|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/06/05 в 11:41:08 http://www.dni.ru/news/incidents/2005/7/4/66030.html Еще один убогий метод борьбы с политическими противниками.Вот она,борьба за светлые идеалы в полный рост.:) Надо отметить низкий уровень помидорометательной подготовки у отдельных пламенных борцунов и отменную увертливость Латыниной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 12:31:12 Да. И более всего меня удивляет это убеждение в бандар-ложьем праве отвечать на слово банановой кожурой. Равно как и убеждение, что с внутренней цензурой можно бороться, нанося оскорбление действием конкретным людям, заведомо слабее себя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/06/05 в 13:21:00 A vot tut etot gospodin hvastaetsja dostizhenijami: http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/583513.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/05 в 14:04:22 *пожимает плечами* По крайней мере, это не нож в груди участника гей-парада. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/06/05 в 15:02:47 Quote:
Вот как раз это меня, увы, не удивляет... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Kell на 07/06/05 в 15:44:02 Оба хороши... Отвечать на помидоры угрозами "тебя убьют!" - тоже не лучший стиль. При всем моем уважении к Вэйскому циклу и расторопности Латыниной как журналиста... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/05 в 16:17:30 А вот статья Латыниной очень интересная. Стандартный джентельменский набор из Резуна, 20 миллионов погибших в лагерях, "динамично развивающейся в 1913 страны" и т.д. Антисоветской пропаганде не мешало бы быть более правдивой, в самом деле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 16:44:09 on 07/06/05 в 16:17:30, V.A.Gonsky wrote:
Ну развитие в 13 году имело место, но все остальное... Что меня, изумляет, честно сказать, это лень и отсутствие любопытства. Изложить в цветах и красках историю с безоткатными орудиями и/или с гранатометами. Или, скажем, подробности Харьковской и Керченской операций (особенно последней - с тов. Мехлисом в главной роли. С тов. Мехлисом, оставшимся безнаказанным, между прочим. К вопросу об ответственности при Сталине.) И никаких БТ не надо... Про товарища Сталина и его стиль руководства можно рассказать столько чистой правды, что я никак не могу понять, какого барлога они пользуются этой мифологией... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Кот Муций на 07/06/05 в 16:57:18 Antrekot, tak izlozhi! :) A chto do geroev s pomidorami - to vpolne pokazatel'no, chto iz vsego sonma "ideologicheskih protivnikov" dlya svoei geroiskoi aktsii oni izbrali zhenschinu, ne sposobnu'u vrezat' adekvatno v otvet. I pochemu ya ne udivlen... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Vladimir на 07/06/05 в 17:07:57 Ну, в крымской операции атакующщие имели втрое меньше сил, чем оборонявшиеся. Продолжать объяснять? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Кот Муций на 07/06/05 в 17:26:38 Da, prodolzhai, ya ne ponyal. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/05 в 17:28:42 on 07/06/05 в 16:57:18, Кот Муций wrote:
Вы немного не в курсе. Началось с обкидыванием мороженым тов.Минкина, с последующим арестом стрелка силами правопорядка под эгидой молодежного крыла "Яблока". on 07/06/05 в 17:07:57, Vladimir wrote:
И винтовки, заряжающиеся с казенной части, но это так, мелочи. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Vladimir на 07/06/05 в 17:38:51 Ок, Будет время - расскажу что знаю поподробнее. Quote:
Насколько я помню, там стрелковая армия стояла, со всем вообружением. Предполагалось ее по довоенным планам на захват Румынии пустить. Но это я навскидку пишу, мог напутать. Надо будет систематезировать источники, попроверять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 18:21:41 Минкин написал провокационную и, прошу прощения, совершенно неприличную статью. Господа помидорокидатели его атаковали - и им, видимо, понравилось. Теперь критерием служит, судя по всему, отклонение от их персональной генеральной линии. О прочих аспектах дела и не говорю. Что до керченской операции, то, если кратко, в январе 42 туда начали накачивать войска, чтобы отбить Крым. Туда представителем Ставки был направлен Мехлис, мгновенно подмявший командующего, Козлова. Пишет Кузнецов (который адмирал): «Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился «в кармане» у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять — командующего или Мехлиса. Маршал С.М. Буденный тоже ничего не смог сделать. Мехлис не желал ему подчиняться, ссылаясь на то, что получает указания прямо из Ставки.» Наступление на Феодосию они дружно провалили (при соотношении сил 13 дивизий к трем). Завязли. Потери чудовищные. Отсутствие взаимодействия - полное. До бреда - бомбардировщики, летающие бомбить немецкий тыл _без прикрытия_, потому что никто не рискнул оное истребительное прикрытие послать без прямого приказа, а приказывающие "не подумали" (цитата дословная). Любые меры по возможной обороне Мехлис блокировал как паникерские. В то, что Манштейн перейдет в контрнаступление... эту версию нельзя было и поминать. Собственное наступление планировали на май. Только Кристобаль Хозевич успел раньше и начал операцию 7 мая. Причем - информация о намерениях немцев была получена за сутки до того. Но к моменту атаки она не успела дойти даже до всех командующих армиями. Ситуация немцам вообще-то не благоприятствовала. Шли дожди. Манштейновские танки застревали _дважды_. Более того, Ставка, проснувшись и поняв, что беда, давала Козлову очень толковые инструкции. Но ни первую - по контрудару, ни вторую - отступить до Турецкого Вала и закрепиться - армия не исполнила. (Это тоже была песня. Приказ об отходе получен вечером 10, выполнять его толком начинают вечером 11. А немцы уже там.) Сработала двойная паника - боялись противника и боялись чихнуть без приказа. Эвакуация... это была отдельная история. Планов естественно не было. За порядком не следил никто. Началась паника. В общем, на Таманский полуостов ушло 140 тысяч человек. Общие потери более 176 тысяч, по большей части пленными, свыше 3400 орудий и минометов, около 350 танков, 400 самолетов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/05 в 18:27:22 Ой. Я про Крымскую войну, извините, невпопад ляпнул. :) Кстати, на упомянутом Латыниной сайте pobediteli.ru о Крымской операции и роли Мехлиса рассказано, как и о других провалах РККА. Вообще хороший сайт, правда ~130 Mb всё удовольствие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/06/05 в 18:36:30 Так вот я и удивляюсь. Зачем мифами пользоваться при такой правде? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/07/05 в 02:47:33 Помидорометателей я поддерживаю. Неполиткорректно, да8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Floriana на 07/07/05 в 03:07:04 А тухлые яйца эффективнее. И метать их удобно. ;D Не соглашаясь с Минкиным никоим образом, я все же за то, чтобы аргументы были - око за око, зуб за зуб, а Слово - за Слово. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/07/05 в 03:08:11 А за предательство? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Floriana на 07/07/05 в 03:24:21 Назвать предателя предателем и объяснить, почему, чтобы поняли все. Вообще-то один сам потом повесился. :-[ (Мечтательно) А тухлые яйца вроде бы еще в Древней Греции применялись для этой цели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/07/05 в 03:38:09 on 07/07/05 в 03:24:21, Floriana wrote:
На мой взгляд, помидоры являются очень красочным объяснением сути дела. Тухлые помидоры. Quote:
Один - неутешительная статистика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 07:00:27 on 07/07/05 в 02:47:33, Лапочка wrote:
Причем тут политкорректность? Вы хоть статью читали? Нашли себе врага народа... И оправдание бандар-ложеству. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/07/05 в 07:28:54 on 07/07/05 в 02:47:33, Лапочка wrote:
Интересно, а если помидорозакиданный товарищ возьмет с земли камень (ну я бы взяла на его месте), и случайно попадет Лапочке в голову, Лапочка будет подавать на него в суд? :) А вообще согласна с Антрекотом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Floriana на 07/07/05 в 07:41:39 Помнится, началось это еще в прошлом веке, когда товарища Зюганова прямо на Красной площади забросали гнилыми помидорами, но не попали. С тех пор и тянется: то кого-то майонезом облили, то кетчупом... 8) То яйцами, не тухлыми. Журналисты это окрестили - "продуктовые войны", и никто к их "героям" серьезно не относится. Поэтому, чтобы относились всерьез, нужны другие, не бандер-ложьи способы борьбы. Как бы ты ни был прав. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 09:29:24 on 07/06/05 в 18:36:30, Antrekot wrote:
Потому, что правда не оставляет возможности для смелых экстраполяций. Это очень характерная позиция "Эха Москвы", про"либеральной" радиостанции. Смысл ведь Латынинской статьи не в том, что Сталин был плохой. Смысл в том, что те, кто сейчас считают, что СССР победил Германию - жестоко ошибаются. Что те, кто так считают - "патриоты"-сталинисты. А самое главное - что теперешнее положение России - это Сталин виноват. Вот так вот. Что касается бандарложьего права - помидоры мне милее, чем пыряние ножичком. Соринки, брёвна.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 11:05:12 Quote:
Cходя с ума. Это уже не чтение в сердцах, это высший пилотаж. Ну _где_ Вы это углядели, покажите мне, пожалуйста... Я лично вижу, что Латынина пытается нести по кочкам ревизионистов сталинистского толка и саму концепцию "да, он угробил n народу, но зато он...". Идея, на мой взгляд, хорошая. Методы - идиотские. Quote:
Опять сходя с ума. Кого Латынина пыряла ножиком? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 11:15:08 on 07/07/05 в 11:05:12, Antrekot wrote:
Извините, Антрекот, а просто спросить нельзя? Без постановки диагнозов? "Сталин действительно основоположник - всей той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Нечасто бывает так, что и человек давно умер, и режим давно рухнул - а катастрофа осталась. Как афтершок." - вот это о чем, скажите? Quote:
Ну вот и не сходите с ума, Вы видите одно, я - другое. Quote:
И при чем тут Латынина? Ножичком пыряли гей-парадистов в Израиле. Стрелки перевожу, как обычно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/07/05 в 11:18:57 Стрелки перевожу, как обычно. A zachem? Chto, ubijstvo kak-to opravdyvaet, skazhem, iznasilovanie? "A mog by i britvochkoj polosnut'..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 11:27:17 Ципор, я просто не очень понимаю смысл клеймения "борьбы за светлые идеалы в полный рост", когда цитирующийся случай далеко не самый печальный. У меня сразу же руки чешутся напомнить - за державу-то обидно. У вас ведь в Израиле и не такое творится, так зачем в Россию далеко ходить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 11:49:54 Quote:
Ну Вы поставили диагноз Латыниной, не имея к тому ни малейших оснований... Quote:
Так это и я Вам скажу. Все те горизонтальные связи, которые пережили гражданскую, были добиты при Иосифе Виссарионовиче. Начисто. То общество, которое мы получили, это в очень значительной степени продукт тридцатых и далее. И катастрофа действительно осталась. Если о социальной катастрофе говорить. И каким образом из этого можно сделать вывод, что "те, кто сейчас считают, что СССР победил Германию - жестоко ошибаются." Музыкой навеяло? Quote:
А зачем? Что, г-да бандарлоги от этого лучше станут? И причем тут Россия и Израиль? Что, г-н Кентигер Россию представляет, что ли? С каких пор? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/07/05 в 11:56:42 Ну, идиотская статья у Латыниной. У Минкина так и вообще сволочная. А парни поразвлечься решили, да :) Кстати, в пятницу пикет будет, у МК, с требованием Минкина уволить. Я бы сходил, да работа, не получается :( Данные по мероприятию здесь: http://www.livejournal.com/community/interbrigade/9490.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 12:02:06 on 07/07/05 в 11:49:54, Antrekot wrote:
Так-таки ни малейших? Quote:
А можно и об экономической поговорить. Quote:
Навеяло вот этим: "И пока праздновали, выяснилось: Кремль до сих пор живет в картине мира не сталинского - но брежневского времени. Это мир, в котором мы освободили, а не оккупировали Восточную Европу. Это мир, в котором СССР выстоял и победил в одиночку, а всякий там Второй Фронт и ленд-лиз ничего не значили для нашей победы. Это мир, в котором СССР победил в страшной войне благодаря Сталину." "Напоминание об этих цифрах обычно приводит наших патриотов в ярость." И так далее. Quote:
Тут вопрос о том только "в полный рост" это борьба за светлые идеалы или не в полный. Похоже, далеко не в полный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 13:00:07 Quote:
Можно. И тоже картина будет штучная. Потому что выяснится, что эта экономика стояла на "внеэкономических средствах принуждения". С какого-то момента - открыто. См. бессмертный "указ" и переквалификацию нескольких типов хищений в политические преступления. Quote:
А мы ее не? В смысле, не оккупировали? (Я как раз в том совсем дурного дела не вижу, но оккупировали же, факт...) Quote:
А что, так не говорят? И ведь доля лендлиза действительно была высока (как бы Латынина ни путалась). Да у нас квоты на выпуск винтовок меняли - под американский порох. Quote:
И так, значит, не говорят? Или Вы тоже считаете, что победил благодаря Сталину? И в одиночку? Понимаете, она атакует просталинский _миф_. Хотя, так, как она это делает, лучше бы она этого не делала. Но атакует именно миф. А вот то, что это воспринимается, как атака на Союз и воевавших, это, простите, показатель того, _насколько_ этот миф въелся в сознание. Насколько оно уже идет пакетом. Quote:
Простите, то есть, нужно благодарить и кланяться, что не ножом? Или не нужно об этом говорить, потому что у других бывает хуже? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 14:03:27 on 07/07/05 в 13:00:07, Antrekot wrote:
Почему бы тогда не сказать, что основоположник катастрофы - Иван Грозный? Или Чингисхан? Я вижу в этом желание списать на товарища Сталина "порог катастрофы". Ему же всё равно, он и так тиран. Quote:
А мы ее не? В смысле, не освободили? Quote:
Кто? Это вопрос. Quote:
Опять же, кто? Quote:
Простите, нет, не нужно. Quote:
Вы знаете, я привык к тому, что мне указывают на мои проблемы, когда я заговариваю о чужих. Если у меня имеются такие проблемы, которые не менее серьезны, чем обсуждаемые. Ну или, по крайней мере, если мой оппонент так считает. Я полагаю это справедливым, и считаю возможным следовать этому же принципу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/07/05 в 14:17:18 on 07/07/05 в 11:27:17, V.A.Gonsky wrote:
Ja by skazala, vhto _u vas_ tvorit'sja eshe mnogo chego. Plakatov "Ubej araba" so vzryvchatkoj pozadi onogo u nas poka ne veshajut. Prodolzhat' "perevodit' strelki" ili vy uzhe ocenili sobstvennuj uargumentaciju? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 14:21:34 Quote:
Нет. Я вижу в том желание показать гражданам, которые стремятся Сталина представить приемлемым государственным деяетелем, _чем_ они оному деятелю обязаны. Quote:
Не. Если освобождают, то свободу дают. А если в свой карман из чужого перекладывают, то это не так называется. Хотя в нашем кармане было несколько получше, конечно. Хотя тоже не всем и не всегда. В Польше гражданская война до 53 шла... Quote:
Не понимаю вопроса. В России? Очень многие. Публикации такого характера попадаются мне постоянно. В том числе и официальные. Quote:
Вообще-то, такой подход носит название "а у вас негров линчуют". А так же "перевод стрелок". И считается предельно некорректным. Поскольку от того, что у говорящего есть какие-то сложности (если эти сложности не имеют прямого отношения к его позиции в обсуждаемом вопросе или к мере его компетентности), исходная проблема никуда не денется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 14:52:45 on 07/07/05 в 14:21:34, Antrekot wrote:
Помимо мифологических преувеличенных преступлений товарища Сталина, которые и так общее место, утверждается, что они ему, и только ему обязаны тем, что имеют сейчас. Quote:
Ваша позиция ясна. Quote:
Кремль, т.е.? Можно ссылку? Quote:
Да, я же признал, что это именно перевод стрелок. Quote:
Интересно, вот недавно в треде "Парад лесби и гомо" было вскользь упомянуто, что "во Франции,как и в России,некоторые животные могут быть сочтены более равными" - это перевод стрелок? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 15:05:37 Quote:
В значительной мере уже нет. Quote:
Прошу цитату на "только ему". В общем, у меня сложилось впечатление, что текст читается сквозь некую ауру. Некое представление о том, что _должен_ писать "либеральный" журналист. Но согласитесь, автор-то тут причем? Это первое. И второе - так как же с тезисом о том, что "те, кто сейчас считают, что СССР победил Германию - жестоко ошибаются."? Quote:
Постараюсь завтра вывесить что поофициальнее. Quote:
Так вот, это _предельно_ некорректный прием. Quote:
И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 15:26:44 on 07/07/05 в 15:05:37, Antrekot wrote:
Ну она же пишет, что вся катастрофа - афтершок от сталинизма. Quote:
Да, у меня сложилось такое же впечатление. Quote:
Про то, что должен писать либеральный журналист - это Вы откуда взяли? Quote:
Так ведь его мы и разбираем, вроде бы. Латынина же что говорит? Правление Сталина - геноцид российского народа, и никаких "зато". Quote:
Почему же? Я привожу пример сходного случая. Как Вам было замечено, "вопрос о том только "в полный рост" это борьба за светлые идеалы или не в полный." Quote:
Если мы обсуждаем перевод стрелок, то мне хотелось бы всё-таки услышать ответ на этот простой вопрос. Если нет, то никакого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/07/05 в 15:30:07 Quote:
Я так понимаю,сие "орудие пролетариата"-в мой огород,ведь цитата-из моего сообщения.Так вот,привожу ее в более полном виде: Quote:
Так вот,никакого "перевода стрелок" в моем исполнении не было.Я лишь высказал предположение,что по аналогии,_возможно_ ,с пониманием закона и допустимости неких действий во Франции наблюдаются не меньшие сложности,чем в России.Этим я ни коим образом не утверждал,что вот в России все еще хуже,что там "негров линчуют". Наоборот,я заметил,что если неправильно произошедшее в России,то неправильно и произошедшее во Франции.И что,возможно ,имеется какое-то сходство в причинах произошедшего и отношении к произошедшему в этих двух странах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 15:32:44 Итак. Инициативы власти на местах. http://www.newsru.com/arch/russia/08may2005/stl.html http://www.newsru.com/russia/19jan2005/stalin.html В Красноярске вышли разногласия http://www.newsru.com/arch/russia/06may2005/bust.html Про историю с Церетели сами, наверное, знаете. а это чуть пораньше http://www.newsru.com/russia/06nov2003/stal.html А вот это тов Грызлов http://www.rosbalt.ru/2004/12/21/189987.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 15:42:26 Quote:
... _основоположник_ это не _автор_. Quote:
Ну автоматический вывод, что атакуют не Сталина, а советский народ и само понятие патриотизма. Хотя в статье сказано обратное... Quote:
Так откуда вывод, что победы не было? Где это сказано. Сказано, что _вопреки_, а не _благодаря_. Quote:
Какое он имеет отношение к делу? Quote:
Простите, Замком Вам ответил ниже. А в мои планы вообще-то не входило обсуждать "перевод стрелок", пока Вы зачем-то не осуществили этот маневр и не подняли этот вопрос. Кстати, Ваш "простой вопрос" был вторичной попыткой "перевести стрелку". На этот раз на Замкома. Вы действительно считаете это допустимым методом ведения беседы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 15:48:15 on 07/07/05 в 15:30:07, Zamkompomorde wrote:
Не в Ваш огород, я лишь привел пример, хотелось мнение Антрекота услышать. Извините, что Ваши слова были использованы как пример без согласования. Quote:
_не меньшие сложности_. То есть, большие или равные. Я тоже привел пример, показывающий, что в деле контроля идеологической, скажем так, борьбы общество сталкивается с не меньшими сложностями. Quote:
Не меньшие сложности - это и есть еще хуже. Или так же плохо. Quote:
Так при чем тут Россия-то оказалась? Пример аналогичного, по Вашему мнению, случая или подхода, неправда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 16:03:30 on 07/07/05 в 15:42:26, Antrekot wrote:
Откуда взялся автор? Сказано прямо, что катастрофа - это афтершок после Сталина. И точка стоит. Quote:
Это кто сделал такой вывод, простите? Quote:
А Вы посмотрите, в каком контексте встречается слово "победа". Только в виде "иллюзий Кремля". И после сказано: всё, что было при Сталине является Холокостом и геноцидом российских народов. Т.е., война - геноцид. Вывод элементарный. А насчет вопреки - где Вы это увидели, можно цитату? Quote:
Я, грешным делом, думал, что мы е только статью, но и методы революционной борьбы обсуждаем. Quote:
Но теперь мы его можем обсудить? Или нет? Quote:
Простите, Антрекот, Вы не оставляете мне другого выбора. Мой аргумент объявлен Вами предельно некорректным методом, мне остается либо проглотить эту характеристику, либо попытаться объяснить, что это не так. Теоретически это сделать невозможно, поскольку Вы уже классифицировали его как "предельно некорректный метод". Остается приводить примеры, а пример - это по-Вашему тоже перевод стрелок. Да, я считаю такой метод допустимым, поскольку обсуждается уже сам мой метод аргументации. Если хотите - продолжим в привате, похоже тема перевода стрелок с самого начала была оффтопом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 16:31:48 Quote:
Там сказано, что Сталин "основоположник" катастрофы. То есть скатил камень, с которого началась лавина. Quote:
Ну Вы же писали, что сделали вывод, что автор статьи считает, что победы не было, а кто думает иначе - тот патриот-сталинист. Вот я и пытаюсь выяснить... Quote:
Ага. То есть все-таки "музыкой навеяло". Потому что: "Словом, наших солдат эти цифры никак не умаляют. Они умаляют других - начальников. Они убивают миф о великой подготовке Сталина к войне." То, _как_ к этой войне готовились, то, _как_ ее вели, Латынина считает преступлением - и катастрофой для народов Союза. И это, мягко говоря, отличается от заявления, что победы не было. (Кстати, откуда-откуда Вы взяли квантор всеобщности? Как у Вас "то, что случилось" превратилось во "все, что было".) Quote:
Там, где говорится о героизме народа. Quote:
Ну и опять-таки, причем тут ножик? Quote:
Простите, Вы что-то странное говорите. Мной - и не только мной, это достаточно распространенное мнение вообще-то - был объявлен некорректным _метод перевода стрелок_. Оный метод, помимо всего прочего, совершенно бесплоден. Единственное его следствие - волна взаимных обвинений. Вам же Ципор уже приводила пример. Вы, кстати, ей не ответили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 17:08:39 on 07/07/05 в 14:17:18, Ципор wrote:
Понимаете, мне всегда казалось, что методы "перевода стрелок" и обвинения в "линчевании негров" отличаются друг от друга одной существенной деталью. Линчевание негров в оригинале не имеет ничего общего с зарплатой инженера, кроме того, что и то, и другое - недостатки противостоящих сторон. Тем самым, указывая на недостаток, не связанный с обсуждением, человек просто, по сути дела, унижает собеседника. Этот метод, естественно, непродуктивен. С другой стороны, так называемый "перевод стрелок" - это приведение в пример сходной ситуации, но с другим субъектом. По причине, мне не вполне ясной, на этот метод тоже налагается запрет, словно обсуждать можно только тот субъект, с которого обсуждение было начато. Применяется как аргумент чаще всего в том случае, когда в качестве субъекта упоминается нечто близкое к оппоненту. Разумеется, все зависит не от формы вопроса, а от темы, и линчевание негров тоже может быть подходящим (а не посторонним) аргументом в случае, когда и линчевание негров, и обсуждавшаяся тема имеют общие черты, важные для обсуждения. В нашем случае, метание помидоров было заявлено как убогий метод политической борьбы, реализующий низменные инстинкты. Ну я и привел пример метода идеологической борьбы посерьезнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/05 в 17:33:11 on 07/07/05 в 16:31:48, Antrekot wrote:
Антрекот, как Вы в данном случае понимаете слово "наследство"? Quote:
Да, победы не было, а был геноцид. И патриоты у Латыниной в очень интересном контексте упоминаются - неужто не видите? Но мне интересно другое, откуда Вы у меня взяли вот это: "автоматический вывод, что атакуют не Сталина, а советский народ и само понятие патриотизма." Докажете? Quote:
Что значит "музыкой навеяло"? Наших солдат Латынина не умаляет, нет. Они по ее мнению храбро сражались неважно какими гранатами и сложили головы в сталинском (и заодно жуковском) геноциде. Quote:
А квантор всеобщности оттуда, что слова о геноциде следуют после военных потерь. Каждый третий белорус - сталинский геноцид. И так далее. Quote:
Так к чему привел этот героизм (армии, предназначенной для завоевания мирового господства, конечно) Латынина не упоминает. Точнее - упоминает, что то, что случилось с российскими народами при Сталине - это Холокост (устроенный исключительно Сталиным, разумеется), и никаких "зато". Нету там "вопреки", понимаете? Quote:
А разве не метод? Quote:
Да, именно. Каковым Вы называете, поправьте меня, если я ошибаюсь, напоминание говорящему о его собственных сложностях, если они не имеют отношения к его позиции. К позиции Замкома, как я ее вижу, мой пример отношение имеет - я ведь продемонстрировал разницу в степенях борьбы за светлые идеалы. Таким образом, было убедительно продемонстрировано, что если где и наблюдается "полный рост" в борьбе за светлые идеалы, то не в России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 17:33:44 Quote:
Вася, простите, понятно, что есть методы посерьезнее. Но они и в России применяются сплошь и рядом. (См. цитировавшуюся историю с плакатами.) И от того, что они применяются, описанный случай не становится краше. Проблема же с г-дами помидорометателями заключается в том, что они считают оный метод цивилизованным и достойным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/07/05 в 17:53:06 2 Vasja "Perevod strelok" dopustim tol'ko v odnom sluchae - esli u X-a nalichistvujut dvojnye standarty, na kotorye ego sobesednik hochet ukazat'. Vashe upominanie izrail'skogo incidenta imelo by otnoshenie k razgovoru tol'ko v tom sluchae, esli by kto-to iz vashih opponetov schital by dopustimymi dejstvija togo ortodoksa. Esli zhe vam ugodno vesti razgovor na urovne "snachala isprav'te svoi nedostatki, potom ukazyvajte na nashi" (da eshe s podtekstom "sbezhalis' tut zagranichnye kritiki" так зачем в Россию далеко ходить ) - vy oshiblis' auditoriej. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/07/05 в 17:54:18 Quote:
Нечто, что было передано по наследству. В развитии дало то, что имеем. Quote:
Прошу прямую цитату. Quote:
А помните мы с Вами говорили о том, кто у нас называет себя патриотами? (Это, равно как и мифология - то, что мне категорически _не_ нравится в статье. Господа сталиновоскресители очень хотели бы, чтобы Сталин и патриотизм шли одним пакетом. Не стоит им в том помогать.) Quote:
Прошу. Ваши слова. "Смысл ведь Латынинской статьи не в том, что Сталин был плохой. Смысл в том, что те, кто сейчас считают, что СССР победил Германию - жестоко ошибаются. Что те, кто так считают -"патриоты"-сталинисты." Quote:
То есть берем начало одной фразы, хвост от другой и получаем информхимеру. Quote:
То есть опять-таки это Ваши построения. Вы _изменили_ текст, потому что оное изменение показалось Вам более верным... Ну тогда нет смысла говорить о содержании статьи... Quote:
То есть опять-таки, Вы свои обвинения строите не на тексте статьи, а на том, что там по-Вашему должно было находиться... Quote:
Не только. Я постараюсь объяснить. А: "Еще один убогий метод борьбы с политическими противниками.Вот она,борьба за светлые идеалы в полный рост." Б: "Это печальное, но повсеместное явление. Не далее, чем вчера во Франции за аналогичной спорности статью журналистку избили на улице." Вполне корректная постановка вопроса. Следующий случай: А: "Еще один убогий метод борьбы с политическими противниками.Вот она,борьба за светлые идеалы в полный рост." Б: "Ну, по мне, это лучше, чем пырять ножом, как это делают в Израиле." Корректная постановка вопроса? Э? Вторая конструкция создает сразу _три_ ложных впечатления. а) что в России ничего серьезнее помидорокидания не происходит. б) что оный ножичек для Израиля - способ борьбы с _политическими_ противниками. в) что в бандарложьей ситуации нет ничего особо дурного. Quote:
Вася, простите меня, но я не знаю, как определить эту "убедительную демонстрацию"... Вы ведь не можете не знать, что в России имели место быть и такие вещи как пресловутый ножик, и похуже. Вы всерьез считаете, что мне стоит потратить время и привести Вам списочек? И что это сильно повлияет на оценку изначальной ситуации? Простите меня, но данная форма "защиты чести России" вызывает у меня жестокое недоумение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/07/05 в 22:19:16 На мой взгляд, действия, производимые разного рода "помидорометателями", называются красивым французским словом "эпатаж" и абсолютно никакого отношения к "ррреволюционной борьбе" не имеют. Наиболее близкий синоним на родном языке - "хам распоясавшийся". Ибо знает, что морду ему там не набьют, пиджак не порвут - зато "Ай, Моська - знать, она сильна!.." А кидать грязью в человека только за то, что его мнение не совпадает с твоим - это, действительно, повадки дикарей или шпаны подзаборной. (Хотя, возможно, я напрасно обидел дикарей...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Кот Муций на 07/07/05 в 23:01:34 Согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/07/05 в 23:24:39 on 07/07/05 в 07:28:54, Ципор wrote:
Я с ним и без суда разберусь. Quote:
Нет, какой сюрприз... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 02:49:42 Боги бессмертные. Как же хорошо, что территория этой страны медленно, но неуклонно сокращается. Как хорошо, что Украина и Беларусь будут в НАТО. Освободители Восточной Европы. Господ помидорометателей ласково запрошуем в Чеченскую республику, субъект Российской Федерации. Там они смогут пометать помидоры в одного бородатого и одноногого бригадного генерала. Если не обгадятся, как подобает мужчине и воину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/08/05 в 02:56:31 ;D Это ж надо, какие далекоидущие выводы. Аж до Чечни идущие. ::) [Убран переход на личность собеседника. Муций, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 03:21:49 Надя, с тем что мне подобает, я до сих пор разбирался сам, и впредь думаю поступать так же. А вот у чувака с этим проблемы. Я затрудняюсь представить себе внутренний мир существа мужского пола, из идейных соображений кидающего в женщину помидор. Без этой очаровательной подробности в беседу о подвигах советского народа я бы не влез, и от своих выводов аудиторию бы избавил. Да, и спасибо за дружеский интерес к состоянию моего здоровья. Оно оставляет желать, но инвалидности нет. Надеюсь, я Вас порадовал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/08/05 в 08:40:28 Латынина продолжает зажигать... http://www.livejournal.com/users/pvphome/205087.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/08/05 в 08:47:22 Там внизу довольно забавный разбор. У г-д критиков с логикой тоже невесело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/08/05 в 10:53:51 on 07/07/05 в 17:53:06, Ципор wrote:
На мой взгляд, еще и когда проблема оценивается непропорционально важности. Quote:
Оно имеет отношение к разговору постольку, поскольку помидорометание названо борьбой в полный рост. Если мои оппоненты действительно считают его борьбой в полный рост, то чем они считают израильский инцидент? Quote:
Бывает. on 07/07/05 в 17:54:18, Antrekot wrote:
Развитие в этом термине не подразумевается. Quote:
"В войне погиб каждый третий белорус. 8,5 млн. украинцев. 90% из родившихся в 1922-м году. «Никто не забыт. Ничто не забыто». То, что случилось с российскими народами при Сталине, - это Холокост. "Да, но зато", - говорят нам... Какое «зато»? У человека убили отца, убили мать, убили сестру, какое после этого бывает «зато»? Россиянам поклоняться Сталину - это все равно, что евреям поклоняться Гитлеру." Quote:
Все верно, только, похоже, не только сталиновоскресители, но и Латынина хочет этого же. Ведь ее патриоты - это сталинисты. Quote:
Подмена понятий. Меня возмущает, что атакуют советский народ и само понятие патриотизма, но я не отрицаю при этом, что Сталина атакуют тоже. Quote:
Что именно, по-Вашему, является информхимерой? Quote:
Оное изменение ничего не меняет в логике статьи. "То, что произошло с российскими народами при Сталине - это Холокост" = "Всё то, что произошло с российскими народами при Сталине - это Холокост" Вы учтите, что именно Латынина говорит про войну. Про потери - это всё один контекст. Списывает убитых в зоне оккупации она тоже на Сталина. Про армию - как разминировали минные поля. Да и сама война началась "с договора двух диктаторов" - это, на минуточку, "мнение всего мира". Да, солдаты, конечно, сражались храбро, но целью армии (в которой дедовщина - составная часть военной подготовки) было, конечно, завоевание мирового господства. Quote:
Простите, не понял. Про "вопреки" - это Вы мне сказали, что в тексте статьи есть что-то про вопреки. А там этого нет. Как тут обсуждать содержание? Quote:
Это печальное явление, но бывает и похуже. Не далее, как на прошлой неделе в Израиле ортодокс ранил ножом троих человек за демонстрацию своей жизненной позиции. Quote:
а) скорее, что помидорокидание - далеко не самое серьезное деяние. б) слово "политический" тут вообще постороннее. Латынина не политический, а идеологический противник. в) а вот это уже передёрг. бандарложья ситуация _менее_ дурна. Кстати, не создает ли первоначальное обсуждение впечатления, что в России относительно отвратительно обстоят дела с настроениями в обществе и личной безопасностью? Quote:
Мне было бы интересно это обсудить, в самом деле. Только по отношению к определенной ситуации, с двумя действующими лицами, субъектом и объектом нападения, которое было спровоцировано разницей в идеологической позиции между оными. on 07/08/05 в 02:49:42, Хельги Змеиный Язык wrote:
О. Мы видим пожелание _всей стране_ ухудшения положения. Это будет переводом стрелок, если я спрошу о гипотетической реакции, скажем, израильтян или американцев на аналогичное высказывание? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/08/05 в 11:23:13 Quote:
Хотелось бы видеть основания для столь однозначного заявления Quote:
Напоминаю, у Вас просили прямую цитату, утверждающую, что был геноцид, _а победы не было_. _Где_ Латынина это утверждает? Quote:
Да. И тут я с Вами целиком соглашусь. Очень опасное и неправильное дело. Quote:
Так. Чем дальше в лес... Прошу хоть одну цитату с _атакой_ на советский народ. Quote:
То, что Вы берете кусок из начала статьи, клеите к нему кусок из хвоста, добавляете _своих_ умозаключений и называете это _позицией автора_. Quote:
Сходя с ума. Показываю. "То, что произошло с народом А во временной период Б - это Холокост." и "Все, что произошло с народом А во временной период Б - это Холокост". Первое высказывание подразумевает, что с народом А во временной период Б случилась страшная беда. Второй, что _все_, что происходило с народом А в период Б было страшной бедой, и что ничего, кроме беды, с ним не происходило. И это теперь называется "смысл не меняется"? Quote:
Вы обратили внимание, что Вы все время инкриминируете Латыниной _Ваши_ построения и выводы. Quote:
В статье есть стабильное подчеркивание героизма народа. Quote:
В России происходит то же самое. И Вы это прекрасно знаете. Quote:
Вы это всерьез? Quote:
? Вот это, простите, не прозвучало. Прозвучало отчетливое, "нечего на нас кивать, у вас дома хуже". Или, как это Вы выразились "так зачем в Россию далеко ходить". Quote:
У меня такого ощущения нет. То есть, у меня _впечатление_ такое есть, но не из-за обсуждения - а из-за, скажем, чарующей истории о милицейском погроме и так далее. Действия же г-на Кентигера меня огорчают скорее тем, что энное количество людей, от которых мне никак не приходилось того ожидать, считают их правильными или хотя бы допустимыми. Не нравится мне эта тенденция, что хотите делайте. Не нравится именно тем, что захватывает слой, которому бандарложьи ухватки были ранее свойственны в куда меньшей мере, если вообще свойственны. И - это уже мое личное - все надеешься, что подрастут где-нибудь какие-то _здравые_ консерваторы... И даже наблюдаешь что-то... вот кого-то история с Минкиным подвигла не морды бить, а книжку писать... и тут же, вот тебе бабушка Юрьев день, то есть помидор. Quote:
Действия г-д националистов подойдут? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/08/05 в 12:03:29 on 07/08/05 в 11:23:13, Antrekot wrote:
2. (то же, что Наследие) Явление духовной жизни, быта, уклада, унаследованное, воспринятое от прежних поколений, от предшественников. Идейное Н. прошлого. Quote:
Прямой цитаты нет. Я говорил, что таков смысл. После Латынинских рассказов о войне, в которых ее жертвы названы сталинским геноцидом, об армии, которая имела целью завоевание мирового господства, о том, что никаких "зато" в сталинской эпохе нет - о какой победе можно вообще говорить? Это не так называется. Quote:
Ну, положим, атаку на советский народ Вы мне сами приписали. Не скажете, по какой причине? Вот по этой причине я его и признал. Quote:
А куски в этой статье органично связаны. Довольно странно, неужели любые умозаключения порождают информхимеру? Если нет, то почему именно мои? Quote:
Если мы говорим конкретно о войне, как о произошедшем в период Б событии (а я напомню, что именно в этом контексте я использовал квантор), то чтобы увязать ее со страшной бедой в статье Латыниной содержится достаточное количество доводов. Quote:
Простите, что из этого является моим построением? Quote:
Это Вы вот это называете стабильным подчеркиванием? "Разве цифры как-то умаляют подвиг русского солдата? Разве кинуться с гранатой на танк - менее геройский поступок, если граната сделана из американской, а не русской стали? Разве Покрышкин сражался хуже, если он сражался на «Аэрокобре»?" И где здесь "вопреки"? Quote:
Нет, если честно, не в курсе. Простите, а для чего Вы это говорите? Quote:
А что, политический? Латынина как-то связана с государственным управлением или властью? Quote:
Был у меня запрет на обсуждение России? Может быть Вы видите через некую ауру, как я должен говорить и что иметь в виду? Quote:
Видимо, это индивидуальные особенности восприятия. Quote:
Воздайте Минкину Минкиново. Пока одни помидорами кидаются, другие книжки пишут. Quote:
Скорее нет. Национализм - это обычная уголовщина, спровоцированная ксенофобскими инстинктами. На идеологическую борьбу не тянет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/08/05 в 12:36:58 Quote:
Не только. Этих определений много. В частности "Социальное наследие - совокупность материальных и духовных ценностей, созданных предшествующими поколениями и оказывающих существенное влияние на жизнедеятельность последующих поколений..." Quote:
Вася, простите, но тогда нужно _всюду_ добавлять "с моей точки зрения" и "в моем прочтении". Quote:
Вот Вам кажется, что нельзя. А нельзя ли теперь доказать, что _и автору_ так кажется? Quote:
... "тот, кто считает иначе - тот патриот-сталинист". Quote:
Только очень специфические. Формулировки "Латынина пишет о геноциде и не пишет прямо о победе, значит она считает, что был геноцид, а никакой победы не было." Каковые делаются, например, без учета того обстоятельства, что статья писалась _в ответ_ на победные фанфары. То бишь очень многие вещи заведомо опущены, потому что уже были многократно сказаны. Quote:
А вот чтобы _свести_ к ней - нет. Quote:
Все построения, стоящие на исключении. Quote:
И то, что дальше. Quote:
Для того, чтобы показать Вам, что Вам за примерами худшего _в Израиль_ ходить не нужно. Вам же казалось, что Замкому не стоит, не так ли? Ну вот так и выглядит оный прием в применении к Вам. По-моему, Вам не нравится результат. Quote:
М-да. То есть, до 1905 года большевики и, скажем, эсеры, не могли быть политическими противниками - они же в госуправлении части не имели? "политическое участие участие граждан в процессах, проходящих в политической системе общества, в деятельности институтов, входящих в эту систему, в том числе государственных." В том числе. А не исключительно. Quote:
А как Вы тогда объясните эту свою фразу. Если в Россию "ходить" можно? Quote:
А хулиганство тянет? А фобии тянут? Если нет - то Ваш пример с ножичком тоже невалиден. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/08/05 в 14:13:19 Quote:
Так вы приводили это как пример перевода стрелок.А это не перевод стрелок.А цити ровать мои слова можно сколько угодно. Quote:
Да,но по вашему собственному утверждению,у вас имел место перевод стрелок.Я же просто изложил предположение,объясняющее возможно причины этих происшествий и характерные особенности,но при этом от главной темы не отклонился.Таким образом, в моем случае было именно приведение примера,а не перевод стрелок. Quote:
Вот именно-или.Для того,утверждать,что дела хуже,нужна полная определенность.А пока ее нет-"не меньшие". Quote:
Вот именно,что пример,а не попытка сменить тему или перевести стрелки.Для чего приводят примеры,думаю,объяснять не надо.Но на всякий случай:чтобы проиллюстриро- вать свою мысль более убедительно,не отклоняясь от основной темы.Что я и сделал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/08/05 в 15:39:16 on 07/08/05 в 12:36:58, Antrekot wrote:
Вот-вот, созданных предшествующими поколениями. Ну и про афтершок, который и есть катастрофа. Quote:
Автор пишет: "Россия праздновала победу в Великой Отечественной, которая началась 22 июня 1941 года, когда вероломный диктатор Гитлер нанес удар в спину мирной стране Советов". После чего опровергает эту трактовку. По мнению Латыниной, диктатор Сталин, развязавший (Вторую Мировую) войну на пару с Гитлером, готовил завоевание всего мира. Но не удалось, только часть Европы оккупировал, да Холокост своим народам устроил. Можно, конечно, называть это "победой СССР над Германией", но жестокая ошибка тех, кто мыслит согласно героическому мэйнстриму налицо. Quote:
Это тоже прослеживается без труда. Если человек считает, что "зато" - то он поклоняется Сталину. Про патриотов мы уже обсудили. Quote:
Минуточку, что значит "писалась в ответ на победные фанфары"? Откуда Вы это взяли? Латынина с кем-то полемизирует? Quote:
Ну Вы считаете, что многие вещи заведомо опущены. Я считаю, что получилось при этом то, что получилось. Каким образом читатель может узнать, ответом на что является статья? Quote:
"Да, солдаты, конечно, сражались храбро, но целью армии (в которой дедовщина - составная часть военной подготовки) было, конечно, завоевание мирового господства" Что здесь основано на исключении? Quote:
Дальше там только "это наших солдат не умаляет". Здесь вообще нет никакого подчеркивания. И "вопреки" нет нигде. Вы и сами приписываете Латыниной свои построения, Антрекот. Вообще же, стоит, наверное, учесть, что Латынина - совсем не глупый человек, неплохо разбирающийся в экономике. И словом владеющий профессионально. На этом фоне статья, содержашая кучу лжи и подтасовок, выглядит вообще неприлично. Это к вопросу об авторской позиции. Quote:
Нет-нет, что Вы, я, как было сказано выше, считаю такой подход справедливым. Меня просто интересует - это Вы с полемической целью применили приём, названный Вами же несколько ранее предельно некорректным? Quote:
А что, большевики и эсеры не были политическими партиями? То есть, не стремились занять определенное положение в государстве, связанное с властью? Что есть политическая система? Quote:
А что в ней непонятного? За примером худшего происшествия далеко ходить не нужно. Quote:
Что Вы понимаете под хулиганством? Смотря какой мотив. Фобии тоже разные бывают. Гомофобия несколько отличается от клаустрофобии. Меня интересует именно рационально осмысленная идеологическая борьба, пусть и за иррациональные цели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/08/05 в 22:44:38 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/08/05 в 23:38:04 on 07/08/05 в 10:53:51, V.A.Gonsky wrote:
Это очевидное недоразумение. Позволю себе повториться: "Как же хорошо, что территория этой страны медленно, но неуклонно сокращается. Как хорошо, что Украина и Беларусь будут в НАТО". Ни то, ни другое не является (на мой взгляд) ухудшением положения России. Второе вообще не ее печаль. А первое суть заведомое зло лишь с точки зрения определенной системы политических координат, которая не общеобязательна. Если считать, что увеличение или сохранение территории государства _по определению_ благо. А я потому и говорю "хорошо", что это (на мой взгляд) хорошо (в т.ч. и для местного населения). Поясню - по сравнению с. Наличествующими альтернативами. on 07/08/05 в 10:53:51, V.A.Gonsky wrote:
Про перевод стрелок не знаю (но это и не мне задан вопрос). А реакция на то или иное высказывание может быть оправданной или нет. Т.е. если я скажу, что американцам в Ираке не все рады, это будет правдой. Даже если какой-нибудь симпатизант Джорджа-юниора очень обидится. А если что они там ведут себя как "фашисты", то это уже будет "нуждаться в доказательствах". Т.е. когда израильтяне и американцы тоже так полюбят Сталина, им и будут желать... разного. ------------------- Антрекот пишет: Quote:
Чьи действия? :) V.A.Gonsky пишет: Quote:
Мнэ? И еще желтым земляным червяком? :) --------------------- Прочитал тут, что Ольга пишет у себя про помидорный вопрос. Всегда приятно думать с кем-нибудь хором. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Mrs.Underhill на 07/09/05 в 00:40:08 on 07/08/05 в 12:03:29, V.A.Gonsky wrote:
Vasya, не уверена, что это серьезный вопрос а не полемический прием, но так, на всякий случай, немножко конкретики (найдено за несколько минут на яндех.ру) http://www.africana.ru/racism/news/002.htm http://www.izvestia.ru/community/article23915 http://www.inauka.ru/politology/article41282 Насчет истории с плакатом, на которую здесь ссылаются, вот она, если кто ее пропустил: ================== Заминированный плакат покалечил женщину 28-летняя москвичка Татьяна Сапунова, проезжавшая по Киевскому шоссе, на 32-м километре увидела рядом с обочиной дороги табличку "Смерть жидам". Женщина, выйдя из автомобиля, попыталась выдернуть табличку из земли, и в этот момент прогремел взрыв. По предварительным данным, сила взрыва составила от 100 до 200 граммов в тротиловом эквиваленте. Сапунова получила сильные ожоги, осколочные ранения рук и ног. Из-за полученного ранения женщина ослепла на один глаз. Она была госпитализирована в 1-ю Московскую городскую больницу. Прокуратура города Видное (Подмосковье) , дело возбуждено по статье 111-й, части 2-й, пунктам "в" и "е" - "умышленное причинение тяжкого вреда здоровью общеопасным способом по мотивам национальной вражды", передает "Интерфакс".//НТВ ру ===================== А национализм - это тоже форма идеологии. Вон целая страна - Германия - по этой идеологии жила. Не вижу разницы между национализмом, религиозным экстремизмом или ненавистью к людям другой ориентации - это все формы ксенофобии. Ксенофобия - это боязнь чужого, того, что не похоже на свое. Все вышеперечисленное туда укладывается. А насчет сабжа. Не знаю, мне как-то жутко читать про эти случаи. Мне кажется, что помидоры - это только начало, и что потом это может вырасти в что-то гораздо худшее. Ведь революции тоже начинались с того, что люди собирались вместе, тусовались и спорили о политике. Большевики, меньшевики, кадеты, эсеры, почвенники, консерваторы и пр. А потом бывшие спорщики просто начали убивать друг друга, а заодно и массу людей, которым эти споры были вообще до лампочки. Вот что мне страшно - что все эти разговоры в интернете переводятся в плоскость насилия, физической угрозы. Т.к. мы все тут сидим в интернете и спорим, то это может и с нами произойти. И хорошо если только помидорами обойдется, потому что такие страсти кругом бушуют, а люди так легко видят врагов друг в друге, что некоторые уже считают, что одних слов мало, что нужно дело. Вот что страшно. И примеры есть - в Голландии вот убили режиссера, снявшего фильм про женщин и Ислам. Он слово - а ему в ответ дело. А у нас убили русского американца, журналиста Форбс (Хлебникова?), за то что нелестно высказался о чеченских экстремистах. Слово и дело. Какой-то нехороший душок ходит и по ЖЖ, и по разным форумам - я пробовала ходить к Экслеру в Пикейные жилеты, но завязала. Там много таких личностей пишет, что кажется, сегодня он просто пишет, а завтра выйдет на улицу и организует погром несогласных. Кажется, что все это становится более серьезным, чем просто разговоры. Кстати в Америке у многих такое же ощущение, что идет раскол в стране, и обе стороны все больше ненавидят друг друга и им все труднее трезво оценивать позиции друг друга и искать компромисс. Вот перед президентскими выборами, кстати, в ультра-правую неоконшу, журналистку Ann Coultran, на ток-шоу шырнули тортом (и она тоже увернулась, и тоже мужчина бросал...) То, что она говорит, вызывает у меня глубокое отвращение, но вот такое физическое действие... Не знаю, это слишком. Помню, как хихикала, когда тортами швырялись в Билла Гейтса, но тут другое. То воспринималось просто как баловство, а не как симптом надвигающейся... гражданской войны? Грустно все это. Господи, вразуми нас... UPD. Хочу еще пояснить. Не в помидорах дело, а в том, что у людей такая ненависть друг к другу, что они уже не могут контролировать свои эмоции, не могут разумно сформулировать свои возражения, что им нужен уже какой-то выход в физическую плоскость, нужна физическая расправа над противником. Поэтому и кажется, что помидоры могут быть только началом, ведь ненависть, которая за этими поступками стоит, сама себя питает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Лапочка на 07/09/05 в 01:43:27 on 07/08/05 в 03:21:49, Хельги Змеиный Язык wrote:
Странное дело, отчего ж Вы тогда написали следующее: Господ помидорометателей ласково запрошуем в Чеченскую республику, субъект Российской Федерации. Там они смогут пометать помидоры в одного бородатого и одноногого бригадного генерала. Если не обгадятся, как подобает мужчине и воину. То есть Вы сами разбираетесь с тем, что Вам подобает, а Кенигтигер, выходит, должен следовать Вашим ласково запрошуем? И что именно подобает мужчине и воину? Из Вашей фразы следует, что ему подобает обгадиться. Вы наверняка не это имели в виду. Кстати о горцах. Что-то подсказывает мне, что одноногий бригадный генерал с несравненно бОльшим пониманием отнесётся к Кенигтигеру, чем к разным латыниным и минкиным. Он не стал бы тратиться на помидоры. Он бы сразу бросил гранату. И с этим "нельзя же помидором в женщину!" там, в Чечне, не заморачиваются. Там в женщину нередко и взрывчаткой бывает можно. А то и вообще прибить и закопать во дворе, чтоб не гуляла с нечеченцем (было такое дело). [Убран переход на личность собеседника. Рекомендую спорящим сторонам впредь воздержаться от приёмов такого рода. Муций, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/09/05 в 10:00:42 Quote:
А про «влияние» Вы уже забыли? Она считает, что катастрофическая тенденция была задана именно тогда. Тут можно спорить. Но эта точка зрения имеет право на существование. «Квартирный вопрос», если помните, «сильно их испортил.» А Булгаков знал, что было до, и никакого энтузиазма по поводу этого «до» не испытывал (см «Записки...» и особенно «Тьму египетскую»), так что его суждению в этом вопросе можно верить. Quote:
Ну и причем тут люди, которые защищали свой дом? Quote:
Да. Если он считает, что «Сталин был жесток, но зато он...» - он именно это и делает. Но тех-то, кто так _не_ считает, это не касается. Что ж Вы площадь мишени увеличиваете? :) Quote:
Потеряв дар речи... Ну конечно. Эта статья написана _в ответ_ на ряд совершенно конкретных интервью и текстов, появившихся к годовщине Победы и после оной. Ссылка на интервью с Грызловым мной даже приводилась. Quote:
Ну вообще-то предполагается, что читатель ну хоть немного в курсе происходящего. Quote:
Это цитата из Латыниной? :) Все-таки нет. Все-таки из Вас. И опять с роскошным смещением. Потому что «целью армии» - это у нас что «целью людей, составляющих армию»? А ведь получается именно так. Quote:
Неужели? То есть, когда она говорит о доблести солдат – это не в счет. А когда о начальниках – другое дело? Quote:
Лжи? Вот это придется доказать. С моей точки зрения, эта статья _недобросовестна_ и заслуживает самого жестокого разгрома потому что некритически использует мифы. Quote:
Да. Чтобы показать Вам, что _ничего_, кроме взаимных обвинений из его применения не получается. Quote:
Были. Так в этом смысле и Латынина ведет политическую деятельность. А уж г-да помидорокидатели и подавно. Они все хотят определенных политических изменений. Quote:
Не понимаю. _Вам-то_ тоже не нужно. Quote:
Тогда г-да неонацисты, скинхеды того же толка и товарищи, процитированные г-жой Андерхилл Вам тоже подходят. Они все это именно рационализуют. Ловушку с плакатом ставили люди, которые ведали, что творили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/09/05 в 16:01:54 Zamkom Quote:
Я приводил это как пример того, что, по моему мнению подходило под данное определение. Quote:
Под "переводом стрелок" разными людьми могут пониматься разные действия. Без выяснения того, что именно понимается под этим термином, его использование становится непродуктивным. На мой взгляд, в определении Антрекота сказано как раз о приведении примера, от которого обсуждаемая тема никуда не денется, но который при этом переводит разговор на личный уровень, в той или иной степени. Quote:
А если такие же - это что-то меняет? FatCat Quote:
Это, мне кажется, игра значениями слов. Ну как "награда" и "незаслуженная награда". А ведь тоже награда... :) Хельги Quote:
Ваша точка зрения ясна, все зависит от системы координат. Могу я спросить, в таком случае, почему Вы считаете, что уменьшение территории РФ хорошо для ее граждан? А имеющимися альтернативами, чтобы не путать мягкое с круглым, может быть только сохранение территории или ее увеличение. Mrs.Underhill Quote:
Нет, мне просто было не вполне понятно, что Антрекот имеет в виду под словами "В России происходит то же самое" в контексте нашего тогдашнего разговора. Quote:
Да, тут Вы правы. Просто в России нацизм, насколько я знаю, ограничивается скинхедами, которые представляют собой обычных гопников и уголовников, не "наказывающих" своих жертв за идеологическую позицию (а оправдывающих свои преступления тем, что "понаехало тут"). Мне был интересен именно этот аспект. Quote:
Сами они объясняют это так: помидоры - не физическое воздействие, а способ продемонстрировать свою позицию. Дескать, Латынина и ей подобные имеют несравнимо более мощный ресурс доступа к общественному сознанию, чем те, кто с ними не согласны, поэтому предлагать "ответить честно словом" заведомо бессмысленно. Привлечь внимание к своей позиции они могут только так, это же, кстати, и известный среди антиглобалистов способ. Но это принципиально не покушение на физическое здоровье оппонентов, т.к. летят не камни, а овощи. Т.е., это не способ заткнуть рот или наказать, а асимметричный, но ненасильственный ответ. Antrekot Quote:
Да, влияние. Но созданность - необходимое условие. У нее нет ни слова про тенденцию, про лавину и так далее. Это Ваши интерпретации ее слов. А слова у нее такие: катастрофа - наследство Сталина (это если два и два сложить), афтершок после его правления. Quote:
А кто что-то говорил про защиту своего дома? Quote:
Почему же? Вот я считаю, что Сталин был жестоким и кровавым диктатором, зато он создал промышленность. Я ему поклоняюсь? В каком месте здесь поклонение? А чтобы так не считать, надо быть несколько неадекватным человеком, считающим, что промышленность Сталин не создал. Так что если и увеличиваю площадь мишени, то только за счет исчезающе малого числа конспирологов. Либо людей, которые повелись на полуправду и примитивную демагогию и считают, что никаких "зато" (т.е., положительных эффектов) не существует и не может существовать. Какое может быть "зато" для человека, у которого убили отца? Вот что Латынина хочет сказать. Quote:
Простите, в ответ на что? На интервью с Грызловым? Или на какие-то другие статьи? Вы можете это доказать? Quote:
В курсе того, что победа празднуется? Да, это читатель в курсе. А если Латынина хотела пополемизировать с кем-то конкретным, то обычно, как это ни странно, указывается с чем в начале статьи. Дабы не ввести в заблуждение. Quote:
Еще раз спрошу, что в той цитате из меня основано на исключении - просто не понимаю термин. И по каким признакам Вы отличаете цель людей, составляющих армию, от целей армии? Quote:
Конечно. "Вопреки" ведь нету. А "не умаляет" - это не подчеркивание героизма. Quote:
Ложь, от называния ее мифом, не перестает оставаться ложью. Quote:
Ясно, меня только немного удивило, что несколько неожиданно Вы решили это продемонстрировать. :) Quote:
Тут уместно будет спросить, почему мифотворческая деятельность Латыниной подпадает под стремление к политическим изменениям. Чего она, соственно говоря, этим добивается (в политическом смысле)? Quote:
Так ведь я и не начинаю! :) Quote:
Кто ставил ловушку с плакатом, мы, вроде бы, не знаем, и их мотивов тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/09/05 в 18:39:57 Quote:
Конечно. Quote:
Да. Но Вы почему-то - поправьте меня - пытаетесь представить это так, как будто Сталин эту катастрофу лично _устроил_. А не создал для нее условия. (*) Кстати, так Булгаков Вам в качестве свидетеля не годится? :) Quote:
О. Ключевое слово тут "зато". Потому что вообще-то данное "зато" в данной конструкции обозначает, что вторая часть предложения как минимум частично отменяет первую. И именно это отношение и является основной мишенью статьи. Quote:
Юпитер... да это прямым текстом в начале статьи написано... что говорят то-то и то-то. Quote:
То, что Вы назвали целью _армии_ достижение мирового господства. И только это. _Латынина_ этого не писала. Латынина писала, что таковы были цели _Сталина_. Понимаете, Вы стабильно сводите "то" к "все", "в том числе" к "только" - и так далее. Quote:
Ну в данном случае автор статьи проводит границу между солдатами и "начальниками". (На мой взгляд - неоправданную, но мы-то не мой взгляд обсуждаем.) Quote:
Действительно? То есть в высказывании "не умаляет героизма" уже и героизма нету? :) Quote:
Вы это всерьез? Ложь - это сознательное введение в заблуждение. А вот популярной мифологией человек может пользоваться, будучи вполне уверен в ее доброкачественности. В чем и лежит опасность мифологии. Помните, в нашей первой дискуссии еще на ХА поминалось количество сожженных ведьм? Это был случай отсылки к популярной мифологии. Но никак не ложь. Другое дело, что то, что простительно в частной дискуссии, совершенно _не_простительно для журналиста и политического полемиста. Такой автор _обязан_ проверять данные. Quote:
Дискредитации определенной политической, в том числе и властной, тенденции. Quote:
Так зачем было ходить за примерами в Израиль? Quote:
Достаточно того, что их в качестве жертвы устраивал любой _противник антисемитизма_. Любой человек, который пошел бы снять этот плакат. То бишь, это именно насилие _по идеологическому_ признаку. (*) Дисклэймер. _Я_ как раз считаю, что персонально Сталин тут ни при чем. Не потому что "не виноват", а потому что невозможно такие штуки делать со страной без согласия страны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Kell на 07/09/05 в 22:19:14 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Гильрас на 07/09/05 в 22:31:09 Прошу прощения, в нельзя ли ссылку на эту самую статью Латыниной? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Kell на 07/09/05 в 22:59:14 http://www.ej.ru/comments/entry/971 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Гильрас на 07/09/05 в 23:18:21 Спасибо |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/10/05 в 02:31:47 on 07/09/05 в 16:01:54, V.A.Gonsky wrote:
Ну, есть одна _абсолютная_ система координат, но ею занимается не прикладная этика, а теология. И то не всегда успешно. on 07/09/05 в 16:01:54, V.A.Gonsky wrote:
Извольте. Потому что жить на территории государства, где систематически случается то "гайдаровская реформа", то "реабилитация Сталина" опасно. Вредно. Для здоровья и для души. И находиться в сфере его влияния - тоже. Во избежание идеологических недоразумений подчеркну. Оба закавыченных происшествия, по моему мнению, стоят одно другого. Один механизм. Невменяемость населения. В целом, как сообщества. Я не знаю, как это лечится. Тем более, что лечиться оно не хочет. Говорит - мы и так супер, это кругом предатели. Но даже неважно, что именно оно говорит. Некоторое время назад речи были совсем другими (влоть до наоборот). А всё остальное - тем же. Одна московская поэтэсса, имени которой не помню, написала в 96-м году стихотворение памяти Джохара Дудаева (раз уж мы о территориальных потерях). В виде монолога к сыну. Там было в числе порчего вот это: Ванечка, Ванечка, земли важны Чести и плугу. Русские люди земле не нужны. Даже - друг другу. Для ОЧЕНЬ [недогадливых] коллег (ибо предвижу) объясняю СРАЗУ. Это _русская_ женщина написала, которой ЖАЛКО, что люди её народа уже и земле не нужны. А поскольку я не сомневаюсь, что будет задан и вопрос: "А почему она так решила?" - то и это - очень медленно - объясняю. Там во второй строчке критерии приведены. Сами определите, что по этим критериям у вас получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/10/05 в 03:26:35 on 07/09/05 в 01:43:27, Лапочка wrote:
Должен? Никак. Но, думаю, им будет _полезно_, следовать моим советам в вопросах чести. Потому что я точно не предложу этим людям ничего плохого - _по сравнению_ с тем, что они сейчас собой представляют. on 07/09/05 в 01:43:27, Лапочка wrote:
Радостно улыбаясь (вот так: :D). Нет, я сказал именно то, что хотел. Некоторым _полезно_ обгадиться - чтобы узнать себе текущую рыночную цену. Это для них такой момент экзистенциальной истины будет. on 07/09/05 в 01:43:27, Лапочка wrote:
Ну, одноногий генерал, например, статьи писать умеет. Довольно ядовитые, но очень спокойные. Что до "понимания", то его в обоих случаях не ожидаю. Как те горцы относятся к россиянским _деятелям_ всех наличных ориентаций - это объяснить трудно. Не свысока. Примерно - как к аквариумным рыбкам. on 07/09/05 в 01:43:27, Лапочка wrote:
Да. Почувствуйте разницу. С помидором. Но тут у нас возникло некое оффтопическое недоразумение. Одноногий генерал был помянут не как _этический эталон_. А - ТОЛЬКО - как подходящий объект для помидорометания. Раз уж у кого-то к врагам родины такая неприязнь, что даже кушать не могут. Лапочка, на мой вкус божии твари, и бросавшие овощ в Латынину, и празднующие данное событие - стоят не беседы, а одного сочного плевка "проходя мимо". Я весьма удивлюсь, если Вы считаете иначе. Лучше уж ругаться о чем-нибудь менее позорном. Так что я всё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/10/05 в 07:52:42 on 07/09/05 в 22:19:14, Kell wrote:
Я тут ни за что поручиться не могу. :) Но штука в том, что не в своей области люди очень частно принимают на веру совершенно поразительные вещи. А часто и в своей. Господа помидорометатели, например, в своих антилатынинских текстах несут такое, в смысле мифологии, что у меня салат дыбом встает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 11:06:22 on 07/09/05 в 18:39:57, Antrekot wrote:
Таким образом, Сталин создал ту катастрофу, перед которой стоит Россия сейчас. Quote:
Разве я это делаю? По-моему, именно этим занимается Латынина. Не в том смысле, что Сталин самолично ходил и устраивал катастрофу. А в том, что теперешняя ситуация в России - это катастрофа, созданная Сталиным. Понимаете, какой чудный козел отпущения нашелся. При чем тут Булгаков - не вполне понимаю. Делать из фразы Воланда диагноз всему обществу (да еще и на 70 лет вперёд), мне кажется, не вполне правомерно. Quote:
Да с какой же это стати оно "отменяет"? Что это за корпускулярно-волновой дуализм мух и котлет? Если на что-то это и влияет, то на _общую_ оценку личности Сталина. А "никаких зато" - это как раз точка зрения, которая говорит, что из-за мух и котлет нету. Если мне будет позволено такое сравнение. Да, и есть ли в моей позиции поклонение Сталину, хочется ясности? Quote:
Вы вот это имеете в виду: "Дело в том, что Россия и весь мир праздновали победу в двух разных войнах." и далее? Quote:
Что таковы были цели Сталина она тоже не писала. По поводу того, что я к чему свожу - у Латыниной написано разве "армия создавалась в том числе для создания мирового господства"? Нет. Фраза "то, что произошло с российскими народами при Сталине - это Холокост" вполне однозначно связывает итоги войны с деятельностью Сталина (хотя перечисляются перед этим жертвы военных действий и оккупации) Quote:
Граница между солдатами и начальниками относится не к ведению боевых действий, а к подготовке к войне. Quote:
Мы обсуждаем фразу, в которой героизма нету. Вы назвали подчеркивание героизма стабильным. Quote:
В данном случае я имел в виду неправду. Сознательное введение в заблуждение, конечно, гаже несознательного, но его установить практически невозможно. Поэтому я предпочитаю судить по результату, а не по предполагаемому мотиву. Quote:
Вот интересно, идея великой победы СССР над фашистской Германией - это политическая и властная тенденция? Quote:
:) Круг замкнулся. Первоначально я задал полностью аналогичный вопрос. Quote:
Вообще-то, любой законопослушный человек (или милиционер, скажем). Это обычный терроризм. on 07/10/05 в 02:31:47, Хельги Змеиный Язык wrote:
:) То есть, Вы за исчезновение этой территории с политической карты? Это логичный вывод из Ваших доводов. Quote:
Вот так прямо всё и говорит. Quote:
Вы о чести и плуге? Хельги, мы определим сами, мне же интересно, почему Вы из, скажем, сталинизма _части_ людей делаете вывод обо всех? И сталинизм, в той форме, в какой он существует, считаете основанием для подобных заявлений в адрес всей РФ? Скажите, факт существования неонацистов в Германии для Вас означает аналогичные выводы в отношении ее территории? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 11:31:10 Quote:
Так, а откуда этот вывод, простите? И опять в такой категорической форме? Quote:
Опять пересказ с искажением. Теперешняя катастрофа _по Латыниной_ - _последствие_ катастрофы, произошедшей при Сталине. А Булгаков тут при том... Вы вообще-то знаете, что он имел в виду, говоря о "квартирном вопросе" - нет? То веселое обстоятельство, что самым простым способом получить жилплощадь, было донести на соседа. Он о предательстве как об образе жизни говорил. И вот это дело, надо сказать, в 30-50е приняло масштаб потрясающий. И в этом смысле я как раз соглашусь с теми, кто говорит, что 90е - с их потрясающим уровнем предательства - родились тогда. Потому что _в мое_ время одесское ГБ получало за полгода 600 тысяч анонимок. За год - по одной на жителя города, включая младенцев. Quote:
Совершенно верно. Мухи и котлеты идут отдельно. Потому что если их совмещать (особенно через "зато"), выходит нечто непечатное. Формула "Гитлер занимался геноцидом, но зато поднял немецкую промышленность" Вам подойдет? Ведь действительно поднял же, правда? Quote:
Я имею в виду описание позиций - которое стоит едва ли не на буквальных цитатах из конкретных лиц. Quote:
То есть опять Ваши выводы вместо авторских. Quote:
Да ну? То есть Покрышкин летал на "аэрокобре", _готовясь_ к войне? Действительно? Quote:
Полтора абзаца как бы. Quote:
Тогда "ложное утверждение". Quote:
То есть мне тогда следовало судить Вас по результату, а не по предполагаемому мотиву и обвинить в том, что Вы вводите собеседников в заблуждение? Quote:
Простите, опять смещены акценты. Идея великой победы СССР над фашистской Германией под руководством неоднозначного, но великого вождя Сталина - это-таки политическая тенденция, поддерживаемая (и очень активно) частью властного аппарата. Quote:
Вы не поняли. Я как раз говорю, что _Вам_ такой вопрос задавать... (с подразумеваемым "а в Израиле дела обстоят хуже") не очень удобно. Quote:
А терроризм это у нас не идеологическое насилие? С каких пор? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 12:58:16 on 07/11/05 в 11:31:10, Antrekot wrote:
Обсуждаем, обсуждаем... Наследство Сталина? Значит, Сталин создал. И был основоположником, и катастрофа _осталась_. Как афтершок. Quote:
Какая связь между предающими "младодемократами" и сталинизмом? Легко, конечно, увязать предательство с предательством, но основания какие-нибудь так говорить есть? Мои знакомые, жившие при Сталине, имеют гораздо большее чувство справедливости, чем мои ровесники. А по-Вашему должны были бы наоборот. Quote:
Действительно. Только об этом не принято вспоминать, чтобы не "отменить" геноцид. Мухи и котлеты следуют отдельно, но "раз у нас такие мухи, то мы и про котлеты вспоминать не будем". Использование "зато" подразумевает некое высшее достижение, каковым может считаться, в нашем случае, победа. Трумэн сбросил бомбу на Хиросиму, зато он добился капитуляции Японии. При том, что отношение к бомбардировке может быть самым непечатным. Quote:
Нет, простите, без именно что буквальных цитат такое объяснение не будет релевантным. Quote:
Так это и есть авторский вывод. Жертвы войны - Холокост - никаких "зато" и "поклонений Сталину". Quote:
Нет, солдаты воевали, а начальники _готовились_ Quote:
Напоминаю, что речь у нас идет о результате. Героически сражался много кто, а вот Вы утверждаете, что солдаты _победили_ _вопреки_. Т.е., Латынина не развеивает и не считает мифом утверждение о героизме солдат. Наши солдаты - герои. И всё. Quote:
Синоним. Quote:
Судите, конечно, давайте обсуждать. Вводить в заблуждение можно ведь и сознательно, и несознательно. А Вы какой-то мотив у меня предполагаете? Quote:
Я спросил именно о том акценте, который Латынина, помимо прочего, дискредитирует. Quote:
Почему же? Искренне не понимаю. Что во _мне_ такого особенного? Если я делаю это _не первым_? Цепочка ведь тянется к тому, кто первый, иначе всё последующее обсуждение с примерами превращается в "дурную бесконечность". Я же не обвиняю Вас в том, что Вы переводите стрелки на меня. Quote:
Терроризм - насилие по отношению к невиновным _посторонним_ людям. Он не адресен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 13:24:33 Quote:
Таак. То есть, сначала словам присваиваются специфические значения, потом на основании этих значений делаются выводы... Еще раз. Чтобы получить такую формулу, нужно обрезать у определения понятия "наследство" - половину. А "афтершок" - то есть _вторичную волну_ от некоего события, то бишь _последствие_, приравнять к самому событию. Quote:
Простите, почему? Вообще-то, если процесс _был запущен_ в некоей точке, то это, мягко говоря, не значит, что он в ней же и достиг пика. :) Quote:
Совершенно не понимаю. Кем не принято? Просто они не идут, через "зато". Одно не оправдывает другое. Quote:
Но тут между событиями связь прямая. (Как их ни квалифицируй.) А между голодомором и победой в войне? Или нюрнбергскими законами и немецкой промышленностью? А помянутое "зато" создает между этими событиями _прямую_ и _положительную_ связь. Quote:
Простите, здесь, кажется, пропущено "с моей точки зрения". В противном случае, позиция нуждается в обосновании. Quote:
Опять прошу показать мне этот вывод. Quote:
Ну да. Вы же только что сами это продемонстрировали. Латынина пишет, что начальники готовились плохо, а "много кто", как Вы выразились - героически сражался. Ну и чья победа - их или начальников? Quote:
В данном случае нет. Ложное утверждение можно сделать и in good faith. А вот "ложь" подразумевает сознательное введение в заблуждение. Quote:
Тогда? Предполагаемым мотивом было то, что Вы воспользовались общеизвестными данными, честно считая, что информация доброкачественная. Но Вы же предлагаете не вдаваться в "предполагаемые мотивы", а судить по результату. А по результату Вы выдали тогда ложное суждение. :) Quote:
Так я о нем и говорю. Вы в оном акценте основной сегмент пропустили "под руководством неоднозначного, но великого вождя Сталина". Quote:
Но Вы именно что сделали это первым. Quote:
Почему Вы так решили? Откуда это новое определение терроризма? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 14:42:55 on 07/11/05 в 13:24:33, Antrekot wrote:
Какое значение, простите, является "специфическим"? И какую половину надо обрезать у понятия "наследство"? Кажется Вы согласились, что то, что наследство создано - необходимое условие. А вот "вторичная волна", как и тенденция, как и лавина - это уже Ваши "специфические" значения. Quote:
Тогда необходимо доказать, что он развивался, а не был вызван во втором случае иными причинами. Quote:
Совершенно верно, не оправдывает. Но ведь и геноцид не отменяет поднимания промышленности. Quote:
Каким образом "зато" создает между событиями прямую и положительную связь? Так связь или "отменяет"? Союз зато создает оттенок возмещения - что есть, то есть. Но ведь голодомор (отчасти!) возмещается победой в войне, если задуматься о том, что было бы, не победи мы в ней. Quote:
Вы утверждаете, что статья Латыниной подразумевает полемику с какими-то высказываниями. Авторы высказываний и они сами в статье не приведены (за исключением намека на геополитические убеждения тов.Иванова, но они к делу не относятся никак). По моему мнению, этого объяснения не достаточно для Вашего обоснования тенденциозного и одностороннего подбора утверждений в статье Латыниной. Я должен это доказать, простите? Quote:
Я Вам его только что привёл. Жертвы войны названы Холокостом, и никакого компенсирующего эффекта этому быть не может, иначе это поклонение Сталину. Quote:
А откуда взялась победа? Сказано, что солдаты сражались храбро, а то, что начальники усиленно готовились к войне - это миф, который она и "развенчивает". Ни про участие начальников в войне, ни про результаты героизма солдат не сказано. Так где же здесь вопреки и что? Quote:
См. словарь. Неправда - один из синонимов. Впрочем, не столь это важно, я думаю, мы друг друга поняли в данном случае. Quote:
А, Вы про тогда. Ну да, разумеется, мое утверждение было ложным. По крайней мере, я сейчас так считаю. :) У меня, наверное, есть, наверное, и профессиональное осложнение - как математик я привык достаточно безэмоционально относиться к противопоставлению истина/ложь. Quote:
Великого? Кто сказал великого? И потом, у Латыниной не удобряется товарищ Сталин как таковой. Утверждается что а) победили не благодаря ему б) то, что при нем было создано (ну, разве что, за исключением балета) это не достижения, а, в лучшем случае, нечто нежизнеспособное в) помимо этого, дается совершенно мифологическая картина войны Quote:
Что? Привел пример? Quote:
"Терроризм - преступление против общественной безопасности, заключающееся в совершении взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти" А наши два примера - не терроризм, а типичная иделогическая борьба. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/11/05 в 16:32:21 on 07/11/05 в 14:42:55, V.A.Gonsky wrote:
Для поднятия страны из руин вовсе нет нужды морить своих же граждан голодом. Взгляните на послевоенную Японию, Западную Германию. А та промышленность и сельское хозяйство, что были созданы советскими вождями после Гражданской войны, действительно были довольно убогими. Если уж Малайзия обогнала нас по качеству производимых электронных компонентов... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 16:58:19 Quote:
Но недостаточное. Quote:
Вас не затруднит познакомиться с расшифровкой понятия "афтершок"? Quote:
Простите, не понимаю. Начался в 30 - и стабильно продолжался далее. Quote:
Именно. Quote:
Сходя с ума. Вася, Вы знаете, _когда_ он был? Гитлера тогда еще не было у власти. Собственно, одной (не единственной и не главной, но одной из) причин, по которой он к ней пришел, была позиция СССР по союзу между левыми партиями. Что тут чем возмещается? Quote:
Да. Один из пассажей - почти буквальная цитата из Грызлова. Quote:
Простите, опять замена. Есть одна фраза "то, что произошло". Вы ее применяете то к войне, то ко всему периоду, то вообще ко всему, что произошло при Сталине. Остановитесь на чем-нибудь одном, пожалуйста. Quote:
Ну оный результат, как бы, известен. Quote:
Это, вероятно, взаимное. Поскольку у меня, как у филолога, есть пунктик насчет точных значений. :) Quote:
Именно тов. Сталин как таковой - все начинается с разноса мифа о "зато". Другое дело, что самый разнос осуществляется теми же мифологическими средствами. Почему - Юпитер ведает. Почему не написать о результатах чистки в армии? О трясучке в КБ, когда проекты порхали, как ласточки по весне? О - в подробностях - чарующих историях, вроде ситуации с порохом? Об с ополченческих дивизиях и их вооружении? О Керчи и Харькове? Quote:
Понятно. То есть Гершуни может застрелиться. Он больше не террорист. И Мик Коллинз - тоже. Quote:
Позвольте, в случае с ортодоксом - какая ж это идеологическая борьба? Тогда и у Гитлера с гомосексуалистами была идеологическая борьба... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 18:01:20 on 07/11/05 в 16:32:21, FatCat wrote:
А я и не считаю, что союз "зато" указывает на связь. Я не собираюсь оправдывать голодомор. Quote:
Да, если уж Малайзия обогнала, то впору застрелиться. Жаль не знал товарищ Сталин, что Малайзия нас обгонит. :) on 07/11/05 в 16:58:19, Antrekot wrote:
Разве ж я говорю, что достаточное? Влияет созданное Сталиным, по мнению Латыниной. Quote:
Ух, а Вы имели в виду вторичную волну при землетрясении? Признаю свою ошибку, не знал этого значения. Я-то исходил из психологического смысла. Quote:
Угасал? Был на одном уровне? Или были пики? Среди, опять же, моих ровесников стукачество осуждается _очень сильно_. Quote:
Имеем два события: голодомор и победа над фашизмом. Вы всё время подразумеваете какую-то связь, а ее может не быть никакой. Quote:
В таком случае, почему она его не цитирует с копирайтами? Quote:
Да почему же? Где замена? Есть последовательный подбор миллионных жертв, который Латынина подытоживает словами "Холокост" и геноцид. В их числе - жертвы в годы войны. Quote:
По некоторым маркерам в статье я делаю вывод, что Латынина подвергает оный результат критике. То есть, это очевидно, что она хочет покритиковать Сталина. Но получается при этом (не по причине этого), что она критикует и победу тоже. Quote:
Неправда, тем не менее, одно из словарных значений слова "ложь". Quote:
Я уже писал свои предположения. Мифологический ответ позволяет сделать мифологические же выводы. Quote:
Это определение из Глоссария, относящееся к современному законодательству РФ. Quote:
Ну как бы участники парада добились права его проведения в Иерусалиме. Вели этим борьбу за свои права. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/11/05 в 18:37:13 Quote:
Да. Но понимаете, оказать - даже определяющее - влияние и нести ответственность - несколько разные вещи. Quote:
Оно именно оттуда и позаимствовано - слово "афтершок". Очередной англицизм в русском. Обозначает именно вторичное возмущение, порожденное неким событием (довольно часто не менее катастрофическое, нежели само событие). Так что для меня утверждение, что нынешний обвал - афтершок от сталинских времен, по существу своему спорно, но но по форме вполне корректно. Quote:
Среди ровесников моего круга - тоже. Беда в том, что а) осуждение на словах - это одно, а практика от него может отличаться б) страшно далеки они от народа. :) Во время переписи населения в Одессе, мне пришлось много работать на окраинах и познакомиться со слоем людей, с которым мне в быту не приходилось до того сталкиваться в большом объеме - горожан в первом поколении. В этой группе - вернее, у тех людей, с которыми мне пришлось иметь дело - бытовало, например, мнение, что для разрешения бытовых проблем, донос надежнее и много приличнее жалобы. Это считалось настолько естественным, что об этом открыто говорили при мне. Quote:
Ну Вы же написали, что "голодомор (!отчасти) возмещается"... А возмещаться он может _только_ при наличии связи. Я, кстати, тоже считаю, что ее нет. Вернее, что она тут обратная. :) Quote:
Представления не имею. Вероятно потому, что оно было на слуху. Не берусь сказать. Quote:
Ну слушайте, так - по смежности - что угодно чем угодно заменить можно... Quote:
Как получается? Quote:
Не понимаю. Ведь правда позволяет сделать те же самые.. Quote:
Ну из того, что в данном определении педалируется безадресный террор, еще никак не следует, что адресного не бывает. (Определение, кстати, очень сильно хромает.) Quote:
Позвольте, то есть, если мусульманин насилует женщину в мини, идущую по мусульманскому району (был у нас такой инцидент), то это он тоже идеологическое насилие учиняет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Mrs.Underhill на 07/11/05 в 19:07:52 Vasya, вот еще куча определений терроризма (я думаю, что уголовный кодекс РФ - это не последняя инстанция в философском споре)? http://www.terrorunet.ru/history/details/newsdetail.html?n_no=19 http://www.google.com/search?hl=en&lr=&oi=defmore&q=define:terrorism Вот первое, что выскочило в google: "The unlawful use or threatened use of force or violence against people or property to coerce or intimidate governments or societies, often to achieve political, religious, or ideological objectives." (JCS Pub 1-02) www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/100-20/10020gl.htm Перевод: Незаконное использование или угроза использования насилия против людей или собственности с целью запугать или склонить к своей цели правительства или общество, часто с целью достижения политических, религиозных или идеологических целей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 19:37:33 on 07/11/05 в 18:37:13, Antrekot wrote:
Положим. Но называть всю российскую катастрофу афтершоком от Сталина - не слишком ли просто? Напоминает объяснение преступления трудным детством преступника. Quote:
Возможно, просто есть значение из психологии, где оно означает просто отсроченную реакцию. Quote:
Однако, разве эти люди совершили предательство в 90-е? Quote:
Вы имеете в виду причинную связь? Не пойму тогда. "Видна на боках твоих впалых кнута не одна полоса, зато на дворах постоялых покушал ты вволю овса" Здесь есть какая-то связь между кнутом и овсом? Прямой нет. Но и то, и другое - жизненные аспекты. Голодомор и победа - аспекты истории всей страны. Quote:
Да при чем тут смежность? Все части взаимосвязаны. Quote:
Ну, например, ее методика освещения ленд-лиза. Ее наезды на армию. Вместе с водой выливает всё остальное. Quote:
Холокост белорусов? Потом с правдой всё сложнее. Правда не дает простых ответов типа "афтершока". Quote:
Адресный бывает в отношении политических деятелей, и, да, это политическая борьба. Сильно же отличается от нашего случая. Quote:
Если мусульманин насилует ее потому, что она оскорбляет его религиозные чувства, то да, это идеологическое насилие. А разве нет? А если он просто маньяк сексуальный, то не в наказании дело, а в мании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/11/05 в 19:57:51 on 07/11/05 в 19:07:52, Mrs.Underhill wrote:
Mrs.Underhill, я понимаю, что террористы могут добиваться, в общем-то, любых целей, могут даже вообще не добиваться никаких других целей, кроме террора как такового. Я просто считаю, что терроризм следует отличать от сведения счетов с конкретными лицами. Впрочем, под определенным углом зрения, терроризмом можно назвать любую из обсуждавшихся акций - либеральная пресса запугивалась помидорометателями, чинящими хулиганские акции, чтобы пригрозить всем журналистам опасностью оных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/12/05 в 02:12:31 on 07/11/05 в 11:06:22, V.A.Gonsky wrote:
Как вам сказать... У меня нет для этой территории конструктивных предложений. Вернее, есть (у меня) - но ей они не подходят. Сто раз проверено. on 07/11/05 в 11:06:22, V.A.Gonsky wrote:
? Не делаю такого вывода. С чего бы? А из отношения _общества_ (как системы) к сталинизму (или вегетарианству) некоторой своей части выводы об _обществе_ (как системе) делать можно. on 07/11/05 в 11:06:22, V.A.Gonsky wrote:
Да, это хороший пример. ЕСЛИ БЫ. Если бы во главе германского государства стоял человек, инспирировавший "реабилитацию Гитлера"; если бы рейтинг его приближался к абсолютному; если бы немцы _частично извиняли_ себе (своим предкам)уничтожение евреев тем обстоятельством, что во второй мировой войне они боролись за освобождение народов СССР от коммунизма - в этом случае выводы мои о Германии (и ее территории) были бы ровно теми же. Как иначе? Мои выводы о "территории Германии" на момент, когда к таковой территории присоединилась Польша, Австрия и Чехия - поверьте, самые категорические. НО ПОСКОЛЬКУ. Поскольку в Германии неонацисты суть маргинальное меньшинство, а нормы ее гражданского сообщества и позиция властей _абсолютно_ нетерпимы к их заморочкам - постольку к Германии, разумеется, нет никаких пожеланий, кроме наилучших. А именно: продолжать дальше в том же духе (как сейчас). Вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 05:50:37 Quote:
На мой взгляд - слишком. Положение _очень_ спорное. (Собственно, я придерживаюсь ровно противоположной точки зрения - что _Сталин_ был симптомом состояния общества.) Но спорность точки зрения не делает ее некорректной или оскорбительной. Quote:
В том числе и они. Понимаете, ведь это не только бывшие комсомольские вожаки наверху. (Тоже не с луны упавшие, тоже выросшие внутри этой системы.) Это и население внизу, принявшее такие модели взаимодействия. Quote:
Да. Есть. Что, мол, хозяин тебя бил, но он же тебя и кормил вволю. Quote:
При том, что у Вас "Холокост" ползает с события на событие. Quote:
Простите, а слово "наезд" уже вошло в письменную речь? Это вопрос. И мне казалось, что "наезд" на фене обозначает необоснованное нападение, нет? Методика освещения ленд-лиза и меня удивляет, потому что опять-таки фактов достаточно. Тип выпускаемого стрелкового оружия меняли под американский порох, однако. Quote:
Понимаете, для заявленной задачи - опровержения фанфар и прочего, ее более чем достаточно. В том-то и дело, что Латынину обычно редко интересуют простые ответы. Quote:
Не только. В адрес определенных групп населения, например. Quote:
На мой взгляд, если _это_ идеологическое насилие, то реакция нацистов на "черных" или "русских" или "в крапинку" (в зависимости от окраски самих нацистов) - тоже. Кстати - "Подбежал городовой: - Что за шум? Что за вой? Как ты смеешь тут ходить, По-турецки говорить?" Это у нас тоже получается идеологическое насилие? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/12/05 в 08:57:05 **Каким образом "зато" создает между событиями прямую и положительную связь?** Cherez slovoupotreblenie v russkom jazyke. Antrekot prav. Fraza:"Iks sdelal A, zato sdelal i B" zvuchit kak opravdanie Iksu, i prevrashaet A v nechto menee znachimoe po sravneniju s B. A "nikakih zato" znachit, chto dejstvie A nikakimi vozmozhnymi drugimi zaslugami Iksa ne perekryvaetsja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/12/05 в 12:18:11 on 07/12/05 в 02:12:31, Хельги Змеиный Язык wrote:
??? Т.е., Вы не знаете, что делать с этой страной, поэтому желаете ей исчезнуть с карты мира? :) Quote:
Простите, а это Вы о ком: "Тем более, что лечиться оно не хочет. Говорит - мы и так супер, это кругом предатели"? О какой-то части или обо всех? Quote:
Равно как и из отношения к неонацизму (или гомосексуализму). Quote:
Это Вы про Путина? Он инспирировал "реабилитацию Сталина" (и при чем тут рейтинг)? Русские _частично извиняют_ себе/своим голодомор/репрессии? on 07/12/05 в 05:50:37, Antrekot wrote:
Зато делает ее мифологической. Очень удобно. Quote:
А у них был выбор? Им же _обещали_. Quote:
Так есть связь между тем, что бил и тем, что кормил? Нету. Не за то же кормил, что бил. Было и то, и другое, недостатки первого отчасти замещаются преимуществами второго. И без всякой связи между ними. Quote:
Так ведь не у меня он ползает. Так расположены цитаты, что этот вывод напрашивается сам собой. Можно, конечно, в любом перечислении не видеть связи и не увязывать подведенного итога с перечисленным ранее. Но, по-моему, это как-то непохоже на анализ текста. Quote:
Не знаю, вошло ли, я имел в виду нападение, обоснование которого по крайней мере вызывают серьезные трудности. Quote:
Да, и это большая проблема. Quote:
Да, и тогда это не адресный террор. Меня-то интересовал в первую очередь личный мотив "террориста". Quote:
Тут еще важный момент - отстаивает/оспаривает ли кто-то право на такое поведение. То есть, есть ли предмет идеологического _спора_. Это я, пожалуй, упустил из виду. on 07/12/05 в 08:57:05, Ципор wrote:
Для меня не звучит. То есть, А не оправдывается, а (частично) возмещается. И со значимостью все непросто. См. мой пример с овсом. Quote:
Бомбардировка Хиросимы оправдывается/перекрывается окончанием войны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 12:56:08 Quote:
Нет. Не делает. От мифологии там суворовщина про танки, пассажи про ленд-лиз и прочее. А про последствия 30х-50х - это как раз вполне правомочная позиция. Просто спорная - как все попытки что-то объяснить действием _одного_ фактора. Quote:
У них был выбор. Не покупаться снова, и снова, и снова. Не надеяться договориться с начальством через головы соседей... Quote:
??? Кормил как рабочую скотину и бил как ее же. Quote:
Только если другие куски _игнорировать_. Quote:
А что, дедовщина - тоже миф? Quote:
Почему? Если охотятся на всех "красных" или на всех "буржуев" - это уже не адресный получается? Quote:
Ну вот оная дама в мусульманском районе - точно нет. Крокодил - тоже. Активист на демонстрации геев - да. А какой-нибудь N - и не думал об идеологических спорах, а просто присоединился к шествию "своих", не думая ничего никому доказывать. А уж Латыниной и в голову не приходило, что ей нужно _отстаивать_ свое право на свободу от низколетящих овощей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/13/05 в 15:05:02 on 07/12/05 в 12:56:08, Antrekot wrote:
Так ведь оные последствия выводятся из этой мифологии. Quote:
Договориться с начальством - это Вы о какой ситуации? Если взятки гаишнику, то здесь, по-моему, проблема в критической массе злоупотреблений, успешно достигнутой уже давно. И каждый понимает, что если он будет вести себя по совести, то этим он только сделает хуже себе и ничего не изменит в обществе. Такие вещи исправляются сверху, а сверху-то у нас ничего как раз не исправляется. Порочный круг. Quote:
Так ведь кормил не за то, что бил! Между этими событиями прямой связи нет. Связь только через некую высшую организацию - и то, и другое как аспекты существования рабочей скотины. Так же и с гражданами, грубо говоря. Quote:
Вроде бы я ничего там не проигнорировал. Quote:
А что, она составная часть боевой подготовки? Обратите внимание на конструкцию фразы. В _такой_ армии. Quote:
По идеологическому признаку - адресный. Предмет личного выбора потому что. Quote:
Ну да, если N вообще за хлебом в магазин шел и беседовал с соседом, то пострадал по ошибке. Я не имел в виду право на свободу от обстрела кетчупом. Только отстаивание определенной точки зрения, пришедшей в столкновение с другой точкой зрения, вольно или невольно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 16:37:47 Quote:
Никак. Понимаете в чем дело, если посмотреть на поставки Америки _Англии_, картина тоже выйдет интересная и весьма. За одним серьезным различием. Никто как-то не утверждает, что Англия готовилась-готовилась к войне и приготовилась и что победила благодаря стратегическому гению готовившего. Собственно, говорят обратное - что готовы не были, что правительство Чемберлена вело себя как [вычеркнуто цензурой] и что Мюнхен, в конце концов, стоил Англии империи, а мог обойтись и еще дороже. Да, английские ополченцы тоже вооружались с бору по сосенке - и были вооружены, кстати, еще хуже, чем наши. Но они правительство, из-за которого это вышло, послали к барлоговой бабушке и выбрали другое. И никто и не думал говорить, что они оному правительству обязаны победой. Quote:
Вот пока так думают, оно так и останется. Quote:
Правильно. Вы идеально обьяснили, что не так с словом "зато". Потому что оно закрепляет за гражданами статус рабочей скотины. Объекта. Quote:
То самое, про героизм. Quote:
По факту, так да. Другое дело, что собственно во время войны этого практически не было. Quote:
А разве у "буржуя" это предмет личного выбора? Quote:
О. А вот мы и пришли. То есть, любой человек, отстаивающий некую/любую точку зрения _может_ (не с точки зрения возможности, а с точки зрения долженствования) подвергнутся оскорблению действием с точки зрения любого другого человека, которого эта точка зрения почему-то не устраивает? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/13/05 в 16:58:10 on 07/13/05 в 16:37:47, Antrekot wrote:
Про американское правительство говорят практически то же, что и про Сталина - что готовилось к войне и всячески ее провоцировало. Что подготовилось в итоге хреново(танков было мизерное количество, да и прочего не в избытке. Про качество вообще молчу). И ведь гады-американцы, точно так же как и гады-русские не стали свое правительство посылать подальше, а под его руководством победили :) Я знаю, в чем разница, но ведь логика-то Ваша, Антрекот, к США точно так же применима, что я попытался показать :) Кстати о дедовщине. "А что, она составная часть боевой подготовки? По факту, так да. Другое дело, что собственно во время войны этого практически не было." Вы всерьез утверждаете, что в РККА существовала дедовщина? Как массовое явление?.. Однако... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 17:26:36 Quote:
Исаак, кто Вам это сказал? Гоните его немедленно. :) Конгресс _категорически_ не хотел войны. То есть, совсем. И никакие военные меры приниматься не могли. Их не пропускали. Помощь Британии приходилось пробивать титаническими усилиями. А вот _кабинет_ Рузвельта был уверен, что воевать придется все равно - и лучше это делать на своих условиях. И вот именно они, когда стало ясно, что в открытую ничего не получится, тишком от собственного конгресса и пытались спровоцировать Японию на нападение. Ну и спровоцировали-таки. А Германию и провоцировать не пришлось. Гитлер сам встал с утра, выпил чего он там пил и объявил войну Америке. Так что Рузвельту никто и не мог поставить в вину отсутствие подготовки к войне. Он-то честно пытался, но его блокировали на каждом квадратном сантиметре. Документация-то вся сохранилась и любого обвинителя можно было в нее ткнуть. "Мы предлагали - нам не позволили." "Мы хотели - нас не пустили." Какие претензии к правительству? Quote:
Это ежели обстоятельств не знать. :) Кстати о дедовщине. Quote:
Цуканье? Еще как было. Только воспринималось иначе. Армейский уровень жизни не так сильно отличался от среднего по стране - а бывало, что отличался в лучшую сторону. А "дедовщины" образца 80х-90х, конечно, не было. Уголовные традиции еще не прижились. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/13/05 в 17:49:07 on 07/13/05 в 16:37:47, Antrekot wrote:
Империи Англии стоило много чего, не в последнюю очередь "дружественная помощь Америки". Притом, я не очень понимаю логики. Великая подготовка к войне вызывает сомнения или что? Великую подготовку опровергает Латынина с помощью мифов, и более никак. Quote:
Несомненно. Почему я и называю этот круг порочным. Беда в том, что для преодоления этого барьера нужен очень большой скачок "критической массы" Quote:
Это никуда не годится, простите. Я опровергал Ваши слова о том, что "зато" означает прямую и положительную связь. Сущность примера, позаимствованного мной из учебника Волгиной, не имеет отношения к вопросу. Ваше утверждение, что слово "зато" закрепляет за объектом статус рабочей скотины, нуждается в доказательстве. Quote:
Героизм в статье Латыниной не имеет никакого отношения к "Холокосту" и потерям. Quote:
Латынина передергивает, тем самым? Quote:
Его буржуйство? Смотря что понимать под этим словом. Унаследованное состояние - не предмет. Quote:
??? Мы как раз обсуждаем проявления с точки зрения возможности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/13/05 в 18:26:14 Quote:
Естественно. Но это, как бы, уже следствие. Quote:
Конечно. Равно как и качество и результаты оной. Quote:
Что Вы. От мифологии там суворовщина и _преувеличение_ поставок по ленд-лизу. Но преувеличение там в разы. Это такая подготовка к войне, что - как уже говорилось - тип изготовляемых винтовок меняют под американский порох. Про порох, кстати, могу как-нибудь спеть поподробнее. Это такая подготовка к войне, что в результате бессмертной "чистки" (оздоровление армии, однако) на соответствующем посту оказывается товарищ Павлов... Quote:
Беда в том, что этот барьер не сам собою стал таким непроходимым. И не с луны упал вместе с младореформаторами. Quote:
Так Вы ведь привели пример, где эта связь _есть_. Через функцию рабочей скотины. Хозяин бил, _но зато_ и кормил. А не была бы рабочей - не кормил бы. Простите, это тогда у Вас пример вышел неудачный. Quote:
Не понимаю. Я пытаюсь сказать, что у Латыниной, помимо того, что делали _с_ людьми, существует то, что делали _сами_ люди. (Я, кстати, это деление нахожу одним из главных недостатков статьи, но мы тут говорим не о моем мнении, а о латынинском.) То бишь, помимо действий власти, которая там в своих целях устраивала всякие пакости, были действия и вполне героического народа. Quote:
Возможно - да. Возможно, что оценивает довоенную ситуацию по аналогии и не дает поправку на изменившуюся социальную обстановку. Подозреваю, что и то, и другое - то есть, что ей показалось, что факт годится в суп, и она не стала разъяснять культурный контекст. Quote:
Объясните это красногвардейцу, пожалуйста. Quote:
Неужели? Лично за собой я такого не помню. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/13/05 в 19:18:13 on 07/13/05 в 18:26:14, Antrekot wrote:
Товарищ Уборевич был бы лучше? Очень сильно сомневаюсь. Не говоря уже о том, что из Павлова, по сути, сделали стрелочника, возложив на него вину за просчеты Жукова и Ко. Моая ИМХО - там действительно в 30-е надо было менять больше половины армейской верхушки. Другой вопрос - кого именно и какими методами... А сейчас некоторые безответственные личности даже Рычагова готовы называть великим военным гением, только потому, что его сталинские "органы" расстреляли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 05:25:14 Quote:
Представления не имею, на что потянул бы тов. Уборевич. Но за товарищем Павловым - помимо ошибок его начальства и соседей - числятся и собственные. По военному времени - вполне смертельные. Сильно подозреваю, что тов. Уборевич - при всех своих - ну хотя бы приказы до частей доводил бы вовремя. И то сколько людей в живых бы осталось... А вопрос именно в методах, результатах и цене оных методов. Южнее Павлова руководство ОдВо рискнуло - и выдвинуло дивизии к границе, убрало самолеты с аэродромов, вывело артиллерию из парков. Еще до приказа. Можете себе представить разницу в потерях (при том, что и у них кабак был довольно впечатляющий). Но таких случаев по линии фронта было три или четыре. Остальные до прихода бумаги не посмели чихнуть. Даже не готовились. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/14/05 в 10:41:25 on 07/13/05 в 18:26:14, Antrekot wrote:
Ну так а все-таки, что немифологического в статье Латыниной в этих опровержениях? А товарищ Павлов, как и товарищ Мехлис - это примеры, конечно, вопиющие. Но неужели ни в одной армии мира не было полководцев, снятых со своей должности и неудачных или бездарных операций?.. ::) Quote:
С луны упала идея, что "демократии и рынка" как таковых достаточно для цивилизованного капитализма. В итоге демократия сама стала объектом рынка. Quote:
Нет. Связь между битьем и кормлением была бы в том случае, если бы кормили скотину за то, что ее бьют. А это не так. Связь, тем самым, не прямая. А связь через функцию такова же, как связь через гражданство. Оно тоже некоторые функции подразумевает, как ни странно, и даже дает повод относиться как к объекту. Собственно, ничего дурного не вижу только в том, что государство относится ко мне как к объекту, например, рыночной экономики. Любое отношение подразумевает объект. Quote:
Какое отношение это имеет к выводу об объявлении автором итогов войны Холокостом российского народа? Quote:
Для этого надо его сначала найти. Вроде как повывелись все. Quote:
Я не очень понимаю просто, из чего Вы сделали вывод о "возможности с точки зрения долженствования". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 13:05:26 Quote:
Все, кроме суворовщины, порядков и степеней. (Дисклэймер на всякий случай - это не значит, что все остальное _правильно_. Я, например, основную идею статьи считаю ошибочной и глубоко порочной.) Quote:
Полным полно. С опять-таки мааааленьким различием. В случае, когда на ведущем направлении оказался на командной должности некомпетентный трус, тот, кто его туда назначил (сняв до того два слоя на тот свет), отвечает за такую "подготовку". И уже немного сложно говорить о его гении. Quote:
И это заставило людей продавать друг дружку? Действительно? Quote:
??? Почему? А связь через функцию для Вас уже не связь? Quote:
Ну она полагает, что правительство решало свои задачи, не обращая внимания на то, сколько это стоило населению. Но само население это, с точки зрения Латыниной, никак не пятнает. Quote:
Это Вы оптимист. Сторонников красного террора довольно много. Quote:
Ну вообще-то из пассажа о том, что в сравнении с ножиком - это сущие пустяки. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/14/05 в 13:30:08 on 07/14/05 в 13:05:26, Antrekot wrote:
Подробнее можно? Кто кого продал, кому и за сколько? "Это правда, что евреи продали Россию? В таком случае где моя доля?"(c)анекдот Новейшая мифология, блин. О населении "территории"(с)Хельги, продавшемся Правительству и за то лишившееся права быть рукопожатыми. Так и видится мне за этими гладкими оборотами презрительная усмешка "унтерменшен..." Чем мнение Хельги о моей Родине лучше, чем мнение о ней же господина Розенберга? Чем популярные здесь высказывания о "продаже друг друга" лучше, чем высказывания комми о "продавшейся за доллар гнилой интеллигенции", их исторических предшественников о "продавших родину космополитах" и агитаторов НСДАП в 1920-х о "продавших Великую Германию плутократах"? Обьяснитесь, господа. А то как-то очень знакомой лексикой и мифологией повеяло. К чему бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/14/05 в 13:40:08 on 07/14/05 в 13:05:26, Antrekot wrote:
Определение через отрицание - штука удобная, но есть риск остаться в результате с пустым множеством. Собственно, не вызывает сомнений, что Сталин угробил несколько миллионов человек. Мифом является "20 миллионов по консервативным оценкам". Ну а то, что все, кроме порядка - правда, так с этим никто не спорит. Quote:
Отвечает, безусловно. А гении - это разве те, кто вообще всё делает безукоризненно? Да и речь не о гениальности. Всего лишь об общем уровне и качестве подготовки. Quote:
Ну да. Коррупция возникла в результате краха демократической модели. Quote:
Опосредованная и не прямая. Как и в случае с голодомором и победой, связь лишь в том, что объекты разговора имели функцию "быть гражданами СССР". Quote:
В пассаже о Холокосте вообще ни слова не сказано про подвиг народа. Подвиг тут попросту ни при чем. Quote:
Меня интересуют проявления. Quote:
Вы это серьезно? То есть, если я полагаю А хуже Б, то я считаю, что Б - можно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 13:54:41 Quote:
Так. Пункт первый. Уважаемый Исаак Васин, если у Вас есть претензии ко мне - прошу обращаться ко мне. Если у Вас есть претензии к Хельги, обращайтесь к Хельги. Персонально. Возможно, Вас это удивит, но использование "амальгамы" здесь не принято. Пункт второй. За то, что Вам видится, я отвечать не могу и, простите, не буду. Если бы Вы были новичком на этом форуме, то, конечно, могли бы рассчитывать на ответ, что я вообще не признаю ни построения иерархий по крови, языку или культуре, ни ответственности по этим признакам. И вообще крайне редко переношу оценку _действий_ на совершающих их людей. Но Вы находитесь на форуме достаточно давно, чтобы это знать. Поэтому пассаж об "унтерменшах" я могу понять только и исключительно как сознательное оскорбление. Мне пока не ясно, что в моем поведении навело Вас на мысль о том, что я его заслуживаю. Пункт третий. Если Вы читали этот тред, то могли бы обратить внимание, что в нем всплывали и объемы доносительства - с конкретными цифрами, и тенденция к заключению договоров с начальством через голову соседей, и не мной, а Васей, помянутый "порочный круг". Если же говорить о реформах - то тут будет, например, и готовность участвовать в пирамидах уже _после_ того, как стало известно, что это пирамиды (то есть, что выиграть можно только обманув и обобрав других). И потрясающие случаи с голосованием. И общая неготовность кооперироваться на любом уровне - неоднократно обсуждавшаяся на этом форуме, в том числе и с Вашим участием. И результаты опросов. Но для того, чтобы вести беседу, простите, мне потребуются вопросы, не носящие риторического и инсинуативного характера. Я не пью коньяк по утрам - я пью его исключительно вечером. Кстати, Вы не находите, что для человека, который дважды за два сообщения цитировал популярные мифы, Вы слишком строги к мифологии? :) P.S. Спасибо, что обратили мое внимание на реплику Хельги. Она как-то тогда до моего сознания не дошла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 14:03:50 Quote:
Ну в данном случае он не пустое. Quote:
Так утверждается-то, что именно благодаря уровню и качеству подготовки и выиграли войну. Quote:
Нет. Понимаете, это еще один миф. _Не было_ никакой демократической модели. От того, что ее так называли, она ею больше не становилась. Вы же помните, как проходила приватизация, например... Право голоса без права проконтролировать использование этого голоса не стоит той бумаги, на которой напечатели избирательный бюллетень. Quote:
Не вполне. Коллективизация со всеми ее полагается фундаментом, который лег в основание Победы. Прямая причинная связь. Quote:
Стоп-стоп-стоп. Вы утверждали, что по Латыниной война - это холокост? Тогда оный подвиг тут все-таки причем. Это, как бы, одна и та же война. Quote:
Пока что можно почитать _за_явления. Quote:
Нет, но что факт Б не стоит и рассмотрения в сравнении с А. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/14/05 в 18:06:19 Quote:
Хельги, Юпитера ради объясните мне, а на территории бывших республик, что, происходит что-то другое? Я могу понять, скажем, радость от того, что кто-то отделился, пришел в чувство и начал устраивать у себя нормальную жизнь для всех. Это даже про страны Балтии можно сказать разве что с основательной натяжкой. Последние события на Украине меня порадовали исключительно потому, что возник _шанс_, что люди не забудут, что у них есть голос и что этот голос что-то значит. Но общая обстановка там... а уж если гайдаровскую реформу вспоминать, то украинские дела от нее ну никак не отличались. Про купоны слышали? Про Беларусь не мне Вам рассказывать. А если двигаться дальше... А если Казахстан и Средняя Азия - про Казахстан в 90е я могу песни петь, а про Среднюю Азию и не надо - там такая беда, что лишний раз вспоминать не хочется. Так с каких демонов, Юпитер милостивый, радоваться оному "неуклонному сокращению"? От него кому-то лучше стало? Миллионам людей стало _хуже_. А сотни тысяч так и просто мертвы. По-моему радоваться надо, когда у кого-то дела становятся _лучше_. А тут я как-то не наблюдаю поводов. Я не думаю, что возвращение в имперскую ситуацию - это панацея. И нынешнее положение вещей вызывает у меня чувства обратные восторгу. Но вот что от дальнейшего дробления ничего хорошего ни для кого ждать не приходится - тут не нужно быть пророком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Olga на 07/14/05 в 22:12:22 Quote:
На территории прибалтийских - да. Мы тоже стараемся. Я очень надеюсь при своей жизни увидеть вступление Украины в ЕС и кататься в гости к Ане и Яне стопом как гражданка страны с шенгенской визой. И жить по законам, соответствующим требованиям европейского права. Проблема в том, что находясь в российском "фарватере", этого нельзя ни получить, ни попытаться сделать, ни даже хотеть. Очень надеюсь на оранжевую революцию у сябров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/14/05 в 22:48:01 **То есть, А не оправдывается, а (частично) возмещается. ** А оно возмещается? **Бомбардировка Хиросимы оправдывается/перекрывается окончанием войны? ** Не знаю. Не имею достаточной информации по вопросу для составления собственного мнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Ципор на 07/14/05 в 23:01:23 **Опосредованная и не прямая. Как и в случае с голодомором и победой, связь лишь в том, что объекты разговора имели функцию "быть гражданами СССР". ** Почему? Рабочую скотину обычно бьют кнутом, чтобы она работала и тогда, когда ей неохота. Это все равно, что сказать "Я работаю по 9 часов, зато зарабатываю N $". Связь прямая. Для победы же голодомор отнюдь не обходим, и для того, чтобы быть гражданином - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/14/05 в 23:49:39 on 07/14/05 в 13:30:08, Isaac_Vasin wrote:
Собственно, даром. А доли вашей там и нет - сделки с сатаной не для того заключаются. on 07/14/05 в 13:30:08, Isaac_Vasin wrote:
Нет, Вы ошиблись. Нерукоподаваемыми для меня стали очень немногие люди. Специально отличившиеся. И тех, скорее, жалко (бо это все конкретные существа, которых я когда-то знал). Я не считаю местное население нерукоподаваемым. Я считаю его - в нынешнем его состоянии - неспособным к государственному суверенитету. Это не одно и то же. Я не умею играть на скрипке (увы). Значит, играть на ней публично мне не следует, и в какой-нибудь фолк-роковый проект меня не возьмут. Это не значит, что я вообще по жизни урод. on 07/14/05 в 13:30:08, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, я стараюсь быть точным в выражениях. И, кончно же, Антрекот прав. Наши суждения не тождественны. Будьте, если это Вас не затруднит, чуть внимательнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 00:27:19 on 07/12/05 в 12:18:11, V.A.Gonsky wrote:
Я считаю, что люди имеют право жить как хотят. В т.ч. так, как это принято сегодня в России. Так относиться друг к другу. Так выбирать президентов. Я _не хочу_ лишать россиян этого права. Я полагаю лишь, что никто _не обязан_ составлять им в этом компанию. В т.ч. - те русские, которые, м. б., не разделяют пристрастий большинства. Им тоже часть национальной территории причитается. Если они так или иначе заявят о себе (в виде какого-нибудь новгородского, сибирского или кенигсбергского сепаратизма) - я буду поддерживать их так же, как украинцев и чеченцев. (Но это пока гипотетическая ситуация). Считаю ли я такой вариант оптимальным? Не знаю. Может быть - толко _по сравнению_. Других я просто не вижу. on 07/12/05 в 12:18:11, V.A.Gonsky wrote:
О части. Наиболее заметной. И громкой. Сегодня. В прошлом десятилетии здесь было принято не "гордиться предками", а мешать их с навозом. Работало так же. Не отвечать за себя. "Сталин виноват" или "демократы виноваты" - какая, к бую, разница? И не бойся, потом, пред божьим судом Отыщи и представь короля. О Господь, это он меня сделал скотом! Это он виноват, а не я. (с) Ю.Ким, по мотивам Уленшпигеля. on 07/12/05 в 12:18:11, V.A.Gonsky wrote:
Нет? Значит, я глубоко заблуждаюсь. on 07/12/05 в 12:18:11, V.A.Gonsky wrote:
Население принимает на себя ответственность за действия правительсва, выражая ему доверие. on 07/12/05 в 12:18:11, V.A.Gonsky wrote:
Опять же? Какие именно русские (да и русские ли)? Часть населения, кипятком пысающая от неоднозначного но великого вождя - извиняет. Через "зато" или "прямым текстом". И _часть_ эта расплодилась чрезвычайно. До такой степени, что появление в прессе одной-двух антисталинистских статей заканчивается вот чем. Опять же. Нравится - еште. Но потом не огорчайтесь, что отравились. (Во избежание: Вася, Вас сталинистом или их симпатизантом я _никак_ не считаю. А разговор все равно вот куда забрел. Что мне и странно. И заставляет говорить о "состоянии общества"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 01:28:58 on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Немного по-по разному: от Балтии до Средней Азии. Качественно - нет, не другое. Процессы шли одни и те же. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Антрекот, столицей белорусов не должна быть Москва. Лучше там или хуже. Патамушта. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Да. Латвийские дела я более-менее знаю (с обоих сторон). Еще с конца 80-х годов. Так что Вы выразились точно. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Меня они порадовали и еще одним: уходом из российской сферы влияния. НО. Если бы этот вопрос там вовсе не был поднят - я бы их все равно поддерживал. По названной Вами причине. Которую тоже считаю главной. И первый пункт без нее ничего бы не стоил. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
В 92-94 гг. в Беларуси была относительно приличная ситуация (т.е., разумеется, по меркам бывшего СССР). Парламентскую республику учредили, ага! И социально-экономический пейзаж отдаленно не напоминал российские руины. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
У меня есть целая община друзей и знакомых, перебравшихся в начале 90-х в Москву из Ташкента. Все хором говорят: ой, как хорошо! (1) - что мы не там; и (2) - что эти народы больше ни в какой мере не Россия. Хотя по городу скучают. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
А я там сказал, с каких я ему радуюсь. Оставить это как есть - ну, всё равно что гангрена на одну шестую часть суши. Надо оперировать. У осколков этой империи есть теоретические шансы подключтиться к другим системам. У прибалтов, Беларуси и Украины - к Европе. У кого-то - у каким-нибудь мусульманским цивилизационным структурам. Про РФ я считаю, что пока они очень радикально не пересмотрят национально-историческую мифологию - их и будет сносить в ту же воронку автоматически. Т.е. от московской парадигмы придется отказаться, бо исчерпала себя. А хороший путь тут - русский регионализм. Мне так кажется. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Антрекот. см. абзац 2. Это что я от себя могу сказать. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Антрекот, а чему и как я радуюсь - Вы не заметили? Я не сразу дошел до жизни такой. Были причины. (Забавно. Я читал в другом треде Ваши мысли о делах конца 80-х. Они с моими совпападают, как это не смешно, _полностью_ (что редкость большая). Вплоть до отдельных формулировок. С тем, что я тогда думал. У меня даже решающий год был тот же самый, 89-й, когда надежд на общий правильный исход не осталось... За одним исключением. Пущу я праздновал, как лучший день в жизни. Незалежнасць. Дутая, да. Но их чертова СССР больше нет.) on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Да в какую ситуацию? Москвитянское начальство - это саранча, которая свою страну обглодала до последней кочерыжки, и всех пытается сожрать, куда клешни дотянет. Они больше ничего не умеют. Вообще. Их больше ничего не интересует, кроме _счета в Швейцарии_ - всех. Империя, мля. Гром победы раздавайся. За нами Путин и Сталинград. on 07/14/05 в 18:06:19, Antrekot wrote:
Смотря как делать. Хотя проблемы всё равно будут. М.б. очень нехорошие. Предложите другие варианты. Антрекот, _не хотят_ они вашего "разоблачения прикладных мифологий". Вы этого еще не заметили? По дискуссиям? Прошу прощения, я скоропостижно заболел горячкой (или не знаю чем) и в ближайшее время, возможно, отвечать не смогу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 01:40:51 on 07/14/05 в 22:12:22, Olga wrote:
Именно. on 07/14/05 в 22:12:22, Olga wrote:
Спасиб! А я того же и братьям-москалям желаю. И заживем мы все долго и счастливо, и умрем в один день. Если, конечно, Антрекот нанотехнологии не придумает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/15/05 в 09:53:05 on 07/14/05 в 13:54:41, Antrekot wrote:
Зато по факту их гражданства - можно и нужно? Меня возмутило в ваших оценках исключительно обобщение и использование де-факто принципа коллективной ответственности. Вы сами не заметили, как смешали в своем ответе в одну кучу гэбэшные данные по одному городу, причем времен совка, современные социологические опросы(как всегда в таких случаях без указаний, кем, когда, где и как проведенные... А я уже писал, как я к таким, извиняюсь за выражение, "данным" отношусь и почему.) и пирамиды времен реформ? По Вашим словам выходит, что человек, купивший акцию какого-нибудь МММ(причем наверняка обладая только той инфой, что увидел в рекламе по ТВ) приравнивается к человекопродавцам(то есть, например, чеченскому торговцу заложниками, иначе Ваши слова понять очень сложно, словоупотребление, знаете ли). А давший взятку гаишнику, соответственно, к Иуде. Причем данная оценка прилагается если не ко всем, то к большинству моих сограждан. А Хельги, действительно, не Ваш единомышленник, он просто наиболее яркий показатель того, чем именно опасны транслируемые Вами мифы. Россияне, мол, не готовы еще к таким взрослым вещам, как государственный суверенитет... Для меня нет разницы, почему мой оппонент так считает - потому ли, что вслед за Розенбергом считает нас унтерменшами, или же потому, что считает нас "торговцами друзьями" или еще по какой высокой причине. Это его личные проблемы, но вот пассажи типа "гангрена на одну шестую часть суши. Надо оперировать." я могу понять только как угрозу моей стране и моему народу. Ничуть не меньшие, чем призыв "очистить Москву от черных", к примеру. Ибо явления одного порядка, по моему личному счету. Да, мотивы другие, а результат тот же - стремление любой ценой расколоть мою страну и уничтожить ее как единое целое. Да, уважаемый Антрекот, это не Ваши слова и не Ваши желания. Но это прямое следствие принятия той мифологии, которую Вы постоянно озвучиваете. И которая, в моих глазах, от всех прочих мифологий в лучшую сторону не отличается. А на практике совпадает по очень многим пунктам с мифами комми. О продаже страны - один к одному. О невозможности позитива в текущей ситуации - тоже. У них, хотя бы, какая-то позитивная программа есть. А у Вас? Пока что-то не слишком заметно. Строить нормальное гражданское общество, вместо укрепления "вертикали власти"? Вы не поверите, но и я хочу абсолютно того же. Вы знаете конкретные методы, применимые здесь и сейчас? Если да, может осчастливите нас этим знанием? Вот вам конкретный пример: http://www.mybiz.ru/post/12851/default.asp Именно так и надо действовать, по моим представлениям. Строить свою Россию, неважно с каким номером, главное чтобы не совпадало с официозом и маргинально-экстремистскими проектами. Лет через 10-20 плоды начнут проявляться(Примерно как сейчас с бизнесом, ситуация с началом 1990-х несравнимая. Несмотря на все телодвижения политиков.) Читая некоторые Ваши реплики, я часто думал ровно то же, что и Марат Гельман:"у меня сложилось странное ощущение: все сказанное было правдой, и в то же время я понимал, что живу в другой стране, чем та, о которой я читаю или слышу." Это примерно как с английской статьей про зверства русских солдат в Германии - вроде бы и не вранье, но картина в итоге получается имеющая мало общего с реальностью. Еще раз - если принять Ваш миф, то дело Гельмана сотоварищи проиграно заранее. В наиболее запущенном случае отравления этой мифологией приходят к выводу, что надо устроить "хирургическую операцию"(с)Хельги по реструктурированию населения этой "территории", иначе никак, сами они справиться не смогут. Теперь понимаете, почему я сравнивал Вас с не самыми симпатичными историческими деятелями? Вы сами - да, человек замечательный. А вот Ваша мифология ничем не лучше розенберговской, по моему мнению... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/15/05 в 11:23:09 on 07/14/05 в 14:03:50, Antrekot wrote:
Хочется, как в математике, конструктивного определения. Ведь ленд-лиз сам по себе - это не больно-то аргумент в пользу отсутствия подготовки. Quote:
Ну, в общем и целом, довольно сложно куда-то деть танк Т-34, например. Quote:
Да, приватизацию даже я помню. Но ведь она была результатом обмана. Я лично, как и, думаю, огромное большинство моих сограждан, не собирался никого этими ваучерами продавать через голову соседа. Ваучеры были честно обменяны на акции, но откуда мы все могли знать, простите, о таких вещах как вторичная эмиссия или подобные трюки, превратившие наши акции в пустые бумажки? Ну не может вся страна иметь одновременно юридическое и экономическое образование. Quote:
Это зависит от точки зрения. Какой-нибудь Беломорканал - вещь нужная, но это не отменяет того, _как_ он строился. Это вечное проклятие на голову тогдашней власти, но не результат, который мог лечь потом в фундамент чего-то там. Quote:
Ну да. Холокост не отменяет героизма. В Варшавском гетто тоже было героическое восстание. Quote:
Собака брешет, караван идёт. Свобода слова-с. Quote:
Так а при чем тут "возможность с точки зрения долженствования"? on 07/14/05 в 22:48:01, Ципор wrote:
С точки зрения существования народа - имхо, да. on 07/14/05 в 23:01:23, Ципор wrote:
Нет, не прямая. Кормят ее не за то, что бьют. Между долларами и продолжительностью рабочего дня связь бывает, когда оплата почасовая, но не всегда. Тут связка такая: Из А следует Б, которое плохо, и В, которое хорошо. Но из этого нельзя заключить, что из Б следует В. Quote:
Нет, разумеется, причинной связи здесь нет. on 07/15/05 в 00:27:19, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы, Хельги, упускаете одну существенную деталь. Зачем им сепаратизм. Как будто любой сепаратизм - это хорошо. Это, простите, чушь. Вы сами, между прочим, сторонник единого национального государства. И мне очень странно, что применительно к Беларуси Вы применяете одну мерку - готовы защищать ту или иную сторону (если бы возникла необходимость) в зависимости от режима, а в случае России Вам все равно, каким будет сепаратизм поскольку "им тоже часть национальной территории причитается". Quote:
Это что же, сталинисты у нас наиболее заметная и громкая часть? Ну, в принципе, демонстрация неонацистов в Германии тоже позаметнее какого-нибудь лав-парада будет. Quote:
Экие у Вас смелые обобщения. Я вот, например, и тогда своими героическими предками гордился, и сейчас (сейчас больше, т.к. больше узнал), и за себя, вроде бы, готов ответить. А противопоставления для меня не существует. Сталин виноват, и демократы виноваты. Правда, в отношении последних мои взгляды претерпели значтельную эволюцию. Вот скажите, есть Вам, к бую, разница, кто виноват - Шушкевич или Лукашенко? Или Гитлер? Или Сталин? Quote:
Это Вы о ком, простите? Quote:
Видимо, так. Quote:
О да. Скажите, а территории Беларуси Вы желаете такого же будущего? С этаким-то президентом и населением, выражающим ему доверие? Quote:
О, вот оно. Кто против антисталинских статей, тот, вестимо, сталинист. Чушь в статьях можно писать любую, главное, чтобы они были против Сталина, так что ли? Известный демократ Минкин был прав? Он же против Сталина... Quote:
Да нет, конечно же, мы поедим. А отравимся или нет - время покажет. Меня вот только удивляет обилие расплодившихся чрезвычайно симпатизантов идеи о том, что Россию нужно стереть с политической карты. Ну да, осколки империи имеют шансы примкнуть кто куда. Кто к Европе, кто к Америке, кто еще куда-нибудь. И только вот Россия что-то еще там брыкается, хочет, понимаешь, сильной быть. И очень многим сама эта возможность неприемлема, и они считают, что с этим надо бороться всеми силами. Почему-то, таких людей я считаю врагами своей страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 13:22:37 on 07/15/05 в 11:23:09, V.A.Gonsky wrote:
Вася, спасибо за поправку. Разумеется, _не_ любой сепаратизм (в России) заслуживал бы сочувствия. Конечно же. Quote:
Тут вся прелесть, что эта "часть" - даже не сталинисты в собственном значении этого слова (как члены некоторых коммунистических организаций). Это просто такие граждане, которым соответствующий образ действий (великого вождя) представляется принципиально приемлемым. При Путине именно этого добра расплодилось до немогу. Quote:
Вася не о Вас речь. О статистике. Только не просите ее привести. Я как акын, что вижу то пою. Quote:
А мои нет. Quote:
Простите? У меня к Лукашенко _меньше_ претензий, чем к руководящим кругам нашей оппозиции, провалившим 96 год. Я никак не считаю, что батька "во всем виноват". У населения сто раз была возможность отказать ему в доверии хотя бы на выборах или референдумах. Quote:
Это не я, а Ким. О нидерландцах 16 столетия. А я - о характерном образе мышления. Характерном для населения территории. Тогда еще называвшейся СССР, так что не принимайте только на счет россиян. Ким, если честно, тоже на него намекал. Quote:
Так тут, простите, желать ничего не надо. Она, эта территория, при существующем образе действий её населения, просто идет прямым курсом в Россию. И там автоматом окажется, если население свой образ действий радикально не пересмотрит. Quote:
Т. е. овощи появились не потому, что Латынина кого-то очень обидела в лучших чувствах, а потому что в ее статье чушь? Т. е. друг друга эти недоумки тоже помидорами закидают? Потому что каждый день чушь говорят? Quote:
Со вздохом. Не за наш счет. Видите ли. Меня устроит - на крайний случай - и вариант с колючей проволокой и американскими блокпостами по белорусско-российской границе. "Устроит" - не значит обрадует. Вопрос (предвижу) - зачем такие крайности? Ответ: сегодня еще незачем. Но поиск российской силы в том формате, которым тут сейчас увлекаются (с "зато" и "освобождением Европы") может до того довести. Quote:
Вася, мне кажется, опять недоразумение. Я выше специально сказал, что полностью признаю за росссиянами право жить как они хотят. И владеть своим государственным суверинентетом по своему усмотрению. С указанным ограничением по правам их соседей и внутренних меньшинств. Другое дело, что, на мой взгляд, получается это у них... очень плохо. И раз за разом всё хуже. Но честно, Вы на самом деле правы. Это не мое дело. Так что см. вариант с блокпостами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/15/05 в 13:23:10 on 07/15/05 в 11:23:09, V.A.Gonsky wrote:
Респект! Подписываюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 14:44:47 on 07/15/05 в 09:53:05, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, и еще одно замечание, последнее. А Вы знаете, что за это здесь _убивают_? За попытки "строить нормальное граджданское общество вместо"? И в большинстве случаев не "вертикаль"; а просто ближайший "центр силы", если его интересы как следует зацепить? А не цепляя их интересы - ничего не построишь, ибо всё общество оплетено ими - это понятно? Так расскажите это всё моим - русским - друзьям, которые теперь в земле. Расскажите им, как правильно родину любить. (Во избежание идиотских недоразумений. Я сейчас не о 93-м годе. О совсем других делах). on 07/15/05 в 09:53:05, Isaac_Vasin wrote:
Я их, разумеется, знаю. Но Вам они, вероятно, не подойдут. Гораздо интереснее путать Хельги с Антрекотом, а Антрекота с Розенбергом. Патриотичнее. Исаак, Вася. Я _специально_ не хотел оскорблять ваши национальные чувства. Так получилось. За сим честь имею откланяться. _________ Антрекот, а если Вы напишете, в чем я не прав - мне будет очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/15/05 в 14:51:35 on 07/15/05 в 14:44:47, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, Вы не оскорбили мои национальные чувства, я просто высказал свое отношение к некоторым аспектам Вашей точки зрения. К Вам лично у меня претензий нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 14:53:10 Quote:
Сходя с ума. Причем тут _гражданство_? Это вообще фактор случайный. Только МО. И 2/3 этого МО - это беда. И пока его не опознают, как беду, будет невесело. Quote:
Простите, но это опять путаница какая-то. Ну не признаю я этого принципа вообще. Quote:
Это был вообще-то _краткий_ ответ Вам на вопрос, что имеется в виду. С дополнением, что я могу ответить на вопросы, когда эти вопросы получу. А на риторические всплески ничего толкового сказать не смогу. За отсутствием в них содержания. Quote:
Тут, как раз, самое интересное произошло именно после того, как стало известно, что это именно пирамида. То, что было до того, ни в каком виде не образует и тени вины. Quote:
М-да. Мистика. Ну интересно, где это у меня написано. Ну где... В отвыет на _реплику Васи_ о гаишниках было сказано только, что пока не начнется движение снизу, этому не будет конца. Вы простите, придумали "миф 21 века от Антрекота" и усиленно с ним боретесь. Хотелось бы знать, причем тут я. Quote:
Где это я так? Ну с чего бы мне заниматься всей этой прикладной мифологией – если бы не ее опасность для оного позитива... Или Вам кажется, что «вот так и вот так это никогда не получится потому-то и потому-то» равно «это никогда не получится вообще»? Quote:
Да в общем все равно, с кем совпадает, лишь бы выстроить какие-то нормальные горизонтальные связи, at the grassroots level. Что собственно меня и интересует. (И на что, надо сказать, у меня в свое время просто пороху не хватило. Вернее, начинать с начала не хватило.) И это одна из причин, по которой я смертельно боюсь глобальных "прожектов", тем более, что и сами существующие прожекты, надо сказать, слова доброго не стоят. Траву вытаптывают первой. И, простите Юпитера ради, мне мало толку от Ваших комплиментов, если Вы, как выяснилось, все это время читали кого-то другого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/15/05 в 15:22:53 on 07/15/05 в 14:53:10, Antrekot wrote:
Похоже, что это взаимно... Как же мне еще Вас понимать, как не разделение по факту гражданства? Если Вы все время про российский социум говорите? Вот в США, как припекло, мгновенно создали собственный МГБ, причем под почти тем же названием. Чем российский социум хуже прочих? Тем, что пока еще не имеет опыта создания и поддерживания некоторых форматов работы социума? Спасибо, мы в курсе. Дальше? Что касается опасности отсутствия гражданского общества и горизонтальных связей - так в этом нам спорить не о чем, я точно так же считаю. И моя кровная сестра-коммунистка тоже. Что вы можете реально предложить, кроме новых мифов? На вопрос о конкретных предложениях Вы опять не ответили. К Хельги: "А Вы знаете, что за это здесь _убивают_? За попытки "строить нормальное гражданское общество вместо"?" Нет, не знаю. Расскажите. Меня вот почему-то не убивают. Моих друзей тоже. Даже знакомого сотрудника радио "Свобода", который реально поддерживал татарский сепаратизм - и то не убили. Даже не приставали... Убили одного знакомого бизнесмена за место для палатки на рынке - это да, это было. Первоначальное накопление капитала, блин... Так что расскажите. Мне действительно интересно. И про методы тоже(равно как и про то, почему они мне не подойдут) - а то вы как-то очень быстро обиделись и поспешили откланяться. Так оно, конечно, проще... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 15:30:12 Quote:
Но про порох - например - правда. Quote:
Вот про Т-34 не надо. Потому что я могу и рассказать. Это тоже песня. Отдельная. Лирическая. Для стаи волков и луны. Как и про то, что у нас вышло с гранатаметами. В результате той же подготовки и "великого очищения". Quote:
Именно. Я про то и говорю. К демократии все это не имело ни малейшего отношения. Quote:
Не может. Это да. Но вот когда она под "голосуй, а то проиграешь" перевыбирает тех же самых людей, я лично столбенею. На самом деле. То есть, головой-то я знаю, что это отменно бывает, а вот в мозжечке где-то, в органе равновесия, жужжит. Quote:
В том виде, в котором его построили? Нет, не очень нужная. Quote:
О. Именно. Совершенно верно. Это и есть позиция Латыниной. Quote:
И преступного призыва? Quote:
Ну при том, что на фоне ножичка, как бы, говорить не о чем. Quote:
Как бы, я всецело за. Только теми мерами, которые предлагают встречавшиеся мне сторонники "сильной России" этого добиться никак не возможно. Цель же никакого протеста у меня не вызывает. Вопрос только, что понимать под силой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 15:41:33 Quote:
Ну вообще-то Вы могли бы еще год назад заметить, что я никогда не говорю иначе как о МО. Quote:
Если честно, я про Штаты просто очень мало знаю. Мне не доводилось ни жить там, ни заниматься этими вопросами. Какие-то их протуберанцы время от времени достигают наших берегов - как, например, прелестная ситуация с законом о высылке, которому после Оклахомы придали обратную силу... Но понимаете, судьба Штатов меня интересует ровно по двум причинам - из-за того, что ими может много кого придавить, и из-за того, что у меня там живет некое количество друзей. Quote:
Так. Прошу один "новый миф" за моей подписью. Если можно, с цитатами. Quote:
Локальная активность. Гражданские ассоциации по решению местных вопросов. Создание местной инфраструктуры. Воскрешение профсоюзов - это задача на годы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/15/05 в 15:46:10 on 07/15/05 в 15:30:12, Antrekot wrote:
Не надо про гранатометы. Вы ведь про разработки Гроховского и Курчевского? Не могло из этого гранатомета получиться. Фигня получалась. Примерно как из безоткаток на катерах и самолетах. За то и разогнали их КБ... Про Т-34. Цитируя пресловутого Суворова - алюминий для дизеля В-2 получали из США. Факт, кто же спорит. Только вот "иметь богатых и щедрых союзников - это во все времена и значило быть готовым к войне"(с)Суворов, по памяти. То же и с порохом. Почти все пороховые заводы потеряли, того, что оставалось, не хватало. Американцы помогли. России вот помочь не смогли в 1915-м, а СССР помогли. И это тоже благодаря Сталину. Правильная у него была дипломатия в данной конкретной области. И логистика тоже, кстати. Обратите внимание - слова "зато" у меня не прозвучало :) Была бы правильная внешняя политика в Европе перед войной - не понадобились бы такие импровизации... Равно как и Т-34. Но это претензия вообще ко всем политикам того времени. Кстати, реально упущенных возможностей было не просто много, а очень много. Одни только системы связи на мобильных рациях чего стоят. Но это тоже, увы, ко всем государствам относится... У Англии и США не было таких адмиралов, как Ямамото(а были такие, как трус и жулик Макартур), у Франции вообще кроме де Голля и Леклерка мало было компетентных вояк. СССР в этом ряду не выделяется. Паттон не хуже и не лучше Рокоссовского. Дальше что? on 07/15/05 в 15:30:12, Antrekot wrote:
И на том спасибо. В моем понимании силой является то же, что и у Марата Гельмана - культурное превосходство. Будем работать. Вы, кстати, по факту и так работаете на нашу державу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/15/05 в 15:56:25 on 07/15/05 в 15:41:33, Antrekot wrote:
Уже приводился. О тотальном предательстве россиянами друг друга. on 07/15/05 в 15:41:33, Antrekot wrote:
Локальная активность уже есть. А прочее... ну, мне это честно говоря совсем не интересно. Сетевая активность по созданию инфраструктуры - да. Насколько она будет местной и насколько распределенной... какая разница, если оно будет работать? Что касается профсоюзов, то их не воскрешать надо, а заново создавать, увы. Вы же в СССР жили и знаете, что представляли из себя тогдашние "профсоюзы"... Но вообще спасибо - в отличие от Эльтекке, Вы дали хоть какие-то конкретные предложения. Продолжайте в том же духе и Родина Вам не забудет! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 16:13:04 Quote:
Правильно. Разогнали. Как нагнали - так и разогнали. Сначала тратили ресурсы на, 75%, как вы верно выразились, фигню, потом закрыли направления, выбросив 25% вполне живеньких деток. Такая подготовка. Quote:
Ага. И куда бы он делся, передави Рузвельта конгресс? Quote:
Простите, про логистику в данном вопросе я могу только матом. Потому что мой дед и отчим матери ставили такой пороховой завод. (С одной стороны, мне радоваться надо, деду это назначение жизнь спасло - пропал бы он со своими -8 на фронте, совершенно непонятно, как он до Крыма с ними дожил - пошел добровольцем, Приморская Армия доформировывалась прямо в Одессе, по логике, его и брать не должны были, но взяли.) Quote:
Правильно. Только Чемберлену и ко эту претензию _предъявляют_. Со всеми подобающими поношениями (совершенно заслуженными). Quote:
Ну дальше то, что и пишут историки - кабак, технические, тактические и стратегические ошибки, непонимание характера войны (у нас оное определение таки появилось открытым текстом - как раз после Керчи). Было это у всех - в разной степени. И цена у ляпов бывала разной. Глупость, она вообще национальных границ не признает. Австралийцы при слове "Сингапур" матерятся не хуже, чем российские ветераны при слове "Ржев" (а уж предыдущую войну и слово "Галиполи" поминать вообще не стоит.). Но почему-то иностранных дураков и сволочей можно называть дураками и сволочами, а миф о гениальном "неоднозначном" Сталине, ценой великих жертв подготовившемся к войне, неистребим. В то время, как он от этих фигурантов отличался в худшую сторону _ценой_ методов. Quote:
Если настоящее - а не по категории "древних укров" или Великой Российской Империи, чтоб ее - отчего же нет? Кто ж эдакую штуку может запретить? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/15/05 в 16:22:28 on 07/15/05 в 15:30:12, Antrekot wrote:
Так порох - самая проблемная область. Часть заводов вышла из строя в результате эвакуации и т.д. Никто же не спорит, что войну не предполагалось вести по такому сценарию. Но, по мощностям, пороху готовы были выпускать столько, сколько нужно. Пока свои заводы не работали, порох покупали у американцев. Интересное развенчание мифа. Quote:
А расскажите, очень интересно. Особенно в том контексте, как танк себя показал. Если это не подготовка к войне, то какой же она должна была быть? Quote:
Я, скорее, имел в виду "свободные выборы" и прочие внешние атрибуты, которые научились использовать в своих интересах довольно быстро. Quote:
Так видите ли, в чем дело (я сам, кстати, голосовал за Ельцина тогда). Было же ощущение, что Ельцин правильной дорогой идёт. Просто очень плохие коммунисты были в СССР, что теперь вот так тяжело живём. Но созданы прочные основы для достижения предпосылок стабилизации ((с) В.С.Черномырдин, близко к тексту)... Quote:
Это просто пример, не в реальном ББК дело. Quote:
А где он преступный? Quote:
Но как из этого следует, что "можно кидаться"? Не могу понять логики. Quote:
Ну вот Сурков, например, сторонник. Неправ? Под силой можно понимать разное, конечно. Но это же не значит, что любое проявление силы - это "имперские амбиции", с такими вот вытекающими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 16:27:34 Quote:
Так это не по категории мифа. Это по категории МО. Посмотрите, как голосуют, за кого голосуют, почему голосуют. Вы говорите, профсоюзы создавать заново... Правильно. Только _как_, когда каждый с начальством сам договориться норовит? (У нас народ стеной стоит, только бы индивидуальные договора не пропустить...) И так все время. Quote:
Огромная. Дело в том, что местная активность на самом деле решает _три_ задачи. Она не только инфраструктуру создает, она людей к кооперации приучает. И формирует понятие "дом". Какие-то вещи действительно лучше делаются уровнем (или уровнями) выше. Но а) в текущей ситуации нет никакой вероятности, что на эти уровни можно положиться б) человеческий фактор по существу - основной. Вопрос-то по-прежнему тот, что у А.К. Толстого. И что варяги не помогают, уже проверено. Quote:
Вы уверены, что можете говорить от ее имени? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/15/05 в 16:39:38 on 07/15/05 в 15:22:53, Isaac_Vasin wrote:
Извольте. Создайте профсоюз в сырьедобывающей или металлургической промышленности. Вас убьют с высокой степенью вероятности. Объедините тех палаточников, когда у них возникли проблемы с организованной преступностью. Вас снова убьют (не обязательно, но шанс, сами понимаете, хороший). Попробуйте защитить лес в заповедной зоне от заведомо противозаконной вырубки. Вас задержат для проверки документов и в отделении милиции забьют до смерти. Хотя - может и пронесет. Одно дело доблесть, другое удача. Вдруг ее у вас много. Что до татарского сепаратизма (как и чеченского) - то это, по нынешним временам, баловство - если на уровне общей идеи. Действительно, никаких претензий. Просто потому что "вертикаль" в основном не тем занимается. Зато попробуйте наступить на _личную_ мозоль одному из вертикальщиков и их присных. Там где дело коснется не "родины", а _швейцарского счета_. Опять же. При переходе того "сепаратизма" с эмпирей к делу проблемы возникают, порой, _очень_ серьезные. on 07/15/05 в 15:22:53, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, будете делать профсоюз, например, в Норильске? :)Если да - могу поделиться опытом. Нет - извините, разговор долгий и праздный. А почему они кому-то не подойдут... ну не знаю. Как-то люди, которым это интересно, обычно не начинают с "а разве что можно сделать, где конструктив?" Потому что конструктив, простите, здесь вполне очевидный. Очень простые люди без образования и жизненных идеалов, когда им надо, в каком-нибудь Мухосранске, его находят. "Лучше стоя чем на коленях" и "не сдавать друг друга" - всё, собственно, а дальше дело техники. on 07/15/05 в 15:22:53, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, нет, я не обижался. Я там выше жаловался Антрекоту на состояние здоровья, и оно мне действительно мешает сейчас поддерживать беседу в нужном объеме. Вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/15/05 в 16:48:05 Quote:
Угу. И то, как эти заводы разворачивали... Quote:
Ну краткая история создания - вот, например. http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html А вот то, чего тут нет, это то, какой "нервотрепкой" все это сопровождалось, а так же того, о чем уже сказал Исаак Васин - о зависимости производства от привозного сырья. Quote:
Ну так опять-таки... Quote:
Не постигаю. Как... откуда? Ведь количество вранья, нарушенных обещаний, и совершенно преступных действий зашкаливало уже в ранние 90е. А в 93 начисто перевалило. Quote:
Именно в нем и дело. Ну очень трудно построить работающую вещь таким способом. Quote:
Ну когда сопровождается словом "бей", то уже не перепутаешь. Quote:
Ну если этого обсуждать не стоит - то _по факту_ выходит, что можно. Не страшно. Quote:
? Quote:
Не любое. Но когда первым делом говорят о силе, я как-то... нервничаю. Вы же помните рассказ Аверченко про человека, который стал монархом на сутки? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Melamori на 07/15/05 в 17:37:10 Quote:
Ольга, милая моя, сябрам-то дай Бог, конечно, - но вот я все-таки очень надеюсь, что гораздо раньше, чем ваша страна войдет в ЕС, я оттуда выйду. В одностороннем порядке. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/15/05 в 17:50:44 on 07/15/05 в 16:48:05, Antrekot wrote:
Как? Quote:
Ничего не понимаю. Товарищ Сталин повинен в том, что не избавил от нервотрёпки? И зависимости от привозного сырья не было. Quote:
Что опять-таки? Quote:
Я, наверное, не следил за этим столь тщательно. Но всё-таки интересно - что это за враньё, история-то недавняя, надеюсь вспомнить. Quote:
Почему в нем дело? Quote:
Бей буржуев? Quote:
Кто сказал "обсуждать не стоит"? И уж совсем непонятно, как из того, что одно хуже другого, следует, что меньшее зло допустимо? Это Вы не со мной, кажется, спорите. Quote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1121193397;start=0#0 Quote:
К вопросу о роли бинарных моделей. Отсутствие силы - это слабость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Olga на 07/15/05 в 21:32:36 Quote:
Один джентльмен обещал лечь на рельсы, если поднимутся цены. Это так, навскидку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/15/05 в 23:12:03 on 07/15/05 в 21:32:36, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 03:40:32 Quote:
В буквальном смысле на ровном месте. То есть совсем. Поле. Треть эвакуированных грузов прибыла, остальное ловили потом по всему зауралью. Quote:
Нервотрепка, это эвфемизм такой. Я про постоянную угрозу разгона и посадки. В войну эти в-2 делались на ленд-лизовском сырье. Если это не зависимость, что это? Quote:
Опять-таки, от того, что назвали, оно существо свое не поменяет. Quote:
Да вот про рельсы тут напоминали уже. Замечательные еще были заявления об отпуске цен и порядке приватизации – и о том, что из этого надо было делать раньше. Серия афер, осуществлявшаяся совершенно открыто... Quote:
Потому что как строили – то и построили. Как готовились к войне – так и приготовились. Quote:
Да. Не попадалось? Quote:
Вы. Когда сказали, что это не в полный рост, а в полный рост – в Израиле. А в Россию ходить не надо. :) Quote:
Все это очень благородно. Только вот, что у украинцев и прибалтов не было государственности – это для меня, как для человека, интересующегося историей – большая новость. И если на Украине этот период был сравнительно кратким (по независящим от местного населения обстоятельствам), и я еще понимаю, как его можно было в политическом запале зевнуть, то уж Княжество пропустить – это очень крупноячеистая сеть нужна. Объяснение, что дело Ходорковского не носит политического свойства, мне тоже понравилось. Зачем он это говорил? Почему создание национального бизнеса требует такого музыкального сопровождения? Quote:
Вася, еще раз, вопрос в том, что под силой понимают. И _как_ ее собираются заводить. Полицейский в определенной области слаб в сравнении с бандитом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/16/05 в 10:43:30 on 07/15/05 в 16:27:34, Antrekot wrote:
Гм... Вот смотрите - я фрилансер, получаю денежку непосредственно от начальства за некую конкретную работу. И мне так удобнее, и менеджеру, с которым я работаю. Тот профсоюз, который Вы хотите создать, заставит меня войти в штат и подписать коллективный договор? А на хрена он тогда мне нужен? И обществу тоже, если он будет выкручивать руки как работодателю, так и работникам? Про профсоюзы была Ваша идея, я ее поддержал, но мне данный конкретный вопрос не кажется критичным. Профсоюзов того типа, который Вы описали, нет в Японии, Южной Корее, Гонконге, Тайване... и что, там тоже живут в основном торговцы друзьями? С совершенно неправильным МО? А может, это Ваше понимание правильного МО хромает? Именно понимание, ибо что-то в нем Вы явно упускаете, как мне кажется. on 07/15/05 в 16:27:34, Antrekot wrote:
Разумеется. Родина - это моя страна и мой народ. Я часть народа. Стало быть, и часть Родины, и имею право говорить от ее имени. Как гражданин своей страны. Что тут странного? Другое дело, что правительство, которое здесь и сейчас, Вашего вклада не узнает и не оценит. А оно Вам надо? :) Возвращаясь к вопросу о подготовке к войне. Если Вы читали Суворова, то должны помнить, что аллюминия у нас выпускалось даже больше, чем нужно для производства танковых дизелей. Эти заводы были потеряны в первые месяцы войны. Поставки англичан и американцев компенсировали эту потерю. Ну и что тут неправильного? В первую мировую, к примеру, страны Антанты не смогли компенсировать России нехватку военного снаряжения. Что касается зависимости - ну да, была. А сейчас зависимость армий большинства государств от поставок компонентов, производимых в других странах, гораздо выше. И никто их правительства в том не обвиняет. Мне Ваши претензии по этому поводу к Сталину сотоварищи совершенно непонятны. Вам нужен список материалов, зависимость от которых была для Третьего Рейха критичной? Он очень длинный получится, от каучука до молибдена. Уж как им выкручиваться приходилось, какие каналы поставки импровизировать... Вот интересно, кстати, в Финляндии есть хоть один пороховой завод? Как же ихнее правительство допустило такую преступную небрежность? :) Скажу вам по секрету, в Европе патроны и прочие боеприпасы выпускают в значимых количествах очень небольшое число стран. И до Второй Мировой так же было. Ибо не было смысла строить завод по выпуску того, чем все равно союзники обеспечат. Или того, что можно купить в других странах, даже во время войны. Кстати, я все еще жду занимательной истории про гранатометы :) То, что делало КБ Гроховского, гранатометом не было. Бронепробиваемость этих штуковин была ниже, чем у ПТР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/16/05 в 10:47:13 on 07/15/05 в 16:39:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы описали ровно такую же ситуацию, что была в США в 1920-х, в автомобильной промышленности, к примеру. Когда молодчики, оплаченные Генри Фордом убивали профсоюзных деятелей. Такая же ситуация возникает везде и всегда в период господства монополий и слабости законов, а также гражданского общества. Так ведь и я этого не отрицал, правда? Перемелется - мука будет. Как в США. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/16/05 в 10:49:37 on 07/16/05 в 03:40:32, Antrekot wrote:
Поэтому Вы по дефолту готовы считать моих сограждан бандитами, а не полицейскими? А, собственно, почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 13:16:11 on 07/16/05 в 10:49:37, Isaac_Vasin wrote:
Вы знаете, для этой фразы Вам сильно недостает перста указующего и развевающегося плаща. "Вы по дефолту готовы считать _МОИХ_ сограждан бандитами? Дуэль, только дуэль..." ;) Нет. Я никого никем по дефолту не считаю. И речь шла вообще не о чьих-либо согражданах, нуждающихся или не нуждающихся в героической защите. Речь шла о _концепциях_ силы. Каковых в российском обращении сейчас много. И часть каковых мне категорически не нравится. Исаак, простите меня, но если мне потребуется назвать кого-то, скажем, бандитом, то я не буду прибегать к эвфемизмам. Я выскажусь прямо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/16/05 в 13:27:15 Quote:
Если Вам так удобно - это одно. А вот если Вам резко станет неудобно - что Вы будете делать? Если Вашу нишу на рынке попытаются занять компании? Я - преподаватель, переводчик и программист. Во все три области моей профессиональной деятельности все время ломятся. Защищает - только организация и законы. Это же не от хорошей жизни... Это потому что съесть норовят. Quote:
Вопрос причин, знаете ли... Только я не понимаю - как Вы это связали-то... Quote:
Если можно, говорите от своего. Потому что, простите, рассматривать Вас как Россию я не могу. Воображение отказывает. Quote:
Правильно. И все хором говорят, что это обошлось им _очень_ дорого. И никто не ставит эту ситуацию в заслугу... Quote:
Повторяю вопрос - а дожми конгресс Рузвельта? Quote:
То, что в процессе разработки сильно двинулась самолетная артиллерия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/16/05 в 14:07:17 on 07/16/05 в 10:47:13, Isaac_Vasin wrote:
Сходя с ума (с). Она САМА перемелется? Исаак, Вы знаете, _как_ она мололась в Штатах? В Англии? "Западная демократия" и сегодня стоит в значительной мере на гражданском активизме, а уж создавалась... Если бы всего 100 лет назад на Западе рабочие и левые интеллектуалы насмерть не стояли за те профсоюзы, вцепившись друг в друга и ломая ребра всем, кто на них покушался - там сейчас было бы не "социальное и правовое государство", а Железная Пята Олигархии (читали у Джека Лондона такую антикапиталистическую антиутопию?). Претензия к постсоветским обществам - не та, что в них много дерьма (это понятно), а что его, простите, не убирают. А живут как в естествененой среде обитания. Что люди позволяют творить с собой все или почти все любому, кто сильнее - и то же творят друг с другом. Это _не_ специфически российское обстоятельство, если Вас сей пункт беспокоит - у... мнэ... великолитвинов дела обстоят так же. Т. е. _гражданского действия_ не то что нет, а народонаселению зачастую вообще не приходит в голову, что проблемы можно решать так. Через солидарность (помните, что поляки назвали этим словом?). И на выходе имеем - да. Всеобщее предательство. Всех всеми. (Как принцип, разумеется. Возможны исключения. Но на деле - редкие). По поводу России - если разговор был о ней, и у Вас возник вопрос о моем к ней отношении - имею лишь одно специальное недоумение. Сегодня это - заморочка про сильное государство - в _отсутствие_ в его границах гражданского общества. Я _не советую_ играть в эту игру. Что вы получите - догадайтесь с трех раз. И теорию, что, мол, гражданское общество будет сформировано естественным ходом истории без чьих-то личных сверхусилий ТЕМ САМЫМ сильным государством -тоже вам не рекомендую. Очень бойтесь нанайцев, такие дары приносящих. Они их именно вам, братья-московиты, приносили уже неоднократно. Так что вы до сих пор выясняете, кто бука - Сталин, Ельцин или Царь Горох. Вот. Кажется, теперь всё разъяснилось (надеюсь; не знаю, как еще разъяснять), и я дальше спать пошел. С чувством исполненного долга. Удачи участникам марафона. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/18/05 в 08:21:57 on 07/16/05 в 13:27:15, Antrekot wrote:
Ну и что? СССР и до закона о Ленд-лизе покупал в США все, что хотел в количествах огромных. Продолжал бы в том же духе, я думаю. Вот с конвоями возникла бы проблема... Другой вопрос, что в этом случае Гитлеры бы было не до Сталина. Он бы кинулся Англию добивать. Для него это первоочередная задача, а со Сталиным можно и позже разобраться. Вот тогда и появился бы шанс для варианта удара в спину по Суворову... on 07/16/05 в 13:27:15, Antrekot wrote:
А подробнее? Я, например, не в курсе. С гранатометами связаны разве что попытки сделать самолетную безоткатку большого калибра, так ведь весьма неудачной та попытка оказалась. Довести до ума можно было, наверное, но время, ресурсы... да и РС к тому моменту появились. P.S. По поводу гражданского общества на постсоветском пространстве. Пожалуй, дальнейший спор бессмысленен. В том, что оно необходимо и что концепции силы без него опасны, я спорить не буду, ибо сам так думаю. А вот по конкретике - мы, похоже, никогда не договоримся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 09:24:37 Quote:
Это еще мягко сказано. Quote:
Вы в курсе :). Так ее же не довели до ума именно из-за полных поворотов кругом и прочего. И выбросили именно на той стадии, когда уже что-то начало получаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/05 в 13:41:21 on 07/16/05 в 03:40:32, Antrekot wrote:
И что это доказывает? Quote:
Но результат, простите, имеется. А зависимость - это когда не можешь в мирное время построить без поставок вероятного противника. В итоге, потеряв Днепрогэс, часть алюминия стали закупать в Штатах. Очевидно, это было проще, чем рвать себе одно место в поисках своих бокситов. Но при чем тут подготовка к войне? Quote:
Не поменяет. Но, вообще-то, произошла подмена предмета обсуждения. Мы начали с "никаких зато", а потом Вы предложили для обсуждения тезис "Коллективизация со всеми ее полагается фундаментом, который лег в основание Победы". Как это можно получить из "зато" - мне неведомо. Quote:
Да, по поводу цен, приватизации и т.д. и т.п. вообще много кто тогда высказывался. И Всемирный банк, и МВФ, и наши прогрессивные экономисты. Ну вот решили российские граждане, что Ельцин тут ни при чем, что такое трудное время перехода к рынку, что плохие бояре думали очень долго. Предатели, одним словом. Quote:
Хм. Немцы хорошо воевали - русские сами виноваты? Я думаю, что Вы будете приводить примеры против подготовки к войне, а я - за. Но вот знамя победы над Рейхстагом - это не совсем то же самое, что занятые Киев и Минск. Так и приготовились. Quote:
Нет. Quote:
Антрекот, Вы меня поражаете. Ну я понимаю еще, когда из тонкостей употребления слов вроде "хотя" и "зато" Вы делаете вывод о том, что я имел в виду. Но вот когда из "далеко ходить не нужно" Вы последовательно производите 1) "нельзя обсуждать" 2) "допустимо делать", мне просто остается развести руками. Quote:
Вы скажите лучше, можно ли добиться этими методами? Quote:
А в определенной области силён. Я прекрасно понимаю, что далеко не всякая сила нужна. Quote:
Интересно. Население, "принявшее такие модели" - предатели. При этом, чтобы не быть такими, Вы предлагаете им строить такие модели, на которые у Вас самого не хватило пороху. Так получается? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/18/05 в 15:02:10 on 07/18/05 в 13:41:21, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/05 в 15:30:27 on 07/18/05 в 15:02:10, FatCat wrote:
Что это за самые осторожные оценки, скажите? Вы, стало быть, приплюсовываете к потерям СССР как обороняющейся стороны миллионы убитых и заморенных голодом советских граждан на оккупированных территориях и военнопленных? То есть, если бы СССР уничтожил бы в 45-м в Германии миллионов 10-15, то победа была бы наша по всем канонам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/18/05 в 16:30:49 Насколько я помню, цифры наших потерь назывались от 20 до 35 млн, немецких - порядка 6 - 7 млн. (Всех источников сейчас назвать не смогу, на работе с Инетом сложно, но с советских времен помню цифры из к/ф Ромма "Обыкновенный фашизм"...) Quote:
PS. К примеру, помните историю героической гибели подольских курсантов? А почему туда были вынуждены спешно бросать курсантов и сборное ополчение - знаете? Я читал воспоминания одного военного летчика (к ожалению, фамилии сейчас не вспомню), который трижды в течение суток вылетал на разведку направления Медынь-Юхнов и докладывал о движении мехколонн противника, но в штабе ему не верили: "Не может быть там немцев!" И только когда уже было совсем поздно - дыру заткнули, чем сумели... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 16:54:32 Quote:
То, что с логистикой, которую Вы хвалили, дело обстояло не лучшим образом. Quote:
При том, простите, что когда куда ни посмотришь - все так, качество оной подготовки начинает вызывать даже не недоумение, а мат. А что до результата, то мы как раз и говорим о _цене_ этого результата. Quote:
Так оттуда же. "Сталин проводил коллективизацию, чтобы модернизировать страну и выиграть войну. И выиграл ведь!" Quote:
В данном случае, простите, им оная вера в доброго царя повредила больше, чем кому бы то ни было. Quote:
Вася, простите, но это как раз _та самая_ позиция. "Зато победили." Вопрос - какой ценой. Quote:
А зачем Вы тогда это говорили? Quote:
Вася, простите, но я не очень понимаю, по скудости моего ума, видимо, как Вы могли сделать такой вывод. Я также не очень понимаю, как Вы можете, сделав его, со мной разговаривать. Но раз уж снизошли, еще раз. Нет. Это мне и в голову не приходит ставить кому-то в вину. Именно в связи с тем, что персонально мне по поводу строительства следует молчать в тряпочку. На третий раз меня не хватило. Но Вы, простите, произвели две ошеломляющие меня подмены. Во-первых, вы почему-то переместили суждение _о МО_ тех, кто принял некое положение вещей как _нормальное, естественное и должное_, на всех, кто активно не следует определенному рецепту. (Не говоря о том, что Вы смешали два вопроса - _оценку_ существующей ситуации и соображения о том, какие меры могли бы помочь.) А во-вторых, Вы - в который раз - заменили глагол на существительное. То бишь характеристику - предельно негативную - образа действия, переместили на людей. Честное слово, я не знаю, как реагировать... Вася, Вы всерьез считаете такую форму спора достойной? С уважением, Антрекот, в недоумении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 17:05:14 О потерях. http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/8431.html#cutid1 Один из самых толковых, однако, подсчетов, который мне попадался. Потери Красной Армии _в военных действиях_ - примерно 7,100,000 человек. Потери Германии и союзников на восточном фронте - примерно 4,274,000 человек. Так что соотношение даже чуть меньше двух к одному. Другое дело, что и это цифра безобразная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/05 в 17:14:18 on 07/18/05 в 16:30:49, FatCat wrote:
Какие же из них достоверные? Так мы как, будем военные потери считать или нет? Вот я, например, могу заявить, что военные потери СССР составляют 11 млн, а потери гитлеровской коалиции оцениваются в 8 млн, и добавить, что СССР наступал на _большей_ территории (и лучше укрепленной, кстати), и что как минимум 2 млн советских солдат погибло в плену. И что? Quote:
Опять же, военные потери, или убитые на оккупированных территориях миллионы приплюсуем к "цене Победы"? Quote:
Почему тогда Вы указываете общие цифры потерь? Утверждение об "очень часто" нуждается в сравнении с Германией. Да и вообще, в учёте стратегической ситуации. Иногда надо пожертвовать полком, чтобы не обрушить фронт. А с обывательской точки зрения это кажется "неоправданным". Quote:
Самое время вспомнить фольксштурм и гитлерюгенд. Ситуация-то симметричная была во многом. Упущенная стратегическая инициатива - это ой как тяжело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/05 в 17:59:26 on 07/18/05 в 16:54:32, Antrekot wrote:
Разве? Я что-то такого не помню... Quote:
Разве? А по-моему мы говорили еще и о том, какой была оная подготовка. И тут уже всё упирается в угол зрения "подготовка была плохой потому, что были трудности..." либо "подготовка была хорошей потому, что даже несмотря на трудности..." Quote:
Откуда это? И потом, это не оно. Оно - это "коллективизация со всеми ее". То есть, вместо обсуждения точки зрения любого "зато", Вы переводите обсуждение на маргинальную точку зрения, оправдывающую всё, сделанное Сталиным. Quote:
Очень может быть. Quote:
Давайте всё-таки определимся, у нас вопрос "никаких зато" или "какая цена". Второй вопрос гораздо более субъективный и туманный. Quote:
Чтобы показать, что за примером далеко ходить не надо. Обратить на это внимание. Я ведь об этом писал. А Вы уже столько выводов сделали о моих мотивах. Вы это считаете допустимым? Quote:
Это, простите, Вы написали: "общая неготовность кооперироваться на любом уровне" в этом контексте. Также, "кто голосует, за кого голосует и как голосует" - это ведь у Вас тоже по тому же разряду проходит. Quote:
Я их не смешиваю. Вы оцениваете ситуацию в том числе и по тому признаку, что люди не следуют Вашим соображениям. Quote:
А что тут такого? По мне так разговоры о грехе и грешнике - это казуистика. Для меня нет разницы между фразой "Вы лжете" и "Вы лжец" по содержащейся в ней информации. Если Вы видите какое-то экзистенциальное различие между характеристикой осознанного действия субъекта и характеристикой самого субъекта, как совершающего некие действия, то не могли бы Вы мне его пояснить? Я пока не понимаю. Quote:
Я считаю достойной форму спора, в которой используются логические аргументы. Я свои с готовностью привожу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/18/05 в 18:20:52 on 07/18/05 в 17:59:26, V.A.Gonsky wrote:
Поддерживаю. Извините, уважаемый Антрекот, но Ваши посты очень часто производят именно такое впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 18:50:54 Quote:
Ну Вы же подхватили эту тему у Исааа Васина. Quote:
Какой угол зрения? Ну Вам опять напомнить уже цитировавшиеся здесь примеры? Как нужно извернуться, чтобы Павлов стал хорошим командующим фронтом, а, например, истерическая трясучка в КБ перед войной - плодотворной? Quote:
Ни-ни. Это то самое "неоднозначный". Quote:
Так это один и тот же вопрос. Quote:
А зачем? Это тоже вопрос. (Вы уже частично приводили обоснование - из которого я и делаю вывод о мотивах. Но объясните - вдруг я ошибаюсь.) Quote:
Это у меня проходит по общей категории состояния общества. И, Вася, возможно Вы забыли, хотя вообще-то это повторялось многократно - что я нахожу оное состояние крайне прискорбным, но - в виду привходящих обстоятельств - совершенно не вижу, как его можно вменить в вину большей части людей. Quote:
Если помните, меня специально спросили, что _по-моему_ следует делать. На что и был дан ответ. Quote:
Вася, за несколько лет Вы могли бы и заметить, что _для меня_ это _не_ казуистика. Что я вполне могу считать действия человека или группы людей преступными и/или гибельными, не считая самих людей негодяями и/или глупцами. Впрочем, Вы можете полагать, что я, утверждая это несколько лет подряд, например, лгу. Quote:
Могу пояснить. Человек - существо социальное и _социализующеся_. Его поведение в группе в огромной степени зависит от тех моделей, которые он наблюдал и которые были ему привиты. В СССР последние 35 лет его существования в этом смысле царила жестокая шизофрения. Официальные, неофициальные и бытовые ценности (которые человеку приходилось совмещать в одной отдельно взятой голове) различались до полной несовместимости и - в конце концов - были дискредитированы пакетом. Новые внедрялись так, что были дискредитированы еще быстрее. Разбираться, что тут существо, что пропаганда, а что прямое корыстное вранье - так этому же тоже учиться нужно. Годами. На социальные инстинкты полагаться невозможно - они в огромном количестве случаев просто сбиты. Да и страна - механизм посложнее стаи. На это сверху ложатся проблемы, оформившиеся за последние 15-20 лет - например, тотальное недоверие к любой информации в сочетании с необходимостью действовать на ее основании. Одна из естественных реакций в этой ситуации - сужение круга "своих" до семьи, например. Или этнической/социальной группы. Это смертельная совершенно штука, если говорить о результатах - но я уж никак не возьмусь утверждать, что это образует вину само по себе. Quote:
Остается выяснить, с каких пор двукратная замена по смежности при описании взглядов оппонента стала логическим аргументом... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/18/05 в 19:21:07 on 07/18/05 в 17:05:14, Antrekot wrote:
Спасибо за ссылку, очень интересная информация. Что касается соотношения - в таком виде оно на самом деле мало о чем говорит. Гораздо полезнее бы было расписать по годам(хотя бы годам, а лучше по отдельным операциям и сражениям) и вот тогда уже сравнивать. Например чтобы понять, действительно ли самые большие потери в РККА приходятся на 1941 год. По пленным безусловно(как и у немцев на 1944-1945-й), а вот именно по убитым и раненым? Еще создалось такое впечатление, что власовцы и прочие коллаборационистские формирования в подсчет не включены. Куда их засчитали, все эти "Галичины", интересно? Может, я не заметил чего... По поводу войны вообще и потерь в частности: "Любая армия, оказавшись под внезапным ударом, ведет себя не лучшим образом"(с)В.Суворов. Читал я не так давно одну за другой две книги: "22 июня..." Марка Солонина и "Дальневосточный финал" А.Б. Широкорада и не мог не отметить параллели. Интересно было бы сравнить, с поправкой на масштаб, Польшу 1939-го, Францию 1940-го и СССР 1941-го. Соотношение потерь, дезорганизацию тылов и т.д. и т.п. Да и с теми же японцами сравнить, но уже численно. У них там была ситуация ну настолько похожая, что жуть берет. Особенно если вспомнить захваченные Советским Союзом перед войной територии, вроде Западной Украины. Местные любили русских не больше, чем китайцы японцев. Обе армии(РККА и Квантунская) готовились к агрессии "как только сложится благоприятная обстановка", опять же. Обе пытались опираться на старые УРы, правда японцы таки успели их достроить и оборудовать. Во всем остальном у японцев ситуация была намного хуже, но тем не менее, сходство весьма заметно, ИМХО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/18/05 в 19:38:02 Quote:
Разница все же есть. Довольно приличным процентом этих пленных советская сторона обязана потрясающей неразберихе, которая там царила. (А что до сравнений с Францией или Польшей, то тут опять-таки есть маленькое но - никто же и не думает спорить, что обе помянутые страны воевали из рук вон.) Quote:
Ну этих как раз, полагаю, в чистом виде к немцам. Quote:
С одним маленьким но в виде атаки на острова. То бишь у квантунского контингента за спиной горит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/18/05 в 23:55:07 on 07/18/05 в 17:14:18, V.A.Gonsky wrote:
Сравним ситуации в Германии и России после Первой мировой войны. Обе страны лишились некоторых территорий, в обеих произошли революции, в обеих в итоге к власти пришли диктаторы. НО... Германия, лишенная довольно значительной части промышленного потенциала, зажатая рамками Версальского договора, обладающая значительно меньшими сырьевыми и людскими ресурсами (по сравнению с Россией), сумела за те же годы развить такую промышленность, науку, технику, что подмяла полевропы и едва не завалила СССР. В чем же секрет? Может быть, в том, что ни Мессершмит, ни Юнкерс, ни Хейнкель не сидели в немецких лагерях и не работали в тюремных "шарашках"? И немецких бауэров не сгоняли в колхозы, не обобществляли коней, коров и гусей под дулом нагана? И автобаны строили не зэки с тачками, а свободные рабочие (помнится, у того же Ромма в фильме были приведены документальные кадры, где Гитлер бросает символическую лопату щебня в основание новой автотрассы. За Сталиным я что-то таких "пиар-акций" не припомню) Так что "зато", очевидно, не проходит, как серьезный аргумент. Я, например, склонен считать, что, не будь коллективизации, голодомора, массовых репрессий по "идеологическим" признакам - страна быстрее вышла бы из кризиса после революции и гражданской войны (кстати, НЭП показал реальность таких предположений), и развитие науки, техники, индустрии шло бы более высокими темпами. И готовность к ВВ2 оказалась бы выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/19/05 в 09:36:56 on 07/18/05 в 23:55:07, FatCat wrote:
У Вас получается, что армии США и Англии небоеготовы. Ибо враг убивал(11.9.2001) и убивает(Лондон) их мирное население, а они этому помешать не в состоянии... А еще скажите, что израильская армия небоеготова - по той же причине... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/19/05 в 10:12:56 on 07/18/05 в 18:50:54, Antrekot wrote:
Наверное, незаметно для себя самого. Вы не могли бы привести цитату? Quote:
Вы утрируете. Я не утверждаю, что _все_ действия руководства СССР, в частности военного, были мудрыми и единственно правильными. А истерическая трясучка в КБ привела к созданию Т-34? Танк-то хороший? Quote:
Нет, это как раз "однозначно хороший". А неоднозначный - это есть и плюсы, и минусы. Quote:
Так нет. По-Вашему высокая цена не компенсируется, хотя бы отчасти, никаким результатом? Quote:
Чтобы восстановить справедливость. Quote:
А я, Антрекот, и не утвреждал, что по-Вашему это образует вину. Дело в том, что Ваше понятие "вины" для меня вообще не очень ясно. Я говорил только о сути используемых терминов. Quote:
И что же? Ваш ответ прекрасно ложится на Вами же изложенную концепцию предательства. "неспособность кооперироваться" - "нужно кооперироваться". Quote:
А можете ли Вы считать действия преступными, но не считать человека преступником? И Вы меня очень обяжете, если не будете делать заявлений, из которых следует, что я считаю себя выше Вас или подозреваю Вас в нечистоплотности. Quote:
Еще раз, я не утверждал, что Вы видите в этом вину, я просто не знаю, что Вы под этим понимаете в той или иной ситуации. Но Вы декларировали предательство гражданами друг друга, что я трактую как называние их предателями. Еще раз прошу объяснить, в чем принципиальная разница этих двух характеристик. Quote:
Что именно в моих аргументах было некорректным, Вы не могли бы пояснить? Что здесь является "заменой по смежности"? on 07/18/05 в 23:55:07, FatCat wrote:
Я не сбрасываю их "со счетов". Просто это ведь Ваш был тезис о соотношении потерь между обороняющейся и наступающей сторонами, я Вам, в соответствии с ним указал, что 1) собственно боевые потери отличаются от приведенных Вами, 2) в потери включаются военнопленные (а вот отношение к пленным - это целиком и полностью ответственность захватившей их армии, а не "показатель боеготовности") 3) СССР наступал на большей территории. Quote:
Это Вам очевидно, мне не очевидно. Quote:
Или менее высокими, и готовность к ВВ2 была бы ниже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/19/05 в 12:27:14 Quote:
Возможно. Приношу извинения. Просто Вы подхватили его позицию. Quote:
Причем тут все действия. Утверждается: веласть подготовка, _благодаря_ которой мы выиграли войну. Вот и просят показать, что это за благодаря такое. И какой у него КПД. Quote:
Теряя дар речи. _Трясучка_ привела? Вы это всерьез? Quote:
Если этот результат жизненно важен _и не мог быть достигнут_ никаким другим образом. Первое в нашем случае есть - нацистская Германия именно такой враг, которому нельзя проигрывать. А вот со вторым есть, мягко говоря, некоторые сложности. Quote:
Какую? _Кем_ она была нарушена? Quote:
Совершенно Вас не понимаю. Существует некая _объективная_ суть терминов, от которой я, на Ваш взгляд, отклоняюсь? Quote:
Юпитер наилучший... что - именно _этим_ образом? Quote:
Конечно. Если человек действует по неведению, например. Ну не собирались шумеры устраивать себе экологическую катастрофу. А в нашем случае оное неведение присутствует очень активно. Понимаете, позицию, например "умри ты сегодня, а я завтра" - я считаю преступной. Позицию "государство имеет право с людишками, как хочет, для своей пользы поступать и в любом количестве их на ту пользу переводить, пусть даже польза с гулькин нос выйдет" - тоже. Но у огромного количества людей иной _неоткуда взяться_. Им же это вколачивали как норму. Как должное. Я могу уважать тех, кому не вколотили все-таки. И отношусь с крайней враждой к тем, кто все прочее отбросил _сам_. Но мы же не об этом. Quote:
А как прикажете иначе воспринимать Вашу фразу про казуистику? Вы же приписали _мне_ мнение о том, что все россияне - предатели, на основании того, что _Вам_ разделение между действием и автором кажется казуистикой... Quote:
См выше. Quote:
Замена характеристики действия на характеристику человека. Раз. Перенесение мнения _о МО_ тех, кто не соблюдает некоего минимума, на тех, кто не действует по максимуму. Два. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/19/05 в 13:37:32 on 07/19/05 в 12:27:14, Antrekot wrote:
КПД - это совсем другой вопрос, и не очень понятно, как его оценивать. Вот для меня Т-34 - результат подготовки к войне. Если бы ее не было, не было бы танка. Не было бы танка - не было бы победы (ну, пример грубоват, конечно, но всё же). Выходит, что благодаря. Quote:
А почему нет, собственно? До Кошкина был другой конструктор, Дик, кажется - его репрессировали. Могла и трясучка сыграть свою роль. Quote:
Да, и сложности потому, что сослагательного наклонения не терпит кое-что. Quote:
Когда была показана картина, которая мне показалась неполной и поэтому тенденциозной. Quote:
Ну, скажем так, для меня неожиданность состояла в том, что у Вас предательство не означает вины, а предатель - означает. Quote:
Простите, не понимаю Вас. Каким образом? Quote:
Это понятно, но всё равно не понимаю, почему действие не может распространяться на субъекта как его характеристика. ПРЕДАТЕЛЬ, я, м. Человек, к-рый предал, предаёт кого-чтон. ПРЕДАТЕЛЬСТВО, а, ср. Вероломство, поступок, поведение предателя. Вы, получается, понимали "предательство по неведению", но почему-то понятие "предатель по неведению" Вы не рассматриваете. Quote:
Так и понимать, что я не делаю разницы _для себя_. В связи с этим и мое словоупотребление. Но каким образом я этим, автоцитата, "считаю себя выше Вас или подозреваю Вас в нечистоплотности"? Quote:
Хорошенькая смежность между предателем и предательством. Смежность в словаре, что ли? Это во-первых. А во-вторых, я не переносил с тех, кто не соблюдает минимума на тех, кто не действует по максимуму. Было сказано о предателях в связи с "населением, принимающим модели взаимодействия", и только о них. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/19/05 в 14:06:23 Quote:
По результату и цене. Quote:
Сходя с ума. То есть, все равно, как оно лелалось, все равно, сколько чего было по дороге угроблено - главное, танк есть... Quote:
Ну если положительную, то можно и репрессировать. Даже нужно. ... Quote:
Зато то, что произошло, известно с довольно высокой мерой точности. Quote:
В чем она была неполной? И в чем - тенденциозной. Quote:
_Может_ не означать. И, простите, мы уже несколько лет друг друга знаем. Я не очень понимаю, как мой подход мог быть для Вас неожиданностью, если о нем речь заходит с частотой примерно в полтора месяца. Quote:
Ну Вы всерьез полагаете, что я зачисляю в предатели всех, кто не использует этот конкретный метод? Это же, простите, абсурд. Quote:
Может. Но не обязательно должна. Quote:
Потому что, если Вы проверите тред, то Вы вообще этого существительного за моим авторством не обнаружите. Его применили Вы, за каким-то барлогом приписав его использование мне. Quote:
Но формулировали-то Вы _мою_ точку зрения. Quote:
Ну Вы же стоите выше казуистики, нет? Quote:
Вы же меня прекрасно поняли. Можно совершить убийство и не быть убийцей. Дать ложную информацию и не быть лжецом. Quote:
Тогда к чему относилось столь прочувствованное обвинение в мой адрес? Ну то, что я числю в предателях всех, кто не делает вещей, на которые меня же не хватило? Или это было очередным высказыванием общего свойства? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/19/05 в 14:54:26 on 07/19/05 в 10:12:56, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем FatCat на 07/19/05 в 15:00:12 on 07/19/05 в 09:36:56, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/20/05 в 12:00:30 on 07/19/05 в 14:06:23, Antrekot wrote:
Да, причем у нас с Вами получатся разные оценки. Quote:
К рассматриваемому вопросу это отношения не имеет. Вопрос был в том - благодаря подготовке выиграли войну или нет. Так вот, благодаря. А что у подготовки были и чудовищные проявления - вопрос отдельный, который никто и не подвергает сомнению. Почему мух с котлетами обязательно надо перемешивать? Quote:
Это что, простите? Вы мою точку зрения трактуете? Quote:
Это без вопросов. Quote:
В том, что создавала впечатление, что это вершина политической борьбы. И что это российская проблема. Quote:
Я, повторяю, не имею понятия, что для Вас образует вину, а что нет, потому и не говорю об этом. Сейчас Вы проводите границу между предателем и предательством именно по этому критерию, соответственно, для меня это различение остается недоступным. Словарные определения этой границы не проводят. Quote:
С чего Вы взяли? Просто это для Вас один из признаков. Quote:
В таком случае, мне не понятна Ваша претензия ко мне. Если предателем _можно_ назвать того, кто совершает предательство. Quote:
Да. Пересказал своими словами. При этом не подразумевая, ни что я выше, ни подозревая Вас в нечистоплотности. Простите, вчитка. Quote:
В сердцах читаете? Quote:
Как можно совершить убийство и не быть убийцей? Как можно солгать, не оказавшись при этом лжецом? Не понимаю. Quote:
"Теряя сознание". Обвинение? Где Вы его увидели? Повторяю цепочку рассуждений: Вы предлагаете строить горизонтальные связи людям, чтобы не "совершать предательство". Людям, которые его, в том числе по этому критерию, совершают. При этом Вы сами в свое время не смогли этого сделать. Где здесь обвинение? on 07/19/05 в 14:54:26, FatCat wrote:
А Вы на сто процентов уверены, что если бы не истерика, он не был бы создан еще на год-два позже? Quote:
Да Вы можете считать как угодно, конечно. Я, собственно, и не спорю, что РККА была худшей армией, чем Вермахт, во всяком случае на 41 год. Только следует ли из этого вывод, что подготовка была плохой? Не уверен. Выходит, хорошей подготовку можно было бы назвать только если бы РККА была лучшей армией в мире. Quote:
Я, безусловно, считаю, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но если стоит вопрос - нужен канал, а свободных людей на его строительство взять неоткуда, то вопрос ставится несколько иначе. Quote:
Что, хорошо подготовилась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/20/05 в 12:39:25 Quote:
Простите, но вот это уже с моей точки зрения будет казуистикой. Приведу пример. Отвлеченный (прошу не рассматривать его как аналогию к ситуации СССР во второй мировой). Некто хочет пересечь реку. Для этого он сгоняет жителей окрестных сел. Гонит их в воду. Создает живой брод, по которому пересекает реку. Ну, с соответствующими потерями, естественно. И примерно за то же время, которое потребовалось бы на строительство, скажем, понтонного моста. Вот и получаем. Река пересечена - пересечена. Значит пересечена благодаря подготовке (сгону жителей). Ведь правильно? Quote:
См. пример выше. И см. вопрос о том, _что_ это была за подготовка. Quote:
Нет, это я абсурдность позиции демонстрирую, вообще-то. Quote:
Никаким образом. Поскольку всем присутствующим прекрасно известно, что политическая борьба может принимать и более уродливые формы. И принимает. В том числе и в России. Quote:
То есть, все эти несколько лет Вы меня не читали и не слышали? (Это вопрос.) Кстати, откуда взялось "сейчас" не подскажете? Quote:
Вася, я _убедительно_ прошу Вас больше не говорить от моего имени. Еще раз. Медленно. Это - то бишь медленная кропотливая работа по восстановлению кооперации на нижних уровнях - с моей точки зрения _необходимое условие_ выползания из ямы. В сложившихся условиях на территории СНГ - это доблесть, а не обязанность (поскольку требует сверхусилий). Надеюсь, в этой области больше не будет недоразумений. Quote:
Ну понимаете, я _не знаю_ сколько раз мне следует сказать, что _я_ говорю об образе действия и _только_ о нем, чтобы это начали принимать в расчет. Quote:
То есть, сформулировали это как "Вы сказали, что Вы пользуетесь двойным стандартом", совершенно не подразумевая? Quote:
В грамматике, как обычно. Quote:
Отменно. Убийство - противозаконный отъем жизни. Если человек не хотел убивать, не знал, что его действия приведут к таким последствиям, или полагал, что у него есть законные основания действовать именно так (ошибочно, но in good faith) ... То же самое относится к ложной информации (более того, мы даже разбирали этот случай). Если человек выдает ложные данные in good faith - он не лжец. Он ошибается. Последствия у ошибки могут быть самые чудовищные, но лжецом от того человек не станет. Quote:
Мама миа. См. разъяснения выше. Quote:
Позвольте я вмешаюсь. Нет, этого совершенно не требуется. Но напомню Вам приведенный пример. На южном направлении командование на свой страх и риск двинуло дивизии к границе, убрало самолеты с аэродромов и артиллерию из артиллерийских парков (под предлогом - цитирую документ - "помывки личного состава" в реке Буг). Рисковали очень. Но когда пришел приказ Ставки сделать именно то, что они сделали - все уже было на ходу. Можете себе представить, как это сказалось на потерях (да что там - они небольшой плацдарм под Килией успели захватить, на румынской территории). И сравните эту ситуацию с картинкой на Западном фронте, где и _после_ получения приказа ухом шевелить начали не сразу. Дело не в том, что Красная Армия в 41 и 42 воевала хуже Вермахта. Это как раз естественно для страны с преимущественно крестьянским населением и многонациональным составом - поначалу обязательно будет сказываться разный уровень привычки к технике, к дисциплине, меньшая гибкость, да просто не очень хорошее владение русским языком... Красная Армия, увы, воевала много хуже своего собственного уровня. Понимаете, ситуация, в которой представитель Ставки _может_ подмять командующего, а все остальные не жужжат, и человека вроде Толбухина могут отстранить за то, что у него имелись родственники-белогвардейцы - это в первую очередь нездоровая ситуация. Quote:
Ставится. Особенно, если результат для заявленных целей все равно использовать никак нельзя... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/20/05 в 12:39:31 on 07/19/05 в 14:54:26, FatCat wrote:
Вот уж сложно найти страну, менее готовую к войне. Данные по количеству снарядов(перед вторжением в Польшу), танков(всегда), самолетов(перед Битвой за Британию), кораблей, зимнего снаряжения (перед русской компанией) Вы не можете не знать. Генералы про "готовность" выражались в основном матом. А то и стрелялись, как Ешоннек... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Antrekot на 07/20/05 в 12:44:01 on 07/20/05 в 12:39:31, Isaac_Vasin wrote:
Совершенно верно. А когда обе разведки дружно доложили, каков по их прикидкам экономический потенциал СССР, Гитлер их погнал, заявив, что быть того не может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Отменно скверные стрелки"(c) Прислано пользователем Vladimir на 07/20/05 в 13:08:25 Просьба продолжать в треде https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1121864879;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |