|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Sergeant на 07/20/05 в 07:03:14 - Жаль мне тебя, сосед. - А вот мне тебя не жаль, Нуах, хотя жалеть тебя есть куда больше причин, чем меня. - Да, есть много причин меня жалеть. И главная из них: я вижу, что тот, или этот, или ты, погибнете, как и все, и ничего не могу сделать для вас, потому что никто из вас не пожелал прислушаться к тому, что Он говорил. - Мне он ничего не говорил. Может, он сказал что-то тебе, так ты его и слушай. - Он говорил всем, но ты отказываешься слышать. - А я, видишь ли, слушаю только тогда, когда ко мне обращаются по-человечески. Объяснить тебе, что такое по-человечески? А то ты, должно быть, забыл. По-человечески люди обращаются к друг другу словами. Они объясняют и рассуждают. И заметь, они делают это словами, имеющими смысл, а не неурожаем, засухами и чумой. И, заметь, они ведут счеты друг с другом и тратят много времени на то, чтобы объяснить их и посчитаться, а не изрыгают отрывистые приказы. Когда отец поучает ребенка, он дает ему по заднице, а не разрывает ему печень кровавым мором и не ведет его в мучениях к медленной смерти. А когда большак чинит суд и расправу, он не швыряет на казнь невинного вместе с виновным; и не расправляется с правнуком, ни в чем не повинным, за злодея-прадеда, которому сам же дает дожить в славе и богатстве до легкой смерти. Вот как ведут дела друг с другом существа, о которых можно сказать что-то хорошее; твой бог так высок, что не снисходит до всех этих мелочей, но, видишь ли, на мой вкус эти-то мелочи и есть самое главное. Так что если это он объясняется со мной на таком языке, как ты передавал с его слов, то это все равно, что он вовсе не говорит и не существует для меня. Я не нуждаюсь в спасении от того, кто не хочет или не может обращаться со мной вежественно; а те, кто нуждаются – трусы и рабы хуже собак. Разумеется, я не говорю этого о тебе и твоей семье; ведь закон нашей общины запрещает поносить такими бранными словами кого-либо из наших, если они не открыли строя в бою. Строя в бою ты не открывал. - Гордость, сосед, единственный товар, которым ты мог бы обеспечить свои слова. Должно быть, если лекарь принесет тебе в болезни исцеляющий отвар, но подаст тебе его не по тому чину, который ты считаешь уважительным, ты выплеснешь его и умрешь, не приняв спасения. - Многому можно здесь помеяться. Надо очень уж терзаться страхом смерти, чтобы ради твоего отвара терпеть любые унижения и уверять себя, что от того лекаря это и не унижения; да и трудно найти такого лекаря, который левой рукой будет подавать тебе отвар, а правой убивать детей. Ведь если верить твоим словам, все дети этого мира захлебнутся, и уцелеют лишь четыре пары взрослых – ты и твои трое возмужавших сыновей с женами. Но всего смешнее то, что спасением ты называешь в лучшем случае издевку, а в худшем – самую лютую пытку и казнь, какую только можно выдумать. Твой лекарь надоумил тебя надрываться, строя твою гору-лодку. Если дождь, что льет со вчерашнего дня, не то мироубийство Потопом, о котором ты болтал все это время, то ты старался зря, и твой лекарь посмеялся над тобой, обманом заставив тебя изнурить свои годы на бессмысленной стройке. А если это тот самый Потоп, то подумай, кто из нас спасен, а кто обречен казни. Спасением ты называешь то, что один, с собственными детьми, уцелеешь в мире, где все твои родные и соседи, все ближние и дальние, все живое, что ты видел и знал, задохнувшись, умрет в корчах под водой, так что ты переживешь свой город, свой род и свой мир и будешь свидетелем их злой гибели; и это ты называешь спасением? Последний червь, извивающий в грязи, и тот не цепляется за лишний глоток жизни так, чтобы не отпрянуть с отвращением от такой участи; а ты благодарен за нее и считаешь, что тот, кто разрыл перед тобой этот зловонный ад, и научил тебя, как попасть в него, открыл тебе спасительный выход. Низкую же надо иметь утробу, чтобы воспользоваться таким спасением и благодарить за него. Я не удивлюсь, если ты прямо на могиле мира, над телами всех детей мира, убитых и превращенных в глину, допьяна нажрешься хмельного на радостях от того, что уцелел сам. Насколько же безмерно хороша будет моя доля в сравнеии с твоей: я умру ценой кратких мучений тела вместе со всеми, так что мне не придется тяжелее и дольше терзаться рассудком и духом, пережив их, ни утратить рассудок и дух до такой меры, чтобы быть благодарным за это так, как готов быть благодарен ты. Я умру в моем городе и на моей земле, по правую и левую руку от меня будет моя плоть и кровь, и мои друзья и соседи, и мои рабы; и в самой смерти нашей мы будем стоять вместе в своем товариществе, ободряя и утешая друг друга. A ты, несчастный, будешь носиться один по волнам, чтобы только продлить на несколько лишних глотков воздуха – ведь твой Лекарь не сделал тебя бессмертным - свое дыхание среди смрада разлагающихся трупов твоего рода и всех чужих родов, покрывших землю от края и до края. Если сравнить эти доли, твою и мою, и если верно, что это твой Лекарь определил их тебе и мне, то пожалуй, и вправду надо будет признать, что он справедлив. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 07:48:25 Nu, tut trudsno chto-to vozrazit'. Mne ran'she kak-to ne prihodilo v golovu posmotret' s etoj tochki zrenija. Razve chto rugan' izlishnja, na moj vkus. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/20/05 в 20:07:16 А с другой стороны, что если библейская легенда была довольно близка к истине, и человечество перед Потопом было уже сильно "испорчено". Если сейчас, мо мнению Могултая, в России довольно высок процент людей, которые в области общественных отношений являются "злобными дураками", то ведь состоянее распада общественных связей, которое сейчас наблюдается в России это далеко не предел. Может ведь быть и хуже. И вполне могло случится, что ко времени потопа 99% людей являлись друг другу "нерукопожатными сволочами". Поэтому что мешало в такой ситуации сказать Ною: "Я не хозяин этой чуме..., то есть потопу, но мне не жаль остальных, они сами это заслужили, а я не собираюсь разделять их судьбу и буду спасаться уже как смогу". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/20/05 в 20:54:11 "Разумеется, я не говорю этого о тебе и твоей семье; ведь закон нашей общины запрещает поносить такими бранными словами кого-либо из наших, если они не открыли строя в бою. Строя в бою ты не открывал". Как я вижу, собеседник Ноя основательно проштудировал правила этого форума и решил довольно строго их соблюдать. 2 смрх: "мне не жаль остальных, они сами это заслужили" Как сказaно было на английском плакате: - And babies? - And babies. Или, как пересказал это эпоним: "И детей, господин капитан? - И детей, господин лейтенант". Они уж особо заслужили. Как частенько бывает у гг. монотеистов, всякие щепки - дети, кошки, умственно отсталые - летят и не идут в счет ни в Дахау, ни в Нуменоре, ни при потопе. "Поэтому что мешало в такой ситуации сказать Ною: "Я не хозяин этой чуме..., то есть потопу, но мне не жаль остальных, они сами это заслужили, а я не собираюсь разделять их судьбу и буду спасаться уже как смогу". А ничего не мешало - он полносмтью в своем праве, причем в том же, в каком был бы, будь эти 99 процентов ангелами без двух минут. Никто не обязан гибнуть БЕЗ ВСЯКОГО ТОЛКУ для кого бы то ни было. Просто интересное состояние души надо иметь, чтоб воспользоваться таким правом в данных обстоятельтствах. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 21:42:51 Quote:
В этом вопросе особенно показательны языческие легенды. Эллинские, в частности. Библия как раз сам вопрос затрагивает очень вскользь - испортились и испортились себе. А у греков есть некоторая конкретика, от которой слегонца передергивает даже в детской адаптации. Quote:
Еще как. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kurt на 07/20/05 в 21:47:12 on 07/20/05 в 20:54:11, Eltekke wrote:
Конечно, господа поли- и атеисты просто ангелы. Поэтому т. Eltekke и упомянул только монотеистов. :) Quote:
:) Ну, а это просто [неправда]. [Исправлено чтение в сердцах. Ципор] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/20/05 в 21:49:17 on 07/20/05 в 21:47:12, Kurt wrote:
Это не вранье, Курт. Это добросовестное заблуждение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/20/05 в 22:29:05 on 07/20/05 в 20:54:11, Eltekke wrote:
Эльтекке, на случай, если вы не заметили последний модераториум в ваш адрес, извещаю: реплики в формате, выданном собеседником Ноя, квалицируются большинством администраторов как нарушение (естественно, если оба собеседника - посетители форума :) ) Quote:
Под обстоятельствами, насколько я понимаю, подразумевается принятие спасение от того, кто навел бедствие на детей, кошек и прочих невинных граждан? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/20/05 в 23:05:31 2Eltekke: Quote:
