|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Vladimir на 07/20/05 в 13:07:59 Продолжение треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1120650068;start=165#165 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 14:54:20 on 07/20/05 в 12:39:25, Antrekot wrote:
Благодаря подготовке, да. Иначе она не была бы пересечена. Что такой метод был преступным - это уже другой вопрос. Quote:
Да-да. Это если понтонный мост действительно можно построить за то же время. Плюс эффект исторической перспективы, когда мы уже знаем, как оно произошло на самом деле. Quote:
Чьей позиции? Quote:
Ну что же, значит справедливость и без меня торжествует. Quote:
Антрекот, Вы меня тоже читали и слушали. И тем не менее, на мой взгляд, понимаете всё с тем же КПД. Что меня и не удивляет, в общем-то, когда люди не похожи, взаимопонимание между ними почти всегда хромает. Что касается сейчас - то это сейчас Вы выдвинули аргумент насчет вины, поэтому я его и обсуждаю. Quote:
Фантастика. Да где же я говорю от Вашего имени? Или это не Вы привели Исааку неспособность кооперироваться в качестве аргумента по поводу предательства? Quote:
Мы, простите, о другом. О том, что слово "предатель" может означать и образ действия и только. Quote:
Что-что, простите? Какой двойной стандарт? Пафос моего суждения относился только к тому, что Вы предлагаете что-то, что для Вас оказалось невыполнимым. Доблесть, как Вы это недавно назвали. Просто потрясающе, чего Вы иногда только не вчитываете в мои слова. Quote:
О. Покажите у меня в грамматике, что я "стою выше казуистики", пожалуйста. Quote:
И тогда он, по-Вашему, не убийца, а убийство совершил. Правильно? Quote:
:) А к слову "солгать" что относится, лжец или ложная информация? Quote:
А уровень ведь определяется подготовкой, не так ли? Quote:
Ставится. Но по-другому. И если результат нельзя использовать - то еще по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/20/05 в 17:15:27 Quote:
Не только. Он еще был чудовищно неэффективным. Работая по нескольким параметрам _против_ решения задачи. Quote:
Конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но было огромное количество _простых_ вещей, которые тогда можно было принять во внимание. Но нет. Quote:
Вашей. Когда рассматривается только один параметр. Quote:
Я просто не понимаю логики высказывания. До сих пор. Quote:
Сходя с ума... Да этот разговор уже велся на этом форуме как минимум дважды... Quote:
Где? Вот здесь "Просто это для Вас один из признаков." Вы почему-то записали в эти признаки _недостаточную активность по исправлению ситуации_. И приписали это мнение мне. Quote:
_И только_ - нет. Оно еще является негативной характеристикой самого лица. Причем законченной. Почему и не употребляю - за исключением тех случаев, когда уместно именно это значение. Quote:
Тогда Вы крайне неудачно выразились. Крайне. Потому что _вышло_ у Вас, что я записываю в предатели всех, кто не прилагает сверхусилий на то, чтобы переломить ситуацию. Quote:
Как написано, сударь. Quote:
Пожалуйста. Для Вас "казуистика" является негативной характеристикой. Вы указали, что некий подход для Вас является казуистикой и потому _неприемлем_. Соответственно, Вы рассматриваете эту ситуацию в рамках фразы с этической higher ground, вынося суждение. Quote:
В общем, да. Quote:
Именно. И если армия действует существенно хуже своего собственного уровня, то с подготовкой что-то очень не так... (Особенно, если часть, отрезанная от общей системы вдруг резко "умнеет" и начинает давать очень неплохой боевой результат - как в той же Одессе и было.) Quote:
Вот я про то и говорю. Что если надо _людей_ "перековывать", Беломорканал вполне годится. А вот если нужен _водный путь сообщения_, работающий, то тут уже никак. И если надо золотодобычу на севере, то нужен Берзин - с зачетами, премиями, усиленным питанием и мааааленьким кладбищем на всю "золотую Колыму". А если комиссия Павлова - то это они не золото добывают, это они людей под сопку кладут, а золото - задача побочная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/22/05 в 00:10:00 V.A.Gonsky Quote:
Кстати, не будь этой истерики и нелепых "политических" арестов, реактивная техника точно появилась бы у нас гораздо раньше. Была такая группа - ГИРД - в которой начинал работать Королев, и успехи уже были заметные, но... Спасибо, хоть Туполеву удалось, на свой страх и риск, спасти Королева из лагеря, где он едва не помер от дистрофии. Quote:
Еще небольшой, но характерный пример: мои мать и бабушка в 41-м - 42-м годах находились в эвакуации в Поволжье, в Марийской АССР. Так вот они рассказывали мне, что многие крестьяне (жили они в каком-то крупном селе), провожая своих мобилизованых мужчин, кричали им с пристани: "Сдавайтесь!" Я не думаю, что такое отношение населения к своей армии и ее противнику можно назвать "хорошей" подготовкой. (Кстати, об этом же упоминает ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ в своей статье "Разгром" в ЕЖе: http://ej.ru/dayTheme/entry/1282) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/05 в 12:38:27 on 07/20/05 в 17:15:27, Antrekot wrote:
Это опять вопрос КПД. А идеальных методов не существует, те или иные параметры всегда могут оказаться вредными. Поэтому и оценивают зачастую результат (в совокупности, конечно) Quote:
И это происходило со всех сторон. Более того, так происходит почти всегда. Quote:
Но это уже, простите, не моя. Quote:
Я тоже не понимаю Вашей логики в вопросе разницы между убийцей и совершившим убийство. Это нормально. :) Quote:
Разве? Видимо, и тогда мне было это непонятно. Впрочем, не помню. Помню разговор про поднятие планки только, который, кажется, имеет довольно непрямое отношение к обсуждаемой теме. Quote:
"Счас спою". Какую-такую недостаточную активность? Была процитирована "общая неготовность кооперироваться на любом уровне". Quote:
Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (1) Quote:
Антрекот, это Вам так показалось, простите, что у меня _так_ вышло. У меня же выходит, только то, что Ваш метод заведомо недостаточен как рецепт, и может выполняться только в исключительных случаях. Quote:
Как прочитано, сэр. :) Quote:
Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (2) Quote:
Т.е., если я лично для себя не вижу смысла в умножении числа сущностей в данном вопросе, то я автоматически распространяю это положение на всех? Очень интересно. Quote:
А для меня он и убийца тоже. УБИЙЦА, ы, м. и ж. Тот, кто совершил убийство. Quote:
Так что такое уровень-то? Как можно действовать хуже своего собственного уровня? то как прыгнуть выше головы. Вообще, несмотря на несколько прямолинейную тактику, советские войска на фронтах наступления групп армий Юг и Север маневрировала достаточно искусно, сохраняя войска, и потерпела поражение только в центре. И то, что встретившись с лучшей армией того времени, нашла противоядие и перешла в контрнаступление - тоже говорит о многом. Нельзя подготовиться к войне во время войны. Известна также фраза Гитлера, что он никогда бы не решился нападать, зная ТТХ и количество военной техники СССР. Если это не подготовка, то что? Quote:
Ну да. Соответственно, хочется понять, "перековывали" ли людей во время подготовки к войне, или нужны были танки, командиры и т.д. on 07/22/05 в 00:10:00, FatCat wrote:
Какая именно история с ЧАЭС? Что касается взятых на себя обязательств - по своему опыту знаю, что ничто так не расслабляет, как отсутствие дедлайна. Quote:
Но Катюши ведь построили. Quote:
Вы рассматриваете только один аспект подготовки - собственно боеготовность. Да, нужно признать, что Германия застала СССР врасплох, но тому были причины, политические в первую очередь. Quote:
Простите, если бы ВСЁ население так относилось к войне, она закончилась бы в 41 году на линии Астрахань-Архангельск. К счастью, Ваш пример относится не ко всему населению. Quote:
Думаю, что не поэтому. Или Вы считаете, что надо было призвать на строительство людей "от сохи", не совершавших никаких преступлений? А какая разница, не понимаю? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 14:17:05 Quote:
Опять сходя с ума... То есть, подготовку к 41 оценивать по 45... Quote:
Это вопрос меры и степени. И последующего отношения. Как уже было сказано, соответствующие меры у других государств не называют "неоднозначными". Их называют "провальными". А некоторые и "подлыми". И это с учетом того, что граждан своих оные государства гробили все же поменьше. Quote:
А кто же строил цепочку: подготовка была, победа была, значит победа была _благодаря_ подготовке? Ну не я же... Quote:
Опять сходя с ума. Да как же непрямое? Quote:
Да. А потом Вы почему-то написали от моего имени, что я считаю предателями всех тех, кто неготов эту неготовность активно преодолевать... (Прочитав ниже - понятно, недоразумение.) Quote:
Оно несет семантику завершенности. Лжец в большинстве языковых ситуаций - это не человек, который солгал - это человек, который _лжет_. Quote:
Понятно. Просто ситуация очень тяжелая. Но ничто иное не поможет. Или обойдется много дороже. Quote:
Вы привели казуистику, как характеристику, которая на Ваш взгляд делает высказывание недействительным и не заслуживающим рассмотрения. Quote:
Не знаю, как насчет всех, а на меня распространили. Quote:
Достаточно просто. Можно посмотреть, что произошло в результате чего, и прикинуть, как действовали части, когда у них была _возможность_ действовать (то бишь, когда их, скажем, не ловили бомбардировщики на вхлам забитых дорогах), когда им не давали противоречивых приказов, когда им приходилось иметь дело _только_ с противником. Разница _очень_ впечатляющая. Quote:
Вы привели отменный пример. Quote:
Барлог знает что. Quote:
Судя по методам и их кпд, то танки и командиры были нужны не очень. Если на втором году войны человека могут отстранить _за происхождение_... судите сами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/22/05 в 16:59:09 тут по дур-ящику была передача про Молотова и там его (Молотова) внук логику репрессий (изложенную ему дедом за рюмкой чаю) объяснял следующим образом: Первая мировая война была проиграна проигравшими странами (Россией и Германией) не на фронте (где все было весьма стабильно и бодание могло продолжаться очень долго), а в тылу, где случился бунт и распад государства. Результатом в России была анархия и гражданская война с многочисленными жертвами (как "военными" так и вызванными хозяйственным упадком (эпидемии и голод)). В том, что рано или поздно война будет опять Сталин и Молотов ничуть не сомневались (и факт наличия-отсутствия коммунистического правления в России тут совершенно не причем, ПМВ началась без всяких большевиков). Однако они не могли допустить повторения данного сценария (желающие могут думать, что по причине безумной жажды власти и внутренней злобности). Для предотвращения было решено задавить любую оппозицию, даже сколь угодно малую и отбить у масс даже мысль о возможности существования оппозиции (запугать, если угодно). Т.е. они считали (по словам внука Молотова), что число жертв репрессий (превентивной борьбы с оппозицией) будет гарантировано меньше (и очень значительно), чем число жертв вызванных возможным в результате действий этой оппозиции проигрышем грядущей войны и последующим хаосом и прекращением сушествования России как государства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/22/05 в 22:23:18 on 07/22/05 в 12:38:27, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/25/05 в 19:52:35 Quote:
Потому, что Германия была передовой и развитой в промышленном отношении страной, а СССР бедной и отсталой (тяжелое наследство царского режима, однако). Как иллюстрация как раз по "Фау-2": когда у нас в 45-46 пытались поставить Фау в производство, то сделать этого не смогли, по той причине, что из 140 типов необходимых для Фау пластмасс в СССР делали только 40. Quote:
Гм.. вы думаете число пленных сильно зависит от "любви-нелюбви к партии и правительству" ? скорее оно зависит от числа попавших в окружение и не сумевших из него выйти. К Антрекоту: говорить, что Мехлис не понес никакого наказания за крымский разгром - некорректно. Он был понижен в звании и более в качестве представителя Ставки никуда не посылался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/26/05 в 05:02:39 М-да. Понижение в звании в СССР того времени - это страшная кара... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/26/05 в 08:10:09 **Т.е. они считали (по словам внука Молотова), что число жертв репрессий (превентивной борьбы с оппозицией) будет гарантировано меньше (и очень значительно), чем число жертв вызванных возможным в результате действий этой оппозиции проигрышем грядущей войны и последующим хаосом и прекращением сушествования России как государства. ** Явная фантастика, имхо |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/05 в 13:23:02 Прошу прощения за задержку с ответами - мало времени. on 07/22/05 в 14:17:05, Antrekot wrote:
45 не на пустом месте взялся. И не был результатом усилий, предпринятых исключительно после 22.06.45. Опять-таки, для Вас провал 41 - доказательство негодности подготовки, для меня успех 45-го - доказательство ее, хоть и недостаточного для победы в 41-м, успеха. Несколько о разном спорим, получается. Quote:
Попробуйте сложить Черчилля с Чемберленом и поделить на два - получится неоднозначность. Именно такое место (т.е., до войны и во время) занимал Сталин. Quote:
И из этого Вы делаете за меня вывод, что репрессии были _нужны_. Прелестно... Quote:
Ну так же. Тогда говорилось, что вина - это опущение планки. А какое отношение имеет опущение планки к "семантике завершенности" понятия "предатель"? Quote:
Не от Вашего имени, простите, я это писал. Quote:
Так ведь ситуация продолжается и в настоящем. Quote:
Так, очень медленно. Я привел казуистику как характеристику данного приема _для себя_. _Я_ не делаю различий между грехом и грешником, и присвоение отдельных смыслов действиям, лежащим под этими понятиями _для меня_ как аргумент не срабатывает. Для Вас, как мы выяснили, срабатывает. И что же? Из того, что я, по-Вашему, "стою выше казуистики", Вы делаете вывод (я неоднократно задавал по этому поводу вопрос, и Ваши ответы на него совершенно недвусмысленны), что я ставлю _себя_ выше _Вас_. Это, простите, обвинение в нарушении правил форума. Quote:
Каким же образом, прошу цитату. Quote:
Итак, армия была подготовлена хорошо, плохо было подготовлено руководство войсками. Мне кажется, обсуждение сводится к разнице между полупустым и полуполным стаканами. Quote:
Знать бы еще, чего. Quote:
Много случаев? А танк-то все равно есть, никуда не девается. Хороший танк. На редкость. on 07/22/05 в 22:23:18, FatCat wrote:
Я читал несколько другую версию, но суть была та же, грубые нарушения ИЭ. А какое это отношение имеет к "идиотским соцобязательствам"? Должны были тестировать новый режим, но перед этим реактор неправильно эксплуатировали, в связи с чем и случилась катастрофа. Quote:
Скажем так, когда частицу открывают 1 мая, а не 29-го или 3-го, то ее открывают все равно научно-обоснованным методом. Поскольку иных пока не предвидится. Quote:
Угу, и помог им этот реактивный истребитель? Да и ubrr ответил уже. Quote:
О чем это говорит? С большой натяжкой о том, что _некоторая часть_ не хотела воевать. И что? Quote:
Вы вышли за пределы условия задачи "нужен канал, а свободных людей на его строительство взять неоткуда" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/26/05 в 15:35:00 on 07/25/05 в 19:52:35, ubrr wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/26/05 в 15:42:07 on 07/26/05 в 13:23:02, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/05 в 16:11:48 on 07/26/05 в 15:42:07, FatCat wrote:
так при чем тут "идиотские соцобязательтсва"-то? Я уже давал Вам ссылку на статью: http://www.slavutichcity.net/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=203&page=1 "Первопричиной Чернобыльской аварии стали непрофессиональные действия персонала 5-й смены 4-го блока ЧАЭС, который, скорее всего, увлёкшись рискованным процессом поддержания мощности реактора, попавшего в режим самоотравления по вине самого персонала, на уровне 200МВт, сначала «просмотрел» недопустимо опасный и запрещённый регламентом вывод управляющих стержней из активной зоны реактора, а затем «задержался» с нажатием кнопки аварийного глушения реактора АЗ-5. В результате в реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась его тепловым взрывом." Quote:
Думаете, капобязательства лучше? Quote:
Заметная часть что? Попала в плен? Или не хотела воевать? Первое - да, второе - нет у меня данных. Quote:
Ага. В "стране" они работают, сеют, жнут. А в лагерях они несколько другим занимаются. Вы-то откуда предлагаете людей набирать? От сохи, от станка, от кульмана и т.д.? Платить им жалование, обеспечить жильем - и на какие деньги? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/26/05 в 17:28:46 Quote:
Ничего страшного, у меня тоже завал... Quote:
Нет. Не был. Но _цена_ 45 была в огромной мере результатом этой "подготовки". Quote:
Позвольте, Черчилль был тоже... не ангел. Вот _он_ как раз был той самой "неоднозначной" фигурой. А Чемберлен, равно как и Сталин, фигуры вполне однозначные. Quote:
Ну раз Вас устраивает данная подготовка - то да. Они были интегральной ее частью. Ну с точки зрения Сталина, конечно. Quote:
Правильно. И _именно поэтому_ большинству ничего вменить и нельзя. Они эту планку не опускали. Они с ней родились. Quote:
Самое простое. Подразумевается, что человек, определяемый таким образом, знает, что делает. Что оный МО является уже его интегральной частью. Quote:
Да ну. Вася, не подскажете, кто же это был? "Просто это для Вас один из признаков." Quote:
Да? Читаем. "А что тут такого? По мне так разговоры о грехе и грешнике - это казуистика." Это не для себя. Это вообще. Quote:
??? Quote:
Да вот когда поинтересовались у меня "Интересно. Население, "принявшее такие модели" - предатели. При этом, чтобы не быть такими, Вы предлагаете им строить такие модели, на которые у Вас самого не хватило пороху. Так получается?" Quote:
Мне кажется, что Вы издеваетесь. Нет. Армия не была подготовлена хорошо. Просто даже не очень подготовленный человек чего-то да навоюет, если ему _не мешать_. Если не ставить его в вовсе безнадежное положение. Quote:
Много. Вплоть до уже помянутого Толбухина как раз в 42. А танк, повторяю, делался с кровавой рвотой... И дважды едва не был загублен вмешательством сверху. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/26/05 в 17:36:03 Quote:
сильно легче. германия до ПМВ - передовая в промышленном отношении страна. Парк металлорежущих станков самый большой в мире, например. Всеобщее среднее (7 ми летка, штоли) образование с ~1870 года (отсюда грамотные рабочие, отличные инженерные кадры). Передовая химическая промышленность. Российская империя это аграрная страна (три четверти населения живут практически натуральным хозяйством) с парой казеных заводов и десятком отличных ученых. Однако авиапромышленности например- нет (только сборка из импортных комплектующих), химической промышленности - практически нет, грамотных инженеров крайне мало, квалифицированных рабочих - тоже мало. Quote:
Обученных людей, средств производства. Это ведь сказать легко "построить завод по производству эпоксидной смолы". А в реальности - для него нужно обородование которое будут делать четыре других завода - а их тоже нет и их надо строить, а для них надо еще чего-нибудь и те.пе. и те.де. Технологические цепочки очень далеко иногда тянутся. Это трудно понять людям, которые реального большого производства (заводика побольше свечного) изнутри не видели :) Quote:
Некорректный пример. Сталинградский котел не типичен для войны. Плотность окруженных войск велика (народу много, площадь маленькая) и в силу этого управление войсками не прерывалось на всех уровнях. Поэтому дисциплина поддерживалась. Корректным примером было б скажем окружение немецкой группировки в ходе операции "Багратион" под Бобруйском, Могилевым и Минском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/05 в 18:10:23 on 07/26/05 в 17:28:46, Antrekot wrote:
Ох, ну кто же оспаривает, что цена была страшной? Quote:
А по чему Вы судите? Quote:
Как понять "устраивает", простите? Quote:
Но если совершается предательство, планка дружно понижается в оный момент, не так ли? Quote:
Т.е., предатель знает, что делает, а "совершающий предательство" - не обязательно? Quote:
Это было сказано о Вашем примере "неспособности кооперироваться на любых уровнях" - что этот признак не является _критерием_. Quote:
Да? Странно. По-моему конструкция "по мне" там не просто так стоит. Quote:
Предположим, что я считаю Вашу точку зрения казуистикой, каким образом из этого следует, что я считаю себя выше Вас? Отношение к точке зрения, по правилам форума, не должно распространяться на отношение к личностям. Quote:
Первая часть утверждения содержит _мой_ вывод. Quote:
Пожалуй, разговор можно смело прекращать... Quote:
Не думаю, что сверху _только_ мешали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/26/05 в 18:48:35 Quote:
Так качество "подготовки" определяется, в частности, именно этой ценой... Quote:
По результатам. Окончательным и промежуточным. Quote:
Ну если у Вас фигурирует "благодаря". Quote:
Нет, если данный МО считается нормальным. А он, увы, именно нормален. Не в прескриптивном, а в дескриптивном понимании, естественно. Quote:
Естественно Quote:
Это критерий состояния общества. Quote:
В русском языке эта конструкция обозначает не "для меня лично и более ни для кого", а "с моей точки зрения". Quote:
Ну Вы же написали, что не отделяете действие от делающего... Quote:
Только Вы этого не оговорили... Quote:
В силу каких обстоятельств? Quote:
Не только. Но в огромной мере _и_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/26/05 в 21:04:54 on 07/26/05 в 16:11:48, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/26/05 в 21:17:07 on 07/26/05 в 17:36:03, ubrr wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/27/05 в 10:41:37 on 07/26/05 в 18:48:35, Antrekot wrote:
В частности. А в частности - результатом. Quote:
Черчилль империю не сохранил, в отличие от Сталина. Это тоже показатель. Quote:
Если у меня фигурирует "благодаря", это значит, что меня эта причина устраивает? Вы это серьезно? БЛАГОДАРЯ, кому-чему, предлог с дат. п. Из-за кого-чегон., по причине, вследствие чегон. Выздоровел б. заботам врачей. Спастись б. друзьям. Страдает б. своему характеру. Quote:
Следовательно, образует вину? Quote:
Я имел в виду, что между признаком и критерием есть разница, критерий - необходимое и достаточное условие. Quote:
13. В сочетании с личными мест. указывает на субъект, воспринимающий, оценивающий чтон. Это по мне, по тебе, по нему, по ней, по ним (это согласно с моей, твоей и т. д. привычкой, волей; разг.). По мне все люди хороши (т. е. для меня, с моей точки зрения). Quote:
Пожалуйста, цитату. Именно в такой вот форме. Я написал, что не отделяю греха от грешника. Вы из этого сделали такой вывод? Чудесная логическая цепочка. Предположим, я скажу, что по мне утренняя зарядка - это бессмысленная трата времени. Из этого Вы готовы сделать вывод, что я этим ставлю себя выше всех тех, кто ее делает? Quote:
Это у меня в грамматике. Quote:
В силу того, что Вам кажется, что я издеваюсь над Вами. Мне, простите, в такой обстановке трудно будет продолжать диалог - не вижу особого смысла. Quote:
А чем измеряется "огромность" меры? on 07/26/05 в 21:04:54, FatCat wrote:
Там не такая была ситуация. Были плановые испытания, и нештатная ситуация была создана для того, чтобы исправить прежнюю свою ошибку и не сорвать испытания. Quote:
Как-то разговор сильно ушел в сторону. Не очень понимаю уже, при чем тут производство военной техники. Если брак автомобилей или холодильников во время оно сходил с рук, то в танках и самолётах при товарище Сталине запросто квалифицировался бы как вредительство. Quote:
А еще о степени боеготовности армии говорит знамя над рейхстагом. Quote:
Вы меня не поняли. Я имел в виду, что заключенных не надо отрывать от производства. Quote:
Нет, не с Луны. В частности, с мест преступления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 11:55:14 Quote:
Если ставить эту задачу с модификатором "любой ценой" и не оглядываться на последствия - то да. Но нынешнее общество - то самое, о характеристиках которого мы говорили, в огромной мере сформировано именно свойствами сталинской империи. Вам нравится результат? Quote:
В том контексте, о котором мы говорили - выходит, что да. В противном случае, Ваша позиция начинает выглядеть очень странно. Потому что "благодаря" подразумевает _в целом_ положительную оценку. Такие дела. Quote:
Следовательно _не_ образует. Quote:
Совершенно верно. "С моей точки зрения", а вот "это я устанавливаю для себя, а не для других" оно _не_ значит. Quote:
То есть предательство - не грех? Quote:
Вы опять сдвинули понятия. До того у нас речь шла об _этически предосудительных_ действиях. Quote:
Нет, увы. Совершенно нигде не указано, что две эти фразы отражают точки зрения разных людей. Quote:
Но как прикажете воспринимать сделанный на ровном месте вывод, что армия была подготовлена хорошо? Он же _ниоткуда_ не следует. Если сказано, что человек без пут на ногах бегает лучше, чем с ними - из этого трудно сделать вывод, что он хороший бегун - данных недостаточно. Quote:
Тем, что угроза репрессий была постоянно действующим фактором. А время от времени переходила из потенции в кинетику. Quote:
А нельзя ли подробнее о местах преступления и характере оных... Потому что, видите ли, Германии использование рабского труда в свое время вменили в вину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 07/27/05 в 12:02:42 K voprosu o slovoupotreblenii. Antrekot, vozmozhno, chto tebe sleduet sdelat' ogovorku, chto ty ne pytaesh'sja dokazat', chto motivy Vasi otlichny ot prodeklarirovannyh (on govorit, chto polozhitel'noj ocenki netu, a ty ssylaesh'sja na ego slovoupoteblenie), a lish' ukazyvaesh' na vyvody, kotorye, po pravilam russkogo jazyka, iz slovoupotreblenija mozhno sdelat'. U vas horoshaja chast' sov zhivet v etom meste, imho. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 12:10:39 on 07/27/05 в 12:02:42, Ципор wrote:
Да. Речь безусловно идет только об этом... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/27/05 в 16:35:18 on 07/27/05 в 10:41:37, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/27/05 в 18:07:03 Quote:
И после тоже. Военные действия на территории Германии в ПМВ практически не велись, станки и заводы никуда не делись (стояли себе в консервации ожидая конца экономического кризиса), обученные кадры тоже никуда не делись. А в СССР с полного просто нуля приходилось создавать целые отрасли производства, а не отдельные заводы даже. А это долго (и дорого !), как ни вертись. Цикл подготовки грамотного рабочего - лет 8, инженера 15. (ну примерно). Это если школа подготовки есть и отлаженно работает. А если нету то умножаем время на два или три, пока не появится. Quote:
Ну значит производственную специфику представляете. Бомба кстати, делалась лет ~5, космос ~15. Не так уж и быстро, как кажется по прошествии лет. А цена определялась по последствиям ее неуплаты. Не было б сталинской индустриализации - была б гитлеровская оккупация большая и долгая. Не было б космоса и бомбы - была б американская бомба нам на голову. Какую цену тогда б пришлось уплатить ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/27/05 в 18:16:35 К Антрекоту. Очень меня удивляет ваша позиция о том, что "сверху воевать, в основном, мешали". Ежели мы возьмем, для примера, немецких генералов мемуары - так они совершенно противоположной точки зрения придерживаются. Пишут, что стратегия, особенно во второй половине войны -- была отличной, не могли они ей ничего противопоставить. А вот тактические командиры - действовали слабо. Пехоту хвалят за непритязательность и героическую стойкость в обороне, но отмечают слабость в наступлении. (тактику штурмовых групп освоить "в массах" не смогли, пришлось создавать специальные ШИСБРы, выжившие после артподготовки пулеметы подавить своими средствами не могли, требовали арт или танковой поддержки). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/27/05 в 18:42:20 Quote:
Простите, у нас с Васей шла речь об уровне подготовленности к войне. Соответственно, о предвоенном периоде и начале войны. (Опять-таки "непонимание хараектера войны" в 42 - это тоже неплохой показатель.) Quote:
Забавно, что при разгроме рабочей оппозиции и на "вредительских" процессах, это обстоятельство учитывалось... мало. Quote:
Вы не могли бы развернуто доказать этот тезис? Я пока не очень могу проследить связь между _методами_ индустриализации и неизбежной оккупацией. ФэтКэт: Quote:
Это все-таки тоже из области мифологии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/27/05 в 20:58:59 on 07/27/05 в 18:07:03, ubrr wrote:
Quote:
Quote:
А по поводу американской бомбы - почему ж они ее не сбросили до 49-го года? Ведь были и ядерные заряды, и средства доставки... Планы - да, были. Так и у нашего командования аналогичные были также. Такова уж природа профессиональных военных и политиков. --- PS. Антрекот, я не собирался утверждать, что именно таким образом наше командование давило пулеметные точки. Просто нужен был контрастный пример для Васи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Eltekke на 07/28/05 в 02:59:57 Фэт Кэт: "Не было б сталинской индустриализации - была б гитлеровская оккупация большая и долгая"*. Хих. 1) Типичная мелкая подмена. На самом деле надо сказать: "Не было б ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ - была б оккупация". Почему имено сталинская? Что, других способов проводить индустриализацию, кроме террора и разорения страны нема? Как это у Ирака да Ирана да Японии получилось, ума не приложу... 2) Не было бы большевиков и их разжигания революций во всех местах - Антанта Германии и с колен подняться бы не дала. Никакой оккупации бы не было, кроме французской оккупации Рура. А так, ежели хочешь разом и всему миру "буржуазному" пакостить, и от Гитлера отбиться, и чтоб без частной собственности все это проделать, потому как религиозная у тебя ненависть к частной собственности - тогда, конечно, надо провести непременно сталинскую индустриализацию. Другая таким уродам не поможет... *Ага. Ежели хозяин дома пропивает половину получки, на оставшуюся половину купил ящик водки и молоток с гвоздями, пришел домой, сунул всем по мордам и сколотил жизненно важную для дома дверь с засовом - теперь враг не сунется - и ему говорят: "что-то ты не того, Вася" - то он отвечает: "Че, не хотите, чтоб дверь была? Пжалста, ща сыму ее и живите без двери..." Поэтому в такой стране морды всегда побиты, а двери дети, насмотревшись на папеньку, продадут и пропьют сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/28/05 в 09:03:05 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 07/29/05 в 17:59:59 Quote:
С бомбой был не совсем ноль. Кое-что удалось реквизировать у немцев. И поракетным технологиям тоже. Quote:
Ну какие могут быть доказательства преимущества одного варианта развития истории от другого ? Формулы психоистории еще не выведены :) поэтому доказательств быть не может. Могут быть только "показательства" и обмен мнениями :) НЭПовской индустриализации быть не могло (могло конечно, но она заняла бы в РАЗЫ больше времени). О том, как частный капитал справляется с созданием оборонной промышленности мы можем видеть на примере царской России (которая в ПМВ не могла справиться с половиной Германии (четверть германии + австрия)) или глянув сейчас вокруг - только потери или покраска разработанных в СССР технологий в новый цвет. Quote:
Мало было. Хотели гарантированной победы и копили заряды. Сперва до 50, потом до 110 - а потом ОПС ! а у СССР уже своя бомба есть. Не получилось у них. Quote:
Абсолютно неубедительно. ПМВ как и куча войн в Европе до того началась без всяких большевиков. Нашли б империалисты повод подраться. Возможно раньше или позже, в других коалициях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 07/30/05 в 00:44:30 on 07/29/05 в 17:59:59, ubrr wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/30/05 в 15:47:21 on 07/27/05 в 11:55:14, Antrekot wrote:
То есть судить о подготовке 1941-го по 2005-му? :) Quote:
Вот я не понимаю, как надо читать словарь, чтобы увидеть в "он страдал благодаря своему характеру" "в целом положительную оценку". Антрекот, понимаете, что у нас _систематически_ получается в разговоре. Вы, основываясь на своем идеолекте, иначе я объяснить не могу, делаете выводы о том, что "получается из моих слов". И уже в который раз мне приходится приводить словарные статьи, опровергающие Вашу _однозначную_ трактовку терминов. Вы считаете, что "благодаря" означает положительную оценку, я и словарь считаем иначе, что это означает причину. Мне приходится, что называется, доказывать, что я не верблюд, крайне малопродуктивное занятие, надо сказать. Quote:
Знаете, это как в известном анекдоте получается про партизан и "Петро, ты шо, обиделся"? По мнению Петро - предатель, по собственному мнению сдавшего немцам - не предатель. Quote:
А перед "с моей точки зрения" Вы "для себя" не заметили? В словарном определении нет того или-или, на котором Вы основываете свой вывод. Quote:
:) А мы совсем чуть-чуть не о том. Вы, пожалуйста, обоснуйте, что для меня "грех" - казуистика. Quote:
Вот я все хочу от Вас услышать, почему казуистика для меня _этически предосудительна_ Quote:
Я когда говорю за других людей, явно это оговариваю, например - "по-Вашему", "Вы считаете" и т.д. Вы, я полагаю, тоже. Quote:
Как издевательство, конечно! Просто Вы сами писали про "очень неплохой боевой результат". Quote:
Ну тогда надо доказать еще, что она была заведомо отрицательным фактором. Quote:
Я имел в виду, что многие заключенные были посажены по уголовным делам, и назвать их "оторванными от труда" нельзя. В любом случае, оставлять их "у сохи" не вышло бы. on 07/27/05 в 16:35:18, FatCat wrote:
Возможно, мне просто ничего не известно про то, почему эти испытания проводились. Что касается выведения регулирующих стержней, то сделано это было просто по вопиющему нарушению инструкции, вне зависимости от количества ЯТ. Сами посудите, было бы оно выработано - не было бы взрыва. Quote:
Не реактора, вообще-то. И по статье сложно понять, что там было на деле. Хотя бы саму статью почитать. Quote:
Вы правда думаете, что "роты безоружных штрафников" могли бы дойти до Берлина? Quote:
Больше смысла будет в статистике по видам преступлений. Людям вообще свойственно иногда совершать преступления. А государству - иногда их за это сажать, с отрывом от производства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 07/30/05 в 17:13:37 Quote:
Если Вы ссылаетесь на 45 и далее - отчего нет? Если "важен результат" - так вот он. Quote:
Представьте себе, она и там есть. И сила высказывания образуется за счет _преодоления_ этого положительного значения у глагола. Потому что "благодаря" в данном случае - окказионализм. А узус - "из-за". Такие дела. Quote:
А вот это уже серьезное обвинение. Вася, не приведете соответствующую словарную статью (только не из краткого Ожегова, пожалуйста, там по необходимости смешаны кони, люди и залпы тысячи орудий, чтобы накрыть весь спектр). Я ее с удовольствием разберу. Чтобы Вы убедились, что имеете дело не с вымышленым "идиолектом", а с русским языком. Слово "благодаря" - это не просто _причина_. Это причина с положительным обертоном. Такая уж этимология у слова. Quote:
Так оно и происходит сплошь и рядом... Quote:
А оно к другому относилось. Quote:
Потому что Вы писали о ней, как о чем-то, что Вы считаете неправильным, некорректным, недопустимым в беседе. Quote:
Не всегда. К сожалению. Quote:
В сравнении с, естественно. Quote:
Ну вот предъявляю тов. Павлова. И всю ситуацию, когда в армии командиры оказались а) на уровень-два выше текущей своей компетентности б) со сбитым "ожиданием" - то есть алгоритмы поведения тоже полетели, непонятно было, что поощряется, что наказывается. На выходе - ступор, потеря способности оценивать обстановку... Расклад, когда, фигурально выражаясь, прогневать Мехлиса боятся больше, чем дать прорваться Манштейну. И в КБ было то же самое. Quote:
Вася, а что такое тогдашние уголовные дела, Вы знаете? Это далеко не всегда было то, что мы так называем сейчас. (Хотя и этого тоже хватало.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/01/05 в 11:10:58 on 07/30/05 в 15:47:21, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Пятый блок - это разве не реактор? Кстати, обратили внимание на сокращение сроков? Те самые "соцобязательства"... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/01/05 в 15:26:38 on 07/30/05 в 17:13:37, Antrekot wrote:
:) Смешно, право слово. Между 45-м и 2005-м столько всего напроисходило и было наделано - ни в сказке сказать. Вы правда считаете, что оценивать 41-й по 2005-му _столько же_ оснований, сколько 41-й по 45-му? Quote:
Простите, а на каком основании Вы это утверждаете - про окказионализм? Кстати, что имеется в виду? А узус - "из-за", кто же это отрицает? Именно это я и говорю - из-за, по причине. И никакого положительного значения. Такие дела. Quote:
Простите, но я словарную статью привёл. Если у Вас есть статья получше - приведите ее, пожалуйста, очень интересно будет посмотреть. И где здесь, простите, "серьезное обвинение"? Quote:
Разумеется. Но вот в чем вопрос - предатель он или нет? Ведь он считает такое поведение нормальным. Quote:
Как это к другому? Именно к тому, так и идут через запятую: для себя, с моей точки зрения. А Вы утверждали, что "по мне" - это обязательно "с моей точки зрения", но вовсе не "это я устанавливаю для себя, а не для других". Quote:
Это, извините, какая-то ерунда, ничего такого я не писал. Это Вы недопустимо произвольно обращаетесь с моими словами. Никакой некорректности и недопустимости в казуистике я не подразумевал и сослался исключительно на свое восприятие. Из чего Вы сделали вывод о том, что "из моих слов следует", что я считаю ее "этически предосудительной", да еще и распространяю это на других, да еще и считаю после этого себя выше тех, кто, по моему мнению, такой казуистикой пользуется. У меня создается стойкое ощущение, что на мне Ваши филологические навыки выдают систематический сбой. Quote:
И поэтому, когда я не оговариваю, допустимо считать, что я говорю за других? Quote:
??? А когда я говорю "подготовлена хорошо" - то не в сравнении с? И сразу же получаю ярлык "издевательства". Quote:
Вы приводите пример откровенных ошибок, но они не означают _заведомо_ отрицательного влияния. Quote:
Да знаю, конечно. Речь шла несколько о другом, о том, что не все заключенные были равнозначны отнятым от сохи работягам. Часть из них сидела бы при любых раскладах. on 08/01/05 в 11:10:58, FatCat wrote:
Вы мне опять про другое. Я Вам про заключенных по делу, а Вы мне - о заключенных не по делу. Quote:
Вы сказали, что положение стержней было связано с выгоревшим ЯТ. Вопрос на засыпку: откуда было бы взяться гремучему газу, если положение стержней было адекватным ситуации? Quote:
Понимаете разницу между реактором и хранилищем отработанного топлива? Возвращаясь к вопросу о КБ. Вы помните мой аргумент, что при Сталине за подобное отношение было совершенно реально попасть в лагеря за вредительство. Это работало как сдерживающий фактор, как Вы считаете? Quote:
Не только реактор. И с каких пор колонны меряют тоннами? Какая-то странная подборка цифр, ну да, 226 тонн - ого как много! А куда шли эти колонны, сколько это процентов от общего количества, какова была природа брака и т.д. - почему я и хотел бы увидеть всю статью. Quote:
На войне всякое бывает. Особенно в "начальный период", при отступлении. И непосредственные участники - они сами шли с одной винтовкой на двоих-троих? И выжили? По поводу лобового штурма - Вы уверены, что обладаете полнотой картины и знаете правильное решение? Quote:
Все равно, без статистики - никуда. Знаете, какие в Штатах есть законы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/01/05 в 18:32:42 Quote:
Cтолько же. Не потому, что 41 на 2005 так сказался (хотя он сказался), а потому что 45 к делам 40х отношение имеет относительно небольшое. Quote:
На том основании, что если Вы посмотрите частотность употребления, Вы обнаружите, что такой формат выражения встречается крайне редко. И является обычно продуктом неграмотности или средством передачи некоего противоречия или иронии. Ну или способом подчеркнуть речевую манеру говорящего. Quote:
Вася, ну что Вы в самом деле. Вам было сказано совершенно другое. Что _узуальным_ средством для выражения _нейтрального_ значения "по причине", "вследствие" является "из-за". А "благодаря" имеет - в виду этимологии слова - отчетливую положительную оценку. Что Вы, право, несуразицу какую-то лингвистическую мне приписали... Quote:
Толковый словарь Ушакова. Москва: Огиз, 1935 год, сс 146-7 "БЛАГОДАРЯ', предлог с дат. п. Вследствие, по причине, при помощи (о причинах, вызывающих желательный результат). Только б. вмешательству милиции прекращен был этот скандал. Б. случайности. Он спасся только б. присутствию духа. Поезд не потерпел крушения б. тому, что машинист вовремя заметил опасность. ||(*) То же - о причинах, вызывающих нежелательный результат (разг. неправ. вместо вследствие). Поезд потерпел крушение б. небрежности стрелочника. Б. пожару." (*) значком || в словаре разделены оттенки значений, значения располагаются по употребительности. Итак, согласно словарю Ушакова, "благодаря" в русском языке встречается в двух форматах. а) стандартном - когда речь идет о причинах, дающих желательный результат б) неправильном разговорном (редком и малоупотребительном), когда "благодаря" употребляют вместо "вследствие", описывая нежелательный результат. А вот нейтрального значения у "благодаря" _вовсе нет_. Надеюсь, на этом вопрос закрыт? :) Quote:
Вы меня обвинили в профессиональной некомпетентности. Это серьезно. :) Quote:
Если так считают и все вокруг него, то поведение - предательское, а сам он - нет. Quote:
Так это не то "для себя". Это не внутрення установка, а личное мнение. "Для меня все эти тонкости ничего не значат." Quote:
Слушайте, Вася, если Вы нечто отметаете, сказав "это казуистика", то ничего иного, тут уже не предусматривается. Quote:
Вы знаете, по последнему случаю, у меня возникает подозрение, что у Вас некоторорые сложности с языком. Это не упрек. Просто у меня из-за этой истории с "благодаря" (и предыдущих) сложилось ощущение, что Вы используете слова со смежными значениями. Quote:
Когда Вы описываете позицию другого человека. Quote:
А Вы именно это имели в виду? Если да, приношу свои извинения. Quote:
Послушайте, любой из этих откровенных ошибок хватит, чтобы дискредитировать сам метод. Quote:
Позвольте, но дело-то как раз было именно в том, что сидели не совсем те, кому положено было бы "при любых раскладах". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 08/01/05 в 19:24:32 Quote:
Антрекот: На выходе получилась очень неплохая тяжелая промышленность, _стоящая на рабском труде_ и самим своим существованием укрепляющая крепостное право; удавленный в зародыше средний класс, частью лишенный политической силы, частью сращенный с государством; внутренняя конкуренция, осуществляемая посредством взятки - поскольку прием товара зависит не от качества, а от чиновника; и - чего уж Петр в страшном сне в виду не имел - жестокая зависимость русского купечества от иностранных оптовых покупателей. Да я согласен, в принципе. Но как вы сами справедливо пишите - тяжелая и оборонная промышленность были созданы быстро и на уровне лучших мировых образцов. ЧТД. Quote:
Сие мне ведомо. Я придираюсь к слову "на порядок". "На порядок" - это значит в десять раз. Как вы сосчитали, что в десять, а не в три или тринадцать, вот что мне интересно ;) Пы.Сы. Петр I понятное дело (ИМХО-ИМХО) был преизрядный дурак и наломал немало косяков, но я ничуть не сомневаюсь, что в учебниках истории лет через 200 роль Сталина будет оцениваться как в современных роль Петра - то есть положительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 08/01/05 в 21:07:52 on 08/01/05 в 11:10:58, FatCat wrote:
Нередко на начальном этапе винтовок и другого личного оружия не выдавали обозникам, артиллеристам и другим связистам-поварам(каковых в дивизии примерно треть - две трети). Потому, что пользоваться личным оружием не их главная задача и они могут без него обойтись. Видимо отсюда корни растут. Ремарк, кстати, в "На Западном фронте без перемен" писал, что многие немецкие пехотинцы в ПМВ в атаку предпочитали ходить без винтовки (бросали). Дескать длинная и тяжелая, а толку мало. Пока бежишь до вражеского окопа не нужна (все равно никуда не попадешь), а в окопах не развернешься. Вместо нее брали дополнительный запас гранат и заточенную под рубящее оружие саперную лопатку. Эдак вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/01/05 в 23:51:22 on 08/01/05 в 15:26:38, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/02/05 в 00:00:24 on 08/01/05 в 21:07:52, ubrr wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 11:15:36 on 08/02/05 в 11:02:17, UncleLex wrote:
А его ловить было не нужно, оно само прибежало. Все, завал не завал, а беру на себя обязательство рассказать про земельно-налоговую реформу времен Мэйдзи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/05 в 11:49:59 on 08/01/05 в 18:32:42, Antrekot wrote:
Относительно чего? По-моему, относительно 2005-го имеет очень даже большое отношение. Даже, пожалуй, большее, чем 2005-й к 2001-му. Quote:
Да, теперь понятно, что Вы имели в виду. Quote:
Антрекот, простите, Вы правда не видите разницу между тем, что написано у Ушакова и тем, что Вы говорили ранее, в том числе о моих словах? Приведу весь диалог, касающийся "благодаря". ВЫ: А кто же строил цепочку: подготовка была, победа была, значит победа была _благодаря_ подготовке? Ну не я же... Я: И из этого Вы делаете за меня вывод, что репрессии были _нужны_. Прелестно... ВЫ: Ну раз Вас устраивает данная подготовка - то да. Я: Как понять "устраивает", простите? (здесь я впервые удивился тому, что Вы приписываете мне одобрение _причины_) ВЫ: Ну если у Вас фигурирует "благодаря". Я: Если у меня фигурирует "благодаря", это значит, что меня эта причина устраивает? Вы это серьезно? (здесь я удивился второй раз, т.к. Вы подтвердили, что именно причина, а не результат оцениваются у меня положительно) ВЫ: В том контексте, о котором мы говорили - выходит, что да. (...) Потому что "благодаря" подразумевает _в целом_ положительную оценку. (здесь Вы уже распространяете положительность на целое) А теперь смотрим, что написано у Ушакова: о причинах, вызывающих желательный _результат_. Заметьте, "неправильное" словоупотребление относится также к нежелательному _результату_, но никак не к причине. Итак, Вы из того, что я использую предлог "благодаря", сделали вывод, что меня устраивает _причина_, тогда как по словарной статье, которую Вы привели, меня должен устраивать (да и устраивает, естественно) результат (т.е., в наших контектсах, танк или победа в войне). Ну как, вопрос закрыт? Quote:
Это же не упрёк, ничего личного. :) Quote:
То есть, преданный им партизан был неправ, называя его предателем? Кстати, согласно словарю Ушакова, предательский - это свойственный предателю. Quote:
Докажите, пожалуйста, что это 'не то "для себя"'. Quote:
Офигев окончательно. Что значит "отметаю"? Я высказался о своем восприятии различения греха и грешника. Каким боком Вы приставляете к этому саму казуистику и людей, различающих то, что не различаю я, и еще и делаете вывод, что я считаю себя выше их - мне совершенно не понятно. Quote:
Да, у меня тоже возникает аналогичное подозрение в отношении Вас. Несколько удивительное для меня, но никакого иного вывода, кроме использования идиолекта, до некоторой степени сужающего и в известной степени искажающего значения слов, я сделать не могу. Разумеется, это не упрек, а лишь прискорбная констатация того, что мы говорим на разных языках. Quote:
Так я ее и не описывал. Quote:
Не уверен. Метод менялся, и ошибки не были методообразующими. Quote:
В том разговоре с ФэтКэтом имелось в виду именно это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 12:31:20 Quote:
Ну если говорить о векторе, а не о конкретных событиях, то в некотором роде, да. :) Quote:
Так и сами причины имеют позитивную окраску. Посмотрите на примеры - поезд не разбился, потому что машинист действовал _правильно_. А вот "благодаря пожару" - это как раз случай, когда _причина_ негативна (потому что то, что _произошло_ благодаря пожару, не указано). Но это как раз то самое неправильное употребление. :) Quote:
Данный способ предательства в данной акватории не был принят. :) Quote:
Понимаете, когда человек пишет, например, "По мне так не надо было Невзлина брать в ректоры.", то этот пассаж значит не "я лично для себя ввожу такую установку, никого другого не касающуюся", а "по моему мнению, они поступили неверно". Quote:
Вася, оттаивайте обратно. Может, вы и высказывались о своих моделях внутреннеого пользования, но _сказали_ Вы совсем другое - что различение греха и грешника, с Вашей точки зрения, неприемлемо как казуистика. Quote:
Прошу доказательств. Quote:
Тогда вопрос в финале был обращен не мне? Как странно... Quote:
Ну да, а кого там по ходу задавило, так это не методообразущее? И как, позвольте, именно менялся метод? Quote:
Простите, но тогда это не имеет отношения к делу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/05 в 12:43:54 on 08/01/05 в 23:51:22, FatCat wrote:
Об этом. Вы же, кажется, не делали разницы между оторванными от сохи тружениками, и оторванными от нее же заключенными. Я указал Вам, что это не вполне корректно. Quote:
Простите, я как-то теряю мысль Вашего рассуждения. ЯТ было выгоревшим, и стержни были выведены правильно? Или они были выведены неправильно, и тогда несущественно, сколько в реакторе было ЯТ, было достаточно. Quote:
Простите, Вы понимаете разницу между энергоблоком и реактором? Quote:
Поэтому старались работать и в срок, и без брака. :) Quote:
Слыхал. А как связан материал с единицей измерения? Quote:
Вас не затруднит привести цитаты? Я как-то теряюсь, когда мне в качестве аргумента предлагают почитать что-то столь немалого объема. А мнению профессионального военного Жукова мы уже не доверяем? Да и в Ставке, вроде бы, профессиональные военные преобладали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/05 в 13:25:24 on 08/02/05 в 12:31:20, Antrekot wrote:
Объясните мне, какая "позитивная окраска" присутствует у случайной причины? Это Ваша интерпретация, у Ушакова этого нет. Написано черным по белому - желательный _результат_. Quote:
Вот-вот. Неправильное, с нежелательным результатом. А у меня - первое значение. Quote:
Так все еще непонятно, корректно было называть предателем или нет? Quote:
Угу, и знаете почему? Потому, что присутствует обезличенное долженствование "не надо", у меня ничего подобного нет. Quote:
Слова "неприемлемо" у меня, простите, не было. Не надо, пожалуйста, меня наделять. Quote:
Мы ведь говорим о моих ощущениях, не так ли? Так вот, по моим ощущениям, Вы толкуете мои слова на основании собственных значений слов и представлений. Идиолектом их делает то, что принятые в языке значения вовсе не обязательно такие же. Вот, например, Вы утверждаете, что использование "благодаря" означает одобрение причины, а согласно словарю оно означает одобрение результата. Вообще, разница проявляется в служебных словах, чаще всего, "хоть", "зато", связи между частями сложносочиненных предложений. Вы как будто принимаете одно значение как единственно возможное (пример с "благодаря" показывает, что оно может быть еще и не вполне верным) и однозначно увязываете с ним позицию собеседника, хотя у собеседника прекрасно может существовать другая точка зрения на значение этой конструкции (адекватная словарю, заметим). После этого часто следует утверждение о том, что-де собеседник может и не хотел того говорить (что видите у него в словах Вы), но это у него так _вышло_. Собеседнику в этой ситуации очень неуютно и не очень понятно, по каким же это таким правилам у него вышло что-то столь далекое от желаемого, _если исходя из словарных и грамматических определений, его фраза прочитывается им как сформулированная правильно_. Quote:
Вопрос в финале был к Вам. Quote:
Нет. Методообразующим оно было бы, если бы в метод входило "давить". А менялся он так, что и из лагерей военачальников забирали, и тактику меняли, да много чего. Павлова расстреляли, но нового Павлова не назначили. Quote:
Согласен. Удивлен, что Вы спросили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/02/05 в 14:01:00 Quote:
С результата перетекает. Счастливая случайность. Quote:
Посмотрите на приведенные примеры. Устанавливается _прямая_ положительная связь между желанным результатом и причиной. Quote:
А в первом оно позитивное. :) Ну вот сравните "Благодаря серии жестких мер он привел войска в порядок." [позитивный обертон], "При помощи серии" [почти нейтральный], "Посредством" [полностью нейтральный]. "Благодаря случайности" [легкий позитивный] и "По случайности" [нейтральный]. Quote:
Корректно ли называть предателем человека, который считает, что всех этнических чеченцев следует выселить в Чечню, а границу закрыть? Quote:
У вас есть другое. "По мне, это [есть] казуистика" То есть "Я считаю, что это казуистика". Quote:
То есть, Вы считаете казуистику приемлемым методом спора? Quote:
Нет. Я утверждаю только одно. Что употребление этого слова означает одобрение _общего выхода_. Результата _вместе_ с причиной. То есть, если Вы говорите, что победа была достигнута _благодаря_ действиям Сталина, то Вы декларируете позитивную причинно-следственню связь. То бишь, что оное действие не мешало, не было нейтральным, а _способствовало_ получению положительного результата. Quote:
Нет, только _выраженную_ позицию. Quote:
Тогда объясните мне этот странный метод, если весь предыдущий текст _не был_ Вашей реконструкцией моего мнения, почему тогда вопрос относился ко мне? Quote:
Не понимаю. То есть Вы бы сочли подготовку негодящей, только если бы официально было заявлено, что целью является битье посуды? А если посуду били под лозунгом "в срок и без брака" - то это уже не "методообразующее"? Quote:
А других в то время расстреливали. По делам, заведенным в 40х. Quote:
Так меняли, что оказались под Сталинградом - как раз в результате Керченско-Харьковской. И вот тут уже... Но это уже не "подготовка". Это - самая что ни есть война. Quote:
Их было довольно много, "Павловых". И это опять-таки уже "в ходе", а не "до". Quote:
Но Вы же привели в пример Беломорканал. А как его строили, и что при этом построили - известно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/02/05 в 22:48:31 on 08/02/05 в 12:43:54, V.A.Gonsky wrote:
Я вообще-то говорил о том, что многие заключенные при Сталине сидели за такие мизерные "преступления", которые в других странах и чиха не стоят. А многие - причем не самые худшие - за "политику", зачастую просто притянутую за уши (см. историю Туполева, Королева и т.д.). И пытался объяснить простую мысль, что, работай эти люди на своих местах, а не на лесоповале, каналстрое и т.п., пользы стране было бы гораздо больше. Хотя бы в плане подготовки к войне. А вот куда ушла Ваша мысль - понять затрудняюсь... :( Quote:
- реактора - парогенератора - турбины - генератора Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/05 в 11:43:06 on 08/02/05 в 14:01:00, Antrekot wrote:
Некорректно с точки зрения общепринятого словоупотребления. Сперва придется обьяснить, почему чье-то мнение по данному вопросу Вы считаете предательством... По мне, так это расизм пополам с шовинизмом и глупостью. А предателем я назову того, кто, к примеру, выдаст невиновного чеченца какому-нибудь ОМОНу, проводящему зачистку. Ибо предательство, в моем понимании, подразумевает некое деяние, а вовсе не мнение. Вопрос, кстати - будет ли человек, часто озвучивающий антисемитские мифы и призывы, и при этом в критической ситуации спасший жизнь еврею, предателем? Пока что из Ваших слов можно сделать вывод, что да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/03/05 в 12:22:20 on 08/02/05 в 14:01:00, Antrekot wrote:
Это у Вас перетекает. У меня ничего не перетекает. Quote:
??? Прямая связь между причиной и результатом - это тавтология. А что Вы вкладываете в этом случае понятие "положительная связь"? Quote:
Да нешто же? Ваш позитивный обертон вызван желательностью результата, в согласии со словарём Ушакова. Quote:
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? :) Ответ на Ваш: с моей т.з. это очень просто - если выселение с закрытием границы считать предательством, то и человека нужно считать предателем. Лично я считаю это предательством. Quote:
То есть "я считаю это казуистикой" Quote:
В данном случае речь шла не о методе спора, а о методе размышления и рассуждения. Ни слова об объективной приемлемости, и уж тем более - этической предосудительности. Вчитка-с. Quote:
А на каком основании, простите, Вы это утверждаете? Если черным по белому сказано, что одобряется результат? Quote:
Да как угодно. Увязываете-то Вы ее со _своим_ значением, вот в чем пафос. Quote:
Потому, что Вы предложили оный метод, я не могу постичь, что Вам непонятно? Quote:
Я сочту метод негодящим, если в сам метод заложены ошибки. Например "назначаем в командиры самых высоких, чем выше человек - тем выше должность". Quote:
Ну раз в ходе - то не подготовка, действительно. Quote:
Автоцитата: "Это просто пример, не в реальном ББК дело". А вопрос "подробнее о местах преступления и характере оных" Вы задали уже по другому поводу. on 08/02/05 в 22:48:31, FatCat wrote:
Вот цитата из Вас: "Разница в том, что строили те же люди "от сохи", но перед этим посаженные в лагеря". Я показал, что не вполне корректно называть их "теми же людьми". Поскольку многие из них совершили преступления. А Ваш тезис о "работай эти люди на своих местах", конечно, неоспорим, но только задним числом. Quote:
Замечательно. Вы сами ответили на свой вопрос: "Пятый блок - это разве не реактор?" Quote:
А его при Сталине строили? :) Quote:
Пять вёдер воды представляю легко. А 226 тонн колонн - гораздо хуже. Сколько это колонн? И как может быть бракованной тонна колонны? А цитат по поводу Зееловских высот не будет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 12:48:01 Quote:
Это в языке перетекает. Ну откуда взялось слово "благодаря"? Quote:
Не совсем тавтология. Возьмем случай курочки-рябы. Группа людей (дед и баба) предпринимает действия, для получения результата n. Результат n на какой-то стадии получен. Итак, у нас есть четкая интенция, есть активные попытки получить результат и есть сам результат. Правильно? А _можем_ ли мы в данном утверждать, что результат был получен _вследствие_ этих попыток? Никак нет - мышка случайно бежала по своими делам и махнула хвостиком. Ну разве что мышку выгнал на свет тот тарарам, который подняли дед с бабой. :) Так что в данном случае, если некто назовет действия деда и бабы причиной, по которой разбилось золотое яичко, у окружающих будут основания для недоумения. (Дисклэймер: это никаким образом не прямая аналогия. Просто лабораторный случай.) Что до позитивного - то тут имеется в виду то, что действие, приведшее к достижению результата было целевым и направленным. Quote:
Еще раз прошу Вас, посмотрите на примеры. Ведь можно сказать "По случайности он уцелел" - результат по-прежнему сугубо положительный. А вот _оборот_ нейтральный. Quote:
А моя (в совокупности) еврейская половина сказывается. Quote:
Понятно. Тогда фиксируем расхождение. Я сочту человека, ратующего за такую меру, предателем только в случае, если он осознает, что он делает. Ну вот как с теми, кто голосовал за Нюренбергские законы. Quote:
То есть Вы ее считаете допустимым методом рассуждения? :) Quote:
Но это был Ваш ответ на мой довод. Возражение. Если это сугубо для внутреннего употребления - то и как аргумент оно не годится. Quote:
... Вот я Вас и спрашиваю - _целиком_ одобряется? Quote:
Не понимаю. Вася, отмотайте дискуссию назад и ответьте мне - Вы ко мне обращались или нет? Вы мое мнение излагали - или нет? Если да - то Вы почему-то приписали мне совершенно несвойственный мне подход. Если нет - почему финальный вопрос пассажа был обращен ко мне? Quote:
То есть Вы считаете, что репрессивный метод не содержит ошибок? Ну если Вы не считаете его негодящим? Или все же считаете? Quote:
Очень многие - нет. И объясните мне, каким образом польза от "инженера-вредителя" на Беломорканале превысит пользу от него на рабочем месте. Об этической стороне дела я уже не говорю. (Равно как и о последствиях "фобии вредительства" для промышленного производства.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/03/05 в 18:07:27 on 08/03/05 в 12:48:01, Antrekot wrote:
[upd2: Итак, откуда же? "Благодаря" причину _за желательный результат_. Т.е., 1) признается, что результат произошел вследствие причины 2) результат был желательным и заслуживающим благодарности] Quote:
Так в этом случае действия деда и бабки и не заявлены как причина результата. Результат получен другим способом, не по этой причине. Пример невалиден, имхо. Quote:
А, ну в этом-то сомнений нет, но это, я повторюсь, тавтология. Когда нечто заявлено как причина результата, то это как раз и подразумевается прямой и положительной (причинной) связью. Quote:
Да с чего бы это? А если уцелел Гитлер в Вольфшанце? Разные ведь могут быть точки зрения _на результат_. Quote:
Quote:
Т.е., товарищ, который считает, "шо Петро зря обиделся" - не предатель. Фиксируем расхождение. :) Quote:
_Для себя_ я полагаю подобный (конкретный) подход не лучшим способом добраться до истины. И пользоваться им в данном случае _сам_ не буду. Поскольку хорошо знаю свой логический аппарат, цели и средства. Собственно, всё, что хотел сказать. Quote:
А это и не было аргументом, это было объяснение того, почему я заменил глагол на существительное. Quote:
Простите, если оговорена причина, и оговорен результат, то я не вижу резонов смешивать их в одну кучу, делая суп из котлет и мух. Что такое результат "целиком"? Со всеми причинами, что ли? Quote:
Я просто сделал прямой вывод из Ваших слов о том, что Вы не осилили тот метод, который предлагаете моим согражданам. Поинтересовался, правильно ли Вас понял. Почему я назвал предателями тех, кого Вы называете "совершающими предательство", мы уже, кажется, выяснили. Quote:
Стоп, а откуда взялись репрессии? Мы не о Павлове с Мехлисом говорили, разве? Quote:
На рабочем месте от него пользы будет меньше, чем вреда (если он осужден справедливо). На строительстве нанести вред ему будет существенно сложнее, т.к. труд неквалифицированный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 19:02:21 Quote:
Ну вообще-то вопрос был, откуда в языке слово "благодаря" и каково его происхождение. :) Но это моя вина, писалось на работе и в спешке. А в Вашем построении отсутствует пункт 3) причина _не отнимает_ от результата. Quote:
Так вот, для начала придется доказать, что _та подготовка_, в том виде, в котором она велась, и привела к победе. Quote:
А теперь представьте себе иную ситуацию. Что действия N по достижению цели M проходили по схеме шаг вперед, полшага назад (ну в нашем случае - все 2000 шагов назад, а потом уж вперед, с некоторым заиканием). Будем ли мы оценивать такой подход как всецело положительный? Quote:
Ну и что? Оборот-то нейтральный. Он в обе стороны работает. Вот "благодаря" там могло бы быть уместно, а могло не быть. Quote:
Нет, тут как раз нет. Данная форма этого действия в данном ареале принята не была. Списать ее на коллективное помрачение ума никак невозможно. Так что как раз был. А вот, скажем, паренек из гитлерюгенда, выращенный в знании, что есть такая штука недочеловеки, что оные недочеловеки никак не могут быть ему согражданами - нет. При том, что действия будут одинаковыми. Один сдает своего, зная, что это свой, второй - не знает. Quote:
Но Вы возражали на _мой_ довод. Quote:
Но заменили-то у меня... А мой подход Вам известен. Quote:
Да. Quote:
Но Вы с каких-то небес приволокли построение, будто я считаю предательством все, кроме активных попыток перестроения (против течения). Quote:
Мы вообще-то о КБ говорили to begin with. Quote:
Вася, а теперь маленькая просьба. Найти мне _одного_ каналармейца-"вредителя", который был осужден справедливо. Не чеховского "злоумышленника", не неграмотных работяг, не случаи халатности и казнокрадства, а вот сознательное вредительство. Please. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/03/05 в 20:28:58 on 08/03/05 в 19:02:21, Antrekot wrote:
Тогда не понимаю вопроса. Что предлог произошел из деепричастия - так я об этом же. Или Вы о глаголе "благодарить"? Quote:
А это уже, простите, совсем другой вопрос. Вы сомневаетесь в том, что победа была из-за подготовки, вследствие подготовки, или все-таки Вы были против положительной оценки причины, коль скоро она объявлена таковой? Так вот, положительной оценки причины у меня и не ночевало. Quote:
Опять... Да кто оценивает подход-то? Только, похоже, я в Вашем представлении. А я-то если и оценивал, то только результат. Quote:
Вот именно! И уместность определяется отношением к результату, а вовсе не отношением к случайности. Quote:
А что это за мистический такой ареал? Не может сосуществовать двух ареалов на одной территории разом? Вот Ваш пример с "трансфером" чеченцев - о может они для товарища не свои вовсе? И выращен в знании, что есть такая штука "ЛКН". Кстати, разве евреев в Германии лишали гражданства? Quote:
??? Вовсе нет. Я объяснил, почему употребляю существительное вместо глагола - в ответ на Ваше возражение. Quote:
Охохо. Когда я писал свой вопрос, я не делал разницы между предателем и предательством. Я не имел в виду, что Вы предлагаете таким образом измениться именно тем, кто сознательно понижает планку. Я имел в виду всех, кто совершает предательство. Ваша точка зрения, таким образом, была искажена при условии прочтения ее с использованием Вашего значения слова "предатель", но не была искажена при условии прочтения с использованием моего значения. Все правильно? Quote:
А почему мы именно под таким углом обязаны рассматривать результат? Quote:
Попрошу быть точным. Не всё, а "принятие таких моделей", т.е., как сознательное понижение планки, так и действия согласно представлениям о "нормальности" такого поведения. Quote:
Да, с привлечением Павлова и Мехлиса в качестве примеров. В связи с чем я не очень понимаю, почему это называется критической ошибкой репрессивного метода. Quote:
А я говорил, что такие были? Вы мне привели пример с вредителями, я Вам ответил. Речь изначально шла не о вредителях, а просто об уголовниках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/03/05 в 23:02:59 on 08/03/05 в 12:22:20, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
И что? Это - комплекс. На любой из его частей бракованая деталь может привести к серьезнейшей аварии. Или Вы считаете, что на все, кроме самого реактора, ставить бракованые детали вполне допустимо? Quote:
Quote:
Quote:
"так, в 1985 году поставщики недодали 2359 тонн металлоконструкций. Да и то, что поставили, чаще всего было бракованное" Бракованные металлоконструкции Вас устроят? Если же задача в том, чтобы найти пустяшную зацепку и ее обсасываать - флаг Вам в руки... но это - уже без меня. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 07:15:28 Quote:
Вернее, о существительном. То бишь, первоначально речь шла о причинах, заслуживающих благодарности. Quote:
И то, и другое. Quote:
Так это не очень возможно. В результат входит цена, заплаченная за результат. Пирамида Хеопса, построенная рабским трудом, и пирамида Хеопса, построенная трудом свободных (как оно и было на самом деле) - это два разных результата. Quote:
В том числе и к случайности. Это та случайность, которой _благодарны_. Quote:
Сейчас - никак. Лет через 10 - может быть. А тот, кто делает это сейчас, именно что вычеркивает из своих по произволу. Как немцы. Quote:
На определенной стадии - да. Quote:
Но описывали-то Вы _мою_ позицию, а она Вам известна... Quote:
Но Вам-то мое словоупотребление тоже было известно. Ну говорили мы многократно о том, что у меня между глаголом/определением и существительным "дистанция огромного размера". Quote:
Потому что цена результата в него входит. Quote:
Но как существительное мною описывается _только_ первое. Quote:
Павлов приводился в качестве примера по несколько другой линии - как пример того, _кто_ оказался на командных должностях в результате подготовки. А Мехлис - как пример того, какой МО породила эта атмосфера, и как долго - второй год войны - он держался. А с КБ речь шла о трясучке, обвинениях во вредительстве, репрессиях. Quote:
Речь изначально шла о _Беломоро-Балтийском канале_. У нас _нет_ никакого сферического канала в вакууме, который строился бы корректными мерами, только силами людей, которые оказались за решеткой за настоящие уголовные преступления. У нас есть малосудоходный канал, построенный при помощи "желудочной шкалы" (знаете, что это такое?) и коллективной ответственности, построенный в значительной мере силами людей, оказавшихся там по ложным обвинениям, либо по обвинениям в том, что образует состав преступления только при соответствующих режимах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/04/05 в 10:59:54 on 08/03/05 в 23:02:59, FatCat wrote:
Еще раз повторяю мысль: если свободных людей взять неоткуда. Таким было условие задачи. Странно Вы меня читаете. В сердцах у тогдашнего руководства страны я читать не умею. Quote:
Я просто за точность формулировок. Ваше утверждение о том, к чему может привести бракованная деталь, бессмысленно без знания природы брака и назначения материалов. Quote:
Недурно бы доказать. Quote:
Не имею привычки в деле выяснения фактов следовать за фантазиями непрофессионально подающих информацию журналистов. Quote:
Да нет, задача в том, чтобы понять, что же там было. А я вижу только {не вызывающие доверия манипуляции Антрекот} абстрактными цифрами. Quote:
Да уж, поищите. А пока скажите, почему Вы доверяете профессиональным военным столь избирательно? Т.е., Коневу и Рокоссовскому доверяете, а Жукову и Малиновскому - нет. on 08/04/05 в 07:15:28, Antrekot wrote:
Разумеется. Благодарности за результат. Quote:
Давайте тогда отдельно. Подготовка к войне была. Ее результатом были страшные потери в ходе войны, но и окончательная победа тоже. Вот такая амбивалентность (что само по себе не является чем-то из ряда вон выходящим). Первый результат оценивается орицательно. Второй - положительно. Поэтому, благодаря подготовке СССР победил в войне. И вследствие подготовки были потеряны миллионы жизней. Quote:
Простите, для кого? Для меня результат один - пирамида Хеопса. Пожалуйста, не наделяйте меня своими способами размышления. Quote:
По седьмому кругу. _За результат_. Quote:
А почему сейчас - никак? Quote:
Я, простите, в сердцах не читаю. Откуда она мне может быть известна? Это Вы, простите, понаделали таких выводов из моей "казуистики", что меня по сю пору оторопь берёт. Что я выше Вас себя считаю и т.д. Quote:
Приведите, пожалуйста, пример хоть одного разговора. Я, вероятно, запамятовал. Quote:
Не входит. :) Quote:
Это расхождение мы уже зафиксировали. Quote:
Но Вы сказали, что в КБ было "то же самое". Вот мне и интересно, какая бездарность оказалась в результате трясучке во главе какого КБ, и куда наша конструкторская мысль откатилась. И - главное - почему это свойство только этого метода? Вот пример с немецким реактивным истребителем показывает, к чему приводит отсуствие трясучки. Quote:
Антрекот, что Вы хотите доказать этим ББК? Что использовался рабский труд политзеков? Я в курсе, и даже мысли у меня не было это оспаривать. С каким моим аргументом Вы спорите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/04/05 в 12:54:31 Прошу прощения, что вмешиваюсь, просто сильно удивился, прочитав. on 08/04/05 в 10:59:54, V.A.Gonsky wrote:
В цену результата входят не только вложенные средства и труд, но и возможности, упущенные при данном распределении средств и труда. У Вас 10 рублей, Вы можете купить у этой торговки 1 яблоко за 6 рублей. Или у другой - за 5. Если Вы купите яблоко у первой, то возможности купить второе яблоко у Вас не будет. Или я просто Вас не понял? Quote:
Вообще-то, во всех прочитаных книжках писали, что с истребителем так получилось из-за расставления Гитлером приоритетов развития и производства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 12:59:39 Quote:
А теперь вопрос - если результат: покупка мороженого (дело хорошее) достигнут по методу Раскольникова (пять старушек - рубль), уместно тут "благодаря" или нет? Quote:
Так вот мне и интересно, откуда тут взялось _тоже_. На мой взгляд и вкус оная победа была в огромной мере результатом _отказа_ от предвоенных методов и политики. Quote:
Тогда эта фраза имеет смысл только в формате "_Вследствие_ этой подготовки СССР с огромными потерями победил в войне." И то мне не очень кажется, что оно соответствует действительности. Quote:
То есть, покупка мороженого - есть положительный результат, вне зависимости от того, какая была уплачена цена? Вы действительно так думаете? Quote:
Потому что если человек своей волей _выкидывает_ из своих не за дела, а за принадлежность к расе, нации, религии, то это и есть понижение планки. Quote:
Ну вообще-то как минимум в предыдущей дискуссии с Вами и Исааком Васиным _в этом году_ это было заявлено совершенно определенно. Так что Вы, вероятно, запамятовали. Quote:
Режем старушку? :) Quote:
Ну, например, производство того же Т-34 в результате оной трясучки заняло несколько лет. Кстати, а причем тут истребитель? Это же Гитлер там своими ЦУ учудил, если я ничего не путаю. Quote:
Потому что человека, умершего от инфаркта, очень трудно потом вернуть на место. Равно как и трудно восстановить разогнанное по "шарашкам" (в лучшем случае) КБ. Quote:
Вы спросили ФэтКэта, что делать, если канал строить надо, а людишков нету. Вам на то было отвечено, что судоходный канал такой методой _все равно_ не построишь, людишков впустую погубишь, а они могли и на своем месте с куда большим выходом поработать, ресурс переведешь. Это - если моральной и социальной сторон дела вообще не касаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 13:00:38 on 08/04/05 в 10:59:54, V.A.Gonsky wrote:
Ну, это и я могу отчасти сказать. Вспомните, пожалуста, сколько раз и по каким соображениям мемуары Жукова "корректировались". А еще хороший ресурс есть, на нем много можно найти (это просто для информации всем) : http://militera.lib.ru/files/list.html http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html http://militera.lib.ru/memo/russian/konev/index.html http://militera.lib.ru/memo/russian/malinovsky_ry/index.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 08/04/05 в 13:34:56 [quote author=Antrekot link=board=teol;num=1121864879;start=45#49 date=08/02/05 в 04:16:26] То есть, если человек угробил около одной пятой населения страны, Подробнее, пожалуйста.Вы не на Милюкове основываетесь ?:) Я располагаю иными цифрами. "превратил большинство населения из зависимых в "говорящие орудия" Это Вы о чём, собственно ? Если о крепостном праве--то принципиальных изменений при Петре вообще не произошло--ни в юридическом , ни в фактическом положении крепостных. "создал государственную систему, построенную на доносах" Грубейшее преувеличение. раз и навсегда ликвидировал возможность появления третьего сословия - и так далее - Это Вы всё о Петре или пример вымышленный ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/04/05 в 14:41:31 on 08/04/05 в 12:54:31, UncleLex wrote:
Ваш пример показывает, что результат можно оценивать с разных позиций - по упущенным возможностям, например. В истории, как известно, с сослагательным наклонением проблемы, поэтому мы имеем одну причину (которая была) и один результат (который был). Можно их оценивать по отдельности, как это делаю я, можно только в совокупности, как это делает Антрекот. Я просто не вижу необходимости возводить одну из этих точек зрения в ранг единственно верной. Quote:
Гитлер требовал, чтобы ему сделали вместо истребителя реактивный бомбардировщик, а те, кто этим занимался покрутили пальцем у виска и просаботировали требование. В итоге толку от этого реактивного истребителя не было почти никакого. on 08/04/05 в 12:59:39, Antrekot wrote:
Ну а почему нет? Правда, несоответствие целей и средств будет создавать комический эффект, впрочем, такой же, как и при вполне положительных по всем параметрам причинах. "Благодаря победе в ВОВ Петя Иванов купил себе мороженое." Quote:
И в огромной мере следствием проделанной перед войной работы. Quote:
Опять смешиваются мухи и котлеты... Вообще забавно: я провожу четкое различение между причиной и следствием, но не делаю разницы между характеристикой действия и характеристикой агента. А Вы - наоборот. Quote:
Разумеется, покупка мороженого - положительный результат. Оценка причин - вопрос отдельный, не вижу причин их смешивать. Quote:
А как они попали в свои? Будучи гражданами СССР? Почему они свои, если по Вашим же словам нормальным был признан подход "каждый сам за себя" и т.д.? Quote:
Антрекот, напомните, пожалуйста, что за тред хотя бы. Quote:
Режьте, братцы, режьте... Ну почему из того, что результат хороший, следует, что цель оправдывает средства, интересно? Quote:
ПРо истребитель отвечено выше, а Т-34 можно было сделать быстрее? Вы уверены? Quote:
Чертовски. Но очень трудно сказать, был ли другой способ совершить технологический рывок. Quote:
Мне было отвечено, что людишки, как Вы их называете, были арестованы от сохи, значит, можно их же было взять от сохи на экономических началах. На что и было возражено. on 08/04/05 в 13:00:38, Vladimir wrote:
По каким, кстати? Меня больше интересует, почему одни военные считаются достойными доверия, а другие - нет. Quote:
Спасибо, посмотрю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 15:32:52 on 08/04/05 в 14:41:31, V.A.Gonsky wrote:
Минимум дважды по-крупному: сначала убрали руководяшую роль Иосифа Виссарионовича и повыкидывали куски самовосхваления (что его фронт одной левой) - это, естественно, при Хрущеве. Второй раз - при Брежневе, где все события располагались в соответствии с свеженаписанной "канонической историей ВОВ" и плюс добавили знаменитые фрагменты про долгую и плодотворную беседу с полковником Брежневым:) Я бы сказал, что источник, представляюший из себя напластование трех генеральных линий доверия заслуживает очень малого. Чем Рокоссовский лучше - не знаю, не скажу, не истторик и подрлобностей не знаю. Но судя по всяческим воспониминаниям, мемуары Жукова - это как раз хрестаматийный пример как все переписывалось и переделывалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 15:37:12 Quote:
Совершенно верно, только не столько комический эффект, сколько лингвистическое несоответствие. Выражение мысли непригодными к тому средствами языка. Quote:
? у которой негативных последствий было столько же, если не больше. Quote:
Никаким образом. Только мы добавляем, _как именно_ победил. Quote:
Отвечу Вам. Потому что при некоем уровне цены, покупка мороженого может стать делом неоправданным. А может - пограничным. (К победе в войне с Гитлером это не относится - но то, что результат был необходим, не легитимизует все меры, принятые правительством. Тем более, что они часто _вредили_ делу.) Quote:
Будучи гражданами СССР. И это со-гражданство все же подразумевало, начиная с 60х некий минимум, скажем так, ненападения, который эти люди отбросили. Quote:
Потому что результат включает в себя средства - и последствия их применения. Quote:
Ну если не вгонять конструкторов в инфаркт - так вполне. Quote:
А в чем заключался этот "способ"? И почему у японцев получилось... Quote:
Но ведь на реальном ББК так оно и было. Существенную часть каналармейцев составляли люди, арестованные барлог знает за что. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 08/04/05 в 18:28:49 on 08/02/05 в 00:00:24, FatCat wrote:
ДНО - это дело темное. Но было их немного и недолго. Quote:
Да одинаковая, практически. Та же артиллерия (которая кстати наносит основные потери, в районе 70%), те же пулеметы... ручных пулеметов только нет и пистолет-пулеметов. Quote:
Думаете винтовка в такой ситуации поможет ? Это и называется "слабо обученная пехота", которая не может контролировать свой страх, а под огнем одинокого пулемета может только залечь и уныло ждать, пока ее закидают минометными минами и снарядами. Нужно короткими перебежками от укрытия к укрытию к этому пулемету приближаться (не теряя из виду соседей справа-слева, не отставая и не забегая вперед), при приближении на дистанцию гранатного броска закидать его гранатами (неплохо бы попасть), заставить замолчать и дорубить лопатой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/04/05 в 23:41:51 on 08/04/05 в 18:28:49, ubrr wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
PS. А что это за чудо такое - "одинокий пулемет"? Как учил нас наш полкаш на кафедре - "Одинокая может быть женщина, @@@!" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/05/05 в 01:10:17 on 08/04/05 в 10:59:54, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"расшевелить" эту самую мысль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем ubrr на 08/01/05 в 15:30:37 [Дискуссия о Петре 1 перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103797178]в другой тред[/link]. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/05 в 12:06:19 on 08/04/05 в 15:32:52, Vladimir wrote:
Ну, как обычно с историческими источниками, они пригодны для одного, и не очень пригодны для другого. В том, что касается того, кто принимал решение штурмовать Зееловские высоты, и кто как к этому относился, никакие перетряски могут и не повлиять. Не считая анекдотов в стиле "мнэ нужно посоветоваться с полковником Брежневым". on 08/04/05 в 15:37:12, Antrekot wrote:
Только как это доказывает Ваш тезис? Quote:
? Что для Вас более негативное последствие? Quote:
И при чем тут мы? Вы же оспариваете _мои_ слова. Quote:
Не легитимизирует. А кто сказал, что легитимизирует? Quote:
Светлая ему память. СССР-то нет давно. И с тех пор чего только не произошло. Я, конечно, понимаю, что лучше относиться ко всем людям как к своим, ради мира на земле. Но вот должны ли? Quote:
Это аргумент "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств". Именно его Вы в разных вариациях повторяете на протяжении всей дискуссии, но далее его декларации дело не идет. Так все-таки, почему включает? Quote:
А кого вогнали в инфаркт? Quote:
Способ заключался в максимальном напряжении сил и средств при тогдашнем уровне производства, идеологии и человеческом материале. Почему получилось у японцев - не знаю. Наверное потому, что у них была другая ситуация. Quote:
И? Я утверждал, что они составляли несущественную часть? Простите, не могу понять, с чем Вы спорите. on 08/05/05 в 01:10:17, FatCat wrote:
Из моего поста. Как пример ситуации, которая _могла быть_ в то время. Quote:
Я, простите, совершенно не понимаю Вашей логики. Поколение, выросшее через пять лет после смерти Сталина, действует сталинскими методами? Из чего это следует? Quote:
Вы сказали, что доверяете мнению профессиональных военных - Конева и Рокоссовского, по поводу "лобового штурма". Соответственно, Жуков, принимавший решение, и Ставка, которая его одобрила, у Вас доверия вызывают меньше. Quote:
Мы тут с Антрекотом выяснили, что такое словоупотребление - неправильно. :) Но я понимаю, что Вы имеете в виду - что все причины победы коренятся только в военном времени - т.е., накопили опыт, подготовили части как следует, накопили силы и средства. А я причин для такого размежевания не вижу - как это так резко поумнели после войны, а до войны были растяпами и, по факту, вредителями. Я в такие мистические метаморфозы не верю. Quote:
А Вы по чему судите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Vladimir на 08/08/05 в 12:12:14 on 08/08/05 в 12:06:19, V.A.Gonsky wrote:
Специально вопросом не интересовался, но полагаю что в "брежневской" редакции всяческие упоминания о неоправданных потерях в результате "политически мотивированных" и просто глупых решениях Ставки и лично Верховного убирали. А при Хрущеве, наоборот, добавляли. Опять же, Жуков похоже весьма себя, любимого прославлял и значимость свою выпячивал, потому что на самом деле было в политически важной и кровавой операции, проходившей под его непосредственным командованием я бы не стал из его мемуаров вычитывать, лучше почитать кого из начальников поменьше кто там воевал ИМНО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 12:22:40 Quote:
Я Вам все пытаюсь объяснить, что "благодаря" подразумевает и соотвествие причины следствию. Quote:
Ход войны первые ее полтора года как минимум. Quote:
Ну Вы же считаете, что благодаря этим действиям войну выиграли. Quote:
Ко всем - нет. К согражданам - да. И не "лучше". И даже не обязательно, как к своим. Но некий пакт о ненападении на территории большей части СССР был. А вот если от него отказались по произвольному признаку... Quote:
Потому что сферического результата в вакууме не бывает. У него есть цена и у него есть последствия. Жизнь не останавливается на happily ever after. Quote:
Ну на T-34, если не ошибаюсь, троих. Quote:
То есть, загнать "вредителя" на ББК - это "максимальное напряжение сил и средств"? Какой замечательный эвфемизм, нужно запомнить. :) И коллективизация - тоже максимальное напряжение? Вы знаете, часть человеческого материала была так недовольна, что померла. А часть потом была готова служить почти любым или вовсе любым врагам авторов "напряжения". Quote:
Да. Сильно похуже. Quote:
Вы привели гипотетическую ситуацию - мол, канал нужен, рабочих рук нет. Вам и ответили, что этим методом будет построен только ББК. И при этом будет выброшено тачке под хвост огромное количество ресурсов и совершена масса несправедливостей. А канал все равно выйдет несудоходный. Quote:
_Вы_ можете не верить. Но вот Ставка _в 42 году_ причиной керченско-харьковского обвала называла непонимание природы современной войны. Такие дела. Вот тут я, кстати, им верю - им никакого смысла нет в данной ситуации врать. Тем более, что описанию происходившего оно все отменно соответствует. Так что, да. Переучивались на ходу и жуткой ценой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/05 в 12:28:16 on 08/08/05 в 12:12:14, Vladimir wrote:
На самом деле - интересный вопрос с т.з. источниковедения - сравнить редакции мемуаров. Я тоже невысокого мнения о советской военной исторической науке, но это не значит, конечно, что любое утверждение в какой бы то ни было редакции фальсифицировано. Тем более - больше, чем у Конева, к примеру. Quote:
Вот начальники поменьше не всегда имеют полную информацию, поэтому гибель их личного полка для них выглядит неоправданной. Даже если за этим следует достижение стратегической задачи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/05 в 12:43:21 on 08/08/05 в 12:22:40, Antrekot wrote:
Соответствие по масштабам, например. А я Вам пытаюсь объяснить, что в слове "благодаря" нет _непременного_ одобрения средств. А Вы упорно на этом настаиваете. Quote:
В сравнении с чем более негативное? Quote:
Так, докажите, пожалуйста, почему из этого следует, что они легитимны? По-Вашему, это следует из моих слов. Quote:
Был. А потом сплыл. И пакт этот был нарушен вначале чеченцами в Чечне. Quote:
Интересно, как Вы определяете сферичность в вакууме? Почему я не могу оценить один аспект, а должен оценивать сразу всю совокупность результата с причинами и средствами? Вот, представьте, многие люди так поступают... Не было бы счастья, опять же. Quote:
А можно поименно? Quote:
Хотелось бы обойтись без передергиваний. Это не эвфемизм, поскольку речь шла о трясучке в КБ, а не о ББК. Quote:
Это как посмотреть. Смотря по какому из перечисленных мной параметров. Quote:
То есть, каторжный труд заведомо обречен на неудачу? Странно, что ГЗ МГУ до сих пор стоит. Quote:
Не вижу ничего странного в том, что СССР пришлось приспосабливаться к лучшей по тем временам тактике вермахта. Это разве свидетельство негодности подготовки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 13:51:02 Quote:
Я не настаиваю на том, что оно есть у Вас. А вот в языке есть. Quote:
В сравнении с возможностями той же самой Красной Армии (если судить по тем случаям, когда командование на местах решалось "вести себя") и по ее же показателям впоследствии. Quote:
Вы предлагаете оценивать подготовку по результату. Quote:
Всеми чеченцами? Хором? Коллективно? И теми, кто оттуда сбежал? И теми, кто в России жил? Ответственность по крови? Quote:
Потому что мы начали с рассмотрения целокупного явления. Вы поставили Латыниной в вину то, что она отрицает само существование победы. Мной утверждалось, что она говорит, что оную победу нельзя записывать в плюс "начальству", потому что именно вследствие действий начальства за победу пришлось заплатить чудовищную цену. Quote:
Насколько я знаю, Кошкин. Насколько я опять же знаю, Дик. А вот с третьим у меня уверенности нет. Кошкин умер. Проект доводили до 43 года, а потом у немцев появились новые танки - и все пришлось плясать с начала. Quote:
Тогда у нас просто пропала нить разговора. Потому что мной "технологический рывок" был отнесен ко всему процессу. И Вы всерьез считаете, что разгоны, "шарашки" и прочая - это действительно лучшее средство для технологического рывка. Напоминаю, Т-34 начали делать в 37-38, а доводили до 43. История с Туполевым здесь уже цитировалась. Так же интересна история, из-за которой затормозилось производство РС. Фамилия Лангемак ничего не говорит? Или, скажем, Клейменов? Quote:
По ресурсам. В том числе и человеческим. Например. Quote:
Масштабный? С использованием коллективной ответственности и "желудочной шкалы"? Безусловно. См историю с дорогой смерти, например. Целевой - где каждая секция под наблюдением? Может и пронести. А может и нет. Quote:
Да. Тактика вермахта была отменно известна. Ничего нового в этом смысле 41 год не показал. Так мало того, ведь и в 42 продолжали действовать так, как будто и 41 не было. А неготовность такого рода для военного - вина. Ставят же французам в счет историю с линией Мажино. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/05 в 15:02:34 on 08/08/05 в 13:51:02, Antrekot wrote:
Я все никак не могу услышать доказательств, кроме Вашего тезиса "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств" (далее ОРНСОС). В словаре Ушакова нет "непременного одобрения средств", Вы его выводите через ОРНСОС. Quote:
Э, нет. Отмотал дискуссию назад - Вы говорили о победе: "на мой взгляд и вкус оная победа была в огромной мере результатом _отказа_ от предвоенных методов и политики". Quote:
*Исполняя пляску св.Витта* Цитату, пожалуйста. Quote:
Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Но пакт был нарушен. Quote:
Простите, при чем тут Латынина? Мы уже давно перестали о ней говорить, перекинувшись на мою скромную персону и обсуждение слова "благодаря". У Латыниной подобных аргументов не было. Quote:
Кошкин умер от пневмонии. Судьба Дика мне неизвестна - Вы что-нибудь можете порекомендовать из источников? Пока не вижу трёх инфарктов. Quote:
Вы это серьезно? Насчет "плясать с самого начала"? Т.е., модификация, проведенная с учетом боевого опыта и усиления ТТХ оружия пртивника - это "плясать с начала"? Quote:
Это средство можно сравнить с допингом, экстренным и вредным средством, однако приносящим свои результаты. Лучшее оно или нет - зависит от точки зрения, имхо. "Доводка до 43-го" меня лично не удивляет. Куда больше меня удивило бы неустаревающее оружие, находящееся в строю 6 лет. Это и впрямь было бы чудом. Quote:
Я плохо знаю историю Японии, потому не могу провести корректного сравнения. Но был бы благодарен Вам за экскурс в ту эпоху, чтобы можно было вести предметный спор. Quote:
Ну так мог быть и канал с целевым. Рабскости труда это не отменяет. Quote:
Ну тогда кто слабый - тот и виноват. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 17:18:00 Quote:
В словаре Ушакова - да и в прочих - есть _характер употребления_. Quote:
Да. Потому что до какого-то момента операции планировались без учета особенностей маневренной войны. Например. Помимо собственно ошибок, связь, скорость выполнения решений, тактика - все было заточено под совершенно иную войну. Quote:
Ну Вы же тут жалуетесь "Почему я не могу оценить один аспект, а должен оценивать сразу всю совокупность результата с причинами и средствами" Quote:
Так квалификация точно та же. Предательство. Враждуете с государством - враждуйте. А соседей убивать не за что. Quote:
Латынина тут при том, что весь разговор - о ней. Вы уж меня простите, но Ваша скормная персона и Ваше словоупотребление меня интересовали только в связи с Вашим утверждением, что Латынина написала, что никакой победы не было. Quote:
Да, конечно, вы правы, от воспаления легких. Но с сердцем там было, насколько я помню. У Дика, кажется, в 38. Это все было читано в 90, могу попробовать поискать в сети. Quote:
Это не я, это, как бы, конструкторы. Quote:
Повторяю вопрос, Вам фамилии Лангемак и Клейменов ничего не говорят? Как с ними насчет точки зрения? «Раскрытие контрреволюционной троцкистской диверсионно-вредительской шайки их методов и тактики настойчиво требует, от нас. вновь еще глубже присмотреться к нашей работе, к людям возглавляющим и работающим на том или иномучастке Ин-та. Конкретно я не могу указать на людей и привести факты, которые давали бы достаточное количество прямых улик. но по моему мнению мы имеем ряд симптомов, которые внушают подозрения и навязчиво вселяют мысль, что у нас не все обстоит благополучно. В основном мне кажется, что методы руководства работой и вся наша система направлены на заниженные темпы в работе и на неправильное ориентирование... Эти вопросы имеют уже большую давность, но результаты настолько мизерны, что трудно поверить, чтобы люди технически грамотные и преданные могли до сих пор упорно топтаться на месте. Работы по двигателям на жидком топливе начаты Глущко в Ленинграде /Газодинамическая Лаборатория/ еще в 1928 году. При чем он начал работать сначала с одним топливом /бензин - жидкий кислород/и затем кажется в 1929 году перешел на керосин-азотная кислота. Таким образом в течение 7-ми лет ведется работа целой группы людей под руководством Глушко над освоением двигателя и нужно сказать до сих пор этот вопрос не решен. Я утверждаю, что в производстве были явно принята система абсолютно негодная, тормозящая развитие. Это тоже не случайный факт. Дайте мне все материалы и я со всей очевидностью докажу фактами, что чья то рука возможно по неопытности тормозила работу и вводили государство в колоссальные убытки. В этом повинны Клейменов. Лангемак и Надежин, в первую очередь... » Глушко попал на шарашку, Королева спасли чудом, как и Граве - собственно, у Граве это вообще была вторая ходка. А Клейменова, Лангемака и ко возвращать было неоткуда. В общем, к началу войны только-только довели разработку Гвая. Quote:
Какое устаревающее? Его _до спецификации_ довели в 43... Quote:
Есть. Завтра-послезавтра, если позволите. Quote:
Не мог. Масштаб работ не тот. Тут пришлось бы либо реально поощрять рабочих - как это делал тот же Берзинь - либо менять принцип. Quote:
А этот странный вывод откуда? Мы не о слабости говорили, а исключительно о _просчетах_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/08/05 в 23:51:15 on 08/08/05 в 15:02:34, V.A.Gonsky wrote:
"для Вас провал 41 - доказательство негодности подготовки, для меня успех 45-го - доказательство ее, хоть и недостаточного для победы в 41-м, успеха" "Я думаю, что Вы будете приводить примеры против подготовки к войне, а я - за. Но вот знамя победы над Рейхстагом - это не совсем то же самое, что занятые Киев и Минск. Так и приготовились. " "Вопрос был в том - благодаря подготовке выиграли войну или нет. Так вот, благодаря. " Достаточно? Или еще поискать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/11/05 в 12:09:45 on 08/08/05 в 17:18:00, Antrekot wrote:
??? Это Вы о чём? В словаре Ушакова есть недвусмысленное объяснение смысла конструкции. Характер употребления Вы выводите из примеров, уже применяя к ним свой принцип "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств". Quote:
Так ведь это обычная ситуация. Генералы мыслят категориями прошедших войн. По-Вашему получается, что они осознанно избирали негодную тактику, зная о годной? Quote:
Простите, какая связь между этими моими словами и Вашим предположением, что я "предлагаю оценивать подготовку по результату"? Я хочу оценивать один аспект - результат. А не причину. Причину я оцениваю отдельно. Quote:
Сосед - это тот, кто планку не опускает, не так ли? Quote:
Вот так сюрприз!!! А я-то думал, мы стали обсуждать благодаря или не благодаря Сталину, и "что это такое за благодаря" (с) Вы. Quote:
Покажите, пожалуйста, конструктора, сказавшего, что с танком в 43-м пришлось "плясать с начала". Quote:
Простите, у нас нет экспериментальной истории, чтобы понять, чего бы они добились, не будь репрессированы. Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл. Quote:
И что это меняет? Танк успешно функционировал и решал боевые задачи. Чтобы противопоставить советским танкам что-то более действенное, немцы модифицировали свои танки. Мы в ответ - свои. В этом нет ничего удивительного, это совершенно нормальная ситуация с гонкой вооружений. Quote:
Так труд ведь все равно рабский. Quote:
Ну я и говорю, просчитался - виноват. on 08/08/05 в 23:51:15, FatCat wrote:
FatCat, это очевидное недоразумение. Я говорил о том, что _не оцениваю причину_ как хорошую или плохую. А не о том, что она привела к хорошему результату, это-то, я думаю, всем очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/11/05 в 14:06:33 Quote:
Ни-ни. Без всякого применения оного принципа. Только указывая, что когда средства оцениваются отрицательно или вопринимаются как несоразмерые результату, то употребляется не «благодая», а нейтральные конструкции «по», «из-за», «вследствие». Quote:
Вторая мировая началась в 39. Блицкриг шел у всех на глазах. Никто не ждал от командования Красной Армии немедленного перестроения под немецкую тактику (тем более, что с крестьянской армией это не очень было возможно). Но был целый ряд элементарных мер, которые можно было принять (их, бывало, и применяли локально) – которые бы тут же, на месте, сразу в разы уменьшили количество жертв. (Это известно _точно_, потому что, как уже было сказано, иногда оные меры принимали – кому-то пришло в голову обеспечить связь, кто-то, как в уже приводившемся примере с ОдВо, сыграл на опережение и привел части в боевую готовность, кто-то вовремя и к месту применил как раз опыт первой мировой...) И уж когда на четвертом году второй мировой и на втором году отечественной по-прежнему сыплются операции и гибнут сотни тысяч людей, из-за того, что командный состав _все еще_ «не понимает характера войны», то уровень подготовки такого состава описывается словом «катастрофа». Quote:
Так не бывает сферического результата в вакууме... Quote:
Да. Поэтому, с моей персональной точки зрения, те чеченцы, которые напали на своих русских соседей, не чинивших им зла, и оказавшихся на территории Чечни большей частью вообще по распределению, тоже отменно входят в определение. Quote:
Так Вы же выдвигали это как аргумент. Quote:
Маскарев, например. Собственно, он с 41 об этом жужжал, но после Курска и начальство проняло. Quote:
У нас она есть. У нас есть то обстоятельство, что Ванников выдернул обратно всех, кого мог, так быстро, как только мог – и их работы. У нас также есть все то, что потом сделал Королев. У нас есть темпы работы до и темпы работы после. Quote:
Не «кому-то», а человеку, который метил на место Клейменова. Такие дела. Quote:
Несколько сходя с ума... То есть, Вы считаете, что если довели – то и ничего? И пропавшие два предвоенных года – не в счет? Quote:
Ну вот нашему командованию далеко не всегда нравилось, как именно он функционировал. Quote:
Если помните, у нас разговор начался с чего – с задач. Что именно нужно – построить судоходный канал или «перековать» зеков? Если построить канал – то работу придется вести так-то и так-то. Вели ее так? Нет. Вывод? :) Quote:
Э, нет. Вы сказали «слаб – виноват». А это разные вещи. А «просчитался на ровном месте, имея многократное численное превосходство, с потерями в 300000 человек» - да. Виноват. Quote:
Надо бы еще доказать, что именно она привела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/15/05 в 12:11:50 on 08/11/05 в 14:06:33, Antrekot wrote:
Ну как же так - без всякого? Если Вы нейтральную причину "случайность" тоже записываете в одобряемую потому, что на нее "перетекает" с результата. Про несоразмерность, извините, тоже мимо - т.к. Ваши "несоразмерные" примеры не вписываются ни в "по", ни в "из-за", ни в "вследствие". Такие дела. Quote:
Это известно точно задним числом. А теперь представьте, что было бы с командующим ОдВо, если бы немцы не собирались нападать 22.06, и его "боеготовность" была бы расценена как провокация. Quote:
Нет, катастрофа - это когда сыплется столько операций, что страна терпит поражение. Вот в Польше и во Франции - катастрофа. Quote:
Опять заклинание про сферичность... И что, из того, что жизнь продолжается, следует, что оценивать один ее аспект нельзя? Quote:
Т.е., этот способ предательства был распространен на том ареале? Quote:
Это Вы выдвигали это как аргумент. Что "благодаря Сталину" - это одобрение Сталина. ОРНСОС. Я с этим аргументом спорил. Quote:
Можно цитату из Маскарева, который бы говорил, что в 43-м пришлось плясать с начала? Quote:
Каковы были темпы работы до и после? (Мы о реактивных снарядах говорим?) Quote:
И что это доказывает? Quote:
Это кто сказал, простите, про "ничего"? Оппонент сферический? Quote:
Всегда нравится только червонец. Лучший танк - это не обязательно свободный от недостатков. Quote:
Совершенно верно. И я говорил про первую задачу, а Вы - про вторую. Quote:
В этом контексте просчитался = слаб. Quote:
Ну, для начала, выдвинут был аргумент, что не привела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/15/05 в 13:47:07 Quote:
Случайность вовсе не обязательно нейтральная причина. Quote:
Неужели? А попробовать доказать это категорическое утверждение? «Вследствие потери обеих ног он не должен был платить за проезд.» Подставляется тут «благодаря»? Quote:
С ним – ничего. Он лег на срочную операцию. Они, если верить рассказам, спички тянули с Захаровым, кому будут удалять совершенно здоровый аппендикс. Ну а данные, на основании которых они так рисковали, были вполне основательными. Это раз. По факту – противник оказался не в курсе. И спокойно отбомбился по пустым аэродромам и казармам. Так что как провокацию немцы действия ОдВо расценить не могли – они их _не заметили_. Это два. И три – Ставка сделала точно тот же вывод. Только на несколько часов позже. Quote:
У Польши и Франции территория не та. :) Если бы СССР был Польшей или Францией, он бы кончился самое позднее в 42. Так что и тут не в подготовке дело. (Или Вы считаете подготовкой к Второй Мировой покорение Сибири? :) ) Quote:
Попробую еще раз объяснить. Студент Р убил двадцать пять старушек. Набрал рубль. Потому что монетки по 20 копеек были не у каждой. :) И купил себе мороженого. Если мы отрезаем последний кусок – покупка мороженого на рубль – то у нас имеется очень хороший и вполне невинный результат. А что плохого в том, что студент купил на рубль мороженого? Но это не оценка _аспекта_ ситуации. Это оценка _усеченной_ ситуации. Снизу по линии у нее 25 трупов (и довольно низкий КПД :)), а сверху – в будущем – арест и все его последствия. Вот теперь и скажите мне – можно или нельзя? Особенно, если на этой оценке строятся обвинения в адрес автора некоей статьи? Quote:
Вы о чем именно? Quote:
А что это тогда? Опишите, пожалуйста. Quote:
Цитату не приведу. Ссылка на его мнение мне попадалась у Барятинского и Шмелева. А вот – результаты испытаний на абердинском полигоне. http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html Наблюдаем милое чередование определений «замечательно» и «преступно». Танк стал «рабочей лошадкой» армии к 43 году – и в том же году начал сниматься, как устаревший. Quote:
В том числе и. Разработка встала примерно на год, если не ошибаюсь. Quote:
Что его показаниям можно верить очень ограниченно. Quote:
Цитирую Вас. «Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл.» Мы, напоминаю, говорили о том, как влияла трясучка на работу КБ. Quote:
Так у нас речь шла о конкретном Советском Союзе. Не в вакууме. Quote:
Вот это уже как раз идиолект. Потому что если люди, обязанность которых защищать страну, делают такие ошибки, это значит, что они плохо делают свою работу. Quote:
Вами? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/15/05 в 16:24:07 on 08/15/05 в 13:47:07, Antrekot wrote:
Обязательно положительная? :) Quote:
Черным по белому написано, что категоричное утверждение относится к тем примерам, которые Вы приводили. А "благодаря" подставляется, конечно. Quote:
По факту - это задним числом. А про Ставку - это она зная или не зная о войне приняла такое решение? Если второе, то мне об этом было неизвестно. Quote:
:) То есть, СССР по эффективности сопротивления - это такая большая Польша или Франция, и тут не в подготовке дело?... Quote:
Действительно, что плохого? (вопрос риторический) Quote:
Оценка аспекта ситуации, в данном случае - это и есть оценка результата. Вы можете, конечно, называть результат "усеченной ситуацией", от этого его оценивать возможность не исчезает. Ответ: можно. Что касается автора статьи, то Вы какие именно обвинения имеете в виду? Это, простите, и Вы сами говорили, что "благодаря Сталину" - это "просталинский миф". Я, кажется на слове "благодаря" никаких обвинений Латыниной не строил. Только на слове "зато". Это Вы меня с "благодаря" обвиняли. :) Quote:
О партизане, который предатель потому, что "на ареале не принято", и о "русских", которые предатели, хотя на ареале обратно "принято". Quote:
Это одобрение результата, см. словарь Ушакова. *смайлик, изображающий тяжкий вздох* Quote:
Мне попадалось только его оценка количества вносимых изменений в конструкцию в год. Наверное, Маскарев был очень расстроен таким количеством сделанных исправлений и усовершенствований и найденных технических решений, раз ему в 43-м пришлось "плясать с начала" ::) Что касается обзора - что это сочетание доказывает? Что у танка были недостатки (в 41-м, естественно, больше, чем в 43-м)? Кто-то с этим спорит? Quote:
А потом резко была доведена до ума и рабочих образцов? Quote:
Кхм, и как из этого следует, что я оцениваю репресии как "ничего"? Даже если разработка была доведена? Очень сложно в таких условиях спорить, простите. Quote:
И в конкретном Советском Союзе бывали примеры как одного, так и другого, безо всякого вакуума. Quote:
Следовательно, виноваты? Quote:
Думаю, Вы знаете, что аргумент этот выдвинут Латыниной, а потом его отстаивали Вы. (Если Вы не считаете, что подготовка к войне не являлась причиной победы, то нужно признать, что выражались Вы очень неудачно) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/15/05 в 17:09:15 Quote:
Если с "благодаря" - то по умолчанию, да. За нее "благодарят". Quote:
Действительно? Quote:
Так им и платят за принятие грамотных решений. У них работа такая. Холодильник, который нагревает продукты до 200 градусов называется "духовка". А Ставка сделала вывод по передвижениям немецких войск. Quote:
Нет. То есть, _если бы_ СССР был размером с Польшу или Францию, война бы закончилась в 42. Качество Красной Армии было _лучше_ и польского, и французского. Но тем не менее, если бы не возможность менять время на расстояние, война была бы проиграна за год с небольшим. А расстояние к факторам подготовки отношения не имеет. Quote:
Какого именно? Покупки мороженого? Или убийства? Quote:
Ну то, что она, по-Вашему, утверждала, что победы не было. Quote:
Так оба эти слова устанавливают ту самую положительную обратную связь. Quote:
Это какой-то, простите, потрясающих размеров системный таракан... каких русских я называю предателями? Что Вам привиделось? Quote:
Какого именно. И Вы так и не продемонстрировали, что есть связь. Quote:
3500, если не ошибаюсь. А танк таки пришлось переделывать. Quote:
Во-первых, дело было в 42. Во-вторых, все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник :) были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж. Quote:
А потом кое-кто вернулся, да в институте сменили руководство, да Ванников поднажал... В общем, от года до полутора потеряно на доносы и дела. И к началу войны имеем рабочие образцы, а не. Quote:
Ну не я же, а Вы привели это обстоятельство как аргумент в пользу того, что "трясучка" проекту не повредила... Quote:
На масштабных проектах? Quote:
В том, что плохо делали свою работу. (На всякий случай: я не говорю о людях, оказавшихся в ситуации, когда эту работу хорошо сделать невозможно. Я говорю именно о командовании и руководстве страны.) Quote:
Я как раз считаю, что то, как велась эта подготовка, чуть не послужило причиной катастрофы. А причиной победы послужили факторы, к ней, в основном, имеющие мало отношения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/15/05 в 18:02:13 on 08/15/05 в 17:09:15, Antrekot wrote:
Так вот мне и интересно, откуда Вы берете эти умолчания? Благодарят-то за результат, а не за причину. Вот Вы и опять используете "ОРНСОС". Quote:
О тож! Quote:
Релевантнейший пример! :) А холодильник, который нагревает заднюю стенку до 50, а внутри охлаждает, называется холодильник. Quote:
До объявления войны? Quote:
Про расстояние понятно. Про лучшее качество - это не результат подготовки? Quote:
Покупки мороженого. Quote:
Окончательно запутавшись. На какой _неправомерной_ оценке я, по-Вашему, выдвигаю Латыниной обвинения в том, что победы не было? При чем тут наше обсуждение "благодаря Сталину"? Как уже было сказано, Латынина отличилась в другом. Quote:
Вы, наверное, хотели сказать "положительную прямую связь"? Quote:
Прошу прощения, мне следовало выясниться яснее. Под "русскими" предателями я понимаю тех обсуждающихся предателей, выступающих за понижение планки, которые находятся в оппозиции к "чеченским" предателям, в свою очередь понизивших планку до этого. Я для краткости так выразился (поэтому и кавычки поставил), не имелись в виду тотальные этнические суждения, конечно. Quote:
Победы в войне. А связь, напомню, вначале подверглась сомнению, так что не мне доказывать, простите, а выносящему утверждение. Это мне кажется справедливым требованием. Quote:
Но не плясать сначала. Quote:
Танки, по моим сведениям, были поставлены в конце 41-го. Насчет деталей - откуда сведения? По моим данным, эти недостатки были устранены к середине 42 года. Quote:
А не баллистические ядерные ракеты? ::) Quote:
Сказано было несколько иначе. Я не склонен одобрять или закрывать глаза на последствия трясучки, так что "ничего" - не вполне уместный термин. Quote:
Добыча золота - масштабный проект? Quote:
А почему Вы решили, что у командования и руководства страны была возможность сделать работу хорошо? Ну не саботировали же они сознательно, в самом деле. На деле, этот исторический период лично у меня вызывает такие подозрения в наименьшей мере. Quote:
В порядке риторики хочу спросить - это доказуемо в большей степени, чем убеждение, что то, как велась подготовка, было, в существенной степени, причиной победы? Пока у нас разговор на уровне символов: - "Т-34!" - "Репрессии!". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/15/05 в 19:50:22 Quote:
Правильно. Но есть причины, которым - в языке - можно быть благодарным за некий результат, а есть те, которым не очень получается. В предложении "Благодаря убийству 25 старушек Раскольников купил мороженое." "благодаря" будет выражать _иронию_ за счет инверсии стандартной роли. Quote:
Только это плохой холодильник. Quote:
Вася... так Германия на нас _без_ объявления войны напала. Quote:
Нет. Если в результате подготовки эти качества в основном _не_ проявляются :)... Quote:
А каким образом Вы выделили именно это - а не 25 убийств в качестве результата? Это вопрос. Quote:
Вася, речь шла о том, с какой именно позицией Латынина полемизирует. Quote:
Да, простите великодушно, спать больше надо. Quote:
А причем тут их этническая принадлежность - это раз? И два - если тов Чикатило для себя планку понизил - значит ли это, что другие люди теперь семью/соседей/земляков/единоверцев оного чикатилы могут точно так же убивать? Не для само- и инообороны, не по закону, а по ассоциации? Quote:
Поскольку Вы на этом основывались... Quote:
Полная переделка всего. Quote:
Насколько мне известно, 42. Quote:
Нет. Радости с башней, например, только в следующей модели и исправили. Quote:
Вы всерьез считаете это аргументом? Quote:
А что Вы тогда склонны - сформулируйте, если можно. Quote:
А это смотря когда. Когда нужно было золото - то шли зачеты, коллективная ответственность не применялась, голод как стимул не применялся, и так далее - да кладбище на все управления было одно. А вот когда комиссия Павлова, да желудочная шкала, да кубики на бригаду - это уже не в золоте дело. Это уже для другого инструмент. Quote:
Если под хорошо понимается "идеально" - нет, не было. Аграрная страна - это врожденный гандикап. Если понимается "лучше, чем сделали" - да, была. Quote:
Нет. Просто свято верили, что палкой можно заставить и зайца спички зажигать. Quote:
В общем, да. Доказуемо. Quote:
Так и с Т-34 не очень дело весело обстояло. Я же говорю - вернее военные историки говорят, что танк стал базовой машиной армии _в 43_. То есть, уже когда устарел. А вот в 41 он - со всеми своими недоделками, малой поворотливостью, фильтрами, башней, бортовыми фрикционами и многообразной путаницей - ой бы как пригодился, если бы существовал в достаточных количествах и - главное - использовался по назначению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/17/05 в 15:31:51 on 08/15/05 в 19:50:22, Antrekot wrote:
Эта декларация на чем-то основана? Хотелось бы понять, на чем. Quote:
Сначала надо доказать, что это роль нестандартная. Без ОРНСОС пока не очень получается. Quote:
Это нормальный холодильник. :) Quote:
А Волга впадает в Каспий. Итак, повторяю вопрос: вывод был сделан до объявления войны или после? Т.е., до ночи 22.06.41 или после. Характер нападения к этому отношения не имеет. Quote:
Это надо доказать. Quote:
Элементарно. Из структуры фразы. Quote:
Ок, Латынина полемизирует с позицией "победили благодаря Сталину", так? Quote:
Дело в том, что прямая пложительная связь не означает положительной оценки, которую Вы в них видите (и заодно выносите по этой причине соответствующие обвинения). Quote:
Этническая принадлежность ни при чем. Я их называю "чеченцами" и "русскими" для удобства. По поводу второго - я не очень понимаю, что же Вы хотите спросить? Сначала Вы увязали допустимость именования предателем через окружающую акваторию. Я спросил - можно ли предателем назвать, если на акватории так принято. Вы перевели разговор на чеченцев... И при чем тут партизаны? Quote:
А Вы основывались на обратном... Quote:
Это, простите, Вы как будете доказывать? Quote:
Источник пожалуйста. Мой - например здесь: http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html Quote:
Что за радости? И, скажите, в каком месяце какого года вышла модель с новой башней? Quote:
Разумеется. Гротеск, так сказать. Ведь задним числом всегда понятно, какие виды вооружений были бы самыми эффективными. :) Quote:
Задайте, пожалуйста, конкретный вопрос. Quote:
Т.е., бывало и так, и эдак. Quote:
Что характерно, все воюющие стороны имели возможность делать лучше, чем сделали. Quote:
У этого утверждения очень мифологический вид. Quote:
Могу я узнать - каким образом? Т.е., конкретный рецепт. Замечу пока, что мы еще не оговорили критерии измерения "существенности влияния". Quote:
В чем заключалось его устарелость? Quote:
??? Т.е., уже сам факт существования такого пригодившегося бы танка - это не подготовка? Вот Гитлер признался, что знай он о качестве и количестве наших вооружений, он никогда на СССР не напал бы. Наверное, он иначе представлял себе стратегическое значение такой подготовки, которая была проведена, чем Вы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/17/05 в 17:05:29 Quote:
Опять-таки на характере употребления. И этимологии. Quote:
По употреблению, сэр. Окказионализм, сэр. Quote:
Нет. Это-таки плохой холодильник. Нормальному выше комнатной температуры ничего нагревать не положено. Quote:
Медленно. _Объявления_ войны не было вообще. Если хотите быть точным, говорите "до нападения". А то вопросы резко смысл теряют. Да, естественно, приказ Ставки был отдан _до_ нападения. Quote:
То есть, если я построю фразу "благодаря победе в войне погибло столько-то людей", их гибель сразу станет результатом войны, а "благодаря" уместным? Quote:
Да. Quote:
Какую она оценку в данном случае означает? Quote:
Вася, простите, откуда я могу знать, кого Вы как называете для удобства, если Вы не расшифруете? А почему "русскими" и "чеченцами", а не "красными" и "зелеными". Или наоборот? Если для удобства? Quote:
Вася, простите, но Вы опять что-то несуразное пишете. Речь шла попросту о культрурных нормах (дескриптивных) данной среды. Ну, например, о том, что самоанцу начала 19 века вменять _в этическую вину_ убийство иноплеменника с целью употребления его в пищу никак невозможно. Равно как и юному пионеру образца 30х - соответствующее обращение с "лишенцами". Quote:
Я? Если Вы помните, это Вы почему-то (представления не имею, почему) заявили, что "этот пакт был нарушен чеченцами в Чечне". Quote:
Простите, Вы на этом строили свои претензии к Латыниной. Quote:
Ну можно перечислением всего, что было заменено и изменено в следующем поколении. Quote:
И где тут год? Это вопрос. Quote:
Ну Т-34-85 - одна конструкция, Т-44 - другая... Quote:
Простите, мы говорим не об этом. Мы говорим исключительно об области возможного. Quote:
Уже задавался. Quote:
Речь опять-таки, если Вы попробуете вспомнить, шла о другом. О пресловутой "подготовке". О том, что по тому, _что_ делалось и _какими методами_ делалось, можно судить о задачах. Так вот, когда задача - добыть золото, то мы наблюдаем определенный характер обращения с рабочей силой, определенные методы организации труда, и так далее. А когда мы наблюдаем комиссию Павлова, то ясно, что золотодобыча приоритетной задачей не является. То же самое - с Беломорканалом. Если судить по методам и результатам - задачей этого мероприятия была "перековка", а не создание судоходного канала. То же самое - с "дорогой смерти". Quote:
И их несут по кочкам за все несдлеланное. Quote:
А опровергнуть его не посредством заявлений не пробовали? :) Дело в том, что в результате _одновременно_ проводимой "чистки" комсостава _и_ развертывания армии показатель пребывания командира на должности упал до уровня 32 года. (Что, в общем, катастрофа.) Компенсировать эту ситуацию всеобщей неопытности пытались криком. Причем - не то, чтобы командование не знало, что у него получится... Quote:
Посмотреть, как и каким образом менялся МО во время войны. Посмотреть, что происходило в случаях, когда предвоенный МО сохранялся. Quote:
Броня, дальность огня, скорость, маневренность. Ну и надежность мехконструкций. Quote:
Имейся у Красной Армии доведенный хотя бы до уровня лета 42 Т-34 в 41... Да. Это было бы дело. Quote:
Отменно он обо всем знал. Доклады о промышленном _потенциале_ СССР делали и абвер и "шестерка". Quote:
Я лично не знаю, что и как себе представлял Гитлер, поскольку вне зависимости от "подготовки" война на два фронта для Германии с ее ресурсами (вернее, хроническим отсутствием таковых) ничем хорошим кончиться не могла. Поправка - _для фашистской_ Германии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 15:57:32 Любопытная ссылка на тему: http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/20851.html?#cutid1 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/19/05 в 17:50:23 on 08/17/05 в 17:05:29, Antrekot wrote:
Извините, но аргументация при помощи этих -измов и -логий не годится, поскольку Вы не произносите ничего по существу. По всей видимости, Вам угодно продолжать высказывать свою позицию взамен указанной в словаре Ушакова. Извините, но я не вижу причин, по которым Вам я должен доверять больше, чем словарю. Quote:
Вы, простите, в курсе самых общих принципов его работы? Что фреон в конденсаторе нагревается на 10-15 градусов выше комнатной температуры? Quote:
По всей видимости, Вы плохо знаете историю начального периода войны. Нота Германского МИД от 21.06.41 была вручена Деканозову и Молотову утром 22.06. Quote:
При чем тут уместность, простите? Уместным оно будет (для Вас) только в том случае, если Вы гибель этих людей расцениваете положительно. А результатом - да, станет, только не войны, а победы. Простите, с трудом верится, что приходится говорить это филологу. Quote:
Вы ее точку зрения поддерживали и обращались ко мне с вопросами и примерами по поводу "благодаря". Затем, Вы обвинили меня в том, что раз я поддерживаю это "благодаря", то я положительно отношусь к причинам. Я объяснил, что положительно отношусь к результату, на что Вы мне сказали, что подобное усеченное рассмотрение ситуации у меня приводит к обвинениям в адрес автора статьи... Дас ист фантастиш! Представим на минуту, что я действительно прикопался к Латыниной по поводу слова "благодаря" (хотя это, мягко говоря, не совсем так). Так что же, мне ей выдвигать обвинения в связи с моим пониманием его словоупотребления нельзя, а Вам - в связи с тем, как Вы понимаете моё - можно? Quote:
Связь сама по себе - никакой. Она из онтологической, а не аксиологической сферы. Quote:
Я Вам объяснил, нет? Кого я имею в виду. Quote:
Пожалуйста, объясните, что несуразного в моих словах о том, что Вы определили вменение в вину через акваторию? Если Вы сейчас пишете именно это? Или "Данный способ предательства в данной акватории не был принят" - не Ваши слова? Quote:
Антрекот, право же, перечитайте аргументы. Я спросил, корректно ли назвать партизана предаталем. Вы (попутно сославшись на свою еврейскую составляющую) на вопрос не ответили, переведя его на чеченцев. До сих пор не пойму, при чем тут партизаны. Quote:
Нет, не на этом. А на способе ее манипулирования мифами и фактами с целью создания впечатления. Что касается связи мужду подготовкой и победой - можно сказать, что мои претензии представляют собой требование доказать выдвинутый тезис. Quote:
Ну тогда братья Райт не самолет построили, а черт знает что. Вы, кажется, не видите разницы между модернизацией и созданием с начала. Quote:
А вот: "В конце 1941 года одна "тридцатьчетверка" была передана американской стороне для ознакомления". А Ваш источник, позвольте полюбопытствовать? Quote:
Ну, если Вы не говорите, я скажу - с конца лета 42-го. При чем тут более поздняя модификация с 85-мм пушкой - непонятно. Quote:
А что было возможно? Это вопрос. Quote:
Нет, когда он задается в такой форме, я не могу на него ответить, извините. Quote:
А если Вы попробуете вспомнить, что я говорил - то речь была о ситуации "если нужен канал, а людей нет", на что Вы отвечали, что _таким_ методом ничего путного добиться нельзя. С чем, собственно никто не спорит. А другим методом добиться можно. Quote:
Ну и Сталина несут. Не вижу проблемы. Quote:
Утверждение про зайцев опровергнуть? В голову не пришло. :) Насчет "катастрофы" - а Вы попробуйте сравнить этот катастрофический показатель с показателями для других европейских армий. Самое смешное - менее мифологическим Ваше завяление не стало: "снизилось до уровня 32-го года = катастрофа". А то, что в промежутке количество комсостава могло быть _завышенным_ Вам в голову не приходит... Quote:
Ну а все-таки, как оценивать по этому, _существенно_ влияние подготовки или нет? Quote:
По всем этим параметрам он был пригоден для решения тех задач, которые перед ним ставились. Можно говорить, что Т-34 "устарел" по сравнению с Пантерой, но воевать было явно лучше Т-34, чем Пантерами, в которых происходило огромное количество трудноустранимых поломок, и которые были существенно дороже и сложнее. Так что не все так просто с устарелостью. Quote:
А еще лучше - 43-го... ::) Quote:
Ох уж эта всемогущая разведка... ::) Quote:
Так ведь он собирался захватить ресурсы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/05 в 19:45:32 Затем, Вы обвинили меня в том, что раз я поддерживаю это "благодаря", то я положительно отношусь к причинам. Вася, несколькими страницами выше был дисклеймер Антрекота, что он не ведет речи об истиных намерениях или мыслях, а только о словоупотреблении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/19/05 в 19:52:40 Уважаемые дискутирующие, поскольку разговор у вас идет уже о чем угодно, только не о нападении на журналистку :), а второй тред дошел до восьмой страницы, я предлагаю вам самостоятельно открыть новые треды о интересующим вас темам для продолжения дискуссии. Не открывать же мне тред с названием "обо всем на свете", а название "отменно скверные стрелки" давно не соответствует тематике. Этот тред я где-то через страницу закрою за длиной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/20/05 в 04:25:05 Quote:
Вася, простите, «окказионализм» в данном случае и есть _существо_. Это значит, что некая конструкция в языке употребляется настолько редко, что является особенностью индивидуальной речи/ситуации. Quote:
Юпитер наилучший, да не _взамен_... Это та же самая позиция. Посмотрите, пожалуйста, на примеры, приведенные в словаре. Поищите там причину с негативной оценкой, употребляющуюся с «благодаря». Quote:
Я, простите, в курсе того обстоятельства, что это тепло положено _рассеивать_. И если холодильник нагревает стенку до 50 градусов по Цельсию – это плохой холодильник. (Ну если, температура в помещении не 45, естественно). Quote:
Тогда мы просто не договорились о терминах. Имелось в виду то, что война началась вообще без объявления таковой. Оно не предшествовало началу боевых действий. Quote:
Так специально же был выбран вариант, где сугубо позитивная причина. Quote:
Простите, это мне спать больше надо. Но Вы же, кажется поняли, что имеется в виду... нет? Quote:
Юпитер наилучший... А Вы действительно забыли о _нескольких_ дисклэймерах, что речь идет _только_ о словоупотреблении? Quote:
Да не по поводу слова. Вы заявили, что она отрицает существование победы. (Чего в тексте ни с каким фонарем не найдешь.) И заявили, что делаете этот вывод из манеры изложения. После чего у нас и зашел разговор о том, с чем собственно полемизировала Латынина, о «зато» и цене вопроса. Quote:
Не очень понимаю. Поясните, пожалуйста. Quote:
Несуразность была дальше. Quote:
Вася, ответ на вопрос уже был дан. Как минимум один раз. Да, корректно. С трудом представляю себе, как Вы этого могли не заметить – особенно, при том, что Вы только что процитировали часть этого ответа... Никакого _перевода_ не было. Был встречный вопрос с целью выяснения _Вашей_ позиции. На что Вы ответили, что первыми нарушили «чеченцы в Чечне». (Интересно, следует ли это понимать так, что нарушили _все_ чеченцы – ведь отвечавшие на референдум стоят за выселение _всех_ - по этническому признаку, и речь шла именно об этом...) Quote:
То есть, если у Вас создалось некое впечатление – это вина автора? Это вопрос. Quote:
Простите, если претензии высказываете Вы – бремя доказательства на Вас. Quote:
Простите, опять подмена. Понимаете, если бы братья Райт заявили, что «Китти Хоук» - пассажирское транспортное средство, готовое к промышленному использованию – да, это значило бы, что они построили черт знает что. Если у машины в проекте такие-то и такие-то характеристики, а достигают их через годы, а к тому моменту, как достигли, машина уже устарела и нуждается в принципиальной реогранизации... Quote:
Форум того же сайта, если не ошибаюсь, с сылкой на Свирина. Две машины – Т-34 и КВ были представлены в начале 42 и испытаны на Абердинском полигоне. Причем, это были машины спецсборки. Quote:
При том, что башню наконец толком поменяли. А башня «улучшенной формы» образца лета 42 по тесноте и обзору (отсутствию оного) от предыдущей отличалась мало. Ее _изготовлять_ было легче, это да. Quote:
Не создавать атмосферу подозрительности. Не затевать дела о вредительстве. Не тасовать кадры «из грязи в князи» и наоборот. Не арестовывать по доносам. Не сводить с рельсов практически готовые проекты – ведь снаряды доводил тот же Граве с учениками – только с объездом через лагерь. Кстати, вот ссылка о репрессиях в авиапромышленности. Лексика у автора, конечно... Но нас, скорее, интересуют имена и цифры. http://russcience.chat.ru/papers/sob00v.htm Quote:
Тогда сформулируйте его, пожалуйста, так, как считаете корректным. Quote:
Только им не пользовались. О чем и речь. Quote:
В том-то и дело, что нет. Получается обычно, что либо Сталин нечисть-нечисть-нечисть и вообще ставил себе задачей народу как побольше поистребить, либо он – суровый и мудрый вождь, который подготовил нас к войне и привел к победе (через «зато»). Quote:
Естественно его сравнивали... Quote:
Вася, Вы кажется не вполне поняли, о чем идет речь... Речь идет не о количестве комсостава. (Которое тоже не было завышенным.) Речь идет о конкретном показателе – сроках пребывания командира на должности. Это – показатель _очень_ важный. В некотором роде – важнее даже наличия боевого опыта. (Потому что у невоюющей армии оному опыту взяться неоткуда.) Он говорит о мере управленческой компетентности. И отсутствие этой меры пытались компенсировать «жестким подходом». Приводившаяся по ссылке история с Рычаговым – это, конечно, образец перебора – повышают скачком комэска до командующего и удивляются потом, что он не справляется – но, в принципе, это модель тогдашнего образа действия. Сочетание репрессий и развертывания армии привело к ситуации, когда люди оказывались на ступеньку-две выше своего уровня компетентности. Это и в рабочей ситуации тяжело. А в кризисной... Quote:
Смотрите. Принят некий МО. Смотрим на результат. Этот МО на ходу изменили. Смотрим на результат. Quote:
Неужели? А что же конструкторы жаловались, военные жаловались, испытатели жаловались... Странные люди. Quote:
Не только. О том, что у Т-34 не хватает хода, брони и огня, разговор зашел, когда никаких Пантер на горизонте и видно не было. Просто после их появления ситуация стала _критической_. Кстати, уж про поломки-то не нужно – тридцатьчетверка должна была нести опытного механика, чтобы чиниться в поле. Потому что ломалось все. Quote:
Да ничего всемогущего – как раз, в основном по открытым источникам. Документы же сохранились. Quote:
Так я и говорю, у нефашистской Германии этот номер мог бы и пройти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем UncleLex на 08/17/05 в 17:26:15 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124533669]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/22/05 в 11:53:50 on 08/20/05 в 04:25:05, Antrekot wrote:
Т.е., Вы придумали конструкцию, являющуюся окказионализмом, и на этом основании утверждаете, что никак иначе слово "благодаря" с положительным результатом и отрицательной причиной не употребляется. Хороший подход, ничего не скажешь... Quote:
Это Вам надо доказать, что оценка причины вообще имеет отношение к данной конструкции, поскольку в словаре об этом нет ни слова. Вы этот вывод делаете из нескольких данных примеров, содержащих, в частности, нейстральную в общем случае причину "случайность". Для того, чтобы доказать, что в данном случае эта случайность благоприятная, Вы опираетесь на свой (ничем не подтвержденный) тезис, что благодарят только за _положительную_ причину. Разговор об этимологии у нас вообще идет по третьему кругу: "такая этимология" "этимология не значит, что причина оценивается положительно" "по умолчанию значит" "почему?" "такая этимология" Извините, Антрекот, но Ваши аргументы даже правилам построения логической аргументации не удовлетворяют - налицо порочный круг. Quote:
Почему же? Холодильник должен охлаждать то, что у него внутри. Quote:
Я вообще не говорил о начале боевых действий. Только об объявлении войны. Почему-то Вы решили сказать, что его не было. Quote:
Антрекот, я с Вами с ума сойду. В какой раз я должен повторить (вслед за Ушаковым), что уместность употребления слова "благодаря" зависит не от положительности причины, а от положительности результата? Quote:
Да, естественно, речь шла только о моем словоупотреблении. Вы, так сказать, обвиняли мое словоупотребление. Пора, наверное, и мне сделать "клеймер", что я не вижу особой разницы между приписыванием одобрения репрессий и их легитимизации мне лично и "моему словоупотреблению". Поскольку и в том, и в другом случае вывод делается на основе моих слов, за которые я лично и отвечаю. Почему-то у Вас в отношении меня это становится системным подходом - Вы на основании своего способа мыслить приписываете "моим словам" различные неблаговидные точки зрения, в них не содержащиеся. Несколько расстраивает. Quote:
Очень хорошо, а вывод из слова "благодаря" и вообще значение этой конструкции ввели в обсуждение Вы, вот мы его и обсуждаем. Quote:
Оспариваемый факт наличия связи не подразумевает какой-либо его оценки. Quote:
И в чем же? Quote:
Я заметил только то, что Вы сказали, что действия партизана будут предательскими, а он не будет предателем. После чего я спросил - всё-таки корректным было его так назвать, на это Вы, как мне показалось, не ответили. Теперь отвечаете - да, корректно. За что Вам спасибо. :) Назвать корректно, но он не предатель. ::) Quote:
На что я дал недвусмысленный ответ, причем сразу - странно, однако, что Вы не заметили. И ответил я (на этот вопрос) не так, пожалуйста, не надо жонглировать моими ответами. Quote:
Конечно! С учетом наших обсуждений, я могу сравнить это (в Ваших терминакх) с виной советских военачальников начального этапа войны. Т.е., осознанность /из гуманизма :)/ не подразумевается, но недостаточная осторожность, халатность на вверенном участке... Quote:
Как же так? Разве не Латынина начала с претензий? Quote:
Простите, подмену совершаете Вы (не считаю необходимым усиливать свои слова квалификатором "опять"). Вы спорите с тезисом, который я не выдвигал - что братья Райт-де что-то заявляли, или что танк 41-го года обладал какими-то достигнутыми уже тогда проектными характеристиками. Зато если посмотреть, сколько всего было заменено и изменено в следующем поколении, то после Райт точно пришлось начинать сначала, да? Quote:
Можно все-таки цитату про начало 42-го года? В любом случае, приведенная информация показывает, что Ваш аргумент "все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж" отправляется туда же, что "три конструктора, доведенных до инфаркта" - в область мифологии. Quote:
Размеры башен варьиировались совершенно не линейно. Увеличение башни создает удобства, но увеличивает вероятность поражения. Так, башню сначала увеличили, а потом снова уменьшили. Все далеко не однозначно. Quote:
Адреналин - один из лучших допингов, к сожалению. Тасовка кадров - это просто форма выбора лучшего управленца. Ведь выдвиженец, которого снимают, если он не справляется с планом - это противоядие против принципа Питера. Quote:
Я, к сожалению, до сих пор не понимаю, что именно Вы хотели у меня спросить, потому и не могу сфомулировать вопрос. Я сказал, что "не склонен одобрять или закрывать глаза на последствия трясучки". На это Вы спросили "а что Вы тогда склонны?" Вы думаете, я могу как-то понять, о чем вообще идет речь? Quote:
Примеры обратного и я приводил, и Вы и сами. Quote:
Никакие "зато" _не исключают_ осуждения "сурового и мудрого". Quote:
В сравнении с другими армиями, РККА была самой насыщенной начсоставом. В 39-м году этот показатель превышал соответствующий для вермахта в пять раз. Quote:
Простите, это Ваше заключение? Процент репрессированных командиров известен - он невелик. Вы сравниваете показатель с 32-м годом - годом развертывания новых формирований. Наивысшим он был в 34-м году, кстати, а вовсе не перед началом репрессий. Но, вообще-то, можно сравнить еще такой показатель, как уровень подготовки офицеров до и после репрессий - очень интересная картина получится. Короче говоря, совершенно непонятно, почему сравнение с 32-м годом - это непременно "катастрофа". Quote:
Смотрю. Так как оценивать "существенность"? Давайте опять на конкретном примере каком-нибудь, посмотрим, что за МО до, что за МО после, можно ли вообще говорить о его влиянии и нет ли других факторов. А то как-то подозрительно просто получается. Quote:
Было бы странно, если бы не жаловались. Чудо-оружие бывает в двух случаях - когда надо восхвалить себя или свалить свои просчеты на превосходство техники противника. Quote:
Тоже очень мифологично. А Пантера-то не должна была, она так могла сломаться, что никакой механик не помог бы. Двигатели _на марше_ загорались. Quote:
Угу. Докладывали-то, что не достигнет потенциал уровня, могущего помещать немецкому. Quote:
Ошибся Гитлер в другом - недооценил советскую подготовку. ::) Усиль он свои войска за счет западного фронта или напади пораньше - мог бы и дойти куда хотел. Ципор, я право не знаю, как быть. Каждый из обсуждающихся вопросов не заслуживает, имхо, отдельного треда, а в целом мы обсуждаем все равно то, что растет из Латынинской статьи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 13:14:56 Quote:
_Я_ придумываю? Вообще-то, если Вы вспомните, начали с аналогичного примера Вы. И Вам еще тогда было сказано, что это у Вас вышло ироническое, окказиональное употребление. Quote:
Во-первых, случайность не всегда нейтральная причина. Во-вторых, говорить "нескольких" - значит очень не уважать составителей словаря. В словарях, вообще-то, как раз приводятся именно _типичные_ модели употребления. Quote:
Тааак... а это откуда? Это за _негативную_ в узусе благодарить невозможно. Соответственно, раз благодарность есть, значит причина положительная - или нейтральная, но соразмерная результату. Quote:
Ну простите, не могу я выдумать слову "благодаря" другое просихождение и другое употребление. Это будет тогда другое слово... Quote:
И не нагревать того, что снаружи. Quote:
Потому что у нас речь идет о мерах, предпринятых перед боевыми действиями. Вы же у меня выясняли, что бы было, если бы немцы воевать не собирались. В связи с чем и спрашивали, когда поступил приказ. Quote:
В двенадцатый раз предлагаю Вам посмотреть на словоупотребление. И не сходить с ума. Quote:
Вася, простите меня, но это чрезвычайно утомительно. Словоупотребление "обвинить" невозможно. Оно либо есть, либо его нет. Quote:
Вася, Вы уж простите меня, но если Вы не видите разницы между "Вы думаете то-то и то-то" и "Вас можно было понять следующим образом", я не очень понимаю, как Вы вообще с кем-то ведете беседы. Так что я полагаю, Вы что-то иное имели в виду, нет? Или Вы считаете, что это с моей стороны такой хитрый способ приписать Вам оную легитимизацию? (Это вопрос.) Quote:
? Quote:
Так, это где? Вам же было отвечено, что его действия _не_ опирались на традицию данной акватории, а были его личным произвольным решением. Соответственно, и действие предательское, и сам он по отношению к данному своему - предатель. Откуда идут Ваши дальнейшие построения - ума не приложу. Quote:
Простите, конечно дали, речь шла о вопросе, который Вы после этого задали. Quote:
Не получается. Понимаете, если текст трактовать с позиции "раз не написано, что дед посадил репку, значит автор считает, что он ее не сажал" - то кому угодно можно приписать что угодно и от позиции автора (и его умения выражаться) выводы зависеть не будут. Quote:
Так. Вы же ее обвинили в совершенно конкретной вещи. В отрицании победы. На основании _своих_ ощущений и построений. Можно говорить о том, насколько верна/неверна латынинская аргументация. Я вообще считаю позицию статьи порочной - не был Сталин фигурой того масштаба, чтобы единолично быть определяющим фактором. Но Вы-то о другом пишете... Вы из критики "начальства" вообще и Сталина в частности сделали вывод, что Латынина отрицает существование победы. Quote:
Простите, но именно Вы сравнили первый самолет братьев Райт с Т-34, который _должен был_ обладать определенными проектными характеристиками. То есть, если задача - просто получить самолет, то она братьями Райт была решена. А вот перед конструкторами Т-34 стояла задача получить не "некий танк", а "танк со следующими ТТХ". Quote:
Вот тут.http://talks.guns.ru/forummessage/36/214.html Правда тут считают, что это был конец 42. А вот тут у Исаева - очет образца 41. IV. Характеристика танков "KB" в "Т-34" В основном танки "KB" и "Т-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты: ... 2. По танку "Т-34" а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-- 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая -- берет любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя". /78- С.208/" http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt Quote:
А доказать это утверждение не попробуете? (Кстати, три инфаркта - таки не доказано. А два было. :)) Quote:
А на следующих моделях - кардинально изменили. Quote:
Вопрос только, когда он становится ядом. Quote:
Опять-таки, вопрос цены. Если при этом создается обстановка, "вчера комэск-сегодня командущий-завтра мертвец"... И опять-таки, Вы, видимо не обратили внимания на приведенную статистику. В _одной_ организации было раскрыто сколько-сколько "шпионских гнезд"? И с каких пор Королев, например, стал выдвиженцем? Или Петляков? Quote:
Ну понимаете, когда Вы - с одной стороны - говорите, что трясучка могла иметь и положительный эффект, а с другой - что не закрываете глаза на последствия, я впадаю в некоторый ступор. И просто хочу понять, _по-Вашему_ оная трясучка (примеры были приведены) сказывалась на состоянии военной науки положительно? Или все же нет? Quote:
Когда речь идет о военных проектах, я - нет. Потому что я таких не знаю. Действительно не знаю. Quote:
Но это-то для РККА как раз естественно. РККА не было "сержантской" армией. Соответственно, на крестьянскую армию нужен был процент начсостава повыше. Вот это как раз, на мой взгляд - из нейтральных управленческих решений, когда можно так, а можно и эдак. (Ну и плюс военизированный ВПК) Quote:
Это как раз показатель, который очень любят сторонники Суворова. Но он к _управленческой_ части отношения не имеет. Понимаете, образовательный уровень можно был повысить, просто прогнав офицерский состав через курсы - ну, и отсеяв не справившихся. А вот опыт на должности можно получить только работая на должности. Quote:
Ну вот давайте возьмем ту же керченско-харьковскую операцию. Второй год войны. Quote:
Ну вот, выше - пример жалобы. Причем, говорят же, что танк хороший, только вот, беда какая... Quote:
Цитирую уже приводившийся документ. "От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку механиков-водителей." Quote:
Так все и считают это безобразным _недостатком_ оного танка. Quote:
??? И абвер и шестерка докладывали, что еще как может. И Гитлер учинил скандал. Quote:
Какую именно. Что территории столько приобрели? :) Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 13:20:49 Пора, наверное, и мне сделать "клеймер", что я не вижу особой разницы между приписыванием одобрения репрессий и их легитимизации мне лично и "моему словоупотреблению". vy mozhete kak-to obosnovat' otsutsvie raznicy? Potomu kak lichno mne ona zametna. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/22/05 в 16:14:16 on 08/22/05 в 13:14:56, Antrekot wrote:
Конечно Вы. Если Вы вспомните, первый пример с убитыми старушками и покупкой мороженого принадлежит именно Вам. Quote:
Я уж и не знаю, кто из нас больше не уважает составителей, написавших про оценку _результата_. Кстати, если результатом считать общую ситуацию причина+следствие, то в войне речь шла о сохранении общества, поэтому общий результат (отрицательная причина и положительное следствие) даёт в сумме [upd. исправлена опечатка] положительную оценку. Quote:
Насчет узуса - это декларация? Quote:
Не можете. Но это не значит, что другого употребления нет. Quote:
Так. О втором начале термодинамики слышали? Quote:
Именно в связи с напряженной обстановкой, провокациями и неизвестностью. Поэтому так важен факт объявления войны. Quote:
Смотрю. И смотрю в словарь. Не вижу противоречий. Quote:
Когда Вы говорите, что "речь о словоупотреблении" и что я легитимизирую меры, мне крайне сложно не считать это обвинением. Quote:
Я не знаю, хитрый ли это способ, но Вы именно что приписываете мне легитимизацию, одобрение репрессий, Сталина и прочая, прочая. Поскольку в моих словах этого нет. Есть оно в Вашем "можно было понять следующим образом", причем этот образ зачастую приходит в противоречие и с логикой, и со словарными значениями. Иными словами, это Ваш идиолект. Я весьма сожалею о том, что он таков, что позволяет Вам сделать подобные выводы о собеседнике, но это, право же, не моя проблема, о чем я и хочу сообщить. Quote:
Имеет место данная связь или нет - это не вопрос оценки. Quote:
Но ведь по его удивлению можно заключить, что он не видит в данном акте ничего ненормального. Выходит, что со своей точки зрения он не предатель, а с точки зрения назвавшего - предатель. Quote:
Речь после этого зашла об акватории и о пактах о ненападении, отсюда и мое уточнение. Quote:
Да нет, речь, естественно, о конкретных выражениях, использованных автором. О "никаких зато" и т.д. Quote:
Нет уж, это Вы простите :). _Ваша_ логика была, что если в последующем поколении сделано N переделок, то это выражается словами "плясать с начала". Quote:
Один человек, никак не Свирин. Свирин как раз пишет, что у опробованного танка конструкция была старой по сравнению с 42-м годом. Quote:
Опять 41-й. Quote:
А не очевидно разве? Вы сказали, что все эти недостатки были исправлены к 43-му году. Тогда как как минимум два упомянутых - воздушный фильтр и башня - были исправлены к середине 42-го. Quote:
Кто же? Quote:
От яда умирают. А СССР в войне выжил. Quote:
...то что? Quote:
??? Не значит же, что все были ими. Quote:
У одной и той же причины может быть несколько результатов. Трупы старушек и купленное мороженое, например. Если я в данный момент говорю о мороженом как о положительном результате (например, при анализе некоей фразы), это не значит, что я считаю убийство старушек положительным результатом, что я считаю, что у причины покупки мороженого не было отрицательных результатов и т.д. Quote:
А ББК был военным проектом? Quote:
Я прочел об этом у Раковского, он не сторонник Резуна, насколько мне известно. Важно то, что на опыт на должности репрессии сказались минимально. В основном дело было в развертывании, и было это естественным. Quote:
А попутно объясните, какое это отношение имеет к подготовке к войне? Quote:
В 41-м, 42-м, 43-м? Quote:
Вот и я о том же. У Т-34 недостатки исправляемые, а у Пантеры - безобразные. На каком воевать? Quote:
В оперативные планы, тем не менее, было заложено, что не сможет. Разведка докладывала - а она много что докладывала. Известно, сколько дат начала войны надокладывали Сталину. Quote:
(На всякий случай: я ко всем предложениям в вопросительным знакам отношусь как к вопросам) Кто приобрел? СССР? Quote:
А мне - нет. Антрекот говорит, что я легитимизирую действия Сталина тем, что одобряю результат этих действий - победу в войне. Я же этого не делаю ни мысленно, ни выражая свои мысли словами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 17:55:44 Я же этого не делаю ни мысленно, ни выражая свои мысли словами. So slovoupotrebleniem u vas, v samom dele, mestami slozhnosti. Vzjat' hotja by nesposobnost' uvidet' raznicu mezhdu "vy schitaete" (pripisyvaniem tochki zrenija) i "vas mozhno ponjat' tak, chto... " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 18:08:46 Quote:
М-да. Когда дискуссия идет месяцами... "Вот я не понимаю, как надо читать словарь, чтобы увидеть в "он страдал благодаря своему характеру" "в целом положительную оценку"." И на это Вам было отвечено, что Вы процитировали случай окказионального использования. Такие дела. Quote:
Вася, ну не я, не я, не я отвечаю за характер употребления слова в языке. И еще раз прошу вас посмотреть на словарные примеры. И найти там причину с негативным значением. Quote:
Если мы примем, что меры работали на результат, а не против него - да. Quote:
Нет, констатация. :) Вам в словаре приведено узуальное использование. Первой частью. Quote:
Оно может возникнуть со временем. Quote:
Да. Именно поэтому было написано, что это тепло _рассеивать_ положено. А холодильник, нагревающий стенку до 50 - если в помещении не +43-45 - это плохой холодильник. Quote:
Но факт объявления войны имел место через несколько часов после начала полномасштабных военных действий. Вы всерьез полагаете, что следовало оного объявления ждать? Тут, как раз, Ставка действовала совершенно естественным образом - взвесила разведданные, оценила ущерб от обоих вариантов и отдала приказ о выдвижении. Только отдан он был на полсуток, как минимум, позже, чем следовало, а на целых участках будущего фронта - не был выполнен. Частично или полностью. Потому что приказы не проходили, не доводились до командиров частей, были отложены, несмотря на гриф. И так далее. А поутру они проснулись. Quote:
Вася, мы уже страниц десять как выяснили, что Вы ничего не пытались легитимизировать и что у нас вышли разногласия из-за разного употребления слова. Я совершенно ничего не понимаю. Quote:
Сходя с ума... то есть Вас можно было так понять - а при том давно уже выяснилось, что Вы этого не имели в виду, Quote:
Нет конечно - это _два_ отдельных вопроса. Quote:
Вот тут и включается вопрос контекста. И из оного контекста выясняется, что в данном сообществе такое действие не считали нормой. То есть, его автор персонально может и не понимать, что он такого сделал, но это уже его личное непонимание. Он его не из среды взял. Quote:
Вот именно в виду этого пакта выдача своего чужим и считалась дурным делом. Quote:
Да. О "зато" и о "благодаря Сталину". Латынина считает, что ни за что Сталина благодарить не следует, потому как довоенные действия Сталина обошлись стране чудовищно дорого и работали не столько на победу в войне, сколько против нее, да и во время войны было много всякого, а его цели в этой войне не совпадали с целями народа. С самим этим тезисом можно спорить, но каким образом его наличие опровергает _существование_ победы? Quote:
Нет. Моя логика была совершенно иной. Дело не в переделках, дело в причинах оных. У танка - при всех его (огромных) достоинствах - были и жестокие недостатки. Они были все время. Но до какого-то периода они как-то компенсировались. А потом перестали. Ведь меняли-то не корпус, не трансмиссию. Меняли то, что и так плохо работало, а на следующем шаге стало нетерпимым. Quote:
Прошу прощения, мне при просмотре показалось, что это был он. Но мне и про путаницу с фильтрами попадалось. Quote:
Мне просто хотелось привести ссылки на характер проблем, наблюдаемых и из окопа. Просто 41 - это уже война. Quote:
Если танки были поставлены в конце 42 - то получается, что фильтры еще стояли старые. А про башню здесь уже говорилось - "Танки Т-34, выпускавшиеся с конца лета 1942 года, получили новую башню, так называемой "улучшенной" формы (впрочем, не менее тесную, чем предыдущая)" Quote:
Насколько я знаю, был у Кошкина и у Дика. Quote:
Wow! То есть поскольку я с Вами разговариваю, то гадюку, укусившую меня 12 июля 1987 года, мы впредь будем считать неядовитой? Ну, от яда ведь умирают, правильно?, а я пока живу - значит, это был не яд... И вообще, он мне в ВУЗ не помешал поступить, а может это меня оный укус так мобилизовал - адреналину-то сколько было... Вася, Вы это всерьез? Quote:
То ничего хорошего ни для отрасли, ни для рода войск отсюда не следует. Quote:
На вопрос Вы мне, однако, не ответили. В _одной_ организации было раскрыто сколько-сколько "шпионских гнезд"? И как Вы думаете, _как_ это повлияло на ее работу? Quote:
Принято. Тогда следующий вопрос. Как, с Вашей точки зрения соотносятся трупы старушек и купленное мороженое в данном случае? (Я о трясучке.) Quote:
В значительной мере. Quote:
То, что это происходило _одновременно_, очень сказалось на качестве работы - это даже у Раковского помянуто. Вернее, в той статье, которую он цитирует. Quote:
Дело в том, что это - один из тех факторов, который, например, обеспечил катастрофу на Западном направлении в начале войны. Люди _не знали_ не только, как вести себя в нештатных ситуациях, что для военного нехорошо, но понятно, люди не знали, как вести себя в ситуациях _штатных_. Quote:
В 41 и 42 точно, в 43, насколько могу судить - тоже. Quote:
Вася, но речь-то о другом... Quote:
Ну, промышленный потенциал - не дата начала войны. Это проверяемо. Это раз. И два, что _Гитлер_ этого не учел - это правда. Но докладывать ему докладывали. Quote:
Извините. Просто в ходе дискуссий такие вопросы иногда воспринимались собеседниками как риторические. Вот я и дую на воду. Quote:
Ну часть - СССР. Остальное - Российская Империя. После харьковской катастрофы немцы дошли до Волги. Quote:
Вася, от человека столь чуткого к искажениям своей позиции ждешь и осторожности в отношении к чужой... Ну _сколько_ мне написать дисклэймеров, чтобы не встречаться более с фразой "Антрекот говорит, что я легитимизирую"? Не подскажете? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/22/05 в 18:53:10 on 08/22/05 в 17:55:44, Ципор wrote:
Ципор, Вы не подскажете, какая связь между "неспособностью увидеть" и словоупотреблением? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 18:55:04 on 08/22/05 в 18:53:10, V.A.Gonsky wrote:
ta, chto dlja vas obe frazy znachat prakticheski odno i to zhe. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/22/05 в 19:19:32 Quote:
Скажем так, для меня первая фраза значит то же, что первая вместе со второй. Ну примерно как в такой (гипотетической, не имеющей отношения к данной) ситуации: "Х ковыряется в носу" и "Дисклеймер: Все сказанное является моим личным мнением, о том, как выглядит поведение Х со стороны, не подразумевающим недобросовестность Х, буде он решит отрицать мои слова. Так вот, Х ковыряется в носу" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/22/05 в 19:43:47 М-да. Попробую еще раз перевести... Вторая фраза значит "В силу таких-то и таких-то обстоятельств Вас можно понять так-то." То есть вес фразы приходится на _понять_. Это может (в отрыве от ситуации) значить а) что Вы на самом деле имеете в виду сказанное или часть сказанного, хотели это донести до собеседника и донесли. (проверяется простым вопросом - в нашем случае известно, что ответ - нет) б) что Вы неудачно выразились. в) что Ваш собеседник Вас не понял по собственной ошибке. г) что Вы с собеседником пользовались "разными кодировками" и лишние/неверные значения вкрались в процессе дешифровки. и так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/22/05 в 21:08:43 on 08/22/05 в 18:08:46, Antrekot wrote:
То, что я процитировал вообще относилось к случаю 2 по Ушакову. А вот в Вашем примере с мороженым (который - _не_ случай 2), по Вашим словам, происходит инверсия стандартной роли. Когда же я спросил у Вас, почему - Вы ответили мне "окказионализмом". Вот и получается, что Вы привели пример и Вы же его так назвали. Quote:
Ее там нет. И что из этого следует? Приводились ведь примеры с положительным результатом. Quote:
В совокупности? Quote:
Да, и доступно объяснено, в чем узус. Quote:
Какая разница, стенку или радиатор? Важно, чтобы нужная температура поддерживалась внутри. Впрочем, это оффтоп. Quote:
Я не говорил, что его стоило ждать. Я подвергал сомнению тезис, что надо было непременно вести себя как доблестный ОдВО. То есть, в текущей реальности надо было (как мы теперь знаем), но в том, что так вышло нет какой-то особой некомпетентности комсостава. Была тонкая политическая игра, в которой Гитлер Сталина, надо сказать, "дуриком" переиграл. Quote:
Выяснили? Что ж, рад слышать. Видимо, это как-то ускользнуло от моего внимания. Я увидел только маловразумительный (для меня) дисклеймер, что если я что-то сказал, то никто не оспаривает моё утверждение, а только то, как оно было сказано (это близко к тексту). Quote:
Так вот, Латынинское "никаких зато" совершенно недвусмысленно относится именно к оценочной сфере. Quote:
Т.е., предатель или не предатель - становится понятно исходя из того, что _должен_ человек усвоить из среды, а что нет. Но это же субъективный критерий. Quote:
Она говорит, что ничего положительного не произошло, следовательно, что победой не окупается ее цена. Это не то значение победы, которое принято на нашей акватории. Мересьеву ампутировали ноги, зато он остался жив. По Латыниной выходило бы, что не может у него быть никаких зато. Это, разумеется, не означало бы, что он не остался жив. Это означало бы, что жизнь не стоит такой цены. Quote:
Заменили дальше. Не с начала же плясали. Quote:
Так ведь Кошкин от пневмонии умер. Quote:
Вот это передёрг... :) Нет, яд остается ядом. Но мы говорили, если помните, о передозировке допинга. Т.е, не просто гадюка кусает, а средство применяется с определенной целью. Quote:
Не справился Рычагов, бывает. Назначили нового. И обстановка не подразумевала такого пути. Она его предусматривала как один из вариантов. Quote:
Лично я думаю, что плохо повлияло. Еще я думаю, что этот документ, учитывая замысел автора, отражает самое плохое из того, что могло произойти и что он отыскал. Вообще - это интересная тема, какого процента сотрудников лишилась отрасль. Quote:
Т.е., как соотносятся трясучка в КБ и результаты работы отрасли? Очень трудно сказать, как работала бы отрасль без трясучки. Одно понятно - за эти несколько лет было сокращено до минимума отставание от технологически развитых стран. Quote:
Очень странно тогда, что его так криво строили. Вот где саботажники-то... Quote:
Не заметил. Напротив, вывод такой, что репрессии сказались слабо, главная причина была в развертывании. Quote:
На Западном направлении разве какие-то другие были командиры, с самым меньшим опытом? Quote:
Но цитата-то о 41-м. Quote:
О чем? Пантера была потенциально хорошим танком, но она проигрывала Т-34 по обкатанности и массовости. Когда ее довели бы до ума, Т-34 тоже довели бы до ума (и довели). Так что устарелость - палка о двух концах. С другой стороны - "сырость". Quote:
"Но разведка доложила точно" - что у СССР 150 сд, в таком духе, например. Quote:
Да, в общем, нет, не территорию. Ее было трудно недооценить. Промышленность, потенциал, мобильность, мобилизационные ресурсы и т.д. Quote:
Своя рубашка ближе, как Вы понимаете. Свою-то точку зрения я знаю, потому и - на дыбы. Просто когда раз за разом повторяется, поневоле начинаешь уже "дуть на воду". Да, у нас, судя по всему, случай "г". Причем кодировки не просто разные, но еще и мучительно непереводимые. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 08/22/05 в 22:02:05 Quote:
Его строили для воскресных лодочных прогулок мирных граждан. А может, для орошения тундры. А может, ... ;D Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/23/05 в 15:43:58 Quote:
Не только. Вы тогда объясняли, что «благодаря» не несет положительной окраски как таковой. :) Quote:
А... тогда поясню. Мой пример как раз был примером от абсурда. Демонстрацией того, что в речи такой случай будет восприниматься как окказиональный, обыгрывающий _нарушение_ нормы. Quote:
Не понимаю. Вся первая часть – случаи с положительным результатом. И _причины_ там либо положительно, либо нейтрально окрашенные. Но не отрицательно. Quote:
Ну вот пример – некто N, готовясь к экзамену, решил перейти на особый режим. Спал 3 часа в сутки и ел только зеленые яблоки с шоколадом. А учиться особо не учился. Считал, что оный режим его сознание подготовит сам. Заработал аллергию. :) А на экзамене вытянул билет, который знал. Едва не сбился – недосып сказался, но сдал. Итак. Имеем цепочку: готовился к экзамену, пошел на экзамен и сдал. Можем ли мы заключить, что сдал он _благодаря_ подготовке? Quote:
И примеры приведены. Quote:
Ну вообще-то это был Ваш пример. :) А разница основательная - _стенку_ холодильнику нагревать не положено. Quote:
Так так она и выражается, некомпетентность комсостава... Quote:
Но относится к деятельности начальства. Quote:
Не что должен, а что с высокой вероятностью усвоит. Ну вот абориген, живущий в племени, представления о собственности иметь не будет. А потому вменить ему кражу – невозможно. Пионеру/комсомольцу 30 – с той промывкой мозгов – невозможно поставить в вину наличие ряда людоедских представлений. (Можно поставить в заслугу их отсутствие.) И так далее. Quote:
Это где? Она говорит, что Сталин и прочее начальство к этому положительному отношения не имели. Не их руками сделано. Quote:
Неправильный пример. Если бы Мересьев потерял ноги по халатности врачей, то _им_ уже нельзя было бы ставить в заслугу то, что он выжил. Нельзя было бы сказать «зато». :) Quote:
В целом ряде областей – с начала. Меняли принципы действия. Quote:
А что, нужно не только, чтобы был, но и чтобы от него умер? :) Quote:
То есть опять-таки, если не умер – значит не яд? Если только заболел – не годится? Quote:
Мама, граждане, миа. Назначают комэска командующим ВВС и ждут, что он немедленно справится... Вася, если Вас сейчас назначить министром – по специальности – справитесь? (Учитывая, что отказаться не получится.) Quote:
Насколько мне известно, за этот период по ведущим КБ пострадало около 200 человек конструкторского персонала. Quote:
ФэтКэт высказал толковое предложение – возьмем и посмотрим? Quote:
Так я о чем – главным саботажником было _государство_. Quote:
Цитирую: "Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом - годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований." (это цитируемая статья - вот откуда 32 год) А про репрессии "Вред репрессий в РККА был в создании обстановки страха и неуверенности, сковывавших деятельность армии как административной структуры. Критично и то, что данная обстановка накладывалась на процесс реорганизации армии, что затягивало срок окончательной готовности." Quote:
На западном не приняли меры, нештатных ситуаций оказалось больше. Quote:
Просто там перечислены те же проблемы. Quote:
Сколько-сколько разрабатывали Пантеру? А Т-34? Quote:
Промышленность в огромной мере попала в руки немцев... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/23/05 в 17:40:47 on 08/23/05 в 15:43:58, Antrekot wrote:
Нет, это Вы тогда объясняли, что благодаря означает в целом положительную оценку. Quote:
Ваш пример возможно и абсурден. Поскольку любому здравомыслящему человеку понятно, что мороженое не стоит слезы мертвой старушки. Применительно к победе в войне это, мягко говоря, не очевидно. Quote:
Следовательно, не положительно окрашены. Ч.т.д. Quote:
Если убрать из Вашего примера скрытые намеки на то, что результат никак не связан с подготовкой, то почему нет? Quote:
Именно, вот этого самого узуса. Quote:
Пример холодильника, который духовка, был Ваш. А про стенку - это Вы откуда взяли? Quote:
В незнании будущего-то? Даа... Quote:
Да конечно же нет. "Никаких "зато" не может быть для человека..." Quote:
Очень большая серая зона, к сожалению. Почему Вы тогда не считаете предателями тех, кто в 90-е совершал предательство? Quote:
"Никаких зато". Давняя солженицынская идея, на самом-то деле, ее и Клинтон озвучивал. Что нельзя считать победой то, что куплено такой ценой. Quote:
А речь не о врачах, а о Мересьеве. И ноги он потерял не по халатности. Quote:
В целом ряде областей - не с начала. Quote:
Нужно, чтобы "вогнали". Вы же это утверждали. А Кошкин умер от осложнений на сердце, это да. Quote:
Если заболел и выжил - то это и лекарство может быть. Знаете, побочные эффекты бывают. Вопрос - для чего и зачем. Quote:
Министром прикладной математики? :) Ну если бы я был заведующим кафедрой - то почему же нет? Quote:
Из скольких всего? Quote:
Давайте. Как насчет фронтовой авиации от Сикорского? Нельзя забывать и то, что Сикорскому повезло. Встреча с Рахманиновым - это не закономерность, пожалуй. Quote:
Оно вообще во всем было главным. Quote:
Ваш показатель "длительность пребывания командиров" отличался? Quote:
Те же, что и в 41-м? Конечно. Quote:
Учитывая, что в изготовлении Пантеры во многом учитывали опыт Т-34... Quote:
Промышленность в огромной мере не попала в руки немцев. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 08/23/05 в 18:51:22 Quote:
Ну да. И Вы мне привели пример, который должен был это опровергнуть. И Вам еще тогда было указано, на чем он работает. Quote:
О. То есть принцип несоразмерности принимаем? Quote:
Что "чтд" - ??? поясните пожалуйста. Каким образом из "положительно и нейтрально" получилось "Следовательно, не положительно окрашены"? Я действительно не понимаю. Quote:
Это не намеки. И не скрытые. :) Это прямое указание на то, что его "режим", если и имел отношение к результату, то скорее отрицательное. Quote:
Да. И все причины - положительного или нейтрального свойства. Quote:
Пример был про предмет, который не выполняет заданную функцию. А про стенку - это из Вас "А холодильник, который нагревает заднюю стенку до 50, а внутри охлаждает, называется холодильник." Quote:
Конечно. Противник же им свои планы сообщать не обязан. Ни до войны, ни во время. Это работа штаба - оценивать опасность, ее природу и степень вероятности - и принимать меры. Если меры до такой степени неадекватны - значит, соответствующие действующие лица не ловят мышей. Французские, вот, не ловили. Quote:
Который от этих действий пострадал. Quote:
Тут от контекста зависит. Но в основном потому, что распад социальных связей шел с начала века. Когда быстрее, когда медленнее. А результат мне вполне себе довелось наблюдать. Quote:
То есть, ставим Латыниной в вину то, что сказал Солженицын. Или Клинтон. Почему? "Музыкой навеяло"? :) Quote:
Так вот, Латынина постулирует, что ноги он потерял _именно_ по халатности "начальства". А значит начальство не может ему говорить "мы тебе ноги отрезали, но зато жизнь спасли." Quote:
Но танк пришлось кардинально переделывать. Quote:
Ну так тот инфаркт и был "на рабочей почве". Quote:
А Вы не можете показать, для чего и зачем? Это вопрос. Quote:
Нет, не заведующим кафедрой. Завлабом. :) Хорошим. И дать Вам министерство в состоянии ... клиническом. Ведь все то, что Рычагов Сталину наговорил, было чистой правдой. И потребовать от Вас месяцы спустя стратегических решений. А если не справитесь... :) А что - этот выдвиженец не справился, нового возьмем... А времени и выдвиженцев нам не жалко. :) Quote:
Насколько я знаю, в центральных КБ работало несколько тысяч человек, но я могу проверить. Quote:
Он был эмигрантом. У эмигрантов всегда сложности. И работал в несколько иной сфере. Но, что характерно, не в тюрьме. Quote:
Это был аргумент? Quote:
Насколько мне известно, да, немного. Но я вообще-то несколько не о том, а о том что _в виду_ этого показателя критическими становились вещи, которым быть таковыми не было положено по штату. Попробую привести пример. Вам поручают выполнение некоей многосоставной и вариативной процедуры. Она и сама по себе довольно сложна, и Вы - человек новый. И - что тоже важно - вокруг Вас, над Вами и под Вами в основном находятся люди в том же положении. Пока идет рутина, накладки, естественно, происходят все время, но катастрофического характера, как правило, не имеют. И тут - ЧП. Теперь представьте себе, что происходит при сложении всех этих единиц некомпетентности. Естественно, чем меньше давление на действующих лиц, тем больше у них шансов опомниться и начать действовать, как предусмотрено инструкцией (и это еще, если инструкция верна, что тоже не всегда имело место). На юге и на севере часть этого давления убрало свое же командование приказом о выступлении (да и немцы там не так давили поначалу), а в других местах - нет. Quote:
Нет, меня интересует, сколько времени танк провел в разработке? Наши конструкторы ведь тоже чужой опыт учитывали. Quote:
По не зависящим от начальства причинам - страна _большая_. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/07/05 в 12:40:23 Так, проект сдан, прошу прощения за задержку. on 08/23/05 в 18:51:22, Antrekot wrote:
Ну да, пример показывал, что Ваши слова как минимум не включают это значение. По основному мы продолжили позже. Кстати, интересно Ваше мнение о словарной статье "из-за", которая, по-Вашему, предназначена для указания на нейтральные причины. Там приведены такие примеры: "Разошлись из-за пустяков. Из-за шума ничего не слышно." Значит ли это, что "из-за" "на самом деле" используется для указания на отрицательно оцениваемые причины/результаты? Quote:
Я пытаюсь разговаривать на Вашем языке. Это же Вы считаете, что причина и результат неразделимы, в свете этого логично выглядит и Ваш тезис, что "благодаря" рассматривается в отношении суммы причины и результата. Если причина и результат несоразмерны (как в Вашем примере со старушкой), то сумма не может быть оценена положительно. В случае победы в войне ситуация иная. Quote:
Положительно и "положительно и нейтрально" - это разные вещи. Следовательно, тезис о положительной окрашенности неверен. Может быть и нейтральная. Это же Вы делали вывод о положительной оценке. Quote:
Ну тогда какой смысл применять этот пример, в котором всё заранее известно, к обсуждаемой ситуации? Quote:
А если все причины отрицательного, то и узус такой же? Quote:
Функция холодильника состоит в охлаждении чего-либо, а не в охлаждении при сохранении комнатной температуры задней стенки. Quote:
Ошибки, совершаемые руководством, имеют к подготовке весьма непрямое отношение. Любая подготовка не гарантирует безошибочности. Вот хорошо были немецкие штабы подготовлены, а "Багратион" проспали. Примеров можно привести массу. Quote:
От "этих действий" пострадали все, в той или иной мере. У моей матери на войне погиб отец. "Никаких зато"? Quote:
А в чем тогда отличие, ввиду распавшейся связи, поведения в 90-е от отношения к чеченцам как к чужим? Quote:
Нет, просто идея та же самая. Про Холокост, там, никаких зато не может быть и т.д. Quote:
Причем "постулирует" это она очень интересным образом. "Ведь не было подготовки". Quote:
Не бывает танков, которые кардинально не переделываются, в особенности в боевых условиях - это абсолютно нормальная гонка меча и щита. Quote:
Цитату можно? Что вогнали. Quote:
Для чего применется допинг мне не нужно Вам объяснять, наверное. Quote:
Может быть не будем делать вид, что Сталин назначил Рычагова прямо из комэсков? Он и фронтом успел покомандовать, вообще-то. Quote:
Заметьте, не я предложил сравнивать. Quote:
Конечно. Экономика такая - государственная. Quote:
"Потому что в кузнице не было гвоздя" - это красивый аргумент, но делать вывод из него про "МО" и т.д. - несколько странно. Да, наложилось несколько факторов. Фронт рухнул. Рухнул бы он, не будь репрессий? Неизвестно. Только в предположении "мудрые и опытные военачальники были репрессированы, на их место пришли неучи и выскочки, и из-за них-то и случилась катастрофа". Quote:
Извините, что вопросом на вопрос, но какое это отношение имеет к обсуждению? Пантера разрабатывалась, возможно недолго, но что это доказывает? Quote:
То есть, можно было не эвакуировать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/07/05 в 16:42:05 Quote:
Так это было _неграмотное_ значение. :) Quote:
В последнее время - больше да. Типичное употребление потихоньку становится более "специализированным". Если так пойдет, может быть, значение и закрепится. Quote:
Поправка - в случае победы _в этой_ войне, поскольку, в виду свойств противника, на карте уж очень много стояло. Но опять-таки, еще нужно доказать, что меры этой победе _способствовали_. Quote:
Если не наличествует той же несоразмеровсти. Quote:
Потому что характер связи примерно тот же. Quote:
А нельзя ли это утверждение доказать? Потому что вообще-то домашний холодильник ничего нагревать не должен, не положено ему. Но конечно, при таком подходе и о победе говорить можно. Если все по разным категориям разнести :). Quote:
Вася, простите, но два вышеизложенных тезиса _никак_ не связаны между собой. Вообще. Речь идет о классе и качестве ошибок. Если некоторое устройство готовят - долго, с огромными жертвами - для выполнения задачи А и выясняется, что оно эту задачу А выполнять не может вообще, а для того, чтобы оно ее выполняло, нужно его радикальным образом переделать, то значит, готовили его плохо. Никто не требует _идеального_ исполнения задачи. Никто не требует, чтобы в первый день "Теркин ложкой деревянной..." и так далее. Но когда на втором году войны командование на местах не имеет элементарного представления о тактике противника, о необходимых темпах действия, о связи наконец и в результате теряет территорию, теряет _сотни тысяч_ людей убитыми и пленными... Немцы вышли к Волге не в 41. Они вышли к ней в 42. В результате _нашей_ наступательной операции. Ошибки могут совершать все. Вопрос, какие именно. Бесконечную петлю в коде может учудить и самый грамотный человек - особенно если программа сложная, а он не помнит, когда последний раз спал. Но если программист эту петлю сажает в каждом третьем do while - и таких программистов там сотни (с) :) - значит их плохо готовили. Quote:
Зависит от контекста. Например, в семье одной моей знакомой на Украине в 30х из 15 человек осталось двое. Те, кого там не было. Брат и сестра. Оный брат пропал без вести на четвертом месяце войны. Его жене с детьми было довольно солоно, пока не выяснилось, что он именно погиб. Так вот, у его сестры в отношении победы были, скажем так, смешанные чувства. Поскольку она была бы очень рада, если бы кто-то авторов этой подготовки развесил на зубцах Кремля, но было уж больно жалко тех, кого убивали немцы (даже несмотря на то, что когда морили ее родню, ее как-то никто не пожалел). Quote:
Тем, что даже при этом распаде нарушать пакт о ненападении по принципу коллективной ответственности было принято разве что у власти в определенный период. А у населения как-то все же нет. Quote:
То есть Вы сначала приписали Латыниной эту идею, а потом объясняете это тем, что она "та же самая"? Вы не находите, что это циркулярный аргумент? UPD: поясню. Автор L высказал положение A. Вы фактически говорите "B, C, D и K, высказывая положение А, добавляют к нему B. Значит, и их единомышленница по пункту А L тоже говорит B, хотя _написано_ нее только А." Quote:
Поясните, пожалуйста. Quote:
Ну может быть где-то и не бывает, а перечень изменений вообще-то есть. На том же battlefield. Quote:
Простите, но это какой-то странный допинг. Если из-на него работа на годы тормозится и конструкторов по 200 человек сажают. Quote:
Фронтом? Это где? Командующим ВВС 9ой армии был. 4 месяца. С ноября 39 по март 40. Обратите внимание, Рычагов, это, собственно, классический пример - ему ни в одной должности "обмяться" не дали. Три месяца, четыре месяца, полгода... и после этого, конечно, можно удивляться, что человек в специфике собственной должности не разбирается. Quote:
Так я не против. Давайте сравним. Тюрьма против эмиграции. :) Quote:
Извините, но как-то странно получается - все идет в плюс и ничего в минус. Quote:
Простите, опять нет логики. Приводившегося Вами тезиса тут _никто_ не выдвигал. Выдвигали совершенно другой. Что _методы_, избранные для реорганизации армии, были административно провальными - поскольку неопытный на всех уровнях командный состав не мог грамотно исполнять свои функции (в тех самых боевых условиях, для которых их "готовили"). Плюс устаревшая военная доктрина. Плюс жесткая вертикаль и страх (ситуация вроде той же керченской, когда никто не смеет оспаривать явно чреватые катастрофой приказы). Ведь сегодня довольно точно известно, что тогда происходило. Фронт рухнул... если бы. Оно же _продолжало_ рушиться и после того как. Quote:
Только то, что пять лет разработки - это некоторый перебор. Quote:
Нет. То есть то, что было _куда_ эвакуировать, не заслуга правительства. И "подготовкой" приобретение Урала и Сибири назвать нельзя. А сказать, что там было все готово для того, чтобы развернуть промышленные мощности... это тоже из области шуток, скорее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/07/05 в 18:00:17 Кстати, на battlefield кое-какие обновления. Например, вот это. http://www.battlefield.ru/library/reports18_r.html К вопросу о подготовке. Привожу целиком, ибо оно стоит того. Курсив мой. "Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф.Я.Тутушкина И.В.Сталину о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны 8 июля 1941 г. Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБОВО к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50% самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы. Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов. Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС Фронта и Округа было поставлено крайне плохо, связь с авиачастями с начала военных действий почти отсутствовала. Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета. Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям. Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. (*) Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле. Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа посадку совершали кому где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин. Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов. Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. (**) Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии - командир дивизии полковник Катичев и 7-й авиадивизии - командир дивизии полковник Петров), штабы ВВС Фронта и Округа никаких мер не принимают. В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия - 21 самолет, 8-я авиадивизия- 20, 57-я авиадивизия - 12. Экипажи, оставшиеся без материальной части, бездельничали и только сейчас направляются за матчастью, которая поступает крайне медленно. На складах Округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали). Заместитель начальника 3-го Управления НКО Союза ССР ТУТУШКИН" (*) Это уже _после_ того, как в штабы поступила директива из Ставки. (**) Это вторая неделя войны. Возможности немецкой авиации уже известны. То есть, наблюдаем ситуацию, когда одной из основных причин разгрома (помимо грамотных действий противника) являются отсутствие элементарных мер предосторожности, отсутствие связи и явное незнакомство с нормальной процедурой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/07/05 в 18:00:48 on 09/07/05 в 16:42:05, Antrekot wrote:
Вы несколько противоречите самому себе. Quote:
А мы ни о какой другой войне и не говорим. Что же до мер - вообще-то нужно доказать, что меры победе в целом мешали. Quote:
Объясните, пожалуйста, какая несоразмерность может быть в "благодаря случайности" или "из-за случайности"? И какое в этом случае появляется отрицательное/пложительное значение? И, самое главное, есть ли несоразмерность в разбираемом случае? Quote:
Доказательства? Quote:
Доказательство - второе начало термодинамики. Quote:
Так-таки и вообще? То есть, когда Гальдер пишет, что они недооценили чисто военные возможности русских - это он о территории? Quote:
Какую-какую операцию Вы имеете в виду? И вопрос - а чего требуют? В аграрной стране, с неквалифицированной рабсилой, без технологий, в том числе - чисто военных. Чего? Quote:
Вопрос - как оценивать. Если не в _каждом_ третьем, а в первых третьих сделать ошибку, то, по-Вашему, подготовка этого программиста никуда не годится. Зато если он после этого пишет программу для игры в шахматы, обыгрывающую все остальные - то это он "быстро научился". Ну а по-моему - подготовился тоже неплохо. Quote:
Что означает фраза "зависит от контекста"? Латынина не пишет "зависит от контекста", не правда ли? Quote:
Какая коллективная ответственность, когда каждый сам за себя и под своими не понимаются "проживающие на данной территории"? Quote:
Я ее Латыниной не приписывал. Она у Латыниной в тексте. "Никаких зато" и Холокост. Quote:
Не было подготовки, следовательно, начальство виновато. Вы же примерно то же утверждаете. Quote:
И что? Было бы странно, если бы изменений не было. Quote:
Если тормозится - это не допинг. А торможение работы на годы - это сильно. Quote:
Командовал он ВВС Дальневосточного фронта. Quote:
Давайте еще сравним зарплату. :) Итак, повторяю вопрос: фронтовая авиация от Сикорского? Quote:
??? Это у кого, простите, все идет в плюс и ничего в минус? Quote:
Ух ты, а что Вы предлагаете в той ситуации? Не проводить развертывание новых соединений? "Маленькие силы быстрого реагирования"? Что именно в этом было провального? Военную доктрину называть устаревшей - это тоже интересно. Что в ней было устаревшего? Про Керчь давайте разбираться. Что за приказ? Quote:
Да, известно сегодня довольно точно. Что же за МО такое было, по-Вашему? Quote:
Почему же, позвольте полюбопытствовать? Quote:
А то, что вообще эвакуировали - это как у Вас проходит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/07/05 в 18:49:40 Quote:
??? Quote:
Ну вот Вам выше приведен очередной пример качества подготовки. Целиком приведен. Причем это не "отдельные недочеты на местах" - это ситуация по _Северо-Западному фронту_. "В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия - 21 самолет, 8-я авиадивизия- 20, 57-я авиадивизия - 12." А теперь представьте себе, что зенитки есть, снаряды к ним есть, маскировка на месте, приказы доходят вовремя... Никаких чудес и никакого героизма для этого не нужно. Нужен минимум компетентности. Но его явно нет. Причем, маскировки по-прежнему нет на второй неделе войны... Quote:
Если просто "благодаря случайности" - никакой. Если известно, что случайность вообще-то носила свойства катастрофические, то "благодаря" уже будет употребляться, например, в значении ироническом. Quote:
Зависит от того, что включать в цену. Quote:
То, что принимаемые меры, как минимум, вредили не меньше, чем помогали. Доказательства - события первых полутора лет войны, например. Quote:
Простите, это не аргумент. Создатель холодильника обязан принять его в расчет. Quote:
А Вы видели, _как_ они их оценивали? Это, честно говоря, смеху подобно. Quote:
Керченско-харьковскую, естественно. Quote:
Соблюдения элементарных мер. Ситуации, когда зенитные орудия и снаряды к ним находятся _в одном_ месте - и именно там, где положено. Ситуации, когда части не остаются без связи не потому, что их отрезал противник, а потому, что про них попросту забыли свои. Ситуации, когда командующий фронтом, по приезде не обнаруживает, что из под него растащили фронт. Ситуации, когда при планировании операций хоть как-то сообразуются с действиями противника. Ситуации, когда представитель Ставки не может подмять командование фронтом. Ну хотя бы той ситуации, которая таки возникла в нашей армии на полтора с лишним года позже. Quote:
Нет. Это уже очень часто _не_ он. А человек, работавший _под_ ним. Которого готовили точно так же, но он - выжил. И успел что-то освоить. Если сам не погиб от ошибки "программиста" этажом выше. Quote:
Потому что она на него закладывается с самого начала. Quote:
Но для чеченцев же они ее вводят. Quote:
Вы ей приписали продолжение этой позиции, на основании высказываний _других_ людей. (См upd выше) Quote:
Не не было, а была некачественная и дорогостоящая. Quote:
Вопрос в количествах. И в том, что вообще-то переделкой танка задались с 42. Просто в 43 уже стало ясно, что не обойтись никак. Quote:
Ну так катюши именно на год и застряли. И петляковские проекты. Quote:
Вообще-то, насколько мне известно, он командовал ВВС _Приморской группы_ на Дальневосточном фронте. Quote:
А ему не ставили такие задачи. А вот по количеству и качеству проектов можно сравнить. Кстати, боевые вертолеты идут как фронтовая авиация? Quote:
У государства. Мы же о Беломорканале говорили. Quote:
Проводить их иначе. И проекты, насколько мне известно, были. Quote:
Отсутствие опыта командования во всех эшелонах. Немедленно сказавшееся. Quote:
Вы это всерьез? Ну во-первых, темпы. Во-вторых, игнорирование маневра. В-третьих - в прямой связи с во-вторых, пренебрежение связью. Ну Вася, ну столько про это написано... Quote:
Мехлис запрещал предпринимать меры оборонительного характера. Считал это паникерством. Quote:
Ну вот примерно такое: http://www.battlefield.ru/library/purges3_r.html И с вот таким результатом. http://www.battlefield.ru/library/losses4_r.html Quote:
Потому что синица в руке сегодня дороже журавля завтра. И Т-34 в кондиции 43 года очень бы пригодился летом 41. А в 43 он уже устарел. Quote:
А то, что вообще эвакуировали - Вася, но уж тут довоенная подготовка вовсе ни при чем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/07/05 в 23:09:24 on 09/07/05 в 18:00:48, V.A.Gonsky wrote:
В 1942 году Сикорский выпускает первый боевой вертолет S-47. Кроме того, серия военно-транспортных самолетов. Также в Америке им были созданы самолеты-амфибии, многие из которых закупали в разных странах мира, даже в СССР. Что до "встречи с Рахманиновым" - а как Вы полагаете, в Советском Союзе возможна была бы вообще такая ситуация? Подробнее см., например, тут: http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2004/21-5-04.htm О влиянии "трясучки" на задержку различных разработок. Например, Туполев около года провел в тюрьме НКВД, прежде чем был переведен в "шарашку", где и разработал Ту-2. То есть, вследствие его ареста, разработка боевого самолета, признанного "лучшим фронтовым бомбардировщиком ВВ-2", задержалась по меньшей мере на год - с этим Вы спорить не будете, надеюсь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 11:02:16 on 09/07/05 в 18:49:40, Antrekot wrote:
Вот это Вы написали: "_узуальным_ средством для выражения _нейтрального_ значения "по причине", "вследствие" является "из-за"." Quote:
Давайте задумаемся - если качество подготовки такое, то ситуация должна была повториться на всех фронтах? А если не повторилась, то дело не в качестве подготовки, а в чем-то другом. Quote:
Как это случайность может носить катастрофические свойства (в случае положительно окрашенного результата?) Можно пример? Quote:
Т.е., это субъективно? Quote:
Ну так надо доказать, что вредили. Quote:
Да, он принимает в расчет, что без нагрева не обойтись. Quote:
Что именно? Недооценили промышленность, мобилизационные возможности, военные возможности. Именно оно. Quote:
Это что за керченско-харьковская операция, интересно? Это амальгама такая? Вы в одну объединили керченскую и харьковскую? ::) Quote:
Вы будете смеяться, но связь в ПРИБОВО таки была выведена из строя противником. И Ставка, вроде бы, командование фронтом подминала. Quote:
Ой. Подготовили точно так же? И он такое сделал? Так это же о подготовке говорит! :) Quote:
Ну, значит, она "крайне неудачно выразилась". Quote:
А, ну так первыми планку в этом вопросе уронили чеченцы, так ведь? То есть, в некоторой акватории это уже было "принято". Quote:
Да нет, ну что Вы. Это был пример просто. Quote:
Как считать будем, как оценивать? Quote:
Антрекот, довольно странно слышать от Вас, что "переделкой занялись в 42-м", после нашего разбора модификаций. Не стоит изображать сон разума конструкторов до 42-го, с окончательным выводом в 43-м. Это просто не соответствует действительности. Quote:
Поделитесь, пожалуйста, как Вы считаете? Quote:
Мне попадалось, что командовал ВВС фронта. Впрочем, это неважно. Не из комэсков в "министры". Quote:
А Туполеву не ставили такие задачи. :) Так все-таки - Туполев чем-то сильно хуже Сикорского себя проявил? Quote:
??? Да где "все идет в плюс"? Я-то такого не говорил. Quote:
:) Каждый мнит себя стратегом? Quote:
И как отсутствие опыта командования в условиях реальных боевых действий с первосходящими силами противника связаны с подготовкой? Quote:
И темпы, и маневр были. И связь тоже. Наверное, не в такой степени, что у немцев, но были. А написано - ага. Главное - кем и для чего. Quote:
А знаете, что самое интересное? Он оказался прав. Надо было наступать, а оборону все равно бы взломали. На керченском перешейке действовали недостаточно быстро - это можно ставить в вину, но не нужно забывать того, против кого приходилось воевать. Quote:
Я, наверное, не очень понимаю, что Вы понимаете под этим таинственным "МО". То, как люди себя вели? И что же в нем поменялось? Раньше проигрывали, потом стали выигрывать - в этом смысле МО поменялся? Quote:
Т-34 и был такой синицей. А в 43 он "уже" устарел, что было, повторяю в который раз, вполне естественно. Не понимаю, почему Вы повторяете это как заклинание, если бы он не устарел за два года войны, то немецких конструкторов бы не за что было уважать. Quote:
То есть, планов эвакуации до войны не создавалось? on 09/07/05 в 23:09:24, FatCat wrote:
Из дореволюционных... ;D Quote:
В каком году, скажите? Quote:
Ну конечно нет! :) А что? Quote:
Вы удивитесь, но в тюрьме он тоже работал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/08/05 в 11:42:49 on 09/07/05 в 18:49:40, Antrekot wrote:
Простите, это Вы про Т-34-85? Вы это серьезно?! Этот танк еще после войны долго стоял на вооружении в разных странах, даже в Югославии в 90-е воевал, и никто на его "устарелось" не жаловался. Другое дело, что средний танк не может и не должен противостоять тяжелым. Так тогда уже ИС появился, кстати. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/08/05 в 12:05:18 Quote:
Айзек, Вы меня как-то совсем не уважаете. :) Я о Т-34-76 и о том, _почему_ появился Т-34-85 и началась разработка Т-44. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/08/05 в 13:49:16 Quote:
Да. У "из-за" по тому же Ожегову _два_ базовых значения, первое нейтральное - "по причине", второе отрицательное - "по вине". Quote:
Северо-Западный фронт не упал с луны и не стал жертвой марсиан. А ситуация эта, в том или ином виде была как раз _характерной_. Почему и приводилась как пример. А что до статистики - вот западный фронт. Официальная статистика потерь авиации Западного фронта за 22.06.41 г.: всего - 738 самолетов, из них от воздействия противника - 732, в том числе: сбито в воздушных боях - 133; сбито огнем ЗА - 18; уничтожено на земле - 528; не вернулось с задания - 53 NB. Командовал ВВС у нас там кто? Копец у нас там ВВС командовал. Вот его как раз из комэсков двинули в замкомы Лен округа, а после Финской перевели на ЗапОВО. Командующим. Причем - из его штаба соответствующий опыт управления был, кажется, только у начштаба Худякова - и вот его как раз 22 не было на месте, уезжал лечиться в Москву. Все остальные, включая и.о. начштаба Тараненко - такие же "перемещенные лица", как и сам Копец. Общие потери Западного Фронта за примерно те же сроки, что и на северо-западе - 2300 самолетов. На юге было получше. КОВО в первый день войны потерял на земле, если я не ошибаюсь, 277 самолетов. Птухин озаботился маскировкой и относительным рассредоточением, но вот приказов о том, что делать по отражении атаки, летчики не получили - и части оставались на тех же самых аэродромах, чем немцы не преминули воспользоваться. Легче всего отделался ОдВО - 40-50 самолетов, но там отреагировали раньше. Но при этом, в этом самом благополучном ОдВО вообще-то царило полное расстройство по поводу собственной небоеспособности. "1. Несмотря на достаточное количество времени с момента объявления тревоги до налета противника, части все же не смогли уйти из-под удара с наименьшими потерями (45-й СБП, Бельцы) и нанести ущерб противнику. Противник ушел безнаказанно, а мы понесли большие потери на земле благодаря преступной халатности и неорганизованности. 2. Рассредоточение материальной части было неудовлетворительным во всех полках. Самолеты скучены; вместе на одном поле стоят исправные и неисправные самолеты. 3. Маскировки, можно считать, нет, особо плохо в 55-м ИАП. 4. КП полков не обеспечивают четкого и быстрого управления эскадрильями (нет дублирования средств связи), слабо знают сигналы... 5. Летчикам неудовлетворительно ставят задачи - не знают, куда и зачем летят, какую задачу поставили эскадрилье, и в результате неполная отдача в работе. Много потерь ориентировки, особенно в 55-м ИАП." (На всякий случай, это пишет генерал Осипенко про свои собственные части. Никаких оснований преувеличивать недостатки у него нет, как и нет оснований бояться за себя - на фоне всех остальных ОдВО смотрелся замечательно.) Так что именно в уровне подготовки дело. Там, где командование ловило мышей, это отсутствие базовых навыков удавалось в той или иной мере _компенсировать_. Quote:
"На наш город сошла лавина. Благодаря этой случайности мы не пошли в школу.":) Quote:
Нет. Просто Вы предлагали оценивать победу отдельно. Quote:
Ну так я Вам и привожу примеры качества подготовки частей. См. выше. Или вот прошу - http://militera.lib.ru/opinions/0034.html - ситуацию описывает преподаватель Академи Генштаба. "В результате кадровой чехарды в 1938–1940 гг. на 80–90% был сменен в должностях командный и начальствующий состав всех категорий. Около 30–40% командиров среднего звена были призваны из запаса и не обладали достаточной военной подготовкой. Осенняя проверка 1940 г. показала, что из 225 командиров полков западных военных округов, привлеченных на сбор, только 25 закончили нормальные военные училища. Текущий некомплект накануне войны достигал 36 тыс. командиров, а на покрытие мобилизационной потребности войск недоставало около 55 тыс. человек начальствующего состава запаса. Старший и высший командный состав, выдвинутый в связи с развертыванием вооруженных сил на высшие должности, недостаточно освоился с новыми должностными обязанностями. ... За два предвоенных года численность самолетного парка выросла почти в 10 раз, танков — в полтора раза, артиллерии — почти в три раза. Но РККА оказалась не готова к освоению такого количества ВВТ. При наличии почти двух комплектов самолетов и полутора комплектов танков на экипаж они имели мизерные навыки в их применении. Аналогичное положение было и с боеготовностью специальных войск, частей и учреждений оперативного и войскового тыла." Quote:
И потому обязан озаботиться тем, чтобы холодильник не работал как печка. Quote:
Вася, понимаете, если нечто приравнять, ну не к нулю, но к 3, то если оно на самом деле 10 - выйдет основательная недооценка. :) Из чего никак не следует, что 10 - это есть хорошо. Quote:
Это, Вася, вообще-то не я. Это вообще-то Ставка. Эти две операции планировались как части единого целого. Так что претензии относительно амальгамы - к товарищу Сталину. :) Quote:
Слушайте, _как_ Вы меня читаете, не пойму... Специально же было сказано, что речь идет о случаях, когда это _не_ являлось результатом действий противника. (Хотя вообще-то военные обязаны закладываться на оные действия.) Quote:
Нет. Не говорит. Говорит об опыте, приобретенном на ходу. Quote:
Какие чеченцы? Те, за чье выселение они ратуют? Quote:
Вообще-то Вы на них ссылались при описании позиции Латыниной... Quote:
Совершенно не понимаю, как Вы меня читаете. _Конструкторы_ уже в 42 считали, что одними модификациями не обойдешься, нужно делать новую машину. А к 43 это обстоятельство и до начальства дошло. Quote:
Вася, может быть, если Вас на полгода назначить начальником отдела, потом еще на полгода начальником управления, потом - на несколько месяцев - замминистра, а потом министром, то Вы отменно справитесь. Но вообще-то ожидать этого - значит проявлять совершенно необоснованный оптимизм. Quote:
Да. Ему ставили задачу камеру убирать. Quote:
Естественно. Просто в результате пауз, возникавших в результате разнообразной "органической" деятельности. Quote:
Вы мне отвечали на реплику о саботажниках. Quote:
Никаким образом. Просто, повторяю, если собранный по некоему проекту прибор при первом включении взрывается - и требует перестроения на ходу - значит, проект был некондиционным. Quote:
Какими превосходящими? Покажите мне их, пожалуйста. А отсутствие опыта - безусловно негативный фактор. И резкая разница в качестве живой силы - тоже. (Просто потому, что, как уже говорилось, крестьянская армия в тогдашней войне по определению уступает городской.) Если бы эти факторы были единственными, говорить было бы не о чем. Проблема в том, что опыта командования в условиях _мирного_ времени тоже почти не было. Инструкции не соблюдались. Порядок действий не был известен. Когда на это накладывается боевая обстановка и грамотные действия противника... имеем, что имеем. Quote:
Ага. _Декабрь_ 41 года. Очередной приказ Жукова о радиосвязи. http://www.battlefield.ru/library/reports9_r.html (Обратим внимание, это _второе_ распоряжение такого свойства.) А уже в 42 во время той же Керченской Крылов жалуется, что связи с подразделениями нет, потому что _провод_ не протянешь... А Ставка до Козлова и Мехлиса добирается по телеграфу... Кстати, как уже говорилось, о непонимании характера войны писали не враги-интервенты-очернители - это те выводы, которые сделало _наше командование_, разбираясь с причинами обвала. Quote:
См. выше. Quote:
Ну против кого? Идет дождь, у Манштейна танки завязли едва не на сутки - действуй, не хочу. Даже из Москвы видно... А что до обороны, то, понимаете, наличие одного запасного рубежа могло бы этот манштейновский прорыв задержать еще на сутки-двое. И дать время на реорганизацию. Quote:
Вы, наверное, все-таки издеваетесь. Поменялся в нем уровень дезорганизации. Quote:
Тогда я еще раз объясню, почему. Потому что относительно доведен _до спецификации_ он были именно к тому моменту, когда устарел. Quote:
Планы эвакуации составлялись немножко не под ту войну. Поэтому... увы. Да, случайно удалилось, простите. Quote:
Ну, снаряды, например, довели под руководством Граве. Граве для этого пришлось вытаскивать из лагеря. Петляков был арестован в октябре 37 (29, если не ошибаюсь) и переведен в СТО летом 38. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/08/05 в 17:19:00 on 09/08/05 в 13:49:16, Antrekot wrote:
Антрекот, как же так? Как Вы можете приводить словарную статью "из краткого Ожегова", где "по необходимости смешаны кони, люди и залпы тысячи орудий, чтобы накрыть весь спектр" ((с) Вы)? Надо смотреть в Ушакова, где "как раз приводятся именно _типичные_ модели употребления" ((с) тоже Вы). В статье "из-за" там приведено два примера, оба отрицательные. Будьте последовательны. 8) Quote:
По поводу характерной ситуации можно прочесть у Исаева: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html (глава "«Спящие» аэродромы") Quote:
Да-да, поготовка - это и есть умение компенсировать недостатки. В том числе. Quote:
А где несоразмерность? Quote:
Ну, то есть, по разному можно включить, можно победу оценивать отдельно, можно только все вместе. Или нет? Quote:
Антрекот, Вы уж определитесь как-нибудь, это "показатель, который очень любят сторонники Суворова" ((с) Вы) или важный довод относительно качества подготовки. А то очень тяжело спорить. Quote:
Между нами, количество и качество _только техники_ - это тоже подготовка. Я понимаю, что для Вас это перекрывается тем, что большая доля этой техники была потеряна "по неготовности", но эо количество означает мощности, технологии, конструкторов, промышленность - и всё это к началу войны _было_. Quote:
А он при таких условиях и не работает как печка. Вы сравниваете главное требование с второ- или третьестепенным. Quote:
Не значит. Значит только в том случае, если этими 10-ю не дают выполнить боевую задачу. Quote:
Да? Можно источник? Поскольку мне известно, что харьковская операция планировалась как _внутренняя_ для Юго-Западного направления. Quote:
Как Вы пишете, так и читаю. "Ситуации, когда части не остаются без связи не потому, что их отрезал противник, а потому, что про них попросту забыли свои" Quote:
Да, иногда и подготовка не может всего учесть. Однако, она все равно необходима. И если бы ее не было, встречали бы немцев вилами. Quote:
Ну нет. И чего? Коллективная ответственность была применена чеченцами. _После чего_ коллективная ответственность была применена в обратную сторону. Кто предатель? Quote:
Вообще-то я проиллюстрировал позицию Латыниной примером. Quote:
Это очевидно. Каким образом это умаляет конструкцию Т-34 - совершенно непонятно. Quote:
И тем не менее подобное происходило, в том числе - на войне. Quote:
Чем хуже, позвольте узнать? Quote:
Не понимаю Вас. Вы утверждаете, что я все зачисляю в плюс государству? Опять судите по словоупотреблению? Quote:
Ну да, при ударе кувалдой. Quote:
Превосходящими были немцы, тут не заметить трудно. Имеем, что имеем. Вот ведь странно, за два года, по-Вашему, научились воевать. А немцы, что же, эти два года баварское пили? Не учились? Не сказалась предвоенная подготовка СССР, когда заработали эвакуированные заводы? Не сказалась в первые же месяцы войны, когда противник столкнулся с как минимум равными артиллерией и танками? Этому всему тоже научились в ходе войны? Сейчас понятно, чтО надо было делать, и как можно было провести подготовку _лучше_. Это понятно, и на этом можно не останавливаться. Но подготовка повлияла на ход войны. Иногда шла во вред, иногда - на пользу. В итоге победили мы. Quote:
Ловко Вы перевели со связи на радиосвязь, аплодирую. Quote:
Наше командование, похоже, имело на этот случай стандартную форму. Про непонимание характера современной войны, про бумажно-бюрократические методы и т.д. Я встречал эту формулировку не раз. В переводе с русского на русский это значит - "не справился с поставленной задачей". Quote:
Ага, реорганизацию. Единственным адекватным ответом было наступление по правому флангу. Но опоздали, "охота на дроф" началась раньше. Quote:
Конечно, я сразу понял, что поменялось в МО, но, по своему обыкновению, издеваюсь - просто не могу удержаться! >:( Quote:
Без спецификации танк применять было нельзя, что ли? При чем тут она? Quote:
Но при эвакуации ими пользовались, однако. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/08/05 в 18:59:31 Quote:
Необходимое свойство иронии - точность. Вася, позвольте Вам напомнить, что речь тогда шла о сетевой _сокращенной версии словаря Ожегова_. То бишь не о "Словаре русского языка" как таковом, а о краткой его версии. Ну право же, не дело Quote:
Ну раз уж пошла такая пьянка, в статье "из-за" их три. В группе значений 3): "употр. для указания причины, в знач.: вследствие, по причине. Разошлись из-за пустяков. Из-за шума ничего не слышно.|| употр. для указания лица, которое является виновником, причиной чего-н. Только из-за тебя мы опоздали." Два либо негативные, либо нейтральные - в зависимости от контекста, третий - в том самом значении вины - жестко негативный. Quote:
Вася, Вам были приведены цифры. Цифры потерь. Вам также были приведены документы, где указывались причины этих потерь. И с Вашей стороны как минимум неуместно ссылаться на Исаева. Потому что в той самой главке он пишет, что "И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было." А это, простите, тоже элемент подготовки. Quote:
Правильно. И в данном случае это умение было применено _на одном_ участке фронта. И то, командование было крайне собой и подчиненными недовольно. А на всех других участках дело обстояло _много хуже_. На двух - катастрофически. Причем, одной из главных причин была халатность, отсутствие управления, отсутствие планов, военная безграмотность личного и командного составов... - естественно, в сочетании с умелыми и упорными действиями противника. А чего еще, собственно, от противника ждать? Quote:
Ну нет ее разве что в глазах школьника. :) Quote:
Я действительно не понимаю, как ее можно оценивать отдельно. Это получится как тот казус с летчиками, который я привожу ниже. Quote:
Вася, причем тут Суворов? Речь идет о кадровой чехарде, о перетасовках. О призыве из запаса. И о том самом отсутствии опыта на занимаемой должности - не более того. Так что, может быть, имеет все же смысл отвечать по существу? Quote:
И значительная часть этого была потеряна. Или потеряла месяцы и месяцы при эвакуации. И потом восстанавливалась - тоже очень дорогой ценой. В людях ценой. И техника действительно пропадала "по неготовности". И по неопытности экипажей. Причем, самое-то грустное - то, что когда в действие вступали люди обученные и хоть с каким-то опытом - результат был очень впечатляющим. Это и есть, собственно, главный пункт моих претензий - даже в первые недели войны _видно_, _как_ могла бы воевать Красная Армия, если бы она была просто организована иначе. Ну куда уж дальше - мобилизационный пункт - _в Лиде_. Склады - в Лиде. И колонна безоружных мобилизованных идет в Лиду из _Каунаса_. Ну понятно, что с ними стало... Quote:
Нет. Понимаете, при определенной мере реализации оного третьестепенного, этот холодильник уже нет смысла использовать по его первой функции. Quote:
Так _ими_ и не дают. Quote:
Завтра будет. Quote:
Так тут же четко написано, что речь идет _не_ о тех случаях, когда коммуникации перерезал противник... куда уж четче-то? Quote:
Ничего себе "иногда" и ничего себе "всего". Quote:
Обе стороны, естественно. Quote:
Вы еще не доказали, что это _ее_ позиция. Quote:
Таким образом, что добиться тех показателей, которые хотели получить с самого начала, смогли только к 43му. Quote:
Вы видите какие-либо причины для этого в относительно мирное время? Quote:
Ему было сложнее заниматься конструкторско работой. Quote:
Если помните, у нас был разговор о том, как строился и функционировал Беломорканал и был ли он объектом военного назначения. И на реплику о том, что главным саботажником получается государство, Вы ответили мне, что оно везде было главным - с разъяснением про экономику. Вот я и хочу знать - считаете Вы постройку нефункционального объекта военного типа вот таким методом негодным способом подготовки к войне и полагаете ли Вы, что тут государство все же дало некоторого маху - или реплику про государство следует понимать как возражение? Ну и если второе, хотелось бы посмотреть на аргументацию. Quote:
Простите, армия вообще-то создана для того, чтобы действовать в боевых условиях. Армейские системы _должны_ быть рассчитаны на удар кувалдой. Собственно, там, где действовали грамотно, этот удар кувалдой сказался куда меньше. Quote:
Вы знаете, вообще-то за нами было полное превосходство в технике и живой силе. Немцы себе создавали превосходство на важных для них участках. Ну так это и есть умение. Quote:
Тоже. Но у немцев ресурс был существенно меньше. Quote:
Если бы эта подготовка была качественной, как минимум треть этих заводов не пришлось бы эвакуировать. Quote:
_Использовать_ - конечно. Качество подготовки экипажей было низким. Обращаться с танками командование не умело. Всему этому учились на ходу. И сами машины переделывали на ходу. Quote:
Почему? Почему не останавливаться, если видно, что срабатывал именно характер этой подготовки. Quote:
Вот на это - мой любимый пример из того же Исаева. "Процитирую приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200: «Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором «М-105ПФ» имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора «М-105ПФ» — 2700 оборотов в минуту — некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета». [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.] Модифицированный мотор в шаловливых руках рядовых пилотов и техников терял свои выстраданные в КБ и на заводе характеристики. Масла в огонь подливали сами пилоты уже в воздухе, когда просто не следили за положением створок радиаторов. Створки открывались по максимуму вне зависимости от режима полета, хотя приказы и наставления рекомендовали ставить их по потоку, минимизируя лобовое сопротивление истребителя. У немцев же к моменту оснащения советских истребителей «М-105ПФ» появилась очередная модификация их основного истребителя «Bf.109G-2» с более мощным двигателем, которая свела на нет даже формальное равенство технических характеристик истребителей. В этих условиях фронтовая «самодеятельность» по снижению летных качеств самолетов могла обернуться в бою настоящей трагедией. Пилот «Яка» или «ЛаГГа» просто лишался возможности уйти от атаки, превратившись в «сидячую утку» на самолете с искусственно ухудшенными характеристиками." Мы вернули себе превосходство в небе. Это факт. Произошло ли это _благодаря_ данной самодеятельности летчиков? Или все-таки потому, что ее компенсировали другие факторы? И можно ли сказать, что оная самодеятельность увеличила цену победы? Quote:
Никакого перевода не было. Это был пример того, как _медленно_ любые инновации в этой области проникали в армию. А эта-то была жизненно важной - провод не везде протянешь. Вы не пробовали спрашивать, прежде чем выдвигать обвинения в некорректности? Quote:
Ага. А соответствовать действительности эта формула не может, потому что не может. А если Козлов с Мехлисом, вернее Мехлис с Козловым маневренный потенциал противника не оценили, сроки затянули, представления о необходимой скорости реакции не составили (вплоть до того, что отказывались выезжать в части, несмотря на прямой приказ Ставки), и т.д., то непониманием это, конечно, назвать нельзя. Почему? А так. Нельзя и все. :) Quote:
А обосновать? Quote:
Ну части-то у них посыпались - без внятных приказов. Так что имейся там рубеж, о котором зудел Крылов, могли бы и справиться. Quote:
Ну мне как-то казалось, что самое интересное в показаниях Павлова - это то, насколько он не ориентируется в том, что произошло. Quote:
При том, что долго очень. Понимаете, у той же пантеры была масса недостатков. Но ее ж и сколько разрабатывали... Quote:
Вы уж объясните это отчиму моей матери. И деду. Два завода - две совершенно одинаковых истории про безграничный героизм, превозмогающий безграничный кабак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/09/05 в 11:17:20 on 09/08/05 в 18:59:31, Antrekot wrote:
Ну право, Антрекот, зачем же так? Вы написали "по тому же" Ожегову. В сокращенной версии словаря мы имеем _ту же_ ситуацию - два значения, по причине, по вине. Примеры отрицательны. Либо надо скорректировать свое утверждение о валидности толкования по примерам, либо - об узуальном значении. Впрочем, второе Вы уже сделали, я лишь указал Вам, в чем Вы себе противоречили. Quote:
Ох, давайте "по вине" сюда не приплетать только? Мы рассматриваем только и исключительно значение "по причине", его я и имел в виду. А контекст однозначно негативный. "Разошлись" и "опоздали". Напоминаю, что Вы не отделяете причину от результата. Quote:
А как максимум? И почему неуместно? Quote:
Да, с этим спорить не буду. Quote:
Так, мне, наверное, стоит специально оговорить, что подготовка была во многих случаях негодной. С этим я не спорил, а Вы, кажется, бьете в эту точку. Quote:
Ну Вы несколько некорректный пример привели, с использованием квалификатора "этой". Т.е., фактически ссылаясь на лавину как на причину, а не на случайность. Quote:
Мне просто удивительно было видеть, что Вы приводите аргументы, от которых сами же отмахнулись, когда их приводил я. О проценте репрессированных мы уже говорили, по статье Раковского, не вижу, что там добавить. Quote:
Это сожаления задним умом. Мне тоже все это грустно, только речь веду несколько о другом. Quote:
Да, понимаю. Когда оное начинает мешать первостепенному, чего в этому случае нет. Quote:
На всякий случай, я имел в виду - не дают противнику, т.е. немцам. :) Quote:
Ок, жду, очень интересная тема. Quote:
Из Ваших слов можно сделать вывод, что коммуникаций не было не потому, что их перерезал противник, а потому, что их не было вообще. Quote:
Но для второй стороны это уже был принятый на акватории метод (первой стороной), нет? Quote:
Либо это ее позиция, либо это такой ею подразумеваемый контекст, как Вы говорите. И в этом последнем случае, она очень неудачно выразилась. На той грани, которая для журналиста образует вину. Quote:
Хотели добиться 10-ти. Добились 8-ми. При этом 8-ю удавалось решать боевые задачи. Но раз 10-ти не добились, значит "конструкцию умаляет", да? Quote:
Реорганизация армии, например. Quote:
Сложнее - возможно. Но чем же хуже? Quote:
Да, дало маху безусловно. Я имел в виду, что возлагать ответственность на государство - это совершенно логично, учитывая способ хозяйствования. Только по странному способу мысли, как только речь идет о положительных эффектах, вроде победы в войне, в счет государства идет только минус. Весь плюс - это подвиг простых людей, но никак не государства. Так что это не у меня все идет в плюс, и ничего в минус, а у Вас - все в минус, и ничего в плюс. Quote:
И где кувалда была поменьше (как в случае в КОВО и ОдВО). Так уж вышло, что _такую_ кувалду не смогли выдержать. Уж больно хороша была кувалда. Quote:
Этот аргумент про количество, простите, никуда не годный. Количество ничто без стратегической инициативы и мобильности. Quote:
Оп-ля, а откуда у нас ресурс такой взялся? С Луны али с Марса? Quote:
И опять - подготовка не была такой качественной, какой могла бы быть. Что да, то да. Но это не значит, что подготовка не решила исход войны. Знаете как это проверить? Очень просто. Надо представить себе, что было бы без этой подготовки. Quote:
Использовать - что? То, что использовали не было результатом подготовки? Quote:
Потому что это очевидно для обоих собеседников, мне кажется. Вас, я думаю, устроит формулировка: "ввиду просчетов, допущенных при подготовке к войне, СССР потерпел ряд тяжелых поражений в сражениях, потерял огромное количество ресурсов и людей". Да? Quote:
Не очень понимаю, какой тезис Вы доказываете этой цитатой. Ответы на вопросы: данная самонадеянность летчиков им повредила. Ее скомпенсировали другие факторы (например, приказ начальства). Quote:
Да какие уж тут обвинения. Вы сказали: связи не хватало. Я сказал - связь была. Вы в ответ, а вот цитата: радиосвязи не было, был телеграф... Занавес. Кстати о птичках, на радиосвязь ставились помехи, так что у телеграфа определенно были свои преимущества Quote:
А Вы не думали, прежде чем обвинять в некорректности, спросить? Quote:
Это неизменные формулы, использовавшиеся при снятии командиров с должностей. Quote:
Рубеж там был, еще с января. Сломали. Штабы разбомбил Рихтгофен. Я повторяю, внятной альтернативой было только наступление, но с ним пересидели. Да и то, вилами по воде писано, похоже вообще в Крыму шансов было мало. Слишком много немцев. Это, конечно, тоже можно было вскрыть. При некотором везении. Quote:
Ну так я не пойму, при чем тут спецификация? Танк применяли и без нее. Quote:
Пардон, планами не пользовались? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: АRe: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/09/05 в 13:39:06 Quote:
И Вы решили, что по сокращенному – и вместо того, чтобы спросить у меня, сходу протрубили атаку? Quote:
Вася, простите, но мне несколько сложно разговаривать в этом тоне. Возможно, это чрезмерные требования с моей стороны, конечно... Quote:
Простите, но во втором случае, с «опоздали» Вы привели пример именно из категории «по вине». Повторю цитату «употр. для указания лица, которое является виновником, причиной чего-н. Только из-за тебя мы опоздали." Вот это тот самый третий, жестко негативный вариант. А два предыдущих зависят от того, как говорящий оценивает результат. Quote:
Обращаю Ваше внимание на то, что по существу приведенных цифр Вы так и не ответили. А неуместно – потому что сам Исаев довольно подробно описывает недостатки подготовки: отсутствие планов рассредоточения (с чем Вы согласились ниже), одновременное переоборудование большинства аэродромов под бетонные полосы, что сделало их непригодными к текущему использованию... Quote:
Стоп. Кажется, мы добрались до существа недоразумения. Да. Я все время бью в эту точку. Что качество этой подготовки было зачастую катастрофическим, причем в ситуациях, когда эти решения _не были_ вынужденными. Например, к танку Т-34 и его последующим моделям или к советским самолетам и пр. можно было бы предъявить много больше претензий, если не учитывать того обстоятельства, что эти машины должны были производиться _советской_ экономикой. И, будучи произведенными ею, хоть как-то работать. Целый ряд параметров их конструкции диктовался в первую очередь этим соображением. Это – вынужденная ситуация. Выбор между «офицерской» и «сержантской» армиями тоже был в значительной мере вынужденным – по причинам социального свойства. Но обвалу 41-42 в огромной степени способствовали обстоятельства, которые, как показал последующий опыт, были достаточно легко устранимы. И они в значительной мере были продуктом управленческой политики. Это само по себе плохо. Потому что платили за это в жизнях и платили очень дорого. Но ведь это же не все. Ведь платили не только во время, платили _до_. И тоже очень много. Со счетом на миллионы. Понимаете, если говорить о довоенной подготовке – то у нас получится как раз ситуация Беломорканала. Средства, ресурсы, люди – на выходе канал, который свою функцию исполнять не может. Только цена вопроса была много выше – и потому к уже потраченному добавили много больше и как-то выбрались. Quote:
Ну так и было же сказано, что все зависит от того, _какая_ случайность. Quote:
Не понимаю. Я вообще не говорю о проценте репрессированых. Откуда они там взялись? Речь идет о _перестановках_. Quote:
Нет. Это не сожаления задним умом. Инструкция о порядке содержания аэродромов была написана раньше. Она просто не исполнялась. Практически никем. Пока со стороны солнца не зашел жареный петух с крестом. И то не сразу проняло. Да, очень многие вещи в довоенном устройстве армии никуда не годились сами по себе. Но целый ряд вещей необходимых и уже имевшихся попросту игнорировался. По уже неоднократно приводившимся причинам. Quote:
Не только. Когда оно создает для хозяина заметный объем неудобств. Quote:
Так, насколько мне известно, операции планировались как парные. Действовать должны были разные фронты – но задачей ставилась очистка южного направления. Собственно, Харьковская операция началась 12 мая. Quote:
Нет, имелось в виду, что были многочисленные случаи, когда приказы не доходили не из-за действий противника, а потому что их просто не отправили. Или задержали отправкой. Quote:
Нет. Потому что те, кто голосовал, сами с этим не сталкивались. Quote:
Люди, как бы, гибли из-за этого. Недостатки конструкции танка именно этим оплачиваются. Quote:
Ну вот такие и последствия были у этой реорганизации. Неопытные люди, не имевшие шанса освоиться в должности, окруженные в значительной мере такими же... Рычагов, Копец, Павлов, имя им... Ведь гибли-то не только они сами. Они же еще обычно успевали основательно покалечить те области, в которых действовали. Тот же Копец в ЗапОВО занимался чем? Сам летал и пилотов учил. Хорошее дело, но не для командующего. Организационные обязанности свалил на зампотылу – а тот сам на этой должности менее полугода и фронтовой масштаб для него – дело совершенно новое, при том, что его тому и не учили, не его это работа... И никто ничего. А потом уже поздно было. Quote:
Ну как бы с 36 по 40, насколько мне известно, КБ Туполева не запустило в серию ни одного проекта. Quote:
Государству это шло бы в плюс, если бы не методы. Quote:
Простите, Аллах помог тем, кто верблюда привязывал. Да, если бы против ОдВО стояли только немцы, а не немцы и румыны, потери там были бы больше. Но ЗапОВО или ПриОБВО никакие румыны не помогли бы :). Потому что отсутствие маскировки, зениток и снарядов к ним начисто снимает вопрос о том, есть ли разница между немцами и румынами. Quote:
Да кто был тот изверг, который помешал Красной армии активно пользоваться своим превосходством в живой силе и технике? Ну отбил же Власов Перемышль, ну хотели же южане ударить на Плоешти... Что мешало вести хотя бы активную оборону? Вот то самое «что» - уровень подготовки. От экипажей танков до командующих фронтами. Quote:
Героя Советского Союза товарищу Ермаку. :) Quote:
Она его едва не решила. В 41 и 42. Страшно подумать, что было бы, не удержись наши за Воронежем. А могли. (Мясорубка, кстати, была – Керчь и Харьков вместе взятые. Причем причины те же – части без связи, танки без авиаприкрытия, командование, начисто потерявшее управление подразделениями – командир пятой танковой армии там и погиб...) Quote:
_Вовсе_? Тогда это будет некорректная постановка вопроса. Поскольку такого правительства не может быть. Какой-то занимались даже в Греции... :) Так что представлять себе, если представлять, нужно не что было бы, если бы к войне не готовились вовсе, а что было бы, если бы к ней не готовились данным специфическим способом. Вы готовы утверждать, что он был оптимальным для данной системы? Quote:
Что-то – да. А что-то и на ходу создавалось. А во что-то вбухали ресурсы и жизни – а оно вообще никуда не годилось. Quote:
Поправка – в виду системных и местами преступных просчетов. В виду тех же системных и достаточно часто преступных просчетов то, что было достигнуто, достигалось с исключительно высокими, а частично и преступно/нетерпимо высокими людскими потерями (это я, например, про коллективизацию на Украине и прочее). Quote:
Да приказ ничего не компенсировал – не исполняли его. Считали, что им лучше видно. Компенсирующим фактором в определенный момент стал объем нашего воздушного флота, который делал этот процент потерь терпимым – для общих военных действий. Quote:
Вася, Вы, кажется имеете _очень_ отдаленное представление о военной связи. Связь по телеграфу (если ее удавалось протянуть) означала, что если нужного человека нет на проводе, то сообщение до него может добираться от двух часов до нескольких суток. За это время оперативная обстановка успеет измениться многократно. Телефонная система была катастрофически уязвима. Кроме того, в условиях наступления или _от_ступления, ею просто очень сложно было пользоваться. В условиях маневренной войны отсутствие радиосвязи очень часто значило отсутствие связи вообще. Это же поэма была – Жуков под Москвой позиции на самолете облетал. Он не знал, кто у него где. Люди доложить не могли. Мне сверху видно все, ты так и знай.... Приказ НКО и собственно жуковский не на пустом месте были отданы. Quote:
А тут – нет. Вы же написали, что это у соввласти формула стандартная. Точка и ша. Quote:
Простите, нет. «Не справился с задачей» - это одно, а пресловутое непонимание употреблялось во вполне конкретных случаях. Quote:
Это был не рубеж, а катастрофа. Закрепиться на этой штуке действительно было нельзя. Про наступление я с Вами соглашусь – если бы они поймали Манштейна на «переносе ноги», могло бы выйти очень неплохо. Но для этого же нужно ориентироваться как-то. Ну или хотя бы приказы исполнять. И находиться на каком-то разумном расстоянии от частей, которыми командуешь. А не Юпитер знает где. Quote:
Численное превосходство было за Козловым вообще-то. Quote:
Людей при том гибло больше. Техника ломалась чаще. От водителя требовалось больше. Собственно, от всего экипажа. Quote:
Ну как Вам сказать. В _планах_, например, была эвакуация 70 километровой прифронтовой зоны. Ее и запустили с началом войны. Да что там, по планам детей из пионерлагерей отправляли в крупные города. Их _эвакуировали_ в Киев, в Ленинград... (Кстати, и эти-то планы часто составлялись уже комиссией, созданной 24.06.41.) Так что собственно эвакуация предприятий осуществлялась в значительной мере на живую нитку и разрабатывалась в процессе. А про эвакуацию населения я лучше помолчу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/11/05 в 21:09:23 on 09/08/05 в 11:02:16, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/15/05 в 18:35:00 on 09/09/05 в 13:39:06, Antrekot wrote:
А как Вас можно было понять иначе? Это сейчас Вы акцентируете разницу между кратким и полным. Кстати, с чего Вы взяли, что я цитирую по краткому? Quote:
Прошу прощения, забываю иногда о Вашей требовательности к словоупотреблению. Следует читать - "не привлекать" Quote:
Это по невнимательности, конечно. Имелось в виду - "Разошлись" и "ничего не слышно". Quote:
А что тут ответишь "по существу"? Если я отвечу, что немцы потеряли в указанный период половину всех самолётов, предназначенных для нападения на СССР - это будет по существу? Цифры сами по себе значат гораздо меньше, чем объективный результат. А по объективному результату немцы своих целей на территории фронта не добились, т.к. первоочередной целью было уничтожение советских войск. Этого им сделать не удалось, войска просто отходили перед ними. Quote:
Ок, Беломорканал так Беломорканал. Итак, ситуация: перед войной строят канал, чтобы победить/не допустить врага. Тяжело строят, с многими жертвами. Начинается война. Немцы кое-как переправляются через канал, правда, не все и не так, как хотели - канала-то они не ожидали. СССР копает канал еще глубже, под обстрелом. Немцы изобретают улучшенные средства для переправы. В ответ СССР изобретает еще что-то. В итоге все немцы тонут в канале, война выиграна. Есть прямая связь между победой и довоенным строительством канала? Quote:
Вы ведь понимаете разницу между фразами "благодаря случайности" и "благодаря _этой_ случайности"? Quote:
Пафос там в "недостаточной военной подготовке", продемонстрированной параметром "процент окончивших военные училища". Совсем недавно Вы меня с этим показателем осадили следующим образом: "Это как раз показатель, который очень любят сторонники Суворова. Но он к _управленческой_ части отношения не имеет. Понимаете, образовательный уровень можно был повысить, просто прогнав офицерский состав через курсы - ну, и отсеяв не справившихся". Так что мне несколько странно, что ныне это приводится как аргумент. Quote:
А очень многие годились настолько, что за месяц было вышиблено ровно столько самолетов, сколько составлял боеготовый парк немцев на начало "Барбароссы". Quote:
Вариант: если без этого с неудобствами хозяину грохзит смерть. Quote:
То есть, все-таки, не одна операция? Ну слава Богу. Вообще-то, разные фронты могут быть задействованы в одной операции, это часто случается. Но Керченская происходила на Северо-Кавказском направлении, а Харьковская - на Юго-Западном. Надо заметить еще, что Ваш тезис "в результате операции немцы вышли к Волге" не вполне корректен. Фактически, альтернативы проведению операций у Ставки не было, если бы они не были проведены, немцы вышли бы к Волге, не исключено, что и с худшими последствиями. Так что дело тут не в том, что операции были проведены так, что выход немцев к Волге был неизбежен. Харьковская операция вообще чуть не закончилась успехом. Просто чаша весов тогда чуть-чуть склонилась в пользу немцев, и кончилось всё поражением. Была совершена пара фатальных, но довольно тонких ошибок, которые, опять же, легко называть ошибками только задним числом. Quote:
А что, воевать с немцами имел право только тот, кто сам от них пострадал, к примеру? Quote:
Идеальных танков, повторяю снова и снова, не бывает. Танк был, в результате подготовки к войне. То, что он был не на 10, а на 8, этого не отменяет. Quote:
А в это время, в замке у Quote:
Очень интересно получается. Значит, подготовка все-таки была, хоть и с плохими методами? Quote:
Что-что у нас сделал товарищ Ермак для подготовки к войне? Завод построил али танк сделал? Quote:
Я не готов утверждать, что он был оптимальным. Я готов утверждать, что он был, и к чему он привел. Я не собираюсь спорить с тем, что данная подготовка была, возможно, не оптимальной. Просто она была, и благодаря ей мы победили в войне. Quote:
А первое - оно ведь тоже влияло, так ведь? И благодаря ему... Quote:
Да, все системно и преступно. Благодаря местами системной и преступной, а местами мудрой и своевременной подготовке, СССР победил в войне. Quote:
Иэхх, мудрые товарищ Сталин с товарищем Жуковым готовили-готовили страну, а простой народ шаловливыми ручками все моторы-то и развинтил. Quote:
А Вы в курсе, что радио вообще-то глушат? Не стоит так уж возносить радио хвалы. Да и не наделали у нас в СССР к тому моменту достаточно хороших радиоприемников. Но промышленность сделать - успели. Quote:
А вот в таком тоне, пожалуй, уже я затрудняюсь вести беседу. Quote:
Закрепиться на ней можно было, если бы отдан был приказ об обороне. В этом случае немцы разворачивались бы и продолжали бы долбить Севастополь. А что, командование разве где-то далеко находилось от частей? Quote:
В качественном отношении немцы были сильнее. Quote:
А что неправильного в эвакуации в крупные города? Надо было рассовывать по деревням? on 09/11/05 в 21:09:23, FatCat wrote:
Антрекот давал ссылку выше, про репрессии в авиапроме. Quote:
Вопрос был конкретный - чем Туполев проявил себя хуже Сикорского. Вы, наверное, имеете что сказать на эту тему, так как идея сравнить принадлежала Вам. Что касается кросса - такие аналогии ничего не доказывают, увы. Можно ее продолжить, что после того, как игрю отстегнули, сильнее оказался тот, кто был с гирей и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/15/05 в 20:30:58 Quote:
Тут дело не в словоупотреблении, а в вежливости. По крайней мере, мне разница между "давайте не приплетать" и "давайте не привлекать" очень заметна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/15/05 в 22:38:20 on 09/15/05 в 18:35:00, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Довоенные самолеты "американского" периода: S-29, S-30, S-31; S-32, S-33, S-34 и S-35 - неудачные; S-36, S-37 - служил на линии Сантьяго-де-Чили-Буэнос-Айрес, самолеты-амфибии S-38 - S-42 - выпускались серийно, закупались многими авиакомпаниями, в частности - "Пан Америкен", S-42 - мировые рекорды скорости и грузоподъемности (1934 г.), S-43 - закуплена советскими торговыми представителями, S-44 - в серию не запущен. С конца 30-х годов - вертолеты: S-47 (первый боевой вертолет), S-52, S-55 (первый вертолет, совершивший в 1952 году перелет через Атлантику), S-56; S-58 (два из них были закуплены СССР). Первые вертолеты с автопилотом. S-59 - побил мировые рекорды скорости и высоты. В общем, читайте сами. Например, тут: http://faces.ng.ru/printed/necropolis/1999-12-24/1_sikorsky.html Или тут: http://www.cofe.ru/avia/S/ Что касается судьбы А.Н.Туполева, то работать в "шарашке" (ЦКБ-29 НКВД) он начал лишь в 1939-м году, а до этого почти полтора года находился под следствием, в Бутырской тюрьме НКВД. И вряд ли можно серьезно назвать работой "прикидывание в уме" идеи нового самолета. И еще интересная подробность: освобожден Туполев был 27 июня 1941 г., а реабилитирован - только в начале 60-х. Вот так... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 03:38:23 Quote:
Вы _тогда_ цитировали по краткому. Просто сняли с сети. А разница была зафиксирована еще тогда. На полного Ожегова и я ссылаюсь... Quote:
Как справедливо заметила Ципор, это вообще-то требование к вежливости, скорее... Quote:
Пожалуйста: «они не смогли бы в этой толпе поговорить приватно, но из-за шума ничего не было слышно.» - вот результат уже и положительный. У того же самого предложения. Quote:
Простите, немцы меня _не_ интересуют. Немцы пожертвовали частью своих ВВС, чтобы обеспечить себе превосходство в воздухе. Это решение можно считать ошибочным. Но их потери не были вызваны халатностью, технической безграмотностью, нарушением элементарных – и записанных в инструкциях – мер безопасности. То есть _катастрофической_ неготовностью личного состава. Опять-таки Вам были приведены примеры. В тех – редких – случаях, когда какие-то меры принимались, потери были _меньше_. В тех случаях, когда они принимались грамотно, потери были пренебрежимы. Противник _вообще_ мог не достигнуть ни одной из своих целей, если бы наши ВВС действовали хотя бы по инструкции... Quote:
Вам был приведен список потерь за первый год войны. Как минимум половина этого списка – результат деятельности а ля Павлов. Quote:
Нет. Поскольку того же результата можно было достигнуть существенно меньшей ценой на тех же ресурсах. Quote:
Вася, но «благодаря несчастной случайности» - это уже не узус. :) Quote:
Юпитер, так Вам трижды было сказано, что в данной цитате меня интересует не это и не на это я ссылаюсь... Что меня интересовал пассаж о кадровой чехарде. Честное слово, я не знаю, сколько дисклеймеров и где мне расставлять... Quote:
А теперь представьте себе, что все те самолеты, которые сгорели на аэродромах, там _не_ сгорели. Или обошлось минимумом, как в ОдВО. Что части получили полноценное авиаприкрытие. _Сколько_ сотен тысяч людей осталось бы в живых, если бы авиация _была_ готова к войне даже в этом – довольно ограниченном – формате? Quote:
Не пойдет. Потому что сил и ресурсов на то, чтобы сделать плохой холодильник нужно _столько же_, как на то, чтобы сделать хороший. Quote:
Нет, оно планировалось как _согласованная_ единая операция. Quote:
Я знаю, на каких фронтах они проходили. Целью ставилось взять немцев в клещи на юге. Quote:
Вы это всерьез? Отменно рассматривались альтернативы. Выбрана была эта - после успеха Московской операции. Quote:
Харьковская операция в том виде, в котором она была запущена, успехом могла закончиться только в случае полного бездействия со стороны противника. Quote:
Интересно, в силу каких таких волшебных обстоятельств? При таком-то численном превосходстве? Quote:
Если под «воевать с немцами» Вы имеете в виду, скажем, требовать высылки или отправки в лагеря всех немцев Поволжья или Одесщины... (потому что аналогией было бы именно это), то такие люди, конечно, находились. Quote:
Еще раз. «Подготовка к войне» - это не заклинание. Это серия вполне конкретных действий, предпринимаемая для того, чтобы своих граждан пострадало поменьше, а агрессору досталось посильнее. Так вот, когда в срочном порядке выпускается танк, чьи ТТХ представляют основательную опасность для его экипажа, потому что лучше такой, чем никакого – это может быть и оправдано. Когда этот танк доводят потом еще три с лишним года – и в конце концов попросту заменяют другим, в частности потому, что нужные показатели от него получить оказалось вообще невозможно... Quote:
Вам ФэтКэт уже привел списочек. Quote:
Значит, что эти методы нивелировали то, что было сделано. Такими методами нужный результат получить было зачастую просто _невозможно_. Как с Беломорканалом. Построить судоходный канал так, как строили Беломоро-Балтийский _нельзя_. Не получится. Подготовить боеспособную армию теми мерами, которыми «готовили» РККА, не получится. Quote:
Сибирь завоевал... Quote:
Не _благодаря_. _Из-за_ нее мы получили то, что получили в 41 и в 42. А победили в огромной мере _благодаря_ тому самому «сверхусилию» народа (третьему) и резкой перемене курса. Quote:
Так первого было на копейки. А всего прочего – на сотни тысяч... Quote:
Простите, иначе как издевательство я эту фразу воспринимать не могу. Quote:
Они вместе развинчивали. Шаловливые ручонки были те еще у всех помянутых фигурантов. Только летчики эти в основном себя гробили, а граждане повыше количеством брали. Quote:
А Вы в курсе, когда появились качественные глушилки? И _насколько_ легче порвать телефонную и телеграфную связь? Ну мне не верите – мемуары почитайте. Quote:
А Вы этого не писали? А «Точка и ша» - это вообще-то цитата из Кассиля. «Кондуит и Швамбрания»... могли бы и опознать. :) Quote:
И их отменно можно было зажать. В тот момент Ставка этот вариант и рассматривала. Quote:
А Вы не посмотрели? Да. Козлов и Мехлис все это время находились в тылу, занимались формированием частей. Их удалось вытолкнуть к месту действия только _12_ мая. (При том, что наступление началось 7, а приказ о подготовке к немецкой атаке был отдал 6-го, но до большинства частей _не дошел_ - точь-в-точь как в июне 41.) Quote:
Вы не помните, _какое_ там было соотношение сил? Сколько к одному? Немцы могли быть качественно сильнее только при одном условии – их противники должны были не уметь воевать _вовсе_. Что на тот момент так и было. Quote:
Неправильного то, что эти крупные города к тому моменту_сами_ нужно было эвакуировать. В начале войны в где-то 25% случаев эвакуированных людей и технику везли _навстречу_ немцам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 13:01:33 on 09/16/05 в 03:38:23, Antrekot wrote:
Я Вам объяснил, почему "протрубил атаку"? Вы мне объяснили, что Вы имели в виду. То, что квалификатор "краткий" относился к версии словаря, а не к самому словарю, выяснилось уже после. Quote:
Да, я как-то увлекся высоким градусом беседы, я у Вас и издеваюсь, и "ша" у меня... Quote:
Простите, где он здесь положительный? Если честно, я вообще не понимаю, о чем эта фраза. Вы не могли бы пояснить? Quote:
Я к тому, что несмотря на декларируемую безграмотность, немцы своих самолётов лишились. Что несколько не стыкуется с той картиной, которая у Вас вырисовывается. Quote:
Согласен. Quote:
О, вот оно! Можно было достигнуть меньшей ценой, значит - прямой связи нет! Это квинтэссенция Вашей логики в этом споре, как я понимаю. Quote:
Не было бы счастья, да несчастье помогло. Quote:
Вы просто не понимаете моих возражений, а потом расставляете задним числом дисклеймеры. При чем тут чехарда, если пафос приведенной цитаты четко увязывается с тем самым показателем? Чехарда сама по себе ни о чем не говорит. Командующего корпусом назначили командующим армией - это кадровая чехарда? Quote:
Было бы всеобщее благорастворение и парад в Берлине на Новый год. Но нет, не готова была армия. Это, конечно, вина начальства и управленческой политики. Никто не спорит. Кстати сказать, Вы же приводили цитату о насыщенности войск техникой. Все эти самолеты не взлетели бы - их просто было больше, чем экипажей. Quote:
Но сделали плохой, и он, тем не менее, продукты замораживает. По Вашей логике, если сделали плохой, хотя могли сделать хороший, прямой связи между изготовлением плохого холодильника и замораживанием продуктов нет? Quote:
Приведите, пожалуйста, ссылки на соответствующие документы. Поскольку я уже приводил цитату из директивы Ставки считать Харьковскую операцию внутренним делом Юго-Западного направления. Quote:
Не было альтернативы в том смысле, что не будь она проведена - последствия были бы еще хуже. Quote:
Да что Вы говорите такое. Вы в курсе, что фон Бок уже собирался трубить отступление, и только Гальдер его удержал. Quote:
Это у кого численное превосходство, простите, имеется в виду? Quote:
Меня интересует не это, а кто имел, по-Вашему, право принимать решение - только непосредственно пострадавшие или нет. Quote:
Не в первый раз замечаю, что когда у Вас стоит многоточие, основную мысль как бы предлагается домыслить собеседнику. У меня большая просьба, ввиду того, что с Вашими основными мыслями я могу быть не согласен и даже могу о них не догадываться с полной степенью уверенности - формулировать их четко, чтобы мне было потом на что ссылаться. Quote:
И что же там с 36-го по 40-й? Quote:
Но эта армия была боеспособной. В ограниченном варианте, довольно быстро доведенном до приемлемого. Quote:
Для Вас в подготовке к войне в Сибири ничего не случилось со времен Ермака? Quote:
И в огромной мере _благодаря_ подготовке к войне. Хотя и без сверхусильного героизма не обошлось, конечно. Quote:
Нет, не взял бы я такого бухгалтера. :) Quote:
Сожалею. Quote:
Ну как Вам сказать... Граждане повыше издавали приказы не развинчивать, в частности. Quote:
У немцев - с начала войны. В тех же мемуарах. Quote:
Нет, я этого не писал. И в виду не имел. И цитата откуда - мне неважно, уж извините. Quote:
Ну каким же это образом их "отменно" можно было зажать? Отменно можно было зажать как раз Крымский фронт, что и было проделано. Quote:
А как же авиация? А снабжение? А свежие немецкие соединения? Всего этого Вы не читываете, делая однозначный вывод о неумении воевать? Quote:
Я все-таки не вижу ничего неправильного в эвакуации из более мелких в более крупные города, после чего можно решать дальше, что делать. Естественно, если эти города не захвачены и не оставляются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 14:28:52 Quote:
Что значит "выяснилось"? Quote:
Простите, мне следовало подумать, что Вы можете быть незнакомы с этим текстом. Естественно, никакого "ша" у Вас не было - имелась в виду мера категоричности. Просто в "Коддуите и Швамбрании" один вполне положительный персонаж имел манеру заканчивать построения словами "Точка и ша." - и перезаразил этим всю гимназию. Quote:
Могу пояснить. "Не было слышно" может быть вещью нежелательной, а может, наоборот, желательной. Quote:
То есть цифры неверны? То есть у Северо-Западного фронта были боеспособные самолеты? То есть части Западного фронта не остались без авиаприкрытия - и им не пришлось перебрасывать самолеты с сохранившего свой авиапарк юга? Немцы, повторяю, пожертвовали частью своих ВВС для того, чтобы обеспечить себе превосходство в воздухе на тот период, который считали критическим. Можно расценивать это решение так или иначе - но это было _решение_. У нас никто не принимал решения пожертвовать частью авиапарка - это произошло просто потому, что аэродромы были забиты, незамаскированы, не прикрыты с воздуха, в частях отсутствовали планы рассредоточения (да и вообще какие либо), информация до них не доходила... То есть, эти самолеты были _выброшены_. И заодно - те жизни, которые они могли бы сохранить. Quote:
Мы же говорим не о некоей абстрактной подготовке. Мы говорим о подготовке, в которую совершенно точно вогнали _миллионы_ жизней еще до войны. Мы говорим о вещах, которые создавались ценой лишений, ценой голода (в том числе и сознательно устроенного), ценой рабского труда. И сверх этой цены идет та цена, которую пришлось уплатить во время войны за переориентацию системы. Если ценой _только_ Украины и Кубани 30х (для удобства не будем считать все остальное) создана армия образца 41 - что ж это за подготовка? И какая тут связь? Quote:
А не могли бы Вы доказать это обвинение? Quote:
Вам там приведены цифры вообще-то. "на 80–90% был сменен в должностях командный и начальствующий состав всех категорий." Это, простите, не комкор превращенный в командарма. Это полная подвижка. Это люди, не имеющие опыта пребывания в должности _на всех_ уровнях. Quote:
Ну самолеты гибнут чаще, чем летчики... Так что не пропали бы. Тем более, что мобилизация аэроклубов сама по себе дала довольно много. (Если бы еще этим людям дали время переучиться...) Quote:
Если из-за этого холодильника в доме дважды был пожар - в процессе создания и потом немедленно по началу использования - и его потом выпотрошили и переделали - то выяснить, мог ли он вообще что-то заморозить в первоначальном состоянии - совершенно невозможно. Quote:
А причем тут она? Операции осуществлялись силами разных фронтов. А задача была общая. Quote:
Вот именно эта операция вот именно так? Вы не могли бы доказать это предположение. Quote:
Так я, в общем, это и имею в виду. Хватило одного человека в стане противника, сохранившего голову на плечах. Quote:
Оно было у Манштейна? Quote:
Тогда Вы привели неправильную аналогию. Потому что в нашем случае _не_пострадавшие ополчились на тех, кто не имел отношения к делу. Quote:
Пожалуйста. Я считаю, что такая ситуация говорит о чрезвычайно слабом уровне готовности. Quote:
Довольно быстро - это за полтора с лишним года? При соответствующих потерях и противнике на Волге? "Ограниченный вариант" - нужно будет запомнить этот эвфемизм. Quote:
Для меня то обстоятельство, что было куда отступать и было куда переносить промышленность, не является заслугой данного правительства. Quote:
Еще раз - мы знаем, что произошло с армией. В огромной степени по неготовности ее даже по рамкам мирного времени (потому что, чтоб далеко не ходить, когда в мирное время на пограничных аэродромах у зениток снарядов нет - это ЧП вообще-то). Quote:
Зато они сами развинтили массу других вещей. В частности, мобилизационные планы... Quote:
Качественные. Качественные глушилки. Способные целевым образом забить конкретный передатчик. Quote:
То есть, это не Ваши слова? "Наше командование, похоже, имело на этот случай стандартную форму. Про непонимание характера современной войны, про бумажно-бюрократические методы и т.д. Я встречал эту формулировку не раз. В переводе с русского на русский это значит - "не справился с поставленной задачей"." Quote:
Между войсками Козлова и Севастополем. А что немцы успели раньше, так кто ж тут виноват? Quote:
Превосходство в авиации было у Козлова. Как он использовал свои самолеты - это отдельная песня. Матерная. Сколько-сколько было у немцев свежих соединений? _Каким_ было соотношение сил? Было у Козлова время отреагировать? Quote:
Можно решать. Если успеваете. А если не успеваете, эти люди просто погибнут - и можно ничего не решать. Что, собственно и происходило, как уже было сказано, в примерно в четверти случаев. Уже _после_ того, как выяснилось, что противник продвигается много быстрее, чем ожидалось. Знаете, что стало с теми, кого эвакуировали в Ленинград? А про эвакуацию на Киев и говорить-то не хочется. Cикорский. Тот же период - S-42A, B, S-43, S-44, первый одновинтовой вертолет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/16/05 в 20:45:55 on 09/16/05 в 13:01:33, V.A.Gonsky wrote:
Первое. Даже теоретически - при большой плотности населения любая атака (с воздуха или артиллерией) наносит значительные потери. Второе. Для обеспечения жизнедеятельности дополнительных масс населения в городских условиях требуются значительно бОльшие затраты, чем в мелких населенных пунктах (транспорт, водо- и теплоснабжение, хранение и распределение продуктов и т.п.) Третье. Инфраструктура крупных городов значительно более уязвима для атак с воздуха, диверсионных актов. Практически: Вы знаете, что послужило причиной голодной зимы 41-42 гг. в блокадном Ленинграде? Руководство (Жданов и Ко) не разрешило распределить продуктовые запасы по районам города, аргументируя тем, что там их труднее будет охранять. В результате в начале сентября 41 года немецкая авиация подожгла Бадаевские склады, где и погибли практически все запасы. После чего "решать, что делать дальше" было уже поздно... Как Вы полагаете, остался бы город без продовольствия, не будь оно сконцентрировано в одном месте? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/16/05 в 23:12:37 Вася, Антрекот говорил о направлении эвакуации. Неправильного то, что эти крупные города к тому моменту_сами_ нужно было эвакуировать. В начале войны в где-то 25% случаев эвакуированных людей и технику везли _навстречу_ немцам. Вы правда думаете, что подвоз населения поближе к наступающему врагу облегчит задачу решения вопроса "что делать дальше"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 23:44:10 on 09/16/05 в 20:45:55, FatCat wrote:
Ох.....Вы поинтересуйтесь, на сколько дней хватило бы городу Бадаевских складов.... Причина того, что город остался без продовольствия---блокада. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/19/05 в 01:09:10 С удовольствием поинтересовался бы. У Вас есть данные? Поделитесь, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 09/19/05 в 01:14:43 Если не ошибаюсь,погорело 3 тыс.тонн муки и 2,5 тыс. тонн сахара. Поделите на количество людей. К примеру, "Прибывшая в Ленинград Комиссия Центрального Комитета партии и Государственного Комитета Обороны 29 августа 1941 г. по телефону доложила И. В. Сталину о том, что в городе на 27 августа имелось: муки, включая зерно, — на 17 дней, крупы — на 29 дней, рыбы — на 16 дней, мяса — на 25 дней, сельди — на 22 дня, масла животного — на 29 дней. Считая такое положение ненормальным, как не обеспечивающее бесперебойное снабжение Ленинграда продуктами, Комиссия предложила создать в Ленинграде к 1 октября 1941 г. полуторамесячные запасы продовольственных товаров. Для этого предлагалось отгрузить: 135 тыс. т муки, 7800 т крупы, 20 тыс. т мяса, 4 тыс. т рыбы, 3.5 тыс. т сельди, 3 тыс. т масла животного" (Ковальчук, "Ленинград и Большая Земля") Очень грубо прикинув, живой человеческой плоти в городе с трёхмиллионным населением полтораста тысяч тонн. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/05 в 16:19:14 on 09/16/05 в 14:28:52, Antrekot wrote:
Это значит, что "краткий Ожегов" может означать как краткую версию (кстати, разве она краткая? На км.ру об этом ничего не сказано), так и общую характеристику словаря. Вы потом объяснили, что имели в виду первое. Quote:
Я понимаю, что Вы хотите это доказать, но не понимаю Вашего примера. Quote:
Нет, я всего лишь удивляюсь, каким образом немцы потеряли свои самолеты при той ситуации, которую Вы рисуете, пользуясь соответствующими источниками. Не понимаю, как можно их лишиться, когда самолёты противника сожжены на аэродромах, а у зенитчиков нет боеприпасов. Тут у меня закрадывается подозрение, что источник несколько преувеличивает, выдавая отдельные инциденты за общее положение дел. Ну либо именно на этом фронте, по той или иной причине, случился максимальный бардак, но тогда пример, при всей эффектности, нерелевантен. Quote:
Что это за сознательно устроенный голод? Quote:
Наличие цены не отрицает существования связи между коллективизацией и индустриализацией. Quote:
??? Я Вас ни в чем не обвиняю. Просто говорю, что когда дисклеймеры идут задним числом, то возмущаться тем, что оппонент не принял их к сведению несколько странно. Quote:
А вот два последних утверждения надо доказать дополнительно. Сменен в должностях - это значит только то, что он был сменен в должностях. И комкор в командарма вполне в эту схему укладывается. Quote:
А если пожароопасность была учтена, а переделали его сугубо в силу объективно изменившихся условий, то картинка уже другая. Quote:
Задача у Харьковской операции была одна, у Керченской - другая. Говорить, что задачей их обеих было очистить южное направление, и в силу этого именовать их одной операцией - это примерно как называть одной операцией Марс и Уран - их целью тоже было завладеть стратегической инициативой. Quote:
??? Как Вас понять "вот именно так"? В любой операции есть неучтенные факторы, сама по себе Харьковская операция была достаточно хорошо продумана. Такой уж был противник, что не прощал ошибок - промедление с введением эшелона развития успеха на северном фасе привело к перехвату инициативы немцами на юге. Я же говорил, что альтернативы вообще разработке и проведению операции не было, ни занимать оборону, ни отводить войска смысла не имело. Но можно ругать, конечно, за неверно принятые решения, неверность которых лучше всего видна из будущего, а из настоящего далеко не очевидна. Quote:
Маленький нюанс, нужно еще, чтобы этот "один человек" был начальником Генерального штаба. Но Вы-то говорили, что "Харьковская операция в том виде, в котором она была запущена, успехом могла закончиться только в случае полного бездействия со стороны противника". Это мифическое утверждение, совершенно не соответствующее действительному положению дел. Гальдер рискнул и выиграл, хотя _командующий группой армий_ твердил ему, что "само наше существование находится под угрозой" и "о наступлении на юге не может быть и речи". А Вы говорите - "в случае полного бездействия"... Quote:
Я думал, мы о Харьковской операции тут говорим. Quote:
Уровень готовности и подготовка - не одно и то же. Готовность бывает разная. Как и неготовность. Бывает неготовность часового во всеоружии, который задремал. Бывает неготовность кретьянина, у которого всё вооружение - вилы в сарае. Quote:
Нет, довольно быстро - это зимнее контрнаступление декабря 41-го. Quote:
А то, что было _кому_ отступать и было _что_ переносить - для Вас заслугой тоже не является? Quote:
Это мы знаем то, что было в армии местами. Quote:
Поясните, что они там развинтили? Quote:
Мои. Я просто, как бы, не претендовал на категоричность этой точки зрения как опровержения чего-то. Это, вроде бы, явно из моих слов следует. Quote:
А каким образом, простите? Вообще-то, там был позиционный кризис и в немалой степени советские войска были обескровлены именно весенними попытками "зажать немцев". Quote:
На первое мая вся штурмовая авиация насчитывала 11 самолетов. Вообще-то, превосходство было у немцев - в Крым приехал авиакорпус Рихтгофена. Свежих соединений у немцев было два, и еще одно у румын. Соотношение сил было в качественном отношении в пользу немцев. Времени у Козлова отреагировать было на что? На прорыв обороны? Он ореагировал приказом от 20:00 8 мая. На реализацию этого приказа - нет, пожалуй, не было. Quote:
Альтернатива? Распределять по деревням? 2All: В таком случае, неправильно было выбрано, в какой крупный город везти, а не то, везти в крупный или в мелкий Quote:
Туполев. АНТ-35, СБ-2М-100А, СБ 2М-103, ММН. on 09/16/05 в 20:45:55, FatCat wrote:
А Вы уверены, что именно такой опыт надо было вынести из Великой Отечественной? Ваши предложения? Распределение по деревням? Какими силами? Какими силами эвакуировать эти деревни, если они окажутся под угрозой? Какими силами их защищать? Снабжать? Чисто теоретически. Quote:
Да, практически я знаю, что на Бадаевских складах провизии было на один-два дня. Это такой популярный миф. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 08:29:44 Quote:
Речь шла о конкретном словаре. Это краткий словарь Ожегова-Шведовой. Вы ссылку по нему приводили. Quote:
Я не пытаюсь это доказать. Это, как бы, факт. :) Кому-то шум может помешать, кому-то – помочь. Quote:
Не возьмете ли Вы на себя труд опровергнуть эти источники? Или привести другие цифры. Quote:
http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/02.html Прошу. Тут автор такой апологет родных ВВС и родного командования, что даже через край перебирает (мог бы и учесть, что следующий пассаж «Советским летчикам пришлось вести борьбу в неравных условиях. Они вынуждены были сражаться большей частью на устаревших истребителях с противником, вооруженным современными самолетами...» никак оному командованию не льстит.) – а по существу вопроса пишет он то же самое. Ничего себе отдельные инциденты – авиация северо-запада разгромлена полностью, авиация ЗапОВО – в кусках, у КОВО дела обстояли получше, но потери все равно были очень высоки... И все это из-за банальных, прописных ошибок в управлении. Quote:
Кубань и Украина, например. Северный Кавказ. Система натуральных штрафов, плюс закон «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», плюс положение о блокадной зоне и «черная доска» - уж не знаю, говорит ли Вам это что-нибудь. И в это самое время чиновники _открыто_ заявляют, что советская власть ведет борьбу не на жизнь, а насмерть... с крестьянством. Quote:
Оно указывает на _характер_ этой связи. Quote:
Так они были и раньше... Quote:
Если речь идет о цифре в 80% применительно к вооруженным силам _страны_, то нет. Самой цифры достаточно. Quote:
Что значит «учтена»? Было как минимум два «пожара» - оба обошлись в миллионы жизней. Quote:
Простите, но это не дело. Речь шла о том, чтобы зажать немцев в клещи в пределах конкретноего региона, а не о некоей абстрактной «стратегической инициативе». Quote:
Вы это всерьез? Quote:
Вы знаете, это не было _промедлением_. Quote:
Ну вообще-то и тогда говорили, чем это кончится. Тот же Софронов. Quote:
А доказать? Нет? Весь расчет был именно на то, что немцы инициативу отдадут и не попробуют взять обратно. Quote:
Это сколько ж он дремал... Quote:
Ну да. А Керчи, Севастополя, Харькова, Воронежа не было в природе. «Это Вовка выдумал». Quote:
То, что было кому отступать – нет. Тут сделали все возможное, чтобы это число уменьшить. Quote:
«Кто-то кое-где у нас порой» - Вам опять привести сводку потерь? Quote:
Об этом тоже говорилось. Когда из Каунаса безоружных мобилизованных ведут _в Лиду_ - это значит, что человек, составлявший мобилизационные планы, не умел делать свою работу. А работа у него такого свойства, что одна такая ошибка стоит жизни тысячам. Quote: Quote:
Действительно? «В переводе с русского на русский это значит - "не справился с поставленной задачей"." – куда уж категоричнее? Quote:
Вы не помните, _как_ осуществлялись эти попытки? Quote:
Опять-таки – не помните, _как_ использовалась штурмовая авиация? Quote:
Так-так-так. А _количественное_ соотношение Вы не укажете? И, простите за полтитическую некорректность, но считать румынские части... это не смешно. Та же самая Приморская Армия в 41 успешное _наступление_ осуществила при формальном соотношении сил 1 к 3 (а на самом деле разрыв был еще больше) в пользу _румын_ (хотя положено вообще-то наоборот :)). Так что объясните подробнее про качественное отношение, а то я как-то не могу проникнуть в существо этого эвфемизма. Воевать, что ли, немцы лучше умели? Да. Конечно. Так _в этом_ и дело. Quote:
Ох. На немецкие приготовления. Вообще-то их засекли 6го. Но приказ до частей доведен _не был_. И немцы застали их врасплох – это несмотря на то, что _штаб_ был в курсе часов за 12 _как минимум_. С этого началось. Дальше шло так же. Какой злой волшебник это нашим организовал? Quote:
В том числе и. Вернее, иметь четкие росписи – кого куда. Школы, детдома и летние лагеря, например, как раз положено вывозить именно в сельскую местность и рассредотачивать. И не то, чтобы этого опыта не было. Собственно, преимущества этого метода уже были продемонстрированы во времена Блица. А промышленность – в зону _заведомо_ вне досягаемости – а не навстречу линии фронта. Что тоже стали учитывать. И тоже задним числом... Quote:
Ай-яй-яй. СБ-2М-100А, СБ 2М-103 – это модификации (и не очень существенные) СБ-2М-100. ММН (который ММН 2М-105) это еще одна модификация того же СБ. Двигатель полегче, вооружения поменьше. Впрочем, ее и вовсе забраковали. А АНТ-35 – пассажирская модификация _все той же_ модели СБ. Спроектированная, кстати, в 34-35. В 36 она уже летала. Это не Туполеву в упрек. Как уже было сказано, обстановка не очень располагала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 14:48:06 on 09/23/05 в 08:29:44, Antrekot wrote:
Вы потом объяснили, что не оба раза его имели в виду. Quote:
Ага, разобрался. Quote:
Зачем? Я не говорю, что источники непременно сообщают ложную информацию. Я о том, что они не показывают общую картину. Quote:
По существу вопроса он пишет много разного. Могу натащить оттуда цитат в подтверждение своей точки зрения, если хотите. Я всё убеждаюсь о том, что мы спорим несколько о разном. Вы демонстрируете отрицательные моменты, чтобы доказать, что подготовка была плохой. Я демонстрирую положительные моменты, чтобы доказать, что подготовка вообще была и сыграла важнейшую роль (хотя и не были реализованы все возможности, разумеется) Quote:
и при всем при том, немцами не были достигнуты стратегические задачи, а только тактические успехи. Тоже благодаря подготовке. Quote:
Максимум, на что это тянет - это на сознательное предложение выбора - "или в колхоз, или мы ничего не гарантируем". Не совсем сознательное создание голода. Quote:
Гражданин М купил себе машину за две месячные зарплаты. А гражданин Н - на талоны за сданную донорскую кровь (для усугубления ситуации добавим, что в результате он долго болел). Наличие такой цены как-то отрицает то, что машина была, факт покупки? Quote:
Надо еще узнать, откуда эта цифра взята. А то можно ведь и выпускников офицерских училищ приплюсовывать, как жертв "кадровой трясучки". Quote:
Но холодильник заработал и спас еще больше миллионов жизней. Это цена? Quote:
Покажите, пожалуйста, место в Харьковской операции, и место в Керченской операции, где планировалось взаимодействие и зажимание в клещи в пределах "конкретного региона". Quote:
Я когда несерьезен - смайлики ставлю. Quote:
А чем это было? Quote:
А ведь кончиться могло совершенно иначе. Пророки есть всегда, это просто статистически понятно. Жуков вот был против январского наступления. Просто в мемуарах обычно описывают свою мудрость, о своих неверных предположениях пишут куда реже. Quote:
Как насчет доказательства того, что "успехом могла закончиться только в случае полного бездействия со стороны противника"? Quote:
Это оппонент резиновый выдумал, что их не было? Quote:
Угу. Загоняли в лагеря смерти и расстреливали прямо на улицах. Лишь бы население и армию уменьшить. "Геноцид российского народа". Quote:
Вы моей логики начисто не понимаете, видимо. При чем тут сводка потерь? Вы пишете "в огромной степени" - а какова степень этой огромности? Я ведь тоже могу сказать "в огромной степени армия была готова к войне". Quote:
Вы хотите сказать, что это по мобилизационному плану из Каунаса полагалось отправлять пешком и безоружными в Лиду? Quote:
А в чем тут категоричность? Quote:
При чем тут это. Попытки осуществлялись так, как позволяла структура РККА на тот момент. Но это ведь Вы предлагаете отменно так "зажать". Вот я и спрашиваю - каким образом? Quote:
Аргумент насчет "превосходства в воздухе" снимается, я правильно понимаю? ::) Quote:
А Вы, простите, считаете количественное соотношение главным фактором? Quote:
Подробнее про качественное соотношение: в состав 11-й армии поступили 28-я егерская и 22-я танковые дивизии. 22-я была усилена третьим батальоном и поплнения в виде танков с длинноствольными орудиями. Два ее мотопехотных батальона были оснащены БТР, а противотанковый - современными САУ. Румынские части сами по себе воевали неплохо - проблемы у них начинались, когда требовалось осуществлять общее руководство, не на уровне дивизии. Немцы, действительно, умели лучше воевать. У немцев была отработана тактика штурмовых групп, и были сбалансированные танковые части. РККА перестраивала свои механизированные дивизии в танковые корпуса на ходу, тактике штурмовых групп обучалась тоже на ходу. Ваш тезис, что способы ведения войны немецкой армией были известны, стало быть легко можно было реализовать аналогичное устройство у себя - в высшей степени спорен. К сожалению, многим вещам можно научиться только в процессе. Quote:
К исходу дня 7-го мая был издан приказ по войскам фронта, в котором указывалось, что 8-15-го мая ожидается переход противника в наступление. Откуда дровишки, что передан он не был? Хотя, надо сказать, авиационная подготовка началась именно 7-го. Quote:
А если потом на эту территорию приходит враг? Quote:
Ай-яй-яй надо сказать тому, у кого с период с 36-40 КБ Туполева ничего не выпустило. А модификации были и у Сикорского, и S-44 в серию не пустили, так что давайте с одной меркой подходить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 16:11:54 on 09/23/05 в 14:48:06, V.A.Gonsky wrote:
Нет, это прямое вымаривание , в том числе и в колхозах. Посмотрите на "вольной станице" или ещё куда-письма есть, рассказы очевидцев. Очень рекомендую приятельницу молодости Л.Н.Гумилёва Э.Герштейн-она из "белых ворон". Там выпукло, про приезжающих на курорт сытых мАсковских отдыхающих из хороших советских семей-и матерей с детишками, подбирающих апельсинные корки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/23/05 в 16:18:43 Да нет, я знаю, что был чудовищный голод в 33-м году, примерно по два миллиона на Украине и в России, но тут речь идет про сознательный голод. А зачем устраивать сознательный голод своего собственного народа? Это же рабочие руки, да и солдаты тоже. Вот во что я верю - так это в преступный идиотизм, но это же не одно и то же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/23/05 в 18:00:55 Quote:
Нет, под "кратким" именно и только его. Я, когда цитирую, цитирую полное издание. Quote:
Так вот, Вам на то и дана была сводка по потерям на _всех_ фронтах. Чтобы не было возможности говорить о какой-то "иной" общей картине. Quote:
Какие там "все"... Я же повторяю, большая часть сверхпотерь произошла по устранимым причинам. Причем, не видным задним числом, а вполне банальным уже _тогда_. Quote:
Страна все-таки большая. Франция перестроиться и реогранизоваться не смогла бы, даже если бы захотела. Никто бы не смог. Такой люфт был только у нас и у англичан в какой-то степени. Quote:
Таак. Пойдем по ступенькам. Началось того самого закона о социалистической собственности. http://ru.wikisource.org/wiki/Закон_о_колосках Знаете, какое он носил название в народе? "Закон о _пяти_ колосках". Так уж вышло, что за хищение этих самых пяти колосков расстреляли живого человека как раз на Украине - и данный прецедент поразил воображение даже привычного ко многому советского населения. По этому закону в интересующий нас период было расстреляно около 6 тысяч человек, под 70% - колхозники и совхозники. Вернее, началось-то раньше. С продовольствием на Украине было невесело, хлебопоставки не выполнялись, колхозы выдавали крестьянам зерно, чтобы те пережили зиму... Эту практику тоже, естественно, пресекли. Зерно было разрешено выдавать _только_ если был выполнен план по хлебопоставкам. В 32 зерно перестали хранить в колхозах и совхозах и переместили на отдельные элеваторы. Более того, были введены так называемые "черные доски" - то есть районы, не выполнившие план, блокировались. Из них было запрещено выезжать. Не знать, что в этих районах умирают с голоду, власти не могли. Напоминаю, все это - летом-осенью 32. Голод уже был. Уже вымирали села на Днепропетровщине. За этим, в ноябре последовало постановление “О мерах по усилению хлебозаготовок”. Согласно этому документу, власти получали право изымать незерновые продукты питания в счет хлебопоставок. Причем, не только у организаций, но и у частных лиц, состоящих или _не_ состоящих в этих организациях. Понятно? Вот тут и начались знаменитые отъемы. В _уже_ пораженных районах. На Кубани и на Северном Кавказе в ходе этого мероприятия даже семенное зерно изъяли (вот на этой стадии Москва отреагировала и энтузиастам дали окорот). Так что это не "или в колхоз". Значительное число погибших было колхозниками. Это - совсем другая песня. Обеспечение социального единства государства. Ну и сравнительно бесперебойного производства зерновых. Теми, кто выживет. Quote:
Ну если Н от того через месяца два помер... Quote:
Не получится. Quote:
Но он вовсе не должен был гореть... Понимаете, необходимым условием его работы эти два пожара не являлись. Quote:
Движение из Крыма на север - и встречное. Quote:
Проколом при планировании операции. Quote:
Так это не в мемуарах. :) Это real-time. Да настолько real, что товарищ Сталин сказал "нам такие генералы не нужны" - впрочем, практических последствий у этого не было, просто Софронов закончил войну в том же звании, в каком начал. Quote:
По факту. Только если бы немцы полностью отдали инициативу и никак не пытались ее вернуть. Quote:
Это живой оппонент утверждал, что армия сориентировалась к зиме 41. Вот я и спрашиваю - а в 42 что было? Quote:
А цитату можно? Из меня? Или опять музыкой навеяло? ;) Quote:
Вот на то и сводка потерь. И потерянных территорий. И список операций, заваленных по _элементарным_ причинам. Quote:
Ну да. Что пешком - это уже местная инициатива, а все остальное - да. Quote:
В отсутствии квалификаторов. Quote:
Опять замечательный эвфемизм. Для передачи определения "катастрофически плохо". А _кто_ создавал "структуру РККА на тот момент"? Она, что, как Литва, с неба упала? Или все же была результатом предвоенной политики? Quote:
Да, собственно, как планировали. При _минимальной_ координации... Quote:
У Козлова было превосходство в воздухе до того? Вы знаете, как он им пользовался? Quote:
Нет. Я считаю, что когда имеет место быть такой разгром при таком соотношении сил, вторая сторона _не умеет_ воевать. Quote:
Численность, численность, численность. Quote:
Вася, ну будьте добры, ну не формулируйте за меня мои тезисы, а? Мой тезис звучит совершенно иначе, вообще-то. Вот так: на втором году войны уже пора было бы знать ттх противника и действовать соответственно, исходя из _своих_ возможностей. Понятно, что из крестьянской армии не сделаешь городскую. Понятно, что эти фюзеляжи не заполируешь до оптимума на этих заводах с этой рабочей силой. Нет того количества рабочих с профессиональным средним образованием и соответствующим опытом (даже если не учитывать того, какое количество из все-таки имевшихся было мобилизовано и погибло, было эвакуировано не туда и погибло или просто оказалось под оккупацией). Понятно, что... Но много чего делать было _можно_. И делали - после, а отчасти и до. И когда делали, результат был очень ничего. Только не очень давали поначалу. Да и потом не всегда. Quote:
Штаб получил информацию 6го. А 7го уже бомбежка началась. А приказ, Вы совершенно правы, был направлен в войска _вечером_ седьмого. Потеряли больше суток. Имея дело с Манштейном. Потеряли - ну Юпитер знает из-за чего. Просто так. Quote:
Больше шансов выжить. Quote:
Ни одной новой модели. Quote:
С одной. ММН 2М-105 не не пустили в серию. Его зарубили. Потом, на той же основе сделали другую модель, РК. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/26/05 в 15:58:09 on 09/23/05 в 18:00:55, Antrekot wrote:
Ну так она там иная. Сами же пишете. На ПрибОВО немцами было отправлено чуть ли не две трети всех самолётов... Quote:
Немцы отмечали, что русские воевали совсем не так как французы. И что чисто военные возможности русских были ими недооценены. Quote:
Так социального единства за счет кого? За счет крестьян. Колхозники-то зерна производили больше, чем крестьяне, за счет механизации. И все-таки, сознательное вымаривание голодом - это несколько не то. Здесь налицо создание условий, в которых все обязаны работать на государство, а не на себя. Случалось же, не собирали зерно - все равно достанется государству. Ну и черные доски - чтобы не бежали в города, а работали на земле. Типичное административное "не пущать", которое, вместе с наложившимся неурожаем, и дало трагический эффект. Quote:
А если не помер, а, наоборот, выжил? И факта покупки не отменяет ведь. Quote:
Легко. Тот же Герасимов пишет: "Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8% начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле? Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%" Quote:
Откуда это известно, если не задним числом смотреть? Притом, результаты пожаров, бывает, дают много ценной информации. Quote:
Но ведь этого не было в планах операций. Это уже общие соображения о стратегии Юго-Восточного направления, например. Quote:
Да какое же планирование? Если решение не вводить в бой два мехкорпуса было принято в ее ходе? Quote:
Да, в общем, обычное дело. А что Софронов по поводу харьковской операци советовал? Может прав был товарищ Сталин? Quote:
Ну это совсем не так. Был реальный вариант, что группировку Клейста будут демонтировать, чтобы спасти 6-ю армию. Фактически, фон Бок был на грани этого решения и убеждал в его необходимости начальство. Quote:
В 42-м было выдохшееся наступление и новые технические решения. А также сохранившееся превосходство немцев в тактике. Quote:
А кто написал "сделали все возможное, чтобы это число уменьшить"? (выделение моё) ::) Quote:
Это те аспекты, в которых армия не была готова к войне с таким сильным противником. Quote:
Ну так ключевое здесь - отсутствие информации о скорости продвижения противника. Рискнули и проиграли. Quote:
Вообще-то, с русского на русский именно так и переводится - как одно из значений. Просто я писал об одном, а Вы меня поняли по-другому. Quote:
Она была результатом предвоенной подготовки, конечно. Военная теория была все же разной в двух странах. Опыта маневренной войны не было, немцы были тут впереди. Штурмовые группы у немцев были выработаны по итогам Первой мировой. Структура танковых соединений была также удачно подогнана, в общем, здание сложить РККА удалось не сразу, но кирпичи были готовы. Quote:
Координации кого с кем? Измотанная позиционными боями армия, выдохшееся наступление, проблемы со снабжением. Плюс отсутствие эшелона развития успеха и штурмовых групп. Шансы были минимальны. Quote:
Ну при чем здесь это? Сама операция проводилась в условиях превосходства в воздухе противника, и не в Козлове тут дело, а в том, что не угадали с направлением главного удара. В Москву немцы больше не целились. Quote:
Дело в том, что Вы соотношение сил оцениваете количественно, а не качественно. Quote:
Качество, качество, качество. Quote:
Мне кажется, штаб получил информацию 7-го. Quote:
Больше шансов выжить - это уехать подальше, а проще всего это сделать из крупного города. Quote:
Ну и у Сикорского модификации S-42 Вы перечислили. Не считая S-44, который в серию не пошел. А первый опытный образец вертолета был создан аж в 42-м. Quote:
Не не пустили в серию, а передали в гражданскую авиацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/05 в 17:12:29 Quote:
И это не помешало им учинить разгром на западе и очень сильно потрепать КОВО. Quote:
Со вздохом. Потому и написано, что не смогли бы, даже если бы _захотели_. Quote:
Еще раз. Голод _уже_ был. Продовольствие изымали _у голодающих_. В деревнях запирали _голодающих_. За колоски стреляли их же. Это было известно. И делалось _сознательно_. Все были в курсе. Я не считаю, что голод был самоцелью. Он был использован как _средство_ приведения крестьян к повиновению. Quote:
Да не было на Украине никакого особенного неурожая. В Казахстане был, в Поволжье был, а на Украине и на Кубани просто уродилось _меньше_. А вот нормы по хлебопоставкам повысили. И – в кои-то веки - _полностью собрали_. Плюс штрафы. Плюс невозможность податься на заработки. Мор начался еще в 32. А постановления шли и шли. Quote:
А теперь пройдите ниже по тому же Герасимову и прочтите, что он пишет о сроках пребывания в должности. Quote:
Но именно под эти соображения и планировались _обе_ операции. Quote:
То самое. Посмотрите, каким планировался темп и охват. Quote:
Что либо скорость нужно увеличить, либо массу. Потому что любая пауза будет чревата обвалом, в виду того, что наши войска существенно хуже осуществляют маневры, особенно в критической ситуации. Quote:
Так вот, когда при планировании операции закладываются на наилучшее возможное развитие событий, а в случае отклонения все сыплется, это называется некомпетентностью. Quote:
И немцы в Севастополе и на Волге. Quote:
Я про армию. Она была в... организационно небоеспособном состоянии. То есть ей, как в поговорке, ноги мешали. Quote:
Простите, нет. Это те аспекты, в которых армия не была готова к войне _ни с кем_. Просто с немцами этот кабак не получалось компенсировать за счет превосходства в людях и технике. Повторяю, если бы был сделан ряд элементарных, в инструкциях прописанных вещей, если бы люди, выдвинутые на должности, до которых они не доросли и в которых они - окруженные такими же - не имели шанса освоиться, не впадали в панику, то даже вот этот сильный противник основательно облизнулся бы. Quote:
То есть создатели мобилизационных планов в _41_ году, на втором году Второй Мировой, _не знали_, с какой скоростью двигаются немцы? Ну тогда это некомпетентность такого рода, за которую и стрелять можно. Quote:
Были. И в 41 это уже отменно было известно. А уж в 42... Quote:
Те кирпичи, которые _были_ «готовы», большей частью пошли в бой в 41-42. Quote:
Внутригрупповой. И немцы были измотаны позиционными боями не меньше наших. А отсутствие оного эшелона – это кто его украл? Покажите мне этого негодяя... Quote:
То есть Вы считаете, что все, что было до того и во время – не считается и армии командующий вообще не нужен? Quote:
Так Вы мне не скажете, _каким_ все же было соотношение сил у Манштейна и Козлова? Цифры не приведете? Для вящей наглядности? А соотношение сил я оцениваю так: при некоем _минимальном_ качестве подготовки, подавляющее преимущество в живой силе начинает работать в пользу армии. При ее отсутствии, оно может сработать и _против_. Что, собственно, и наблюдалось во время Керченской операции. Quote:
Вечером шестого. Quote:
Ой. Какие ж дураки англичане. Детей отправляли в сельскую местность... Потому что не бомбили сельскую местность. И очень хорошо было уезжать из Киева. А уж как хорошо из Минска, о Ленинграде уж не говоря. Quote:
Опять ой. Первый полет – это вообще-то 39. Первые официальные испытания – май 40, если не ошибаюсь. В 42 эта штука уже была на вооружении флота и береговой охраны. Quote:
И сколько там использовали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/26/05 в 23:59:57 Маленькое замечение. Вася, я говорил о том, что Туполев не работал по специальности в период нахождения под следствием в Бутырской тюрьме (около 1,5 лет) - с осени 37-го до весны 39-го. Причем тут его работы, выполненные после этого, в "шарашке" (ЦКБ-29 НКВД)? Также не работали в тюрьме и лагерях Петляков, Королев и многие другие (авиаконструкторы, ракетчики, артиллеристы...), а многие там и погибли. Это, на Ваш взгляд, не помешало развитию военной техники в СССР?! ??? Что касается принципов эвакуации - то еще из опыта Первой мировой и Гражданской войн было известно, что с продуктами, отоплением и т.п. в сельской местности было легче, чем в городах, особенно крупных. Почитайте литературу, хотя бы А.Н.Толстого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/27/05 в 17:37:16 on 09/26/05 в 17:12:29, Antrekot wrote:
Ценой больших потерь. Quote:
:) Да нет де, имелось в виду - лучше. Quote:
Ну, это другое дело, с этим я согласен. Quote:
Засуха, вроде бы, была. Quote:
То есть, Вы согласны, что дело не в "кадровой чехарде", а в развертывании новых соединений? Quote:
Но цели у операций были локальные. Quote:
Ну и при чем здесь мехкорпуса, заторможенные Городнянским? Quote:
А где он хотел взять эту массу и эту скорость, интересно? Кстати, не подскажете, где об этом прочитали - интересно. Quote:
Да не на наилучшее. К тому же, некомпетентным тогда можно назвать любое армейское руководство, за которым числится проваленная операция. Мол, планировали на наилучшее. Quote:
Оккупанты проклятые! :) Но некомпетентные. Ведь не на линии "Архангельск-Астрахань". Quote:
Что было сделано не так? Не нужно было развертывание? Quote:
Поправка: ни с кем, кто воюет так, как немцы. Quote:
Помилуйте, этого и сами немцы не могли предсказать. Quote:
К 42-му как раз были сформированы маневренные части, сопоставимые с немецкими. Quote:
А потом воевали неготовыми кирпичами? Главное в подготовке к производству кирпичей - кирпичный завод. Quote:
То есть, Вы обвиняете РККА в том, что у нее не было соединения, по качеству сопоставимого с танковой дивизией вермахта? Quote:
Нет, я считаю, что провал операции зависит не столько от Козлова, сколько от общей стратегической обстановки. Quote:
Да нет, всё понятно, соотношение сил "в чистом поле" было бы на стороне Козлова. Но нельзя же мерить по этому параметру. Грубо говоря, два мамлюка стоят троих французов и так далее. Quote:
Детей они отправляли, чтобы уберечь от бомбёжек. Ситуация несколко другая. Эвакуировать детей в Шотландию им не было необходимо. Quote:
Опять ой. Первый полёт - это один каркас на привязи. В 41-м была заказана _разработка_, а в 42-м он пошел в серию. Quote:
С интересом узнал бы. FatCat, значит, мы друг друга несколько не поняли. Я, конечно, не отрицаю, что лучше бы Туполева не арестовывали, а дали возможность работать. (Желательно со словами: по нашим сведениям, Вы создадите лучший бомбер ВМВ, за работу, товарищ! Шутка) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/05 в 19:11:05 Quote:
(По n-ному кругу) Вася, так в КОВО ворон меньше считали. Аэродромы маскировали. Самолеты рассредоточили. Планы по отражению атак были. И были применены, согласно инструкции. Там с планами перемещения был такой же развал, как и везде - и вот тут, как раз, они понесли свои самые большие наземные потери. Но КОВО - это показатель того, _как_ можно было сэкономить, если бы выполнялась хотя бы _часть_ инструкций. Косо, криво, кусками - но выполнялась. Quote:
Так я почему и включаю эту историю в стоимость войны. Это часть той самой подготовки. Советская власть не была слепо людоедской и не убивала людей, просто абы убить. Но людоедской она была. Quote:
Была. Но повального неурожая, насколько мне известно, на Украине (именно на Украине, в Казахстане и Поволжье все было иначе) не было. Quote:
Сходя с ума. Вы почему-то стабильно относите эту "чехарду" к репрессиям. Она была вызвана ими в минимальной мере. А больше - действительно развертыванием новых соединений и попытками армейского начальства "оздоровить" армию, путем продвижения командиров снизу. Quote:
В рамках общей. Quote:
Ну Вы планы операции видели? Quote:
Ну скорость, как бы, никто взять не мешал. Кроме ног танцора. Quote:
Рассказывал его сын. В 80е. В Одессе тогда, как ни забавно, даже улицы не было - и Сталин умер, и вообще все прошло, а вот не было. Quote:
Нет. Не любое. Уже сказано было, есть ошибки и ошибки. Операция, которая срывается потому, что по каким-то параметрам дело обернулось неожиданно плохо - это одно. Операция, которая срывается потому, что по каким-то параметрам дело не обернулось _оптимально_ - совершенно другое. Разный класс прочности у этих операций. Quote:
Если бы наши еще немного половили ворон под Воронежем - была бы и линия Астрахань-Архангельск. (Вот Воронежско-Ворошиловградская операция - это пример серьезной ошибки первого типа. Со стороны немцев, естественно.) Quote:
Вася, подумайте сами - сколько мы потеряли одними пленными в первые 40 дней войны? И Вы получите часть ответа на свой вопрос. Дыры пришлось затыкать мобилизацией все равно. Quote:
Чего? Того, что _не нужно_ назначать Лиду мобпунктом? Что не нужно эвакуировать в Минск? Ну ладно, Киев (хотя не ладно), но _Минск_? Quote:
Угу. Только в какой-то вид они были приведены к середине-концу 42. Quote:
Это если кирпичи _не жалко_. Сдох попугай - другого возьмем. Если свои потери особенно не считать, да, так можно. Но тогда какие претензии к Латыниной? Quote:
Нет, я обвиняю командование Керченской операцией в том, что на втором году войны оно вело себя так, как будто не знало о противнике _ничего_. Quote:
Общая стратегическая обстановка есть всегда. У Манштейна она тоже была - да такая, что радоваться нечему. Против наших в Крыму работало _качество_ армии, качество командования этой армии и качество государства. Quote:
Я Вас прошу привести цифры, потому что становится ясно, что быть наголову, в дым, в панику и затоптаных на пристанях разгромленным при таком соотношении сил, нужно _постараться_. Quote:
А наших не надо? Quote:
А кое-какие промпроизводства именно туда и. Quote:
Кто-кто Вам это сказал? Вообще-то фотографии есть. А в 41 он не в разработку пошел. В 41 на нем уже рекорд пребывания в воздухе поставили... Это уже не разработка называется. :) Quote:
Вообще-то это я Вас спрашиваю... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 09/27/05 в 20:27:38 Ох, Вася, про кирпичи - лучше не надо! Весьма "удачная" аналогия... Вы видели когда-нибудь советский кирпич? А работать с ним пробовали? Мне вот приходилось... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/30/05 в 12:45:57 on 09/27/05 в 19:11:05, Antrekot wrote:
Ну я и говорю, у нас разные взгляды. Вы приводите ПРИБОВО в качестве иллюстрации того, какой была армия, а КОВО - "как могло бы быть". Но ведь КОВО тоже _было_. Значит, ПРИБОВО - далеко не показатель. Quote:
Не понял. Почему именно это надо включать в стоимость подготовки? Quote:
Ну с этим-то я не спорю. Quote:
Нет, я ее не к репрессиям отношу. А именно к развертыванию новых соединений, и Герасимов о том же пишет. В связи с этим вопрос: новые содеинения не нужно было развертывать? Quote:
Простите, но они были заторможены не по плану. Quote:
Скорость - это замечательно. Только со скоростью случаются необеспеченные фланги. Quote:
Ну, поймите меня правильно, это не документальное свидетельство, а свидетельство очевидца, рассказанное _после_ происшедшего. Люди в таких случаях имеют тенденцию оказываться мудрыми провидцами. :) Quote:
Операция сорвалась потому, что по каким-то параметрам дело оказалось неожиданно плохо - тот самый случай. Quote:
Однако же, не половили. Так можно сказать про любую армию, вообще-то. Quote:
Нет, не понимаю связи, извините. Явная путаница причин и следствий разных явлений. Так не нужно было развертывание? Quote:
У тех, кого эвакуировали в Минск было больше шансов остаться в живых, чем у тех, кого эвакуировали бы в деревню. Так получилось. Quote:
То-то контрнаступление провели в 41-м, несопоставимыми частями. Quote:
Ну вот откуда, откуда берется вот это "не жалко"? Жалко, конечно. Но без завода кирпичей _не будет вообще_. И жалеть-то будет нечего. Quote:
Не знало о противнике того, что знаем сейчас мы. Quote:
Ну, в общем, да. Качество у нас было пониже, с этим кто-то спорит? Quote:
Можно подумать, у кого больше солдатиков - тот и побеждает. Это же не так. Quote:
А наших надо не только от бомбёжек. Quote:
А при чем тут 41-й? В 39-м состоялся полёт экспериментального вертолёта, на привязи. Хотите сказать, что нет? Quote:
Я не в курсе. Знаю только, что перевели в ГВФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/30/05 в 15:44:54 Quote:
Вася, это не _показатель_. Это разгромленный на земле воздушный флот военного округа. Это ситуация, которой не должно быть. Из четырех округов - два разнесены в пух (поправка - один из них, так в ноль). Третий сильно пострадал - и пострадал бы _много меньше_, если бы инструкцию выполнилине на две трети, а хотя бы на три четверти. А в четвертом распоряжения выполнили даже с походом - и потеряли по разным расчетам не то 40, не то 50 самолетов за счет... безграмотности личного состава. Который, как и командный, не с луны упал. Quote:
Потому что это все делалось именем объединения страни и индустриализации. Милый сердцу кирпичный завод строили. Quote:
В таком виде - безусловно нет. И безусловно не этими темпами. Вот это была одна из катастрофических ошибок. Больше ее не повторяли. Кстати, к вопросу о повторах, не скажете - сколько самолетов в среднем базировалось на аэродроме году эдак в 44? Quote:
Простите, но план вообще не предусматривал. Quote:
Да. У немцев они случались регулярно. То есть просто систематически. Quote:
То есть, презумпция лжи? А на каких основаниях, можно узнать? (Понимаете, меня это действительно удивляет - каким-то людям Вы верите до последнего, каким-то - не верите по определению - никак не могу алгоритм поймать.) Quote:
Нет. Операция сорвалась потому, что один параметр не оказался таким _радужным_, как планировалось. Понимаете, это как project management. Если программист считает проект по оптимуму и в таком виде запускает, то проект с гарантией вылетит из графика, если хотя бы одно условие окажется неоптимальным. Даже не плохим, а неоптимальным. 8 вместо 10. Если программист закладывается на помехи - проект потопить уже сложнее. (Что не значит, что он не потонет.) И так далее. Ошибки. И ошибки. Quote:
Это у любой армии 7 танковых корпусов Брянского фронта атакуют тот самый необеспеченный немецкий фланг без авиаприкрытия (да и вообще без прикрытия)? Это у любой армии командарм-5 накрывается в этой каше просто по причине утери связи? Quote:
См. выше. В этом виде и в этих масштабах это была катастрофа, которая ждала, где бы ей случиться. Quote:
А не можете ли Вы доказать этот тезис? Quote:
А Вы не помните, как оно проводилось? И какой ценой? И что было до того, скажем, под Вязьмой. Quote:
Это только ежели на дворе ложная дихотомия "либо такой завод, либо вообще никакого". Quote:
Тогда это была напрочь безграмотная армия. Во что я все-таки не верю. Quote:
И было оно ниже в том числе и из-за того, _как_ готовились. Quote:
Вася, у Вас опять сдвиг. На всякий случай повторю еще раз. Численный перевес сам по себе ничего не решает. Но - в ситуации, когда армия мало-мальски боеспособна, может _компенсировать_ разницу в классе. А вот когда армия как та царь-пушка "стрелять не может и раньше тоже не могла", тогда ее численное превосходство и _против_ нее использовать можно, что и сделал Манштейн. (Который, надо сказать, вообще не понимал, как это вышло, что его из Крыма не вынесли...) Quote:
Это смотря кого. Тех, кого не только от бомбежек, и в городах отменным образом убивали. Quote:
Я пытаюсь понять, почему Вы решили, что это был каркас. А 41 - потому что Вы сказали, что в 41 его пустили _в разработку_ - что, мягко говоря, не соответствует действительности. Quote:
Насколько мне известно, их было нет то три, не то пять. Посадочная скорость высокая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/22/05 в 19:31:29 Прошу прощения за исчезновение, времени не было совсем. on 09/30/05 в 15:44:54, Antrekot wrote:
У меня просто несколько другой взгляд на вещи. Для Вас КОВО - это пример того "как можно было бы сэкономить". Для меня КОВО - пример того, как, в частности, было. Quote:
На мой взгляд, это уже похоже на амальгаму мух с котлетами. Вы предлагаете мне оценивать подготовку только вместе со всем идиотизмом и людоедством, которое происходило с 17-го года? Quote:
Не понимаю, каким образом это аргумент в дискуссии. Можно еще сказать, что больше не повторили ошибки - не допустили вероломного нападения захватчика. :) Развернув армию в 41, естественно не нужно было развертывать ее дальше. Узнав о тактике немцев, естественно не стали базировать в прежнем объеме. Все это логично и объяснимо. С этим развертыванием руководство пошло на риск, как шел на риск Гитлер, с милитаризацией Рейнской волости. :) Только Гитлер рискнул и выиграл, а Сталин рискнул и проиграл. Quote:
Чего не предусматривал? Ввода эшелона развития успеха? Предусматривал. Quote:
Да, и когда научились двигаться с их скоростью, стали их за это наказывать. В условиях 42-го года, оставлять необеспеченным фланг против немцев - самоубийство. Quote:
Да даже не в этом дело. Просто очевидцы сами знаете что делают с историей, которая уже произошла. Задним умом. Поэтому, если нет документальных свидетельств, надо с большой осторожностью их свидетельства воспринимать. Помимо этого, как сказал один мудрый человек, "некоторые предсказания сбываются, жаль нельзя предсказать - какие именно". Так что "мудрые советы", отвергнутые товарищем Сталиным - это показатель его тупости только при взгляде в прошлое. Просто он мог рассчитывать на осуществление иного будущего. Quote:
А можно узнать, кому это я верю до последнего? Quote:
Ну дальше можно развить, конечно, 6 из 10, 7 из 10... Проблема в том, что решения оным программистом принимаются в условиях ограниченных ресурсов. И он иногда просто не может себе позволить заложить в проект прочность на такие "помехи", с которыми приходилось сталкиваться. Quote:
Этот пассаж мне не очень понятен, к чему он? Я говорил о том, что любое непроигранное сражение можно честить словами "если бы половили ворон, то" Quote:
Не где бы ей случиться, а когда ей случиться. Вот именно тогда она случилась. В следующем году расклад был бы уже не таким. Quote:
Из Минска можно было эвакуироваться. Из деревни - нет. Quote:
Да, в общем, ценой-то была и потеря Вермахтом наиболее боеспособных частей. Quote:
Это Вы, прошу прощения, навязываете мне эту дихотомию, и Вы навязываете мне ход мыслей "сдох попугай - другого возьмем". Не годится. Quote:
Здесь у Вас утверждается, что "незнание того, что знаем о противнике мы" делает армию напрочь безграмотной. Как полемический прием, это, конечно, да. А так - нет. Quote:
Ну да. Quote:
Почему Вы тогда все время спрашиваете у меня о нём, раз он ничего не решает? Манштейн использовал не "недостатки численного превосходства противника", а преимущество в мобильности. Quote:
Имелось в виду - и от последствий оккупации. Quote:
Вот здесь фотография: http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/helix/usa1/vought-sik_vs-300.jpg Это VS-300 А вот на разработку VS-316A правительство подписало контракт весной 41-го. Не могу понять, что у меня там "не соответствует действительности", да еще и "мягко говоря". Quote:
Возможно. Кстати, РК-то тоже был разработан в обсуждаемый период. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/22/05 в 20:22:08 Quote:
Что Вы, ничего страшного. Надеюсь, все в порядке? Quote:
Да. На одном направлении полный разгром авиапарка, на втором – тоже разгром, но менее сокрушительный, на третьем – КОВО – дело шло получше. Но получше – это в сравнении с первыми двумя. И все равно округ понес большие _дополнительные_ потери из-за отсутствия планов рассредоточения. Понимаете, эти цифры не абстракция. Это не прикрытые войска на земле. Quote:
Нет. Что Вы. Только с тем идиотизмом и людоедством, которые имели место именем и в ходе этой подготовки. Если Вы ссылаетесь на промышленность – придется включить стоимость строительства. Если на военные проекты – тут же всплывает бессмертный Беломор. И так далее. А экспорт хлеба – это такая статья дохода... Quote:
Вася, Вы уж простите, допустили. Quote:
Вася, что хотите делайте, это не серьезно. Значительная часть этой развернутой армии _пропала_. Просто так. Список потерь начала войны помните? И пропала в значительной мере из-за характера развертывания. Quote:
Тактика немцев тут ни при чем. Квоты на базирование рассчитывались для своей территории и чистого неба. Элементарный военный просчет. А тактика немцев нам _была_ известна. 41 год – это вообще-то второй год мировой войны, за которой наши наблюдали очень внимательно. Quote:
Темпов, если я не ошибаюсь. Quote:
Не оставлять – тоже. Quote:
Да. Поэтому к словам «я подумал то-то и то-то» я отнесусь с большой осторожностью. А вот словам «он _сказал_ то-то и то-то и опять влип» будет веры несколько побольше, особенно, если речь идет о человеке, который в 38 _возмущался в письменном виде_, что у них округ обезглавили. Quote:
В данном случае, я не рассматриваю это как показатель тупости. Просто сообщаю, что на эту опасность указывали. Quote:
Да. Я же и говорю - запас прочности у операции был маленьким. Quote:
Я про тот инцидент с Кураевым. Я вполне допускаю позицию «я априори предполагаю, что человек, которого не уличили во лжи, говорит правду (возможно с квалификатором «как ее видит»)» Но наверное, это тогда со всеми должно быть так? Quote:
Проблема в том, что в отсутствие прочности эти «ресурсы» начинают резко выбывать из употребления. Вы всерьез полагаете, что тамошним потерям не нашлось бы лучшего применения? Не говоря обо всем прочем. Quote:
А я о конкретной Воронежско-Ворошиловградской. Где и вышла эта танковая история катастрофического свойства. Причем _опять_ по причинам, от противника не очень зависевшим. То есть, противник этим всем _воспользовался_, конечно. Quote:
Операцию только не в следующем планировали. Quote:
Из Минска не очень можно было эвакуироваться. Быстро взяли. Quote:
Я вообще-то про нас. Quote:
Это не Вам. Пресловутый попугай был характерным качеством этой самой подготовки. А насчет навязывания – не Вы ли говорили мне, что раз нечто было сделано, значит подготовка была? Quote:
Нет. Незнание о противнике того, что можно было знать о противнике в 42. Они этого противника с сентября 39 наблюдали в действии на других театрах и с лета 41 – на своем. Quote:
_Сам по себе_ Вы пропустили... однако. Потому и спрашиваю. Потому что численность перестает играть положительную роль (и может начать играть отрицательную) только когда боеспособность у армии и ее командного состава много ниже, чем у противника. Quote:
Да? А он это вообще-то иначе формулировал. И военные историки при описании операции говорят именно о том, что Манштейн использовал против Козлова размеры армии Козлова. Quote:
Так я именно об этом. Quote:
Нет. _Это_ первая его модель. По-моему, даже без хвостового винта. А сам вертолет на той же странице ниже – вот http://avia-museum.narod.ru/history_aviation/helix/usa1/vought-sik_vs-300_1.jpg :) По-моему, он не похож на каркас, нет? Quote:
Позже, насколько мне известно. Он же на базе этого разрабатывался. То есть начали в 40м. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 15:51:45 on 10/22/05 в 20:22:08, Antrekot wrote:
Да, спасибо. Работа иногда захватывает в заложники. Quote:
Да я всё понимаю, но беда была в том, что не было свободных аэродромов. Истоки этой проблемы лежат в политическом решении о том, что войны в 41-м не будет. Quote:
Именем подготовки к войне проводилась продразверстка в 33-м? Или в ходе? Quote:
Имелось в виду - после 41-го. Quote:
Да при чем здесь развертывание? Армия пропала из-за неотмобилизованности. Quote:
Опять разведка доложила точно... Немцы применили целый ряд нововведений - атаки на предельно низких высотах, осколочные бомбы... Quote:
Темпы предусматривались, они были _заторможены_ из-за того, что северное крыло упёрлось в 6-ю армию. Хотя и там было далеко не однозначно. Quote:
Т.е., и так и эдак - самоубийство? Quote:
А английский посол сообщил товарищу Сталину дату начала войны, когда она была неизвестна еще германскому руководству. :) Я думаю, что опасность прекрасно сознавалась. Просто современная война - это всегда риск. Quote:
Не таким уж и маленьким. Просто так уж вышло, что немцы подготовили операцию в этом же самом месте. Quote:
Так и здесь, и с Кураевым я стою на позиции "что является вероятной причиной того, что человек так говорит". А правду, как он ее видит - это я и про Кураева говорил. Вот ведь странно... Quote:
Решающий вопрос: где взять прочность? Quote:
А что там не зависило от противника? Quote:
Кто? Quote:
Тем не менее, многие эвакуировались. И шанс был выше, если закладываться на худший исход. Quote:
А цена никогда не бывает только с одной стороны. Quote:
А какое это имеет отношение к ложным дихотомиям и прочим попугаям? Quote:
"Знать" - это не только тактика, но еще и известные нам сегодня оперативные планы. Quote:
Ну до этого Вы без сам по себе" спрашивали. А в боеспособность мобильность входит важнейшей составной частью. Что, думаете пехотными дивизиями немцы победили бы Козлова? Нет же. Там именно танковый манёвр и преобладание в воздухе сыграли свою роль. Quote:
Интересно, как он это мотивировал? Если что-то там и было использовано в этом смысле, так это то, что одна из армий прикрывала отход другой (оказавшийся впоследствии неудачным) и поэтому задержалась Quote:
Ну вот как вариант опасности, и его было проще избежать, эвакуировавшись из крупного центра, а не ховаясь по огородам. Quote:
Эта фотография - явно не первого полёта на привязи. Quote:
В 40-м его _выпустили_ уже 71 штуку. Под именем Ар-2. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/24/05 в 22:39:50 on 10/24/05 в 15:51:45, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/25/05 в 10:09:36 on 10/24/05 в 22:39:50, FatCat wrote:
Мы говорим о тактике, применявшейся немцами или о том, что было известно в принципе? И действия авиации в 38 и в 41 - это две большие разницы. Но, в общем и целом, главной проблемой было политическое решение, что "войны не будет". Если бы телеграмму прислали хотя бы не 22-го, а 21-го, аэродромы были бы готовы куда лучше. Впрочем, проблемы с технической невозможностью перебазирования это бы не решило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/05 в 16:55:46 Quote:
Don't you tell me... Quote:
Отчасти да. А отчасти в военной безграмотности. Что бы кто политически не решил - затеять ремонт на такой территории _одновременно_? Quote:
Конечно... Именем индустриализации и наращивания обороноспособности. Вполне открыто. Quote:
Не могли бы Вы доказать этот тезис. Потому что по-моему дело именно в характере развертывания. Когда мы получаем необученные войска при системно не владеющих ситуацией командирах. Quote:
Вася, но у нас же есть чистый лабораторный опыт. Нововведения нововведениями, а там, где предпринимали _элементарные_, уставные меры, потери были меньше. Причем, потери прямо коррелируют с уровнем кабака. Quote:
И завязли. Quote:
??? Просто планировать нужно было с учетом того, что операция может пойти _не точно_ по плану. Quote:
Есть риск и риск. У человека, который прыгает с парашютом он один. У человека, который прыгает с крыши без оного - иной. Quote:
А все "так выходило". А потом выходить перестало. Когда воевать научились. Вопрос - какой ценой. Quote:
Отсутствие у наших связи и авиаприкрытия. Начисто. Это уже не враги и интервенты, а мы сами. Quote:
Эвакопланы на него не закладывались. Quote:
Меня не интересуют потери вермахта, сделанные из-за ошибок вермахта. Эти мне чужие, мне все равно, сколько они потеряли. Quote:
? Quote:
Я только о тактике. Задержка с приказом на сутки - преступная халатность в любом случае, преступная халатность дважды, когда имеешь дело с противником, ведущим маневренную войну. Quote:
Да ну? "На всякий случай повторю еще раз. Численный перевес сам по себе ничего не решает." Quote:
Но и с этим танковым маневром можно было справиться - при других войсках и командовании. А были они такими, как готовили. Quote:
Принципом домино. Quote:
М-да. Поинтересуйтесь, а, каково было "эвакуироваться из крупного центра". Вроде Киева и Ленинграда. Те, кто прятался по огородам, как раз большей частью уцелели. Quote:
Нет, это фотография того самого вертолета в том же самом году. А каркас - это тоже не полет на привязи. Это каркас с Сикорским в нем. Quote:
... Испытания же проводили во 40. Это точно. Проверю. UPD: Проверив. Вы правы. Значит, в 40 был один самолет. Вероятно, там его не посчитали, потому что до ума (относительного) его довел Архангельский. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/25/05 в 23:26:15 on 10/25/05 в 10:09:36, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/05 в 16:46:49 on 10/25/05 в 16:55:46, Antrekot wrote:
Say no more! Say no more! Quote:
Нападения именно, что не ждали. Если бы на него закладывались, такого ремонта бы не затеяли. Но на него не закладывались. Quote:
Какой-то странный получается подход. В таком случае, _всё_, что было сделано с 17-го года включается в подготовку к войне. Ведь целью было (а какое государство не ставит таких целей?) укрепление государства, обороноспособности, экономики и т.д. Quote:
Разве это не общее место? Германию встретила армия мирного времени, части были отмобилизованы на 20-40%. А мобилизация занимала более месяца. Чтобы встретить Германию отмобилизованной, СССР должен был объявить мобилизацию в начале мая, когда никаких объективных предпосылок к этому не было. Что означала бы объявленная на пустом месте "мобилизация в России" - хорошо известно. Quote:
Я не знаю, что Вы в данном случае вкладываете в понятие "системно". Была очень большая неопределенность планов противника, что вполне естественно в случае потери стратегической инициативы. Было худшее качество связи, тактики, соединений и т.д. Были и очевидные ошибки и провалы, конечно. Только мне кажется, что владение ситуацией здесь не вполне уместная квалификация - может владеть ситуацией командир, у которого, скажем, в соединении отсутствует половина личного состава из-за того, что не привезли автомобили. И т.п. Quote:
Они еще отменно коррелируют с направлением главного удара. Quote:
Завязли, конечно. Могли не завязнуть, если бы ввели эшелон развития успеха. Вводить или не вводить его - принимали решение исходя из ситуации. Quote:
Я же пишу, как можно было спасти ситуацию, действуя не точно по плану. Quote:
И разумеется этот пример релевантен к данному случаю! :) Quote:
Вопрос в том, была ли эта цена неизбежной при том отставании. Quote:
Отсутствие авиаприкрытия вызвано присутствием Рихтгофена. И при чем тут Лизюков? Он сам полез на рожон. Quote:
А доказательства? Quote:
Меня просто несколько удивляет подход, при котором считаются наши потери, но не принимаются в расчет достигнутые нами цели и результаты. Quote:
Нечто было сделано, значит подготовка была. Это мои слова. На это Вы мне отвечаете - "это только если на дворе ложная дихотомия", ну и дальше в духе уж совсем - сдохшие попугаи и "своих не жалко". Какая связь? Quote:
Я не знаю, о какой задержке с приказом Вы говорите. Мы это уже обсуждали, кстати. Вы что же, думаете, что разведданные были настолько однозначными, что требовали немедленного приказа? Quote:
Я о том, что Вы говорили до этого. Вы же все выясняли у меня соотношение Козлова с Манштейном. Quote:
Понимаете, опять-таки, я не отрицаю превосходства немецких войск и командования. Но у Вас опять логика - проиграли, значит плохо готовились. Quote:
Не вполне понимаю Манштейна, что он имеет в виду? Армейские соединения - не доминошки, стоящие на грани, чтобы вот так сыпаться. Quote:
Не подскажете источники? Quote:
http://www.airwar.ru/enc/heli/vs300.html ...VS-300 имел совершенно примитивный вид. Простой ферменный фюзеляж не имел обшивки. Летчик открыто сидел на маленьком кресле перед двигателем... on 10/25/05 в 23:26:15, FatCat wrote:
Здесь отсутствует логика, простите. Отдельно взятые действия событий 38-го и 41-го года могли быть и вовсе идентичными. Речь же не об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 10/28/05 в 21:58:16 on 10/28/05 в 16:46:49, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/05 в 09:22:37 Quote:
Не буду. Пока мы беседовали, на меня рухнуло еще два контракта.:) Quote:
Вася, это принцип. Такой ремонт вообще не устраивают. Вне зависимости от политических решений. Quote:
Вася, если Вы считаете государству в плюс оборонную промышленность, то тогда и коллективизацию, за счет которой оно создавалось (по словам правительства), Вам тоже придется считать. Или или. Quote:
Нет. Потому что это «общее место» не объясняет пониженной боеспособности _полномерных_ частей. Какое отношение недомобилизация имеет к тому, что у Павлова каша в штабе, а у его подчиненных уровнем ниже – такая же? Quote:
Во-первых, а это не подготовка, значит? И во-вторых, если состав присутствовал, это помогало? Quote:
И опять-таки. Зенитка без патронов не будет стрелять ни на каком направлении. И незамаскированный аэродром будет лучшей мишенью. И отсутствие плана действий будет приводить к тому, что благополучно отбившиеся части полетят на ближайший аэродром и погибнут уже там. Quote:
И действий противника не учитывали. Quote:
Да _в план_ должно было быть встроено N вариантов отклонений... Quote:
Да. Если этот человек рассчитывал на воз с сеном, а воз, тем временем, уехал... Quote:
Еще раз. Было огромное количество вещей, которое от отставания не зависело совершенно. Quote:
И поэтому танки послали так? Quote:
Ну видите ли, он тут при том, что полез он, _пытаясь восстановить_ потерянный контроль над частями. Quote:
А Вы с этими планами не знакомы? Там в европейской части куча направлений идет _к_ фронту. Quote:
Какой результат был достигнут в Керчи? Не подскажете? Как именно следует рассматривать результат, достигнутый под Вязьмой? Quote:
Связь следующая. Эту подготовку можно считать таковой, только если не интересоваться ценой и результатом. Выпиленная из полена одинокая зубочистка – тоже деревянное изделие. Quote:
Да. Были. И приказ даже был отдан. Его только в части не довели. Точно так же потом сутки с лишним Ставка добивалась от Козлова с Мехлислм выезда в части. Quote:
Потому что то, что эта разница сыграла _против_ Козлова, говорит о качестве его армии. (И, кстати, почему Вы вдруг сейчас обратились к этим репликам – уже после того, как были даны разъяснения о том, что имелось в виду?) Quote:
Вася, простите, Вы уже в который раз пытаетесь так сформулировать мою позицию. И в который раз я Вам отвечаю, нет, дело не в том, что проиграли, дело в том, _как_ и из-за чего проиграли. Может быть достаточно? При некотором образе действий превосходство за противником будет оставаться _всегда_. Когда у командующего части бомбежка застает врасплох, потому что приказ с предупреждением о наступлении застрял где-то в штабных тенетах, конечно, у противника есть превосходство. Когда действия частей не координируются никак, а командование в тылу переформированием занимается, конечно, у противника есть превосходство. И так далее по каждому пункту. Quote: Принципом домино. Quote:
Тем не менее, именно это и произошло, когда он взрезал Козлову подбрюшье. Quote:
Любой сборник материалов о блокаде. Quote:
http://www.airwar.ru/image/i/heli/vs300-i.jpg Ну так вот там же фотография 39 года уже с обшивкой. (39 – потому что хвостовой винт – один.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/31/05 в 14:55:31 on 10/28/05 в 21:58:16, FatCat wrote:
Тактические новинки я уже называл. Добавьте к этому усовершенствования матчасти и накопленный за два года войны боевой опыт. on 10/29/05 в 09:22:37, Antrekot wrote:
Ох. Сочувствую. Quote:
??? Странное утверждение. Почему же не устраивают? Quote:
Мне коллективизацию придется считать в плюс, если я считаю в плюс оборонную промышленность? Вы это имеете в виду? Quote:
Какая-такая пониженная боеспособность? Я надеюсь, действия стрелковой дивизии, пусть и полнокровной, против танкового корпуса не считаются "пониженной боеспособностью"? Что за каша в штабе - тоже непонятно. Quote:
Во-первых, это неотмобилизованность. А во-вторых - помогало, конечно. Quote:
Не будет. Сдаюсь. Зато наши танки... :) Мы ведь не сторонники метода "если не 100, то 0"? :) Quote:
Как это - не учитывали? Их-то как раз и учли, и остановились (а не остановились бы - глядишь наступление само себя обеспечило бы). Quote:
Беда в том, что из них M изначально будут проигрышными. Поэтому надо всеми силами стараться, чтобы осуществилось N-M выигрышных, но гарантировать этого нельзя. Что наша жизнь? Quote:
Ну, в общем, не всегда человек считает, что воз с сеном окажется механизированным и уедет без объявления войны. :) Quote:
Например? Quote:
Просто наша авиация была в меньшинстве. Кстати, я не слышал о каком-то роковом влиянии немецкой авиации в том эпизоде. Скорей уж несогласованность действий подвела и качественное превосходство немецких танковых дивизий над нашими корпусами. Quote:
??? А по моим сведениям, он поехал освобождать свои войска, попавшие в окружение. Quote:
Я же говорю не о скорости движения фронта, а о том, что территория вообще будет захвачена. Quote:
Вы, конечно, специально подбираете самые негативно окрашенные следствия, складывается впечатление, что хотите этим доказать, что результат как бы не стоит выделки. А вместе с тем не будем забывать, что в результате этого контрнаступления были демонтированы две танковые группы, не говоря уж об общем состоянии Вермахта. Да, этот демонтированный Вермахт весной дошел до Воронежа и Северного Кавказа, но, с другой стороны, не дошел до Москвы и Баку. Такие дела. Quote:
"можно считать таковой" - это, простите, из чего следует? Вот это можно, императив - откуда? Зубочистка - тоже достижение, если в наличии имеется только колун. Хотя я не считаю Ваш пример релевантным. Quote:
Какие основания? Действительно интересно. Если приказ даже не называет точную дату начала наступления. Мне кажется, Вы судите только по одному параметру - разнице во времени между приказом и его исполнением. А тому могла быть масса причин. В конце концов, командующий фронтом на то и есть, чтобы принимать самостоятельные решения. Не всегда, разумеется, правильные. Quote:
Я не очень понимаю, каким образом она сыграла _против_. Или Вы только на слова Манштейна опираетесь? А обратился я не вдруг сейчас, а с некоторым удивлением после того, как Вы сначала хотели от меня добиться цифр численного превосходства, а затем оказалось, что "само по себе" оно ничего не решает... Вот я и спрашиваю - я же заинтересован в том, чтобы Вашу аргументацию понять. Quote:
Ну я же не виноват, что Вы ее так формулируете. "с этим танковым маневром можно было справиться - при других войсках и командовании. А были они такими, как готовили" Т.е., готовили плохо - потому проиграли. Готовили бы хорошо - можно было бы справиться. Что в моем рассуждении неправильно? Quote:
Нет, решительно не понимаю. "Взрезал подбрюшье"... Манштейн совершенно банально _окружил_ группировку Козлова. Какой-такой "эффект домино"? Quote:
Только по Дороге жизни эвакуировали миллион триста тысяч человек. Quote:
Я говорил про первый полёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/01/05 в 00:48:17 on 10/31/05 в 14:55:31, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 11:52:57 on 11/01/05 в 00:48:17, FatCat wrote:
Простите, а почему Вы меня об этом спрашиваете? Я говорил, что немцы изобрели что-то кардинально новое? Кажется, нет. Я говорил о тактических нововведениях, примененных немцами, но это мое замечание имеет смысл только в контексте декларированного пристального внимания советских военных специалистов к методам ведения войны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/01/05 в 23:48:03 on 25.10.05 в 10:09:36, V.A.Gonsky wrote:"действия авиации в 38 и в 41 - это две большие разницы " Я давно интересуюсь авиацией, довольно много читал, особенно - мемуаров боевых летчиков. Поэтому меня и заинтресовало Ваше утверждение. Мне просто хочется узнать, что же конкретно представляет из себя эта разница? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/02/05 в 09:15:51 on 11/01/05 в 23:48:03, FatCat wrote:
Ну Вы же понимаете, что страна, воюющая два года с технически развитым противником неизбежно совершенствует свой опыт, тактику и технику. Не знаю, удовлетворит ли Вас такой ответ, но именно это имелось в виду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем Antrekot на 11/02/05 в 11:12:18 Quote:
Все, не буду каркать. Их уже три. :) Quote:
Потому что даже если считают, что войны не будет, его проводят последовательно. Не создавая ситуацию, когда любое ЧП оставляет авиацию без аэродромов. И ситуацию, когда находящиеся на аэродроме самолеты не могут с них взлететь. Quote:
Нет. Никаким образом. Я имею в виду то обстоятельство, что Вам придется включить ее в расчет как таковую. А с каким знаком – это уже вопрос позиции. Quote:
Ну Вам же приводилась ссылка на показания Павлова. Эта ситуация как-то иначе описывается? А что мы с танками обращаться не умели и опыт кампании _39_ не учли – это тоже инопланетяне виноваты? Quote:
Каким образом неотмобилизованность влияет на то, что в частях на всех уровнях неопытные командиры? Quote:
Нет, мы сторонники позиции, что если что-то не греет, то это не утюг. :) А если это что-то раскаляет стенку так, что на ней яичницу жарить можно – то это некондиционный холодильник. :) Quote:
Так это и называется «не учитывали». Quote:
Потому и сказано – есть поражения и поражения. Quote:
Как уже n :) раз было сказано, простое соблюдение инструкций спасло бы тысячи жизней. Quote:
Одна из причин разгрома. Вторая – катастрофическая несогласованность действий + отсутствие связи. Quote:
Да они там вообще толком не знали, что произошло. Quote:
Ну конечно. Так я и говорю, при планировании стандартно закладывались на оптимальное развитие событий. Quote:
Нет. Я пытаюсь сказать не что этого не стоило делать, а что такой результат нельзя назвать хорошей работой. В первом случае – работой вообще. Во втором цена, которую пришлось заплатить, была прямым следствием этой самой «подготовки». Quote:
Из существа дела. :) То есть, предполагается, что целью подготовки является не сама подготовка, а достижение некоего результата (при некотором уровне затрат). Quote:
Итак. В штаб пришла информация от Захарова – от допрошенного хорватского летчика. Одновременно пришла та же информация из других источников и из Ставки, насколько я понимаю. Затем – после некоторой дискуссии – был сформулирован приказ и отправлен в части. Только составлен он был вечером шестого. Отправить его до утра не озаботились. Утром седьмого он куда ушел, куда нет, а потом немцы начали подготовку... В общем, до большинства штабов он дошел только ночью 7 или даже утром 8. Когда было уже несколько поздно. Quote:
Я сужу не только по одному параметру. Я указываю на вещи, на которые Манштейн никак повлиять не мог. Я указываю, например, на то, что Козлов не мог воспользоваться столь удачно для него пошедшим дождем, потому что просто-напросто отсутствовал на месте и оперативная обстановка до него доходила с лагом. Quote:
Она сыграла против, когда начался оперативный обвал. Quote:
В некотором недоумении. По-моему, аргументация выдавалась неоднократно. Давайте повторим. Итак. Численное превосходство, _при прочих равных_ дает преимущество. При отсутствии прочих равных – может скомпенсировать кое-какие недостатки. Если оно не сказывается вовсе или сказывается _против_ обороняющегося, значит между обороняющимся и нападающим имеется очень основательная разница в классе. Quote:
_Я_ ее так не формулирую. Ее можно так сформулировать, если обрезать края. Но тогда это уже будет не моя позиция. :) Quote:
То, что для меня (и это неоднократно оговаривалось) критерием является не столько само поражение, сколько его характер. Quote:
Вася, Вы знаете, _как_ стояла 44 армия? Чистый случай «мягкого подбрюшья». Они посыпались и посыпались их соседи. Quote:
М-да... Вася, Вы знаете, сколько умерло в городе тех, кого _эвакуировали_ в город? Quote:
Мы вообще-то говорили о _годе_. С этого началось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отменно скверные стрелки - 2 Прислано пользователем FatCat на 11/02/05 в 21:43:22 on 11/02/05 в 09:15:51, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |