется абсурдной идея "сохранения потенциала", утверждение, что творение может быть только меньше творца.

Quote:

Вот именно - а Фрейда и комплексы подбери с пола и положи обратно на полочку.

Так это ж оно и есть?

Quote:

В полном соответствии с законами сохранения вещества и энергии.

Это где же законы сохранения вещества и энергии отрицают катализационные процессы и формирование сложного из простого? И мне казалось, что закона сохранения информации в природе нетути. А есть нечто обратное. :)

Quote:

Тогда дай свое определение комбинаторики. Потому что прямое значение слова, плюс предложенный пример (икебана) - это именно оно.

Quote:

реципиент должен быть _активным_ участником акта коммуникации, а не аналогом хард-диска, на который сливают инфу с другого носителя

А он _в любом случае_ активен. Если это художественный текст. Ну прочти ж ты ту статью...

Quote:

Нет. Потому что во Вселенной соблюдается ряд законов.

Произвольно герменевтически толкуемых? :) С изъятиями?

Quote:

а по параметру креативности

Может. Культура. :) А об остальном поговорим, когда сделают ИИ. Или это _невозможно_? Потому что потому?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Бенни на 06/12/06 в 13:01:05

Флориане: Христос сказал, что последователи превзойдут Его в каких-то делах (Ин. 14:12).

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/12/06 в 13:47:44

Quote:

А разве я э... это была шутка. Ты задала вопрос.

Предупреждать надо.
У меня сейчас с чувством юмора даже не плохо, а... ну, тебе понятно.

Quote:

Получается оно через нас. Это _мы_ способны углядеть в дереве дом, а в нефти - блузку. Без нас никакой "потенции" нет.

Подозреваю, что если углядеть в мыши шубу - ее из мыши все равно не сошьешь. И из дерева не сделаешь плавильной формы.
Почему бы?

Quote:

Антрекот, мне, как и тебе, доводилось играть и в группе, и в команде. И мои наблюдения не то, чтобы подтверждают мою правоту - скорее мои убеждения из них вытекают: никакого такого особенного умножения не происходит. В команде я не прыгаю выше своей головы - я всего лишь расправляю крылья, которые прекрасно есть и без команды, и которые я часто не могу расправить в группе, потому что группа толкается и мешает.

Ничего не прибавляется, ничего не умножается - просто люди раскрывают то, что обычно закрыто. А в группе часто закрывается еще крепче.

Quote:

Да не совсем. Понимаешь, он же не мусор сливал.

Так и голицинские рабочие не мусор сливали - предполагалось это процедить и потребить.

Quote:

Но вышло так, что написанная им вещь на две головы умнее его самого.

Зная тебя, я думаю, что на две головы умнее оказался читатель.

Quote:

Но эта аллюзия не идет поперек замысла. А вот что бы ты делала, если бы обнаружила, что у тебя в силу какого-то выверта главный герой знак поменял?

Бросила бы все нахрен, потому что не знала бы, что с ним делать.
Собственно, нечто вроде этого произошло. Но опять же, лишь потому, что сначала нечто произошло со мной - и прежняя искренность в рамках прежнего концепта стала невозможной.
Вот тебе суперталантливый Умберто Эко. Не просто талантливый, но еще и зубы съевший на ремесле.
Так ведь не получается у него верующий герой. Все он может герою дать - интеллект, талант, сердце... а веру - нет. Как он ни собирает эту кроватку - а все у него получается человеколюбивый агностик, влюбленный в эстетический аспект образа Христа - и не более.

Quote:

А на выходе то, чего не было ни там, ни там.

Почему не было? ну почему не было? Мир - бездна и человек бездна, откуда эта, блин, уверенность, что не было? Ты что, промерила до дна обе эти бездны?

Quote:

Это просто не комбинаторский дар. Уж поверь мне. У меня он как раз комбинаторский и есть.

У тебя он есть в меньшей степени. Это как с голосом - кто-то берет полторы октавы, кто-то три с половиной. Кто-то пособен на божественную точность, кто-то - только на человеческую.

Или вот другой пример - я вполне способна нарисовать нечто приличное. Например, изобразить достаточно точный натюрморт, правильно срисовать гипсовую голову и даже, если поуродуюсь, нарисовать портрет. Но Сенька, еще когда рисовал "палка-палка-огуречик", уже имел то, чего не имела я: дар _композиции_. Он своих "вот и вышел человечеков" располагал на листе так, что рисунок наполнялся движением и жизнью. В 6 лет он совершенно самостоятельно открыл перспективу. Один и тот же дар переносить виденное на бумагу - но в нем от рождения глубже и тоньше.

Quote:

Комбинатор неязыковые факторы _не найдет_. Комбинатор работает с тем, что _дано_.

Так ведь и мир, и все неязыковые фаторы - даны.
Разная широта видения.

Особенно ясно это чувствуешь, прочитав большой массив классической японской поэзии, вроде "Манъёсю", зараз. Через какое-то время глаз начинает безошибочно подмечать, кто из поэтов сидел во дворце и компоновал из образцов более ранней литературы - а кто дышал свежим ветром.

Возвращаясь к аналогии с икебаной - версификатор покупает цветочки-веточки-камушки в магазине, а поэт сам бегает за ними по горам и лесам, а гений умеет встроить в икебану сами горы, а не отдельные камешки.

Quote:

Точность - это немножко не совсем то. Точность - это когда "спит земля" - у Лермонтова. А потом тов. Гагарин слетал... и она и вправду голубая.

Это уже пророчество. Подняться бы хоть до точности.

Quote:

Это был бы не контрдовод. Потому что тогда тебе можно было бы показать _где_ отличия.

Это все, чего я хочу.

Quote:

Правильно. А творчество у нас куда относится?

А творчество - и есть процесс возгонки коллективного знания о 1+2 природе в науку и культуру.

Quote:

Есть целый ряд неприкладных дисциплин.

Нет. Неочевидно-прикладных. Тех, которые нельзя сей момент намазать на хлеб.
Это не значит, что они совсем неприкладные.

Про комбинацию факторов.

Quote:

Так культура другая. Культура, в которой открытие - _норма_.

Обрати внимание на слово "открытие".
Нечто _было_ - только закрытое.
Его _открыли_.

Quote:

Мне кажется абсурдной идея "сохранения потенциала", утверждение, что творение может быть только меньше творца.

Я от нее немедля откажусь, как только мне явят примет творения, превзошедшео творца без усилий с третьей стороны (читателя, социума и пр.)

Quote:

Так это ж оно и есть?

Никак. Интуиция - это способ "бессознательного познания". Человек познает, не отдавая себе в том отчета. Каждый, у кого есть дети, подтвердит, что интуиция существует - потому что дети ее проявляют постоянно, лет до 5 она вообще заменяет человеку сознательное познание.

Quote:

Это где же законы сохранения вещества и энергии отрицают катализационные процессы и формирование сложного из простого?

Никак. Напротив - миссию человека во Веленной я и рассматриваю как катализ.

Quote:

И мне казалось, что закона сохранения информации в природе нетути.

На информацию не распространяется принцип Ломоносова-Лавуазье - если где чего прибудет, то обязательно откуда-то убудет. Но информация - и не материя, она несет свою суть в самом названиии: она род _формы_.

Так вот, чтобы создать из ничего хотя бы информацию - нужно уметь создать из ничего форму, а с этим облом.

Quote:

Тогда дай свое определение комбинаторики. Потому что прямое значение слова, плюс предложенный пример (икебана) - это именно оно.

См. выше.

Quote:

А он _в любом случае_ активен. Если это художественный текст. Ну прочти ж ты ту статью...

Я не хочу ее читать, пока сама не приду к каким-то выводам - я слишком легко поддаюсь влиянию авторитета.

Конечно, он в любом случае активен, потому что искусство в любом случае актуально. Но эта актуальность - conditio sine qua non факта искусства, а не свидетельство тому, что творение может быть больше творца.

Quote:

Произвольно герменевтически толкуемых? :) С изъятиями?

Скорее, искомых.

Quote:

Может. Культура.

Не в счет - нет персонифицированного творца, благодаря чему охрененная трудность с опреелением его "границ".

Quote:

А об остальном поговорим, когда сделают ИИ. Или это _невозможно_? Потому что потому?

Думаю, что невозможно. Креативный интеллект предполагает с необходимостью активную и свободную волю - иначе все сводится к тому перебору вариантов, который ты сама искусством не считаешь. Вот если бы тов. Крей однажды сказал: идите вы на хрен, мистер Каспаров, не хочу я играть в эти долбаные шахматы - моя позиция серьезно бы поколебалась. А пока он тупо обвгрывает Каспарова в шахматы, я сплю спокойно :).

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/12/06 в 13:51:25

on 06/12/06 в 13:01:05, Бенни wrote:

Флориане: Христос сказал, что последователи превзойдут Его в каких-то делах (Ин. 14:12).

Христос в акте кенозиса и распять Себя позволил. Самоумаление Божества.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 16:08:30

Quote:

Подозреваю, что если углядеть в мыши шубу - ее из мыши все равно не сошьешь. И из дерева не сделаешь плавильной формы.
Почему бы?

Возможно, в принципе, и то, и другое. Только возни много. Так что, у мыша теперь "шубная потенция" есть? :)

Quote:

никакого такого особенного умножения не происходит. В команде я не прыгаю выше своей головы - я всего лишь расправляю крылья, которые прекрасно есть и без команды, и которые я часто не могу расправить в группе, потому что группа толкается и мешает.

И которые ты почему-то не можешь расправить в одиночестве, когда никто не толкает и не мешает...
А выше головы вы прыгаете _хором_.

Quote:

Так и голицинские рабочие не мусор сливали - предполагалось это процедить и потребить.

Но они не ставили своей целью произвести конкретную вещь. Не произошло сращения _структур_.

Quote:

Зная тебя, я думаю, что на две головы умнее оказался читатель.

Нет, в том-то и дело, что читатель тут ни при чем. Только культурный контекст - и все. Там ничего вычислять не нужно - вернее, _вычислять_ нужно, как автора так угораздило и не намеренно ли это он. Потому что когда у Ильфа и Петрова Бендер говорит "Я не хочу строить социализм. Что я вам, каменщик в фартуке белом"- это авторы постарались. А когда у Светлова командир бронепоезда на Воланда похож - не отличишь, это стилистика подвела. :)

Quote:

Бросила бы все нахрен, потому что не знала бы, что с ним делать.

Это если бы ты _заметила_.

Quote:

а все у него получается человеколюбивый агностик, влюбленный в эстетический аспект образа Христа - и не более.

Ну с гражданами вроде Оккама - я не поручусь, что там даже человеколюбие-то ночевало, не говоря уж обо всем остальном.

Quote:

Почему не было? ну почему не было? Мир - бездна и человек бездна, откуда эта, блин, уверенность, что не было? Ты что, промерила до дна обе эти бездны?

Оттуда, что ни там, ни там до контакта не проявлялось. Может, оно и бездна - но нужно, чтобы кто-то пришел и придумал.

Quote:

У тебя он есть в меньшей степени.

То самое количество и качество.

Quote:

Так ведь и мир, и все неязыковые фаторы - даны.
Разная широта видения.

Это кем они _даны_? Как ты узнаешь, что они _даны_, пока кто-то не создаст? Опять "шубность" мыши?

Quote:

Особенно ясно это чувствуешь, прочитав большой массив классической японской поэзии, вроде "Манъёсю", зараз. Через какое-то время глаз начинает безошибочно подмечать, кто из поэтов сидел во дворце и компоновал из образцов более ранней литературы - а кто дышал свежим ветром.

Ага. Отлично знаю случаи, когда человек наблюдал окружающую среду разве что на картинке - а писал замечательно.
Там у товарищей просто традиция стихосложения цитат требовала.

Quote:

Возвращаясь к аналогии с икебаной - версификатор покупает цветочки-веточки-камушки в магазине, а поэт сам бегает за ними по горам и лесам, а гений умеет встроить в икебану сами горы, а не отдельные камешки.

... Нет. После _гения_ меняется язык. Это не так называется.

Quote:

Это уже пророчество. Подняться бы хоть до точности.

Так оно все же возможно, не так ли?

Quote:

Это все, чего я хочу.

Просто тогда ты бы их видела.

Quote:

А творчество - и есть процесс возгонки коллективного знания о 1+2 природе в науку и культуру.

И при возгонке происходит умножение.

Quote:

Нет. Неочевидно-прикладных. Тех, которые нельзя сей момент намазать на хлеб.
Это не значит, что они совсем неприкладные

Совсем неприкладных не бывает - включая литературоведение. Но вот неочевидно-прикладных - много.

Quote:

Его _открыли_.

Ага. А пиджак от слова "спина". Этимология не отражает положение вещей. Она отражает картину мира говорящих. "Изобретение" - уже не несет. В литературе скажут "находка" - а ее до того не было, ее не "нашли", ее создали. Жуковский этот четырехстопный амфибрахий из головы выдумал. :)

Quote:

Я от нее немедля откажусь, как только мне явят примет творения, превзошедшео творца без усилий с третьей стороны (читателя, социума и пр.)

А _этого_ никто не оговаривал. Без социума и читателя произведение искусства активного существования не ведет. Ты ввела дополнительные условия - причем неисполнимые.

Quote:

Никак. Интуиция - это способ "бессознательного познания". Человек познает, не отдавая себе в том отчета.

Но объяснять все "интуицией" примерно так же осмысленно, как "подсознанием".
И какая к барлогу "интуиция" могла заставить Мандельштама перепутать Федру с Медеей?

Quote:

Опять этимология. Информация - и форма, и содержание. :)

Quote:

Так вот, чтобы создать из ничего хотя бы информацию - нужно уметь создать из ничего форму, а с этим облом.

Из хаоса - сколько угодно. Всю жизнь занимаемся гармонизацией мира.

Quote:

Я не хочу ее читать, пока сама не приду к каким-то выводам - я слишком легко поддаюсь влиянию авторитета.

Просто пересказывать своими словами - портить удовольствие без всякой пользы. А прочесть нужно.

Quote:

Но эта актуальность - conditio sine qua non факта искусства, а не свидетельство тому, что творение может быть больше творца.

Все зависит от того, насколько активно (прочти статью, сказал МПК(с)) Т2 порождает значения.

Quote:

Скорее, искомых.

С изъятиями, с изъятиями.

Quote:

Не в счет - нет персонифицированного творца, благодаря чему охрененная трудность с опреелением его "границ".

А зачем тебе персонифицированный творец? Смотри - у нас есть тексты. Эти тексты взаимодействуют друг с другом - и с возникающими от взаимодействия текстами - а еще со всеми живущими в данной культуре людьми. Что на выходе?

Quote:

Вот если бы тов. Крей однажды сказал: идите вы на хрен, мистер Каспаров, не хочу я играть в эти долбаные шахматы

Так тот товарищ и не ИИ - он компьютер с программой. От него никто того и не ждет. А ИИ - это как раз то, что обладает свободой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Бенни на 06/12/06 в 16:29:40

Ольга, простите, что встреваю, но у меня на имя Эко условный рефлекс. "Человеколюбивый агностик" - это Вы о ком?

А про кенозис не спорю.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/12/06 в 20:17:04

Quote:

Возможно, в принципе, и то, и другое. Только возни много. Так что, у мыша теперь "шубная потенция" есть?

Сдается мне, джентльмены, тут запахло казуистикой...

Quote:

И которые ты почему-то не можешь расправить в одиночестве, когда никто не толкает и не мешает...

А нет стимула. Не для кого. Это ведь достаточно трудоемкой процесс.

Quote:

Но они не ставили своей целью произвести конкретную вещь. Не произошло сращения _структур_.

Как и каждый из вышеупомянутых.

Quote:

Учитывая то, что я в обоих случаях не понимаю, в чем шутка юмора - я все больше утверждаюсь в мысли, что ты просто слишком умный читатель.

Quote:

Это если бы ты _заметила_.

А как можно не заметить, когда начинается творческий затык?

Quote:

Ну с гражданами вроде Оккама - я не поручусь, что там даже человеколюбие-то ночевало, не говоря уж обо всем остальном.

???

Quote:

Оттуда, что ни там, ни там до контакта не проявлялось. Может, оно и бездна - но нужно, чтобы кто-то пришел и придумал.

Ни натрий, ни хлор в пищу сами по себе не пригодны. Соль ты кушаешь со всеми блюдами, кроме чая.

Quote:

Это кем они _даны_? Как ты узнаешь, что они _даны_, пока кто-то не создаст?

??? Они просто есть. Даны в ощущениях. Я не знаю, как объяснять настолько простые вещи.

Quote:

Ага. Отлично знаю случаи, когда человек наблюдал окружающую среду разве что на картинке - а писал замечательно.

В эти официальные антологии плохие стихи вообще не попадали.

Quote:

Там у товарищей просто традиция стихосложения цитат требовала.

Там у товарищей полно и собственно народной поэзии, коорая старше традиции.

Восемь облаков,
Восемь стен над Идзумо
Для жены моей
Восемь стен я возведу -
Защитить ее!

Quote:

... Нет. После _гения_ меняется язык.

И это тоже. Но не обязательно.

Quote:

Так оно все же возможно, не так ли?

Мне в возможность пророчества доктрина велит верить.

Quote:

Просто тогда ты бы их видела.

И видела бы тоже. Зачем дело стало? Найдите мне человека, который может.

Quote:

И при возгонке происходит умножение.

Скорее уж деление...

Quote:

Совсем неприкладных не бывает - включая литературоведение. Но вот неочевидно-прикладных - много.

И я о том же.
Мы ж не технари какие, правда? Для которых чего напряжометром не померить - того и нет вовсе?

Quote:

Ага. А пиджак от слова "спина". Этимология не отражает положение вещей. Она отражает картину мира говорящих. "Изобретение" - уже не несет.

Почему же. В нем прекрасно наличествует момент "обретения".
Да конечно же, это картина мира говорящих. Но возьмем говорящих с другого конца света - и мы увидим слово "хацумэй"

которое состоит из двух знаков, из которых первый имеет среди прочих значение "раскрывать", а второй значит "ясный".

Или слово "со:кен", где первый знак - "происхождение", а второй - "видеть".

И третье слово - "со:сэй", где первый знак - то же самое, а второй - "изготовлять, производить".
Видишь, там тоже в картине мира - способ отца Кабани.

Quote:

Жуковский этот четырехстопный амфибрахий из головы выдумал.

Сел и сказал - "А выдумаю-ка я четырехстопный амфибрахий"? Или просто расположил слова, как ему пришлось по душе?

Quote:

А _этого_ никто не оговаривал. Без социума и читателя произведение искусства активного существования не ведет. Ты ввела дополнительные условия - причем неисполнимые.

Извини, для меня они настолько само собой разумеющиеся, что я их даже не думала оговаривать. Чтобы узнать, есть ли газ теплород, нужно перекрыть доступ кислороду. Чтобы узнать, больше ли прозведение автора - тоже нужно перекрыть доступ кислороду: всем, находящимся вне текста (картины, мелодии), факторам.

Quote:

И какая к барлогу "интуиция" могла заставить Мандельштама перепутать Федру с Медеей?

Антрекот, у нас в этой четверти совпали история Украины, украинская литература и зарубежная литература.
И мне было очень неловко, когда я на сегодняшнем зачете вдруг обнаружила, что пересказываю не "Чорну раду" Кулиша, а исторический очерк Натальи Яковенко. А один таварисч наоборот - на истории вместо "Павлюк" написал "Палій". Во как у человека в голове иной раз концы срастаются.

Quote:

Опять этимология. Информация - и форма, и содержание.

Содержание я специально не трогаю.

Quote:

Из хаоса - сколько угодно. Всю жизнь занимаемся гармонизацией мира.

"Из полной табакерки любой дурак вынюхает".

Quote:

Просто пересказывать своими словами - портить удовольствие без всякой пользы. А прочесть нужно.

Мне пока интересно самой.

Quote:

С изъятиями, с изъятиями.

С какими? Я еще не до конца нашла.

Quote:

А зачем тебе персонифицированный творец?

А затем, что неперсонифицированный не поддается подбою бабок.

Quote:

А ИИ - это как раз то, что обладает свободой.

That's it. Так вот с ней, родимой, и получается основная засада.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/12/06 в 20:19:58

on 06/12/06 в 16:29:40, Бенни wrote:

Ольга, простите, что встреваю, но у меня на имя Эко условный рефлекс. "Человеколюбивый агностик" - это Вы о ком?

Ну, о Вильгельме, оф корс.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/12/06 в 20:26:59

Антрекоту и Ципор.
Как известно, средневековые алхимики пытались создать гомункулуса, только безуспешно. Но ему приписывались разные свойства, в т. ч. он должен был превосходить в чем-то своего создателя.
В одном рассказе С. Логинова описана такая ситуация, опыт окончился почти успешно, к несчастью, алхимик понятия не имел о клонировании, в результате обзавелся новорожденным младенцем; он использовал генетический материал убитой девушки. Этот младенец в принципе мог вырасти превозойти его в плане креативности, не так ли? А фантастикой там является только то, что в тех условиях эти опыты были невозможны. Но они будут реальны в ближайшее время. А ведь ученые не рожает клона, он его создает.
Р2Р : а Вы про реестр Альтова помните? Однажды Альтов дал детям задание: придумать фантастическое животное, он знал, что дети не Босхи, пусть опишут словами. Ну, они много писем прислали, а потом альтов подробно разбирал, почему таких животных быть не может. Возможно, Босх хотел придумать то, что может быть - а придумал почти то, что было.
Бенни: Многие последователи Христа тоже умерли мученической смертью, когда же будут результаты?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Ингвалл на 06/12/06 в 21:04:27

on 06/12/06 в 20:26:59, Floriana wrote:

А ведь ученые не рожает клона, он его создает.

Да ну? И генетический материал сам создаёт? :))) Нет уж, get your own dirt. :)

Quote:

Бенни: Многие последователи Христа тоже умерли мученической смертью, когда же будут результаты?

Мир стоит. Вам мало? :)

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/12/06 в 21:21:41

on 06/11/06 в 20:16:19, Ингвалл wrote:

естество ограничено. А Абсолют - нет, Он сверхъестественен, и поэтому Его внимание к творению и заинтересованность в нём - абсолютны.

Хорошо, зайдем с другой стороны.

Человек способен взаимодействовать с Абсолютом, осознавая это взаимодействие?

Если нет, то существованием абсолюта можно смело пренебречь.
Поэтому рассматриваем ответ "да".

В силу собственной-то ограниченности человек вполне может принять взаимодействие с чем-то очень Многосущим, очень Многоведающим и очень Многоблагим за взаимодействие с Вездесущим, Всеведающим и Всеблагим.

Как отличить "много..." от "все..."? Попытаться превзойти. Попытка - не пытка.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/13/06 в 10:57:38

Quote:

Сдается мне, джентльмены, тут запахло казуистикой...

Нет. Это _можно_ сделать. Просто ненужно и неудобно. И дорого.

Quote:

А нет стимула. Не для кого. Это ведь достаточно трудоемкой процесс.

Да нет, штука в том, что без "кого" не получится. Просто не получится.

Quote:

Учитывая то, что я в обоих случаях не понимаю, в чем шутка юмора - я все больше утверждаюсь в мысли, что ты просто слишком умный читатель.

Нет. Это вас просто в школе не тому учили. :)
Было такое правильное, левое-левое стихотворение Брюсова.
"- Каменщик, каменщик, в фартуке белом,
что ты там строишь, кому?
- Эй, не мешайся, мы заняты делом.
Строим мы, строим тюрьму."
Эти слова в 30х знала каждая собака. Ну и потом. Я уж не помню, когда его из школьной программы изъяли.
Так что Бендер, доступным читателю образом объяснял, _что_ он думает о социалистическом строительстве.
А что до Светлова и Воланда - найди и прочти стихотворение "Пирушка". Во-первых, оно очень хорошее. А во-вторых, поймешь, о чем я. :)

Quote:

А как можно не заметить, когда начинается творческий затык?

А причем тут затык? У Светлова никакого затыка не было. А полный поворот кругом получился.

Quote:

???

Ну тут не только в авторе, тут и в прототипе дело. Вильгельм-то с кого писан? Поди напиши верующего на таком материале... Собственно, Эко же сначала просто Оккама хотел вывести, да уж больно человек был неприятный.

Quote:

Ни натрий, ни хлор в пищу сами по себе не пригодны. Соль ты кушаешь со всеми блюдами, кроме чая.

С тем же успехом это могла быть селитра. Ее, представь, тоже добавляли для вкуса.

Quote:

??? Они просто есть. Даны в ощущениях. Я не знаю, как объяснять настолько простые вещи.

Это дубли у нас простые. (с) Ты историю с ландшафтом помнишь? Ну что _не было_ описаний природы в литературе до определенного момента. Просто ведь. Очевидно. Всем дано. _Не видели_, пока кто-то не _показал_. Историю формирования детства как понятия тебе пересказывать?
А ведь это все - и вправду ситуации, когда оно дано.
А есть масса случаев, когда ничего дано не было.

Quote:

В эти официальные антологии плохие стихи вообще не попадали.

Да не плохие. Просто ты считаешь вторичность - недостатком. А она там в определенные времена считалась _достоинством_.

Quote:

И это тоже. Но не обязательно.

Это то, что отличает гения от просто талантливого человека.

Quote:

Мне в возможность пророчества доктрина велит верить.

Ну не поэтического же.

Quote:

И видела бы тоже. Зачем дело стало? Найдите мне человека, который может.

Ну ты их знаешь довольно много.

Quote:

Скорее уж деление...

В данном случае - у нас прибывает.

Quote:

Видишь, там тоже в картине мира - способ отца Кабани.

Правильно. Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к существу дела? Оно имеет отношение только к представлению о, скажем так, платоновской идее.

Quote:

Сел и сказал - "А выдумаю-ка я четырехстопный амфибрахий"? Или просто расположил слова, как ему пришлось по душе?

Именно. Сел и сказал. Ему для перевода нужно было "что-то такое". А Шаламов Варлам Тихоныч сел и сказал - для этого мира старая литература не годится. Нужно что-то другое - примерно вот такое. И придумал. И работает. :)

Quote:

Чтобы узнать, больше ли прозведение автора - тоже нужно перекрыть доступ кислороду: всем, находящимся вне текста (картины, мелодии), факторам.

Нет. Это опять получится задача на творение из ничего. Которая _не_ ставилась.

Quote:

Во как у человека в голове иной раз концы срастаются.

И причем тут будет интуитивное познание?

Quote:

"Из полной табакерки любой дурак вынюхает".

И опять ставишь задачу на творение из ничего, которой не было.

Quote:

Мне пока интересно самой.

Пока что 2/3 разговора уходит на народную этимологию и постановку не тех задач.

Quote:

С какими? Я еще не до конца нашла.

??? Я про то, что ты из материи-энергии тогда информацию выбросила.

Quote:

А затем, что неперсонифицированный не поддается подбою бабок.

Поддается ровно в той же степени. Просто тебе неудобен. :)

Quote:

That's it. Так вот с ней, родимой, и получается основная засада.

Пока что засада с матчастью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/13/06 в 11:34:22

Quote:

Нет. Это _можно_ сделать. Просто ненужно и неудобно. И дорого.

Все можно сделать из всего. Даже пресловутую пулю из дерьма. Но если задаваться при этом целью создать казус - по-моему, это казуистика.

Quote:

Да нет, штука в том, что без "кого" не получится. Просто не получится.

Извини, на этот раз ты мне рассказываешь, что жирафов не бывает.
В одиночку мне хорошо. Ничуть не хуже, чем в команде и намного хуже, чем в группе.

Quote:

Так что Бендер, доступным читателю образом объяснял, _что_ он думает о социалистическом строительстве.

Вот видишь, а у меня прорезались аллюзии на масонство.

Quote:

А причем тут затык? У Светлова никакого затыка не было. А полный поворот кругом получился.

Кому как. Для державы, где пели "мы на небо залезем, разгоним всех богов" - в самраз.

Quote:

Ну тут не только в авторе, тут и в прототипе дело. Вильгельм-то с кого писан? Поди напиши верующего на таком материале...

А у него и на другом не получился. Бернар Ги был тоже неприятный тип, но карикатурным фанатиком он не был.

Quote:

С тем же успехом это могла быть селитра. Ее, представь, тоже добавляли для вкуса.

Неважно. Важно, что ты в соединении потребляешь то, от чего в чистом виде помрешь - от обоих компонентов.

Quote:

Запросто. Человек открывал мир постепенно. Себя открывал постепенно.

Quote:

А ведь это все - и вправду ситуации, когда оно дано.
А есть масса случаев, когда ничего дано не было.

Я пока не вижу и одного.

Quote:

Да не плохие. Просто ты считаешь вторичность - недостатком. А она там в определенные времена считалась _достоинством_.

Да нет. Сами японцы прекрасно понимают, где там поэзия формальная, "датская", стихи, которые "положено" писать по определенным случаям. Сушеные цветочки в парадной вазе, расставленные по всем правилам искусства.

Quote:

Ну не поэтического же.

Почему. Ряд псалмов считается поэтическим пророчеством.

Quote:

Ну ты их знаешь довольно много.

Нет.

Quote:

В данном случае - у нас прибывает.

Да - в концентрированном виде, с удалением всей лишней "воды".

Quote:

Правильно. Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к существу дела? Оно имеет отношение только к представлению о, скажем так, платоновской идее.

Я не видела примеров обратного. Чтобы что-то было взято помимо черного ящика.

Quote:

Именно. Сел и сказал. Ему для перевода нужно было "что-то такое".

Ах, для перевода :)
Здравствуйте, квод эратович.

Quote:

А Шаламов Варлам Тихоныч сел и сказал - для этого мира старая литература не годится. Нужно что-то другое - примерно вот такое. И придумал. И работает.

То есть, основной критерий - адекватность миру?
Здравствуйте, здравствуйте...

Quote:

Нет. Это опять получится задача на творение из ничего. Которая _не_ ставилась.

_Кем_ не ставилась? Мной - очень даже ставилась.
Претендуешь на онтологическе равенство Творцу - вынюхай из пустой табакерки. Нет - держись скромней.
Например, о моей скромности можно говорить самами :).

Quote:

И причем тут будет интуитивное познание?

При том, что ты спросил - как это могло получиться у Мандельштама. Я ответила, как могло.

А творческие люди не стесняются такого способа сращения концов. Доверяют интуиции.

Quote:

И опять ставишь задачу на творение из ничего, которой не было.

Повторяю - она была. С самого начала. Для меня она была безусловно. Это _ваша_ сторона ее хотела игнорировать или обвалить - она чертовски неудобна для полемики о величии человека как творца.

Quote:

Пока что 2/3 разговора уходит на народную этимологию и постановку не тех задач.

Мне "те" задачи не интересны. Забирайте их себе все оптом.

Quote:

??? Я про то, что ты из материи-энергии тогда информацию выбросила.

Она - "другой вопрос". По-моему, она _организация_ того и другого.

Quote:

Поддается ровно в той же степени. Просто тебе неудобен.

Не вижу. Не вижу технического способа просчитать, что было, а чего не было в голове у всех "мертвих i живих і ненароджених".

Quote:

Пока что засада с матчастью.

Пока что засада с ответом на вопрос "что такое свобода".

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 13:33:19

on 06/11/06 в 16:15:18, serger wrote:

И ещё более того, есть аналогичное подозрение что это касается всей математики вообще - что она механистически-комбинаторно выводится из очень простого набора своих аксиом.

Это подозрение было развеяно Куртом Гёделем.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/13/06 в 13:33:20

Quote:

Все можно сделать из всего. Даже пресловутую пулю из дерьма. Но если задаваться при этом целью создать казус - по-моему, это казуистика.

Открути назад. Вспомни - ты сказала: нельзя сделать, потому что потенциала нету. На что тебе и ответили - сделать-то можно, просто из другого удобнее.
Потенциал существует только в одном месте. В нашем сознании.

Quote:

В одиночку мне хорошо. Ничуть не хуже, чем в команде и намного хуже, чем в группе.

Никто не спрашивает, хорошо ли тебе. Спрашивают - что ты можешь. И в команде ты можешь больше.

Quote:

Кому как. Для державы, где пели "мы на небо залезем, разгоним всех богов" - в самраз.

Да не совсем. Ты прочти.

Quote:

Неважно. Важно, что ты в соединении потребляешь то, от чего в чистом виде помрешь - от обоих компонентов.

А это имеет какое отношение к делу?

Quote:

Запросто. Человек открывал мир постепенно. Себя открывал постепенно.

Я говорю о другом. О том, что даже если оно и вправду дано - это не значит, что оно очевидно. Его могут игнорировать _тысячелетиями_.

Quote:

Я пока не вижу и одного.

Ты живешь в мире, которого не было самого по себе.

Quote:

Почему. Ряд псалмов считается поэтическим пророчеством.

О цвете шарика? :)

Quote:

не видела примеров обратного. Чтобы что-то было взято помимо черного ящика.

Ну да. То есть, только озарением?

Quote:

Ах, для перевода :)
Здравствуйте, квод эратович.

И _что_ это доказывает? Что этот размер уже где-то был? Нет, этим размером Жуковский переводил _дольник_ - нечто совершенно иное. Обязательно было именно этим размером? Нет. После него отменно переводили по-другому. В том числе и, как написано.
Жуковский хотел русский романтический аналог дольника. И придумал. Перевел "Лесного царя" размером, который до того _не существовал_.

Quote:

То есть, основной критерий - адекватность миру?

А теперь, пожалуйста, подумай. Адекватность _чему_? Миру? Или персональному шаламовскому взгляду?
Если бы миру - то любые мало-мальски талантливые лагерные тексты были бы написаны так же. (Кстати, они - за очень небольшим количеством исключений - и вправду очень друг на друга похожи. Но к Шаламову это, как раз, не относится.)

Quote:

_Кем_ не ставилась? Мной - очень даже ставилась.
Претендуешь на онтологическе равенство Творцу - вынюхай из пустой табакерки. Нет - держись скромней.

Ты перестанешь бить жену? Кто, Юпитера ради, тут говорил об онтологическом равенстве Творцу? _Кто_?
Говорили о другом. _Ты_ постулировала, что творение по определению меньше _творца_. Тчк. Разговор идет об этом.

Quote:

При том, что ты спросил - как это могло получиться у Мандельштама. Я ответила, как могло.

Нет. Вопрос был - при чем тут интуиция.

Quote:

А творческие люди не стесняются такого способа сращения концов. Доверяют интуиции.

Опять некорректные обобщения на ровном месте. :) Когда стесняются, когда нет. Зависит от того, работает ли это на задачу.

Quote:

Никто не вел полемику о величии человека как творца. Ничтожество человека в сравнении с томистской концепцией Абсолюта - в другое место. Поскольку Абсолют _постулирован_ так, что он неизмеримо выше человека, спор не имеет смысла. Можно только попросить показать оный Абсолют. :)
Ты выдвинула тезис - творение не может превзойти творца. Мы говорим о нем.

Quote:

Она - "другой вопрос". По-моему, она _организация_ того и другого.

Тогда бы на нее распространялись все принципы. Так что нет, не идет.

Quote:

Не вижу. Не вижу технического способа просчитать, что было, а чего не было в голове у всех "мертвих i живих і ненароджених".

А нам не нужно считать, что там было. Нам нужно считать, что сделано.

Quote:

Пока что засада с ответом на вопрос "что такое свобода".

Статью прочти...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Бенни на 06/13/06 в 13:46:55

Эко пытался создать образ верующего в лице Вильгельма? Что-то я не заметил. А Бернар Ги и прочие, по моим ощущениям, у него и задуманы как маски.

А Гипатия в "Баудолино", имхо, вполне себе верующая нью-эйджерка. Да и отец Каспар в "Острове накануне" - чем не?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 14:34:12

on 06/13/06 в 13:33:19, V.A.Gonsky wrote:

Это подозрение было развеяно Куртом Гёделем.

Теореме Гёделя о неполноте? Так это не о том.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 15:41:16

on 06/13/06 в 14:34:12, serger wrote:

Теореме Гёделя о неполноте? Так это не о том.

В том числе и о том.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 15:52:55

on 06/13/06 в 15:41:16, V.A.Gonsky wrote:

В том числе и о том.

Гёдель рассматривает выводимые и невыводимые утверждения.
Я рассматриваю (этого требует контекст треда) только выводимые.
Возможно, это следовало уточнить в первом посте, но я счёл что в данном контексте это очевидно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 15:58:33

on 06/13/06 в 15:52:55, serger wrote:

Гёдель рассматривает выводимые и невыводимые утверждения.

Не очень Вас понял тогда, что Вы утверждаете? Что выводимы все выводимые высказывания? Так это не вся математика...

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 16:01:36

on 06/13/06 в 15:58:33, V.A.Gonsky wrote:

Что выводимы чисто комбинаторно, без применения творческого мышления.
А определение математики мне не попадалось, поэтому я воспользовался своим пониманием - массив аксиом и теорем.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 16:36:33

Проблемы начнутся уже с определения натурального числа. Человек, когда выводит теоремы, использует свою "математическую интуицию", так сказать, представление "о яблоках". Определить же натуральное число так, чтобы из этого определения следовали все "истинные" теоремы арифметики - невозможно.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 16:42:24

on 06/13/06 в 16:36:33, V.A.Gonsky wrote:

Проблемы начнутся уже с определения натурального числа.

Элементарно. Например, через десятичную запись: 10 цифр, пара правил операций с ними, и всё готово.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 16:56:55

on 06/13/06 в 16:42:24, serger wrote:

Элементарно. Например, через десятичную запись: 10 цифр, пара правил операций с ними, и всё готово.

Это задаст не натуральные числа, а гораздо более широкий объект. Для которого, в некоторой интерпретации, некоторые "истинные теоремы" (выведенные в том числе с использованием интуиции) будут неверны. По теореме Гёделя же, только второй, о полноте.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/13/06 в 17:09:47

on 06/13/06 в 16:56:55, V.A.Gonsky wrote:

Это задаст не натуральные числа, а гораздо более широкий объект.

Хорошо, а объекты, удовлетворяющие аксиомам Пеано?

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 17:10:23

on 06/13/06 в 17:09:47, Nick_Sakva wrote:

Хорошо, а объекты, удовлетворяющие аксиомам Пеано?

Точно та же проблема.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 17:14:05

on 06/13/06 в 16:56:55, V.A.Gonsky wrote:

Это задаст не натуральные числа, а гораздо более широкий объект.

Натуральные получаются простейшим огнаничением на операции, как уже написал.

on 06/13/06 в 16:56:55, V.A.Gonsky wrote:

выведенные в том числе с использованием интуиции

Выведены с использованием =/= не могут быть выведены без неё.
Возможность комбинаторного вывода в указанных мной рамках следует непосредственно из конечности использованных знаков в доказательстве.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 17:22:55

on 06/13/06 в 17:14:05, serger wrote:

Натуральные получаются простейшим огнаничением на операции, как уже написал.

Как понять - ограничением? Мат.индукцию Вы будете вводить? Аксиомы арифметики будут выводимы? Значит, по т.Гёделя _не все_ истинные теоремы арифметики (т.е., свойства именно натуральных чисел) будут _выводимы_ из Вашей системы аксиом, какую бы Вы ни взяли.

Quote:

Беда в том, что _не любое_ истинное утверждение выводится в данной системе аксиом.
И напротив, существует "истинная" (интуитивно) теорема, которая в некоторой интерпретации Вашей (неполной) системы будет ложной.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 17:44:43

on 06/13/06 в 17:22:55, V.A.Gonsky wrote:

Значит, по т.Гёделя _не все_ истинные теоремы арифметики (т.е., свойства именно натуральных чисел) будут _выводимы_ из Вашей системы аксиом, какую бы Вы ни взяли.

А где у меня ОДНА система аксиом?

Давайте всё-таки не вылезать из контекста треда.
У нас есть конечный словарь математики в том понимании, в каком мы её сейчас понимаем, и конечные математические тексты. Я утверждал, что они выводимы комбинаторно - чтобы проиллюстрировать что томизм делает с понятием потенции.
Всё что Вы говорите - не имеет отношения к этой теме, а выходить из неё я не могу - не резиновый.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 18:23:10

on 06/13/06 в 17:44:43, serger wrote:

Давайте всё-таки не вылезать из контекста треда.
У нас есть конечный словарь математики в том понимании, в каком мы её сейчас понимаем, и конечные математические тексты. Я утверждал, что они выводимы комбинаторно - чтобы проиллюстрировать что томизм делает с понятием потенции.

Вопросов бы не было, если бы Вы не сказали, что математика, возможно, _вся вообще_ выводима таким образом, и не поминали _не_известные нам теоремы.
Если брать конкретно корпус доказанных на данный момент математических теорем, то они, вне всякого сомнения (просто по определению), выводятся комбинаторно из аксиом, но я лично ценности в этом соображении не вижу.
Вы, видимо, не понимаете одной довольно тонкой проблемы - конечно, возможна "Вавилонская библиотека" математических текстов, но приложимость каждого полученного результата к, скажем, "истинно натуральным" числам удостоверяет никто иной как человек, сообразуясь со своей математической интуицей. Для машины нет разницы между двумя интерпретациями системы аксиом, из которых выводится для одной истинность, а для другой ложность некоторой теоремы.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 18:37:59

on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:

Вопросов бы не было, если бы Вы не сказали, что математика, возможно, _вся вообще_ выводима таким образом, и не поминали _не_известные нам теоремы.

Я повторяю - теоремы Гёделя не о том. Они не оперируют понятием массива текстов (конечных!), которые мы можем составить, и словаря (конечного!), которым мы можем оперировать (в т.ч. для приращения самого словаря).
Пониматете, матетематика только потенциально бесконечна.
И я бы с удовольствием на это нажал, если бы предполагал что теоремы Гёделя для Ольги являются аргументом. Но я так не думаю, и поэтому просто не стал выходить в область их применимости.

on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:

Если брать конкретно корпус доказанных на данный момент математических теорем, то они, вне всякого сомнения (просто по определению), выводятся комбинаторно из аксиом, но я лично ценности в этом соображении не вижу.

Могу только ещё раз послать перечитать тред.
Я уже объяснял к чему было это утверждение.
(И с удовольситвием объяснил бы ещё раз, но понимаете - по свойствам моей памяти, чтобы восстановить контекст, мне каждый раз приходится перечитывать тред, а это отнимает очень много времени. Поэтому не вижу смысла. Быстрее написать Вам чтобы Вы делали это сами - Вам это придётся сделать не чаще чем 1 раз на день, думаю.)

on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:

приложимость каждого полученного результата к, скажем, "истинно натуральным" числам

... не имеет никакого отношения к проблеме.
Вернитесь в контекст, я ничего большего не прошу.
У меня нет возможности спорить о философии математики.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/13/06 в 18:49:14

on 06/13/06 в 18:37:59, serger wrote:

Воля Ваша. Я, собственно, полагал, что пребываю в контексте, поскольку Ваш аргумент - как раз из разряда Вавилонской библиотеки и стада обезьян, набивающих Британскую энциклопедию. Смею предположить, что к данной дискуссии это тоже имеет отношение, поскольку то, что Вы привели в качестве примера потенциально-существующего, на выходе дает практически белый шум, т.е. отсутствие информации. Это же относится к попыткам вывести всю математику из конечного числа аксиом.
А математике требуется человеческий разум для того, чтобы быть самой собой, то есть _осмысленным_, а не машинно-сгенерированным корпусом текстов.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем serger на 06/13/06 в 18:57:55

on 06/13/06 в 18:49:14, V.A.Gonsky wrote:

Ваш аргумент - как раз из разряда Вавилонской библиотеки и стада обезьян, набивающих Британскую энциклопедию.

Именно! Что я и хотел показать относительно подхода Ольги.

on 06/13/06 в 18:49:14, V.A.Gonsky wrote:

А математике требуется человеческий разум для того, чтобы быть самой собой, то есть _осмысленным_, а не машинно-сгенерированным корпусом текстов.

Чтобы понимать и применять - да.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/14/06 в 01:10:32

Quote:

Экий солипсизм.
Он и просто в материи существует, раз на то пошло.

Code:

Никто не спрашивает, хорошо ли тебе. Спрашивают - что ты можешь. И в команде ты можешь больше.

Нет. Я в команде могу _другое_. Но не _больше_.

Да не совсем. Ты прочти.

Quote:

А это имеет какое отношение к делу?

Ну, соединение делает одну полезную штуку из двух совсем ядовитых. Вопрос - "больше" ли полезная штука ядовитых? Или этим значением наделяем ее мы?

Quote:

Я говорю о другом. О том, что даже если оно и вправду дано - это не значит, что оно очевидно. Его могут игнорировать _тысячелетиями_.

На здоровье. Абы воно було.

Quote:

Ты живешь в мире, которого не было самого по себе.

У меня картина мира это разъясняет.

Quote:

О цвете шарика?

А чем тебе историческое событие хуже цвета шарика?

Quote:

Ну да. То есть, только озарением?

Соединением натрия и хлора, которое по законам природы должно дать полезную пищевую соль.

Quote:

И _что_ это доказывает? Что этот размер уже где-то был? Нет, этим размером Жуковский переводил _дольник_ - нечто совершенно иное.

Невежно - был давно открыт принцип силлабо-тонической поэзии, а дальше уже можно было делать открытия в частностях, развивая общий принцип.
В конце концов, все размры кто-то когда-то придумал.

Quote:

А теперь, пожалуйста, подумай. Адекватность _чему_? Миру? Или персональному шаламовскому взгляду?

Я полагаю, задаче, сформулированной Хэмом как "говорить правду так, как ты ее видишь, чтобы она вошла в читателя частью его жизненного опыта".

Quote:

Ты перестанешь бить жену? Кто, Юпитера ради, тут говорил об онтологическом равенстве Творцу? _Кто_?

Я. И если вы этого не заметили - значит, вы просто с самого начала на меня, извините, наплевали и принялись говорить о своем.

Quote:

Нет. Вопрос был - при чем тут интуиция.

Ну, она часто так работает. В черном ящике как-то срастаются разные концы. На выходе получается что-то непредсказуемое.

Quote:

Опять некорректные обобщения на ровном месте. :) Когда стесняются, когда нет. Зависит от того, работает ли это на задачу.

Извини, стеснительность к задаче не имеет ровно никакого отношения.

Quote:

Поскольку Абсолют _постулирован_ так, что он неизмеримо выше человека, спор не имеет смысла. (...) Ты выдвинула тезис - творение не может превзойти творца. Мы говорим о нем.

Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня.
Я не знаю, какие еще нужны доказательства. Я уже говорила - Давид не изваял Микеланджело. Коза не дерет Мартына. Зачем что-то еще, разве _это_ не очевидно? Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему.

Quote:

Тогда бы на нее распространялись все принципы.

Почему? Можно убить всех солдат - и нимало не повлиять на способ организации роты. Ибо он есть информация.

Quote:

А нам не нужно считать, что там было. Нам нужно считать, что сделано.

А мы и этого не можем, к слову.

Quote:

Статью прочти...

Извини, я ничего в сети не нашла.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/14/06 в 04:20:15

on 06/14/06 в 01:10:32, Olga wrote:

Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня.

Ольга, это зависит от уровня творца. Я знаю немало героев, которые превосходят авторов; в том и состоят и гений, и просто талант, чтобы создать героя, которого будут помнить и любить те, кому до его создателя нет дела, многие сотни лет после того, как его создатель обратится в прах. С точки зрения людей, такие герои несравненно превосходят своих авторов, а решает здесь именно точка зрения людей. Некоторые мои герои, к примеру, меня превосходят - если сравнивать меня с ними, счёт выйдет не в мою пользу.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Antrekot на 06/14/06 в 10:18:35

Quote:

Экий солипсизм.
Он и просто в материи существует, раз на то пошло.

СтОльность? Шубность? Полимерность?

Quote:

Нет. Я в команде могу _другое_. Но не _больше_.

Да ну? А кто мне что говорил?

Quote:

Ну, соединение делает одну полезную штуку из двух совсем ядовитых. Вопрос - "больше" ли полезная штука ядовитых?

Нет, никак.

Quote:

На здоровье. Абы воно було.

Ты очень быстро все-таки теряешь линию аргументации.

Quote:

У меня картина мира это разъясняет.

Да, ты для этого вводишь туда одну специальную неверифицируемую в принципе сущность.
Но я о второй природе вообще-то. И об обществе.

Quote:

А чем тебе историческое событие хуже цвета шарика?

Тем, что исторические пророчества у вас всегда на что-то завязаны.
И нечего искать лишние сущности там, где достаточно таланта.

Quote:

Соединением натрия и хлора, которое по законам природы должно дать полезную пищевую соль.

А причем тут полезность?

Quote:

Невежно - был давно открыт принцип силлабо-тонической поэзии, а дальше уже можно было делать открытия в частностях, развивая общий принцип.

... Ольга. Так все "неважно", а между тем художественные открытия _не повторяемы_.

Quote:

В конце концов, все размры кто-то когда-то придумал.

Но ведь это тоже, по твоей логике будет "неважно". Потому что по этой логике никто ничего не может придумать сам.

Quote:

Я полагаю, задаче, сформулированной Хэмом как "говорить правду так, как ты ее видишь, чтобы она вошла в читателя частью его жизненного опыта".

Так эту задачу можно решать миллиардом способов.

Quote:

Я. И если вы этого не заметили - значит, вы просто с самого начала на меня, извините, наплевали и принялись говорить о своем.

Как интересно. Это кто же в этом самом треде говорил о "сохранении потенциала". Видимо, у всех вышло поголовное помрачение.

Quote:

Ну, она часто так работает. В черном ящике как-то срастаются разные концы. На выходе получается что-то непредсказуемое.

... Значит _может_ быть больше автора?

Quote:

Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня.

Так это, прости, не о невозможности говорит...

Quote:

Зачем что-то еще, разве _это_ не очевидно? Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему.

Да вообще-то вышло с точностью до наоборот. Рай и ад _навязали_ итальянцу то, чего он поначалу вовсе и не думал делать.

Quote:

Почему? Можно убить всех солдат - и нимало не повлиять на способ организации роты. Ибо он есть информация.

... Информация завязана на носитель - но не равна ему.

Quote:

А мы и этого не можем, к слову.

?

Quote:

Извини, я ничего в сети не нашла.

http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_485/book_01.htm
Или здесь. http://www.neuronus.spb.ru/eLib/details.jsp?path=/eBooks/AI/pages/000jkk600000hixkalws0000000.doc

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Floriana на 06/14/06 в 10:24:16

Quote:

Да ну? И генетический материал сам создаёт?

А инженер не создает руду, из которой выплавляют железо, из которого сделан паровоз. А писатель не создает язык, на котором написана книга. Здесь не говорилось о возможности создать из ничего.

Quote:

Мир стоит. Вам мало?

А доказать, что без Иисуса не стоял бы?
Я удивляюсь, Господи, тебе...
Воистину: кто может - тот не хочет.
Когда ж взойдет. что ты посеял, Господи?
(с) Вознесенский.
Обещали рай, а подвели под монастырь (с).

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем smrx на 06/14/06 в 12:49:12

Quote:

Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему.

А почему творение всегда должно оставаться элементом системы автора, но не может быть отдельной системой. Предположим автор создает творение из элементов, каждый из которых по отдельности меньше/проще автора, но будучи собранными вместе эти элементы уже получатся больше/сложнее автора.
Разве не бывает так, что автор делает что-то настолько сложное и громоздкое, что уже не может сам уместить его полностью в своем сознании. То есть делая отдельные части он не совсем представляет что получается в целом, не может уместить в себя целостное видение своего творения.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/06 в 12:54:16

Человек создал машину, которая очень сильно превзошла его по как минимум одному параметру, традиционно входящему в набор интеллектуальных функций - по способности к счету. В шахматы компьютер тоже играет уже гораздо лучше, чем его создатель.

Заголовок: Re: Kniga Iova
Прислано пользователем Olga на 06/14/06 в 14:23:58

Quote:

СтОльность? Шубность? Полимерность?

Материальность, вещественность, которая при том уже как-то организована. Ты, конечно, можешь разложит ее на первоэлементы и навязать новую организацию (положим, у тебя есть полевой синтезатор "Мидас") - но зачем отрицать ту, которая есть?

Quote:

Да ну? А кто мне что говорил?

Да, в общем-то, то же самое. Я в команде могу другое,недежи в одиночку - значит, в принципе количество abilities увеличивается.

Quote:

Нет, никак.

Отлично.
По аналогии - и новые значения не "больше" тех, что изначально входили в комбинацию. Даже если на вид, вкус и по эффекту разнятся так же, как соль и натрий с хлором.

Quote:

Ты очень быстро все-таки теряешь линию аргументации.

Извини. Все, что могу.

Quote:

Да, ты для этого вводишь туда одну специальную неверифицируемую в принципе сущность.

Да. А вам не можно. И мне очень интересно, как же вы выкручиваетесь.

Quote:

Но я о второй природе вообще-то. И об обществе.

Да то же самое.

Quote:

Тем, что исторические пророчества у вас всегда на что-то завязаны.
И нечего искать лишние сущности там, где достаточно таланта.

Вот именно. Я тебе слишком сильно подыграла. Это было просто наблюдение - ясной лунной ночью в степи летом или зимой.

Quote:

А причем тут полезность?

Ну, бесполезную. Неважно.

Quote:

... Ольга. Так все "неважно", а между тем художественные открытия _не повторяемы_.

Ну так - и одну и ту же водку дважды выпить нельзя.

Quote:

Но ведь это тоже, по твоей логике будет "неважно". Потому что по этой логике никто ничего не может придумать сам.

Ну так за что ты рубишься? Чтобы я отступилась от своей логики?
А вот поди ж ты, она мне нравится.

Quote:

Так эту задачу можно решать миллиардом способов.

Я думаю, на это не хватит жизни. Лучше избрать один, подходящий тебе лично.

Quote:

Как интересно. Это кто же в этом самом треде говорил о "сохранении потенциала". Видимо, у всех вышло поголовное помрачение.

Приходится, понимаешь. Приходится. Вас куда-то несет с вашими аргументами и меня за вами.
А я уже не помню, к примеру, к чему был разговор о шубах и мышах.

Quote:

... Значит _может_ быть больше автора?

Нет. Соль-то не больше натрия и хлора, верно?

Quote:

Так это, прости, не о невозможности говорит...

О ней, о ней. Онитакие, как _я_ хочу, и точка. А я - никогда не такая, как _они_ хотят.

Quote:

Да вообще-то вышло с точностью до наоборот. Рай и ад _навязали_ итальянцу то, чего он поначалу вовсе и не думал делать.

Вот я пытаюсь добиться ответа на вопрос - откуда известно, что _не думал_. Где этот миелофон.
Не говорил раньше. Не писал. Не засвидетельствоано. Могу поверить, что это устанавливается методом анализа. Но "не думал"-то, к черту, откуда?

Quote:

... Информация завязана на носитель - но не равна ему.

Да. Особая штука.

Quote:

Слишком велики потери. От многих остались только имена. По огрызкам стихов Архилоха видно, что бешено талантливый был мужик - но, кроме огрызков, ничего нет.
Так шта-а...