Лети себе, Томми, лети на Берлин, а нам под землей не страшно. Лети себе, Томми, лети на Берлин: там те, кто орал «Ja!» А я подвожу итоги стране - издохшему в корчах краю, и вижу, что крыс мне жалко всех, а граждан - процентов десять. Конечно, здесь есть и невинный люд - не меньше, чем каждый сотый; не я, а Нергал хозяин чуме, чего же мне брать их в душу? Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве, а мне на Москве не страшно. Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве, здесь те, кто орал «Дa!» Неужели под бомбами англичан не гибли дети? Или они не могут гибнуть от чумы? Или они там были виновны? Конечно нет. Но тем не менее в этом стихотворении по крайней мере я увидел обвинительный приговор, не каждому конкретному человеку, а обществу в целом. И если общество заслужило смерть, то это конечно не значит что заслужил ее каждый конкретный член общества, и что некого жалеть. Но не понимаю, если общество до Потопа было такое, то почему Ной не мог относится к Яхве так, как лирический герой этого стихотворения относится к Нергалу? Ведь, если я ничего не путаю, Ной не вымаливал у Бога наказания для людей и не провоцировал этот Потоп. Quote:
А душевное состояние как раз и должно было зависеть от того, какое было общество. В рассказе то как раз показано нормальное общество. Где есть понятия по крайней мере о честе и солидарности. И тогда действительно Яхве это общий враг, который собрался уничтожать всех. И принимать от него помощь - значит предавать своих. Но если общество действительно было в состоянии деградации, то умирать в противоборстве с общим врагом ради солидарности со своими не было бы смысла, потому что такого понятия как солидарность в том обществе просто бы не существовало. Если бы там каждый был каждому враг и не было бы никакой общественной клятвы, то Ной мог принять помощь от Яхве не совершая предательства своих. При условии что в реалиях того общества своими ему только семья и являлась. То что он после потопа считал Яхве благим - это уже отдельный вопрос. Но в факте принятия помощи при таких условиях (полной деградации общества) я постыдного не вижу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/20/05 в 23:49:27 2Olga: Quote:
Это легенда о сыновьях Ликаона и принесению в жертву Зевсу внутренностей мальчика смешанных с внутренностями коз и овец? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 05:03:59 Тут есть маленькое но. Даже если в мире царит нечто вовсе непотребное, как (это вопрос), _как_ можно солидаризоваться с силой, которая из-за этого непотребства возьмется страшной смертью убить всех - от детишек, до зверей полевых? Если бы эта сила была безлична, если бы сработал некий механизм - да, тут спору нет. Но она же _личностна_... Я опять-таки могу понять (не одобрить, а понять), как можно соотноситься с этой силой после - когда она заявила "Нет, ребята, это не метод, и хотя меня к тому ничто не обязывает, я даю вам клятву, что я так больше делать не буду ни при каких обстоятельствах." Но вот _до и во время_... Не постигаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 05:30:13 Quote:
Смотря что понимать под солидарностью. Если признание этой силы безусловно благой - то да. Если просто принять способ спасения предложенной этой силой - построить корабль, то почему бы нет (при условии что Ной в силу общественных отношений соплеменникам не был ничего должен). Воспользовался бы Ной этим путем или нет, повлиять на решение этой силы он никак не мог. То что он потом связал себя обязательствами с этой силой - это уже другой вопрос. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 05:47:25 on 07/21/05 в 05:30:13, smrx wrote:
Даже тут есть некое но. И вот какое. В том бедствии, которое описывалось, ковчег _сам по себе_ явно не уцелел бы. То есть, на самом деле, строительство ковчега - это такая физически выраженная готовность принять предложение силы. А спасает уже она. А про признание - да, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 05:58:34 Quote:
Да, но если авраамические религии правы, то в нашем мире все хорошее делается при Божьей помощи, а не только удержание ковчега на плаву. Уже тем самым фактом, что мы живем, мы фактически принимаем помощь Яхве (если Библия права). Должны ли отказываться от жизни, потому что у нас крайне нелицеприятное мнение об этом самом Яхве? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 07:05:25 on 07/21/05 в 05:58:34, smrx wrote:
Одно дело - брать пайку. Другое - отойти в сторону по предложению коменданта, когда стало ясно, что сейчас колонну расстреляют. Или направят в "душевую". С женщинами, детьми и зверушками. Не могу сказать (в случае полного распада связей, естественно), что такой случай образует вину, нет. Просто не могу понять, как это можно сделать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/21/05 в 07:14:33 on 07/21/05 в 07:05:25, Antrekot wrote:
Антрекот, а ты не воображай себе концлагерь с несчастными обреченными. Ты себе вообрази обреченных, которые веселятся, на всех плюют и неплохо себя чувствуют. А себя среди них - изгоем и придурком. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 07:33:48 Quote:
Так ИМХО от наличия связей много и зависит. Предположем колонну эсэсовцев-дезертиров ведут на расстрел. Ведут тоже эсэсовцы. Известно, что их отряд "прославился" до этого соответствующими акциями. Но там есть и люди лично не виновные в военных преступлениях. В этой колонне случайно оказался еврей-заключенный со своей семьей. В последний момент ему предлагают выйти. Получится уже несколько другой расклад. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 07:34:16 on 07/21/05 в 07:14:33, Olga wrote:
Ну и что? Разве от того, как они ко мне относятся, ситуация хоть как-то меняется? Да будь эти люди мне прямыми врагами и чикатилами поголовными - чего все-таки не было - что, от того вина на детей переходит? Или на все живое? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 07:39:31 on 07/21/05 в 07:33:48, smrx wrote:
Smrx, а Вы заметили, что, чтобы пример стал терпимым, Вам все-таки пришлось убрать из него семьи, детей, животных - и оставить семью только "еврею-заключенному", а остальных сделать комбатантами? Нет? И дополнительно предположить, что убиваемые сами с удовольствием убили бы спасшегося и его семью ни за что - только не попался он им. А про Ноя ведь и этого сказать нельзя. Видите, как оно выходит... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 07:51:16 Quote:
Заметил, так условие такое и есть, чтобы спасаемого и гибнущих ничего хорошее не связывало, а только плохое. Quote:
Если предположить крайнюю степень разложения общества, т.е. скопище враждующих кланов, которые грабят и убивают друг друга при первой же возможности - то такое предположение вполне допустимо. Quote:
Да, тут уже соглашусь, в Библии действительно такая степень разложения общества не описана. Там Ной как-то общался с соседями и корабль ему дали спокойно достроить. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 08:37:31 Кстати терпимый пример можно привести и в условиях близких к Потопу. То есть с семьями, детьми, животными... Предположим еврей живет в Дрездене по поддельным документам (пусть без семьи). Пока его никто не трогает, но угроза разоблачения постоянно висит над ним. Каким-то образом от агента британской разведки он узнает о готовящейся тотальной бомбардировке города. И он имеет возможность покинуть город. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 09:02:02 Quote:
Так при наличии детей этого не получается. Quote:
Не получится. Ной разоблачения не ждет. Он совершенно открыто говорит и действует. Над ним смеются, но ни его, ни семью, ни проект, то бишь ковчег, никто и не думает трогать. То бишь, окружающие ему, может быть, и не особые друзья, и даже - возможно - не свои, но уж точно не враги. Quote:
Так тут опять-таки какая штука выйдет - его эти окружающие произвольно из своих вычеркнули сначала и ищут его смерти - просто не нашли пока. А британцы - нет, не вычеркнули. И война идет не потому что немцы своим поведением кого-то огорчили до невозможности и их за то с детишками и скотом истребить положено (если бы в этой войне кто-то такую позицию занял, то брать что-то из его рук мне бы лично очень не хотелось). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/21/05 в 09:21:00 Quote:
Да, в этом конечно недостаток моей версии, что она расходится с Библейской. Я то в начале предположил в качестве главного условия полную деградацию общества, а при оной Ною жилось бы не лучше, чем еврею с поддельными документами в нацистской Германии. Quote:
Так если опять же предположить, что человечество к тому времени "дошло до ручки", то есть имелся к примеру массовый каннибализм и соотвественно массовые убийства. То тогда цель Яхве, как и англичан, была прекратить преступные массовые убийства невинных. А не просто потому что люди огорчили Яхве. Правда методы и в том и в том случае были выбраны мягко говоря неадекватные. И конечно гораздо менее простительные для Яхве. Но здесь речь не об этической оценки Яхве. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 09:35:19 Quote:
_Жилось бы_ - не лучше. Но вот отношение к кому-то сверху, кто, вместо того, чтобы лечить, предпочел убить _всех_, то есть всех вообще, включая заведомо невинных... Quote:
Так никак не выйдет. Или "до ручки", или ковчег. Если можно строить ковчег, то оно не дошло. Quote:
Почему? Авраам в аналогичной ситуации уперся рогом и сказал "Господи, ты что-то вхлам несусветное городишь, так нельзя." А речь шла всего об одном городе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ингвалл на 07/21/05 в 16:35:04 Quote:
Если мы говорим о допотопных временах и принимаем библейскую версию, то не факт, что вышесказанное правда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/22/05 в 03:25:07 on 07/21/05 в 05:03:59, Antrekot wrote:
Антрекот, Вы всё время одну вещь не учитываете. И получается "слепое пятно". Что присутствующим здесь сверхценникам смерть сама по себе может вовсе не казаться злом. Только при дополнительных привходящих. Мне кажется, что Вам эта точка зрения представляется настолько бессмысленной, что Вы ее просто не можете принять к рассмотрению. Возможно, я неправильно понимаю. Я за себя скажу. Я _не могу_ считать злом то, о чем ничего не знаю. Это было бы просто интеллектуальной нечестностью. Мне этого "не знаю" - достаточно. (У коллег-христиан есть более развернутые гипотезы, которыми я не пользуюсь). Такие дела. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 05:48:46 2 Хельги: Ага. Поэтому они оплакивают умерших и при изх болезнях молят бога дать выздоровление и прожлить жизнь. То есть по букве-то своей веры они должны в смерти ничего такого не видеть страшного, но незаметно, чтоб они настолько этим духом прониклись... А в данном случае и это не важно. Не факт смерти утопленных важен - они все равно все умерли бы когда-нибудь, - а факт их насильственного тотального убийства посредством утопления. Это и сверхценник любой поймет, что если Икс сам помер в кроватке от старости - это одно, а если его утопили - си-ильно другое... (а если геноцид - таки и вовсе еще более сильное третье). Во всяком случае законы самых что ни есть сверхценников проводят здесь наисильнейшую разницу. Конечно, для людей - богу они заведомо ставят в заслугу то, что людям - в преступление, но уж это их "слепое пятно" ни к чему никого не обязывает... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 05:52:25 2 смрх "цель Яхве, как и англичан, была прекратить преступные массовые убийства невинных" Блистательно. Предотвратить преступные массовые убийства невинных посредством массового убийства всех вообще. И убийц и самих этих невинных. "Мы убили эту деревню чтобы ее спасти". Забавно выходит. П.с. Живя, мы отнюдь не "принимаем помощь" Яхве. Когда в концлагере заключенный ест пайку, он не "принимает помощь" посадившего его туда государства, а просто пользуется имеющимися у него возможностями. Точно так же пить воду отнюдь не значит становиться обязанным воде как стихии и с благодарностью принимать штормы и наводнения. П.П.С. По поводу Нергала, Томми и Москвы. Как Вы могли заметить, весь пафос этого стиша (впрочем, не ахти какого) заключается в том, что сам автор позиционирует себя аккурат в Москве, и оттуда не сбегает. То есть к обсуждаемой теме это не имеет вообще никакого отношения. И второй момент. Пережить КОГО-ТО для продолжения жизни в человеческом мире и пережить ВСЕХ, весь человеческий мир - это сильно разные вещи. Тот, кто отходит из колонны тех, кого эсэсовцы ведут на убой, поступает совершенно правильно - мир не кончился на этих убиенных (не объективный мир, а ЕГО человеческий мир). А вот пережить ВЕСЬ свой человеческий мир... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 05:55:59 2 Ольга: "Антрекот, а ты не воображай себе концлагерь с несчастными обреченными. Ты себе вообрази обреченных, которые веселятся, на всех плюют и неплохо себя чувствуют. А себя среди них - изгоем и придурком". Совершенно точные определения. Обреченные действительно плевать хотели на Потоп. "Кедры упали - заменим сикоморами, а есшли и сикоморы и вообще все снесут к матери, так лучше быть снесенными, чем покоряться такому Сносящему Все". "Не присягаем мы Бьющему". Вот только для какого бы это эксперимента воображать себя изгоем и придурком? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 05:58:41 2 Курт: "Я: всякие щепки - дети, кошки, умственно отсталые - летят и не идут в счет ....ни в Нуменоре, ни при потопе. Курт: Ну, а это просто [неправда]. " Ах, извините. Они идут, идут, конечно же, в счет - их тоже записывают в списки на уничтожение. Всех поголовно и по счету. И в Нуменоре. и при Потопе. Это, конечно, сильно меняет дело... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kurt на 07/22/05 в 10:32:56 На какое уничтожение? Души бессмертны. А тела у них взяли для их же пользы. Тот, кто дал, Тот и взял. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 11:38:49 Вспоминается тут же чудесная "Аренда" Кубатиева, про майора, у которого Высшие Силы отбили охоту к пиву для его же блага... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/22/05 в 12:44:07 Неудивительно, исходя из характера того, кто согласно Старому Завету послал потоп. Он ведь все время гневлив, изменчив, жесток, и к тому же лжец. Если он жалеет, что создал человека, значит он изменчив. Да и в остальном так. Сначала говорит "Не прелюбодействуй", а потом : "Отниму жен твоих с глаз твоих и отдам сопернику твоему!". Сначала запрещает создавать образы, а потом приказывает вылить двух херувимов из золота. И в других случаях: советует евреям выкрасть сокровища египтян, учит ненависти к врагам, требует мести. Убивает невинных и виновных, дети гибнут и вовремя потопа, и в Содоме и Гоморре. Приказывает Саулу убивать детей Амаликетян, убивает детей, которые радовались виду Ковчега, приказывает убивать сыновей за грехи отцов, причем противореча сам себе, дает Моисею приказ побить камнями человека, собирающего дрова в день субботний. Постоянно злобится на собственный избранный народ: то посылает ему ядовитых змей, то смертельный град камней. Убивает множество из тех, кого вывел из Египта. Обещал Аврааму землю Ханаанскую, и не дал ему ни пяди из этой земли. Так что все это вполне в его стиле. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/22/05 в 12:46:36 Это скорее в стиле древних евреев, написавших Ветхий Завет. Ну, были у людей такие представления. Не стоит возмущаться этим до бесконечности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/22/05 в 13:17:43 Проблема не в том, что у древних евреев были такие представления. Это в свое время еще Спиноза в Богословско-политическом трактате описал. Проблема в том, что эти представления до сих пор входят в общую концепцию божественного порядка в ортодоксальном христианстве по крайней мере. И когда оправдываются какие-нибудь гадости, сразу же идет ссылочка на высший авторитет и его лицензию к убийствам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/22/05 в 13:56:37 Quote:
Да, я написал что метод этот конечно неадекватный. Но цель у Яхве тем не менее такая могла быть. Учитывая что души людей продолжали существовать, но убивать друг друга уже не могли, то цель была достигнута. Но это вовсе не значит, что мне нравится эта цель и тем более методы ее достижения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 17:29:28 ***весь пафос этого стиша (впрочем, не ахти какого) заключается в том, что сам автор позиционирует себя аккурат в Москве, и оттуда не сбегает. То есть к обсуждаемой теме это не имеет вообще никакого отношения. ** А какая разница? Smrx ссылался на этот текст, как на пример отношения. Сбегает ли автор из Москвы по приходе туда Нергала, или не сбегает (и почему бы ему не сбежать? ) - какое это имеет значение? "А мне на Москве не страшно" - это ведь только одна из линий стихотворения. Это просто в качестве поправки. ***И второй момент. Пережить КОГО-ТО для продолжения жизни в человеческом мире и пережить ВСЕХ, весь человеческий мир - это сильно разные вещи. Тот, кто отходит из колонны тех, кого эсэсовцы ведут на убой, поступает совершенно правильно - мир не кончился на этих убиенных (не объективный мир, а ЕГО человеческий мир). А вот пережить ВЕСЬ свой человеческий мир... *** ...поступает неправильно? :) А почему? Это может не устраивать лично вас, может казаться ужасной судьбой - но почему это НЕПРАВИЛЬНО? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 18:30:55 2 Ципор. Устало... "Smrx ссылался на этот текст, как на пример отношения" Отношения К ЧЕМУ? Все обсуждение смрх вращается вокруг того, имел ли моральное право Ной бросать всех на верную гибель а самому тикать выживать. Да конечно, имел. Но к обсуждению этой проблемы песня про Нергала отношения не имеет, потому что там нет этого бросания и тикания. Там зато можно углядеть "плакать по НАШЕЙ катастрофе я не буду, потому что ВЫ сделали НАС последним дерьмом". Но этого как раз нет у Могултайского Ноя, который беспокоится о прочих и горюет, что они его не слушают. Выходит, что песенка про Нергала к данному тексту не имеет отношения вообще - то, что есть в ней, того нет в тексте про Ноя, и наоборот... "поступает неправильно? А почему? Это может не устраивать лично вас, может казаться ужасной судьбой - но почему это НЕПРАВИЛЬНО?" А где я писал, что он поступает НЕПРАВИЛЬНО? Наоборот я писал что он в полном своем праве, только удивительно состояние души, при котором пользуются этим правом... Мне удивительно. Многим удивительно. И все... Мало чему я удивляюсь... 2 кредентес и лапочке древние евреи так не думали. Так думала группа партайгеноссен, сочинивших все эти прелести лет за семьдесят. А как на них реагировали древние евреи ан масс до своего 1933 года (который 622), очень наглядно в подборочке насчет языческого яхвизма показано. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 18:51:57 on 07/22/05 в 18:30:55, Eltekke wrote:
Мои соболезнования. Вам переслать в Москву подушку, чтоб сидеть было удобнее и вы меньше уставали? :) (оглядываясь) надеюсь, никто не посчитает мою заботу нарушением :) Quote:
К этим самым 90%, конечно. Вы не ответили на это сообщение smrx: Quote:
(на самом деле, Ной в тексте по определению должен относиться не так - а то бы его в праведники не выбрали :), но вы на реплику smrx не ответили, а привели совершенно, имхо, не относящееся к делу соображение. Ну я и поправила) Quote:
Так в этом случае я, честно говоря, не вижу никакой проблемы, чтоб бросать и спасаться. Какой смысл гибнуть вместе с обществом, по которому и плакать неохота. Другое дело, _от кого_ принимать помощь. Quote:
Дык выше: Пережить КОГО-ТО для продолжения жизни в человеческом мире и пережить ВСЕХ, весь человеческий мир - это сильно разные вещи. Тот, кто отходит из колонны тех, кого эсэсовцы ведут на убой, поступает совершенно правильно - мир не кончился на этих убиенных (не объективный мир, а ЕГО человеческий мир). А вот пережить ВЕСЬ свой человеческий мир... что там у вас предполагалось быть после многоточия? :) "И ты тоже права, Сара"? :) **удивительно состояние души, при котором пользуются этим правом... ** Каким? Принятием помощи от демиурга, который мир собрался уничтожать? Или просто решением остаться в живых после уничтожения человеческого мира? Это разные вещи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/22/05 в 19:09:39 2Eltekke: Quote:
Так ведь мир сохранился, и человечество сохранилось, меньше чем десяток человек, но сохранилось. И "пары тварей" тоже сохранились. И мир потом возродился, не точно такой же конечно как был, но тем не менее связанный с бывшим наследством. Человеческий мир. Вот если бы Ной остался один гулять по бесплодной безжизненной земле, без шансов на какое-то будущее, то я бы его тоже не понял. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Бенни на 07/22/05 в 21:59:45 Немножко в сторону: Ною не только жизнь продлили на 350 лет - ему дали возможность оставить потомство, а погибшим - нет. Для ветхозаветных персонажей, ценящих родовое бессмертие едва ли не выше личного - существенная разница. И мне как-то странно, что в последней реплике текста этот аспект даже не упоминается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/23/05 в 03:00:42 on 07/22/05 в 13:17:43, credentes wrote:
Я понимаю. И понимаю, на чём основана Ваша точка зрения. Буду надеяться, что права я, а если правы катары, то буду надеяться на то, что и этой твари когда-нибудь дадут пинка. В параллельных мирах есть неплохие примеры;) Благодарность протестантам. Безмерная благодарность. Если бы не они, эти три года общения с католиками наверняка превратили бы меня в сатанистку. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/23/05 в 03:22:27 on 07/21/05 в 07:14:33, Olga wrote:
Это ты описала себя, а не Ноя. Меня плющит от этих бесед. Давно известно, что библейский Потоп - никакое не всемирное бедствие; что это миф, отразивший затопление больших территорий на Ближнем Востоке при прорыве какого-то моря - не то Красного, не то Чёрного. И всё равно же выстраиваются с одной стороны фундаменталисты, а с другой - неизвестно зачем принявшие их позу рационал-релативисты и начинают обсуждать миф так, как будто он - хроника вчерашнего дня. Независимо от этого я могу представить себе ситуацию, когда всемирный Потоп был бы оправдан. Для этого надо обладать богатой фантазией. Мне немного помогла книга Маргарет Этвуд "Орикс и Коростель". Чтобы оправдать всемирный Потоп как он описан в Библии, недостаточно болтовни о человеческих жертвах. Должна была иметь место полная коррупция всего живого мира. Кошек и собак включительно. Если представить себе - а я могу это себе представить, у меня большой опыт кошмарных снов - если представить себе, что люди под воздействием демонов превратились кто в калигул, кто в чикатил; что почти все животные под этим же воздействием тоже изменились, что, скажем, домашние животные стали такими, как wolvogs у Этвуд - то никакого выхода, кроме Потопа, больше и нет. Эта версия объясняет, почему к Ною пришло каждой твари по паре. Пары, которые к нему пришли, были последними или почти последними "правильными" животными. Это были две последние собаки, две последние кошки, перепуганные и голодные, чудом пережившие и своих изменённых сородичей, и людей по дороге к строящемуся ковчегу. А то, что охотилось по выжженным землям в огромных стаях, и то, что ночью то и дело норовило влезть в незапертые дураками окна, уже не было собаками и кошками. Это были другие вещи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kurt на 07/23/05 в 10:00:34 on 07/22/05 в 11:38:49, Eltekke wrote:
У многих наблюдаемых мною людей было бы неплохо ля их же блага отбить охоту не только к пиву, но и к спиртному вообще. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 10:57:12 on 07/23/05 в 10:00:34, Kurt wrote:
С этим соглашусь :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 11:43:41 on 07/22/05 в 05:55:59, Eltekke wrote:
Опа - не получилось почему-то. И почему бы это не получилось? Quote:
На здоровье. Но тогда претензии по части невинных детишек я скорее адресую к их родителям. Quote:
Ну вот в общении с вами у меня это выходит совершенно непринужденно. Не знаю, почему, но вы мне как нарочно напоминаете тех, кто меня изгонял и пинал. Дар у вас такой. Талант. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 11:48:56 on 07/21/05 в 07:34:16, Antrekot wrote:
Ты рпять поменял тему разговора. Речь шла не о вине окружающих, а о состоянии души Ноя, так? Нувот я тебе свидетельствую, что человека очень легко довести до такого состояния, когда о сообразности наказания обидчиков их вине он вообще задумываться не будет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 11:49:52 on 07/23/05 в 11:43:41, Olga wrote:
Ну почему не получилось? По этой версии они на Потоп и плевали - до самого конца. Эльтекке же не о том говорит, что они полагали, что Потоп их не убьет. Они просто не желали с этим считаться или этого бояться. Quote:
Не родители же потоп устроили. Quote:
Интересно, какой реакции вы желаете добиться у Эльтекке этой репликой :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/23/05 в 11:59:32 Quote:
Вы себе не представляете как я им благодарна. Если бы не их экзистенциальная теология, у меня бы не было шансов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:03:15 Quote:
А _как_ лечить, Антрекот? Вот тебе живой Эльтекке, постулирующий, что ты (Бог) должен ему всего и до бесконечности и виноват перед ним ровно той мерой, какой его превосходишь, то есть опять же бесконечно. Ведь ни черта же невозможно сделать. Ни черта. Quote:
Почему? Ты тсходишь из того,что Ноя не трогают и позволяют заниматься своим делом из каких-то благих соображений. А если его рассматривают как развлечение? Не трогайте идиота, на него так весело смотреть? Quote:
В городе аналогичной ситуации не было. Бвло погано, но _не так_. Не зря все-таки Библия умолкает, когда речь идет о конкретике, и предоставляет свидетельствовать язычникам. Вспомни греческую легенду - детей убивали и ели даже не в финикийском формате - "на тебе, боже, самое дорогое" - а в формате Амона Гета, ради "превозможения в себе поца", ради того, чтобы испытать себя и богов еще не испытанным злом, совершаемым "просто так", ради зла как такового. Если это не крайняя степень падения, то я затрудняюсь придумать что-то крайнее. Содомиты по крайней мере гонялись за каким-то ощутимым удовольствием, тут же имело место быть причинение зла как самоцель. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 12:04:33 on 07/23/05 в 11:48:56, Olga wrote:
Так о человеке, который задумываться в такой ситуации не будет, я очень плохо подумаю. Потому как от соседей он особого зла не видел. Слушать они его не слушали, но ведь и обижать не обижали. Если у человека на соседей до такой степени обида вскипает, что он _такую_ меру несообразности за приемлемую почитает, то это действительно склад души надо иметь особый. И тут право же, стоит радоваться, что души у меня вовсе нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:10:36 Quote:
Но тогда порадуемся за них, что ли. Они умерли как эстет из эпиграммы Киплинга - не меняя своих правил. Не понимаю, чему вообще огорчаться в этом случае. Quote:
Родители были осведомлены, но (см заглавное сообщение) предпр\очитали кидать пальцЫ Ною. Выходит, пальцовка им дороже детей. "не присягнем бьющему" - дороже детей. Это их выбор и их право, а значит - и их ответственность. Quote:
Я его информирую. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:15:42 Quote:
Подумай плохо обо мне - я надысь в очередной раз пожелала Брилеву попасть под машину. за то что едет с детьми в Болгарию, куда ни разу не звал меня. За то, что я должна стоять в очереди в нотариальной конторе, чтобы выправить ему разрешеие на детей. И за то, что я стояла в ней зря, потому что он не потрудился подтащить свидетельства о рождении. Quote:
А вот об этом история умалчивает. Ты не можешьуверенно говорить "не видел" так же как я не могу уверенно говорить "видел". Может быть, фантаст геммел угадал ситуацию вернее всех. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 12:17:54 Quote:
Ничего такого он не постулирует. Он говорит, что с критерием _всеблагости_ МО Бога, с его точки зрения, не совпадает. А ежели всеблагим не называть, то и претензий нет. Кстати, какое-какое нетерпимое зло сделал Эльтекке, чтобы его с семьей топить? Не пояснишь? А то очень уж точный ты пример как раз в пользу его точки зрения привела. Он у тебя вышел неизлечим и повинен утоплению, потому что к Богу не те претензии предъявляет. :) Quote:
Все равно не получится. Понимаешь, строительство ковчега - дело долгое. Сбор зверей - тем более. Что, _все_, с кем он встречался, рассматривали его как развлечение? Э? Вот и выходит, что уровень энтропии там был как минимум сильно повыше, чем, скажем в нынешней Африке - да и кое-где еще. Quote:
Да... Это как с беспроволочным телеграфом времен князя Игоря. Если написано, что было плохо - значит было плохо. Если не написано - значит было еще хуже :). Quote:
Слушай, это все же мой родной лекционный материал. Ровно в параллель этой истории имеется и _более ранняя_ - о том, что богам не понравилось, что люди стали способны выжить без них. :) Какую выберем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/23/05 в 12:25:39 Кстати, I am just curious, а как католики трактуют цунами, которое было этой зимой и уничтожило 250 000 людей, с детьми и прочая с точки зрения Бога? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 12:28:05 Quote:
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Зла мы порой желаем самым близким людям. А уж не близким, а уж обидевшим нас... Но у Ноя расклад другой. И нужно иметь очень специфическую способность обижаться, чтобы _в его_ ситуации на нее опереться. Quote:
История, может, и умалчивает. А вот Библия - нет. Не обижали Ноя соседи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 12:28:28 **Ничего такого он не постулирует. Он говорит, что с критерием _всеблагости_ МО Бога, с его точки зрения, не совпадает. А ежели всеблагим не называть, то и претензий нет.** Антрекот, ну это неверно. Претензий у него до фига и больше, даже если он их и называет не этическими претензиями, а эстетическими или еще какими :) Отношение-то к Богу у него не меняется, называют его всеблагим или каким еще. А он его высказывал недавно. * * * **Но тогда порадуемся за них, что ли. Они умерли как эстет из эпиграммы Киплинга - не меняя своих правил. Не понимаю, чему вообще огорчаться в этом случае. ** Это плохо, что не понимаете, но темой обсуждения является не то, стоит ли за них огорчаться, а то, как следует относиться к устроившему Потоп. **Родители были осведомлены, но (см заглавное сообщение) предпр\очитали кидать пальцЫ Ною. Выходит, пальцовка им дороже детей. "не присягнем бьющему" - дороже детей. Это их выбор и их право, а значит - и их ответственность. ** То есть, когда христианские мученики отказывались, к примеру, отрекаться от Бога ради спасения своих детей (или иудейские - известная история из книги маккавеев), то претензии за гибель их детей следовало предъявлять им, а не убийцам? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:28:54 Quote:
Так вот, что-то мне подсказывает, что скорее человекдолжен пересмотреть свои критерии, нежели Бог - свой МО. А критерии, согласно которым Бог называетсявсеблаим, объяснялись присутствующим неоднократно. Quote:
Никакого. И речь идет не о том, чтобы его топить. Речь идет о том, чтобы его переубедить. Make a try. Что-то подсказывает мне, что человек, совершивший нетерпимое зло, будет держаться за свои убеждения (свое единственнок оправдание) _еще крепче_. Quote:
Вот тут я вправе обидеться, Антрекот. Ты не находишь? Quote:
Почему нет? Это ж какой цирк. Бесплатный притом. Quote:
Не исключаю. Легенда говорит, что до такого уровня паскудства человечество больше не докатится - только в последние дни. Quote:
Это я к тому, что у вас нет никаких свидетельств в пользу того, что люди тогда быликак люди и утоплены исключительно за неверие в Бога. Quote:
Я выбираю, стественно, ту, которая дополняет библейскую легенду. Хотя они не исключают одна другую. Есть ведь и римская версия. Тоже веселая. Ну, месопотамская версия гласит, что богам вообще это вззбрело в голову просто так. Не пойми с чего. Кстати, это не мешало впоследствии реальным вавилонянам кланяться бьющим. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 12:32:07 on 07/23/05 в 12:10:36, Olga wrote:
Опять логика Рольфа, однако. "Если бы ты мне поклонился, я не убил бы тебя и твоего ребенка." Что ты скажешь о том, кто _поклонится_ по этой причине? Нет мира с королями. Вне зависимости от меры их силы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:40:18 Quote:
Я не регламентирую этот вопрос. Я свое отношение выработала и вам его не навязываю. Quote:
Видите ли, Ципор, мощная разницатут заключается в том, что претензий к Богу у мучеников никаких не было. Хотя уж кто-кто, а мученики прекрасно знали, что умирают не в силу нелепогостечения обстоятельств, а потому что так устроил Бог. Так что в определенной степени мы _можем_ поставить наодну доску христианского мученика и героя заглавного рассказа: и тот,и другойсвоей _и своих детей_ смертью утверждают определенную вещь, которая в их глазах намного важнее жизни. Только у христианского мученика это любовь к Богу, а у героя заглавого рассказа - ненависть к Нему же. А цена свидетельства одна и та же. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 12:48:03 Quote:
Кто тебе сказал? Откуда дровишки? Мы ничегошеньки не знаем про расклад Ноя. Молчит об этом Библия. А что ты скажешь об Утнапиштиме в таком разе? Или о Девкалионе? Короче, о париациях Ноя из других вариантов легенды? В конце концов, я протестую - почему Могултай ничего не написал про Утнапиштима? Чем его обидел вавилонский герой? Quote:
Нет. Библия нигде не пишет, что "не обижали Ноя соседи". И нигде не пишет, что обижали. Нуль инфы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 12:49:39 Видите ли, Ципор, мощная разницатут заключается в том, что претензий к Богу у мучеников никаких не было. Причем здесь это? Вы сказали, что ответственность за гибель детей ложится на их родителей, а не на тех, кто их убил. Вот я и спрашиваю - можно ли сказать, что убийцы детей христианских мучеников не отвечают за гибель этих детей? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 12:50:56 В конце концов, я протестую - почему Могултай ничего не написал про Утнапиштима? Чем его обидел вавилонский герой? Кстати, это хорошая идея. :) Было бы любопытно почитать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 12:53:05 Quote:
А почему, собственно? Quote:
Э нет. У тебя речь шла о _злодеяниях_. Quote:
Тогда какого барлога приводить собеседника как пример человека, нуждающегося в "лечении"? Quote:
Потому что цирк надоедает. Цирк не будут терпеть годами. Quote:
Прости, оговорка по фрейду. Имелось в виду "ниже". Quote:
Есть. Ной и его ковчег. И его звери. И то, что он проповедовал - и ничего никому не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 13:05:54 Quote:
Знаем. Цитирую: 14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. 15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. 16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье жилье. 17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. 18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. 19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. 20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых. 21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. 22 И сделал Ной всё: как повелел ему Бог, так он и сделал. Это, граждане, мероприятие. И было Ною _шестьсот_ лет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 13:11:11 **19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. 20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых. ** Да, терпимые люди. У некоторых современных А тут такая куча тварей по паре толклась, и никто не вмешался. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 13:35:59 Quote:
Не понимаю, каким образом это говорит в пользу твоей версии. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 13:47:17 on 07/23/05 в 13:35:59, Olga wrote:
Ну поведение Ноя явно отличалось от поведения соседей. И резко. Если они все были исполнены зла, а он - нет. И ничего. Сам жил себе и жил, и жена его, и дети с женами - и проект цел-целехонек. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 14:12:50 Quote:
А потому что от МО Бога зависит существование вселенной, а от міслей человека - нет. Quote:
Она вБиблии шла о злодяниях. Гл. 6, Бытие,стр. 11: "и наполнилась земля злодеяниями" - вот только какими, не конкретизируется. Quote:
??? Ты что? Всего лишь как пример того, как сложно, фактически невозможно убедить человека при помощи слов. Неглупого и не очень злого человека притом. Quote:
Почему? Quote:
То есть, на основании того, что его не трогали (физически), ты постулируешь некую доброжелательность? Для меня это очень слабое основание. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 14:17:09 on 07/23/05 в 12:49:39, Ципор wrote:
Конечно, несут - они же люди и сделали то, чего не имели права делать. Ципор, может быть. всвоей реестр вы занесете наконец и то, что мы, христиане, усматриваем принципиальное различие между ситуацией. когда человека лишает жизни человек и ситуацией. когда человека лишает жизни Бог? Запарило три года твердить одно и то же. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 15:35:52 Quote:
В мире много вещей больше нас. Это не повод им уступать. Особенно в этических вопросах. Quote:
Вот именно. А по обстоятельствам Ноя не видно, чтобы в число этих злодеяний входило, скажем, насилие над слабыми. Quote:
И что теперь - топить? Quote:
Потому что те, кто будет терпеть - и не подумает, скажем "Слушайте, он строил-строил эту коробку, как будет клево, если мы ее спалим. Представляете, как он смешно забегает?" - это уже вполне себе люди. Более чем. Quote:
Нет. Я постулирую некое довольно основательное отсутствие зложелания. И отсутствие МО, позволяющего удовлетворять любые свои нужды за счет других. То есть соседи Ноя не делали ему ничего того, за что можно вычеркнуть из своих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем smrx на 07/23/05 в 15:44:20 Вообще Ноя могли не трогать и потому, что у него был самый сильный клан в округе. И остальные в одиночку с ним справиться не могли. А для того чтобы напасть вместе - у них не хватало этого самого cooperativeness в силу деградации общества. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 15:51:17 Quote:
В мире нет ни одной вещи, от которой зависит существование мира. Quote:
Почему? Ной мог не относиться к числу слабых. Ной мог быть (по моей версии - был) последним из хомо сапиенс вульгарис, без примеси "титанической" крови и по этой причине "охраняться законом". Всех мышек истребили, одну оставили - посмотреть, как сама сдохнет. Наконец, насилие над Ноем могло носить характер мелкого систематического, в не крупного фатального. Quote:
Подобных Ликаону? Да. Quote:
Но у нас там _более чем люди_. У нас там исполины. Ролубоги. У них садизм должен носить более утонченный характер. Quote:
так вот этот постулат ни на чем, потому что зложелание тысводишь сугубо к физическому и при том сиюминутному. Quote:
Неизвестно.]И кстати, а обазятельно _ему_ должны сделать? Птому что я исключаю людей с МО Ликаона из своих просто по МО, даже если он меня не касается. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 17:44:04 Quote:
Ну и что? Откуда взяться этической зависимости. Quote:
Не получится - если он был такой один, почему не взяли числом? Если не один - почему не взял с собой? Quote:
Есть сыновья и жены сыновей. Не на гигантессах же они женились. Quote:
Тоже не пойдет, потому как мелкое систематическое имеет тенденцию расти - за шестьсот-то лет... Quote:
А про Ликаона мифов тоже пять штук как минимум. Quote:
Главное, что нет _ни одной_ ссылки, на него указывающей. А есть факты, указывающие на противоположное. :) Quote:
Нет. Я свожу его к тому, что Ной _с семьей_ осуществил совершенно гигантский проект. Помешать которому было легче легкого. Quote:
И их детей? И всех, кто рядом стоял? Правда? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/23/05 в 20:04:38 on 07/23/05 в 12:40:18, Olga wrote:
Научись наконец читать то, что написано. Это не столько ненависть, сколько отстаивание своей самости. Ненависть только во вторую очередь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kurt на 07/23/05 в 21:39:13 on 07/23/05 в 20:04:38, Лапочка wrote:
Сатана/Моргот. Тоже. Сначала. Только. За. Свою. Самость. Обиделся. Гордыня, понимаешь. Мать всех грехов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Floriana на 07/23/05 в 21:54:16 Да, Лапочка, самость у христиан - это грех. Правда, никто, даже Аполог с Софиологом, не смогли мне объяснить, что это слово означает. ;D Но для меня ясно: я хочу хоть что-то сделать сама. Я не хочу, чтобы Бог сделал через меня. Да и гордость, имхо, качество очень хорошее. :D Вот перебираю всех своих знакомых, пытаясь вспомнить: был ли среди них хоть один кроткий и смирный? Не-а. Трусов - сколько угодно, расчетливых подхалимов, которые ни с кем не ссорятся - хватало, таких. кто за ради корысти прикидываются тихонями и слабаками - тоже. По-моему, кротких и смирных людей вообще не бывает. :-* |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/23/05 в 22:20:26 Quote:
Да оттуда же - от Бога. Все твои и мои этические представления исходят от творца мира. Quote:
Не знаю. Не хотели. Имели другие виды. Решили сохранить как раритет. Как великаны Гулливера. Quote:
Ну вот последняя человеческая семья, которая по тем или иным соображениям не отказалась от человеческого, не пожелалабыть чем-то "большим, чем люди". Quote:
Ной обрел благодать перед очами Господа. Quote:
Есть хоть один, где он приличный человек? Quote:
Назови мне эти факты. Пока что они сводятся к одному, которыйбазируется на отрицании. Слабо. Ну очень слабо. Quote:
Так Божья помощь - это не хухры-мухры. Quote:
Нет, не правда. Но общество, в котором такой МО обретает частотный характер, становится обществом, из которого нужно выметаться даже ценой жизни. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/24/05 в 06:22:41 Quote:
Да ну? :) Тогда что ж они так не совпадают? Quote:
То есть, вводим _любое_ количество лишних сущностей, лишь бы оправдать. Кстати, Гулливер великанам зла не желал. И считал их существами много получше своих сородичей. :) Quote:
Опять-таки, почему в тексте нет? Ведь как бы замечательно было - злые великаны Ноя истребить хотять, но он спасается милостию Господней... Ан нету. Quote:
Да. Представь себе. Есть. Есть вариант мифа, в котором Ликаону страшно не понравилось поведение людей в состоянии опъянения - и он решил сам не пить и всем вокруг Диониса почитать запретил. Ну и накликал. Quote:
Понимаешь, в родной одесской области _свиноферму_ не везде можно было завести. А ты - ковчег. Quote:
Но ведь жизни, чьей ценой выметаешься - это _их_ жизни, а не Ноя. Вот в чем штука. Тем более, что следов того МО не наблюдается. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 06:49:31 Quote:
Они совпадают. Посмотри - твон возмущение вызвано тем, что тебе кажется бессудным убийством. Но ведь и Бог возмущается бессудными убийствами, так? Ты просто, как указал Хельги, пытаешься уложить Его в человеческий стандарт, который Он же и задал. Это все равно как если бы кто-то попытался упихнуть меня в обложку "Вашего благородия". Quote:
История ститнанами - не лишние сущности - она имелась в первоисточнике. Quote:
Вопрос в том, кем они считали его. Учитывая как он фраернулся с лошадьми, его суждениям вообще не стоит доверять :). Quote:
Ну вот моя версия: Бог сознательно отдает слово язычникам. Quote:
Ты, кажется, противник сухого закона :). А кроме шуток - одно не исключает другого. За Ликаоном могли числиться _оба_ подвига. Quote:
Полагаю, чтота цивилизация сильно отличалась от Одесской области. Quote:
А что мог сделать Ной? Вот чего не понимаю. Ну ладно, отдать жизнь за тех, кто тебе по сараю. Это святость Но умирать без всякого смысла ради несуществующей солидарности? Quote:
Так для того и был потоп, чтобы их не наблюдалось :). Понимаешь, если уж ацтекам Бог давал дышать до прихода европейцев, если гитлеровцы были побеждены "доблестью людей", если многочисленные язычники никак не страдали за сам факт своего язычества - то тут должно было быть что-то перекрывающее все, что мы знали. Что-то такое, о чем нам в подробностях даже незачем знать - уровень зла покажется неправдоподобным. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/24/05 в 12:16:21 on 07/24/05 в 06:49:31, Olga wrote:
"А зал кричал - подробностев, Подробностев давай!" :) Если же серьезно, то это для библейских историй очень нехарактерно. За что Бог покарал жителей Содома мы знаем, строителей Вавилонской башни - тоже, а тут вдруг некая фигура умолчания. Это более чем странно и не может не возбудить у людей мысли "а был ли мальчик", в смысле, грех? Зачем же толкать читателей на подобный соблазн - оправдать бессудное убийство(геноцид, точнее), именем Единого? Разве это правильно, с христианской точки зрения? "Всех убьем, потому что так Голос сказал!.." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/24/05 в 13:01:20 Quote:
Ольга, а вчем состоит это принципиальное различие, если все этические представление и всякое благо исходят от Бога? У Него есть право нарушать собственные заповеди? Или заповеди для лохов, а для крутых - божественный произвол, то есть пардон, справедливость? И насчет цунами мне никто так и не ответил. Кто лишил жизни этих людей и за что? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/24/05 в 13:08:23 Quote:
Ольга, объясните мне, пожалуйста, с точки зрения разумности, зачем Он так устроил? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: [quRe: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/24/05 в 15:11:22 Quote:
_Неизвестно_ чем он возмущается. Может быть Его не так почитали. Помнишь деток и ковчег? Или еще кого плешивцем обозвали. Если по прочему Ветхому Завету судить - это могло быть буквально что угодно. Quote:
Но там нет никакого состава преступления. Quote:
А там куча разных версий - и сознательная пакость присутствует ровно в одной и довольно поздней. Собственно, более ранние версии приписывали паскудные побуждения как раз _богам_. Обопремся на них? :) Quote:
А если, кроме шуток, то тебе придется принять обе версии. Потому что "здесь читаем/здесь не читаем" - это предельно некорректный подход. Quote:
И явно в лучшую сторону. Quote:
Да поступить так, как поступил Авраам. Тоже мне бином Ньютона... Сказать "Господи, так нельзя." Тем более, что Бог тоже решил, что так нельзя. Только постфактум. Quote:
Классика. И пусть мне еще кто-то скажет, что теодицея не подразумевает уничтожения человека. Ты только что написала фактически "Они не могли не быть виновны в чем-то нестерпимо ужасном, потому что Бог не бывает неправ." :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ингвалл на 07/24/05 в 17:38:23 Антрекот: касательно Ноя и соседей, как уже было сказано smrx - вот вам версия: соседи на организованную деятельность в количестве более двух-трёх человек просто неспособны - по дороге между собой передерутся. А против двоих-троих у Ноя есть три сына с большими суковатыми допотопными дубинами. А вообще-то - нигде не говорится, что праотец наш Ной был хорошим человеком. Он был просто лучшим из людей своего времени. "Праведный" в данном случае - понятие относительное. В одном мидраше сказано, что если бы Ной попросил Бога пощадить мир - Бог сделал бы это по его просьбе. Так что Ной действительно был много хуже Авраама. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kell на 07/24/05 в 18:01:24 Мне, кстати, всегда было любопытно: нашли же сыновья Ноя где-то себе жен, достойных-таки спасения? Значит, эта праведность была не кровная и не в одном только Ноевом роду, но и в других встречалась... или ноева семья могла перевоспитать хотя бы принимаемых в свою среду. Хотелось бы знать: будь у Ноя не трое, а четверо детей, спаслось бы от потопа на одного (сына) или на двух (сына с невесткой) человек больше? Вопрос, разумеется, совершенно не богословский, ну так я человек неверующий... Просто "правила игры" интересны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/24/05 в 18:31:14 on 07/24/05 в 17:38:23, Ингвалл wrote:
Бред какой-то. На таких типов и потопа не надо - сами сдохнут очень быстро... А кто не сдохнет - тех застроят "три сына с суковатыми дубинами". И начнут строить правильный социум. За что же тогда прочих зверушек топить? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quRe: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могул Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 23:43:02 Quote:
Известно. Библия состоит не только из книги Бытия. Quote:
Меня не интересует буквально что угодно. Меня интересуют пункты совпадения - и я вижу, что их много. Quote:
Антрекот, "мы не знаем" =/= нет. Quote:
Я их не знаю. Мне остается только верить тебе на слово, что они есть и что они ранние. Quote:
А я имею на него право. Я не обсуждаю научную концепцию, я обсуждаю худ. текст в рамках сравнения нескольких выдумок. Ты ж не забывай, что я не буквалист Шестоднева и Потопа. Я не оспариваю буквального понимания и не становлюсь на его сторону. Для меня это притча, в которой говорится о том как, грубо говоря, выжить в последние времена. Quote:
Из чего это следует, повторю вопрос? Ты эту информацию высасываешь их пальца. Никаких данных об интенциях обитателей того мира у тебя нет. Ты просто трактуешь некий факт наиболее благоприятным для них образом. Одновременно - наименее благоприятным образом для Ноя. Ничего, кроме симпатий и желания "хочу расставить акценты так-то" я за этим не вижу. Quote:
Ну вот это был другой человек. Не Авраам. Мы не знаем, боялся он спорить с Богом или ненавидел современников. Но я не вижу никакого "ужаса-ужаса-ужаса". В шумерском варианте мифа герой тоже не торопится поднимать перед богами вопрос. Quote:
Теодицея типовая, резиновая. Надоело хуже горькой редьки. Антрекот, неужели, если бы для меня "Бог не бывает неправ" было достаточным аргументом - я бы заморачивалась вопросом вины современников Ноя? Хоть в какой-то степени? Если это было так для авторов Библии - то зачем они указали, что "земля исполнилась злодеяния"? В шумерском мифе мотивация богов очаровательно проста: а вот захотелось. Нешто априорно постулируемая правота бога требует хоть какой-то вины от человека? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 23:45:12 on 07/24/05 в 13:08:23, credentes wrote:
Чтобы красота и слава человека была видна через подвиг. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 23:52:17 Quote:
В Откровении мы полуаем их непосредственно, в опыте - опосредованно. Quote:
Я съем тюбик зубной пасты, если мне найдут в писании хоть одно место, где Бог дает заповедь самому себе. Quote:
Так произвол или справедливость? Уточните. Quote:
Кто? Бог. За что? Ни за что - время пришло. Почему? Не знаю. "Антоний, себе внимай". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Ингвалл на 07/25/05 в 00:06:21 on 07/24/05 в 23:52:17, Olga wrote:
Не ешь, пожалуйста. Бог взял на себя заповедь не устраивать больше всемирного потопа. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/25/05 в 03:03:15 on 07/23/05 в 21:39:13, Kurt wrote:
1. Фигня. Сатана решил подгрести всё под самого себя. Ему власти захотелось, и до сих пор её хочется, а не самости. 2. Я отмечаю, что персонаж могултаевого текста отнюдь не из ненависти к Богу занял такую позицию. При чём тут "сатана сначала"? К чему вообще Ваша реплика? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/25/05 в 03:31:34 on 07/23/05 в 11:59:32, credentes wrote:
Я так думаю, наши ортодоксы с их представлением о Боге нам ниспосланы. В испытание. Ну и для общего развития, не без этого. Тест такой: мы желаем Любви - или Власти? Первое - Лик, а второе - пасть... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/25/05 в 05:28:02 on 07/25/05 в 00:06:21, Ингвалл wrote:
Это не заповедь. Императива нет :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quRe: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могул Прислано пользователем Antrekot на 07/25/05 в 17:08:43 Quote:
Так вот именно, что известно. Детки вокруг ковчега Завета оттуда и взялись. И детки, поносившие Елисея - тоже. Quote:
Совпадения с чем? Нету же ни одного примера. Quote:
Правильно. Но ты-то утверждаешь, что имели место совершенно определенные вещи. А указаний на то нет, но зато есть косвенные указания на иное. Quote:
Да зачем мне верить? Берешь источники.... Quote:
Никаким образом. Ты обсуждаешь теологическую гипотезу. Quote:
А его _никак иначе_ не получается трактовать. Ну не убили его соседи. И семью его. И зверей не разгоняли. И не ели. И ковчег не подожгли... Quote:
Так в шумерском мифе и боги не абсолютный этический авторитет... Quote:
Но ты эту вину выводишь именно из благости Бога. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/25/05 в 18:43:39 Quote:
Иоанн Дунс Скот и другие оксфордские францисканские теологи 13-начала 14 века называли божественную справедливость божественным произволом. Историю с цунами мне считать в таком случае произволом или справедливостью? или и для Вас это одно и то же? Но я все же хочу уточнить: Бог поступил справедливо, уничтожив 250 000 людей ни за что, потому что "время пришло"? Это тоже признак Его всеблагости? И зла в этом никакого нет? Quote:
Таким образом Он погубил мучеников ради своего развлечения? Так устроил ради красоты и славы, одним словом? То есть Он может действовать ниже, чем обычные человеческие этические представления? Quote:
То есть, заповеди-таки для лохов и Его рабов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/25/05 в 18:45:55 Quote:
Да. Ведь сказано: оставь расти вместе то и другое. До Жатвы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quRe: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могул Прислано пользователем Olga на 07/25/05 в 21:50:59 Quote:
И Авраам, на которого ты ссылаешься - тоже. Quote:
Ну как же. Тебе не нравится воровство, убийство, сквернословие, насилие... продолжать? Quote:
Указания на то есть. Фразу "исполнилась земля злодеяний" трудно истолковать как "все начали помогать друг другу, в свободное время выращивая розы". Quote:
Но мне некогда брать источники - точнее, копаться в них. Что в "Илиаде" вычитали, то и имеем. А остальное не знаем, где и искать. Quote:
Не-а. Quote:
Ну вот героиню Кидман в "Догвилле" не убили, подобрали, обогрели. М? Quote:
Да начхать. Бьющие они? Еще как. Кланяются им? Еще как. Вот и вся гордость. Quote:
Из фразы о злодеяниях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Olga на 07/25/05 в 22:09:35 Quote:
О, Аллах. Ясный пень, что Бога ничто, кроме Его же воли, не побуждает быть справедливым - нет никакого внешнего по отношению к нему понятия справедливости, с которым он был бы вынужден сообразовываться, поэтому его справедливость произвольна. Quote:
Рекомендую последовать моему примеру и воздержаться от суждения по этому вопросу. "Антоний, себе внимай". Quote:
Вопрос поставлен некорректно. В с\амой его форме заложен ряд очень скользких допущений: - все погибшие "уничтожены"; - все либо "ни за что", либо "за что-то"; - всеблагость предполагает недопущение смерти - физическое зло с необходимостью предполагает нравственное зло. Все эти допущения произвольны и я их не принимаю. Переформулируйте вопрос, приведя его в корректную форму. Quote:
Роскошная подмена, хоть сейчас в энциклопедию некорректных приемов. Опять в самом вопросе содержится ряд некорректных допущений, которые отвечающий по умолчанию принимает - Бог развлекается (по Далю - ищет себе занятие занятие "для отдыху от умственного труда или от забот и пр") - Этим развлечением являются красота и слава человека, проявляемая в подвиге. Переформулируйте вопрос. Quote:
Что значит "ниже"? Quote:
Заповеди для праведников. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/25/05 в 23:28:09 on 07/25/05 в 18:45:55, credentes wrote:
А я бы всё-таки прополола грядки. Может быть, это так падшесть во мне говорит. Но. Заодно и богохульств поменьше стало бы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Floriana на 07/26/05 в 01:09:54 Credentes, Лапочка, а я стало быть из невыдержавших испытание. :D У протестантов считается, что человек в результате первого падения полностью утратил образ и подобие, но, стоит ему принять Христа как своего личного спасителя, как... Это тоже не по мне. Овцы обожают собираться стадами, псы бегают сворами, а мы из породы кошачьих... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Лапочка на 07/26/05 в 01:56:40 on 07/26/05 в 01:09:54, Floriana wrote:
Я тоже:) Ропщу, ропщу... Quote:
Я думаю - я надеюсь - что к тебе ещё вера придёт. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 08:12:43 Ольга, я не считаю данные допущения некорректными. Я считаю некорректным оправдание Бога за массовые убийства, за допущение человеческих страданий "ради красоты и славы" и за физическое зло. Вот это некорректно. Но этика Вашего христианства позволяет Вам это с легкостью переносить. Потому и я до определенного момента считала христианство одной из самых мрачных религий в мире. Пока не увидела что есть и другое христианство. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 08:20:27 Quote:
Какая разница, какая порода. "У Бога нет лицеприятия." Quote:
Не стоит. Они сами "едят и пьют осуждение себе." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Floriana на 07/26/05 в 09:35:17 Credentes: Бог не будет отцом тому,кому церковь не мать! (Кажется, Григорий Палама). А церковь - это стадо. Плюс псы, чтобы стадо не разбежалось ;D. И чего это я буду священникам руки целовать? Я женщина, пусть они мне и целуют! ::) А вообще, христианская теодицея рухнет, если убрать идею загробного воздаяния. Тут уж хоть тресни, все ведь в нее упирается. Антрекот, поправьте меня, если что. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Mablung на 07/26/05 в 09:44:13 Vy smotrite na B-ga kak na nechto cherezvychajno antropomorfnoe. Dazhe u Hristian - Hristos tol'ko odin iz chastej Troicy, a pro ostal'nye chasti krome opisanija dejstvij i citat ponjatyh v meru razumenija slushatelej nikto nichego vnjatnogo skazat' ne mozhet. (Da, chelovek sozdan po obrazu i podobiju. Vopros naskol'ko on podoben ? Ja von po obrazu i podobiju dochki mogu ee portret narisovat' - on ot jetogo ne ozhivet) V principe sam Mogultaevskij rasskaz horosh. Ves'ma tochen. Za iskljucheniem neskol'kih chastnostej. 1 - "ne byvaet ateistov v okopah pod ognem": Procent gordecov analogichnyh opponentu Noja v ljubom obshestve nevelik. Nereprezentativno. Osnovnoj posyl rasskaza (kak ja ego ponjal) jetim sil'no obescenivaetsja. 2 - Harakteristiki razgovora chelovek <--> chelovek (kak edinstvenno izvestnye) pochemu-to perenosjatsja na razgovor chelovek<-->Bog - prichem vse, vkljuchaja social'nuju sostavljajushuju - da i delaetsja jeto ne samym blestjashim obrazom. Ja mogu privesti neskol'ko primerov razgovorov sistemy chelovek <--> chelovek , kotorye primet pochti ljuboj gordec, nesmotrja na formulirovki i dejstvija iz serii "И заметь, они делают это словами, имеющими смысл, а не неурожаем, засухами и чумой. И, заметь, они ведут счеты друг с другом и тратят много времени на то, чтобы объяснить их и посчитаться, а не изрыгают отрывистые приказы. Когда отец поучает ребенка, он дает ему по заднице, а не разрывает ему печень кровавым мором и не ведет его в мучениях к медленной смерти. " Primery: prikaz komandira v armii vo vremja trenirovki, vojny ili na KMB. Vnushenie dekana neradivomu studentu pered otchisleniem ili vygovorom Razgovor chasovogo so sluchajno zabludivshimsja neadekvatnym chelovekom (Stoj, streljat' budu ! Ty che v nature ? Babah. ) Malo li veshej mozhno najti ? I kak tak poluchaetsja chto tot zhe gordec vo vremja vojny po "otryvistimu prikazu" pojdet na smert' s radost'ju - a ot Boga prinjat' takoj prikaz ne v sostojanii ? On ne verit v Boga ? Nu tak Bog tozhe v nego ne verit, tol'ko u nego vozmozhnostej bol'she. Jedak vot. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Kell на 07/26/05 в 12:48:01 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/28/05 в 03:24:13 "I kak tak poluchaetsja chto tot zhe gordec vo vremja vojny po "otryvistimu prikazu" pojdet na smert' s radost'ju - a ot Boga prinjat' takoj prikaz ne v sostojanii ?" Мальчик! Если ты любишь и слушаешься папу и маму, то почему же ты не любишь дядю Чикатило? Это так получается, что страна "гордеца" с ним до войны общалась не отрывистыми приказами. А считалась. И порядки были устроены в той стране такие, какие подобают людям, которые друг с другом считаются и друг другу не Абсолюты, и воспитывают словами и шлепками, а не проказой, и с комментариями и по прейскуранту, а не по системе: "на в лоб в произвольном размере когда мне в голову придет, и сам подумай, в чем виноват". А если та страна так и помыкала им отрывистыми приказами и набивалась к нему в Абсолюты, и вешала на него тотальный безусловный (то есть независимый от того, что она ему делает) априорный долг в свой адрес, - и он за нее идет воевать с радостью - то он и впрямь не гордец, а раб, холуй и дурак*. (Причем все это проговаривалось миллион раз...) *Не путать с теми, кто шел за Сталинскую Россию. Та очень старалась доказать, что она карает только по прейскуранту, соразмерно и за дело - а не по системе Книги Иова или "тебя, злодея, пощажу, а на внуке твоем взыщу", как это стандартно делает Яша Войсковой согласно Ветхому Завету. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Eltekke на 07/28/05 в 03:28:51 Маблунгу "1 - "ne byvaet ateistov v okopah pod ognem": Procent gordecov analogichnyh opponentu Noja v ljubom obshestve nevelik. Nereprezentativno. Osnovnoj posyl rasskaza (kak ja ego ponjal) jetim sil'no obescenivaetsja. Хих. Пророки Ветхого Завета укоряют израильтян аккурат в том, что Бог их и так и этак гвоздит, а они все отвечают: "Не покоримся мы Бьющему" да "кедры свалили - сделаем из сикомор". И именно основную массу укоряют. "Напрасно я убивал ваших детей - вы продолжали поражать своих пророков". Про то, как не бывает атеистов в окопах под огнем, лучше спрашивать не Очень Странных Людей, придумавших эту поговорку - совершенно не отвечающую реальности - а хоть белых офицеров, из которых большая часть была неверующими фактически, а то и сознательно со всеми точками над "и". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем FatCat на 07/28/05 в 09:09:39 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем Antrekot на 07/28/05 в 09:35:52 Quote:
Д-Антрекот интересуется - является ли окоп необходимым условием и приравнивается ли атеист к агностику? Потому что именно в окопах сидеть не доводилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 11:34:20 [Дискуссия о недостатках ортодоксального христианства перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124349452]в отдельный тред[/link] . Ципор. ] |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |