Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Присяжные
        
(Message started by: radius_lucis на 06/27/05 в 09:18:17)
Заголовок: Присяжные
Прислано пользователем radius_lucis на 06/27/05 в 09:18:17
Статья о том, как люди работают присяжными в России и в Америке.

http://www.izvestia.ru/conflict/article1987664

Я бы людям с таким правосознанием и курицу судить не доверила. Все-таки каждый должен заниматься своим делом, пусть человека сажает за решетку тот, кто отвечает за это местом и головой, кто обязан судить справедливо по долгу службы, кого самого могут посадить ненадлежащее исполнение своих обязанностей,  а не люди, принявшие решение на основании непонятно чего  и потом спокойно пьющие дома чай.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Kell на 06/27/05 в 13:56:17
Полностью согласен. Любым ответственным делом должны заниматься прежде всего профессионалы. И я бы не сказал, что во Франции, скажем, суд работал хуже, чем в Англии или США...
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Vladimir на 06/27/05 в 16:16:58
С профессионалами может быть неоднозначно. Хватит ИМНо и клана "профессиональных юристов". Другое дело, что, скажем, предварительно организовывать курсы по ликвидации юридической безграмотности для тех, кто присяжным быть согласен не помешало бы.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем radius_lucis на 06/27/05 в 17:57:39

on 06/27/05 в 16:16:58, Vladimir wrote:
С профессионалами может быть неоднозначно. Хватит ИМНо и клана "профессиональных юристов". Другое дело, что, скажем, предварительно организовывать курсы по ликвидации юридической безграмотности для тех, кто присяжным быть согласен не помешало бы.

А что может быть неоднозначно с профессионалами? Вы имеете в виду коррупцию?
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Vladimir на 06/28/05 в 11:23:15
Нет. Клановая солидарность - это раз. Замыленный взгляд на вещи - два. И вообще следование сложившимся неписанным правилам (а они в любой касте образуются на полпинка) вместо следования букве и духу закона.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем radius_lucis на 06/28/05 в 12:07:46

on 06/28/05 в 11:23:15, Vladimir wrote:
Нет. Клановая солидарность - это раз. Замыленный взгляд на вещи - два. И вообще следование сложившимся неписанным правилам (а они в любой касте образуются на полпинка) вместо следования букве и духу закона.

Клановая солидарность- а как же состязательность процесса? По крайней мере, у прокурора и адвоката разная направленность действий
Замыленный взгляд на вещи- уверяю Вас, это неправда. Взгляд профеcсиональный, когда замечается именно то, что должно замечаться, что имеет значение в данной ситуации, каков взгляд на человека, например, врача.
Наконец, обыватель будет судить точно не букве закона и не по его духу.
Я думаю, здесь важным является то, что судья и прокурор (несмотря на их недостатки) являются должностными лицами, которые за правомерность и обоснованность  свои действий отвечают должностью,  мундиром, свободой (есть статьи за вынесение неправосудного приговора), которые будут думать перед тем, как посадить человека за решетку, которые несут огромную отвественность за все, что делают.
А присяжные,как это видно из статьи, относятся к своей роли к чему-то вроде пикника, клуба по интересам, что-то вроде "как приятно потусовались" (извиняюсь за жаргон), при этом над ними не стоят высшие судебные инстанции, начальство и прочие органы, перед которыми они должны стоять по струнке и объяснять, а почему, собственно, они  оправдали г-на N.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Vladimir на 06/28/05 в 12:32:35

on 06/28/05 в 12:07:46, radius_lucis wrote:
Клановая солидарность- а как же состязательность процесса? По крайней мере, у прокурора и адвоката разная направленность действий


Ну и что? У защитника и нападающего в футболе тоже разные направленности действий, а пиво в одном баре пить будут;)


Quote:
Замыленный взгляд на вещи- уверяю Вас, это неправда. Взгляд профеcсиональный, когда замечается именно то, что должно замечаться, что имеет значение в данной ситуации, каков взгляд на человека, например, врача.


ВОт о том и речь. Будут судить аналогии, по тому как уже в пяти сходных делах делалось.


Quote:
А присяжные,как это видно из статьи, относятся к своей роли к чему-то вроде пикника, клуба по интересам, что-то вроде "как приятно потусовались" (извиняюсь за жаргон), при этом над ними не стоят высшие судебные инстанции, начальство и прочие органы, перед которыми они должны стоять по струнке и объяснять, а почему, собственно, они  оправдали г-на N.


Тогда я, возможно, не правильно понял ваше начальное предложение. Мне казалось, оно о том, чтобы сделать специальную "коллегию лицензированных присяжных", а не в возврате к советской "инквизационной" модели судья-прокурор-адвокат.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем radius_lucis на 06/28/05 в 15:50:26

on 06/28/05 в 12:32:35, Vladimir wrote:
Ну и что? У защитника и нападающего в футболе тоже разные направленности действий, а пиво в одном баре пить будут;).

Насчет прокурора и адвоката- опять же, не факт.
А клановая солидарность  в определенном смысле(хорошем) есть у людей любой профессии.

Quote:
ВОт о том и речь. Будут судить аналогии, по тому как уже в пяти сходных делах делалось.

Ну есть такой принцип единообразия применения норм права, руководствоваться решениями вышестоящих судов и т.п.
Будут смотреть и практику. Только каждая ситуация все равно оценивается индивидуально.
Я не думаю, что присяжные способны увидеть нечто новое в деле, против чего прошли обвинение и защита.

Quote:
Тогда я, возможно, не правильно понял ваше начальное предложение. Мне казалось, оно о том, чтобы сделать специальную "коллегию лицензированных присяжных", а не в возврате к советской "инквизационной" модели судья-прокурор-адвокат.

Если бы должность присяжного налагала больше прави обязанностей, предполагала бы более высокий профессиональный уровень- было бы хорошо.
Но лучший вариант процесса- состязательный, без участия присяжных, ИМХО.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 16:00:39
2radius_lucis: Согласен. Я тоже считаю, что юридическая неграмотность опаснее и корпоративности, и рутины с замыленностью. А "курсы по ликвидации юридической безграмотности для тех, кто присяжным быть согласен" (кстати, разве право отказаться быть присяжным по одному сосбтвенному несогласию есть?) даже тем, кто на них пойдет, боюсь, смогут внедрить эту "замыленность" (только на чужом и более ограниченном, чем у профессионалов, опыте) и стереотипы заметно раньше, чем серьезную юридическую грамотность...
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Ципор на 07/03/05 в 00:43:51
(прочитав)

идея присяжных мне явно не нравится. Если нужен плюрализм мнений, так можно , чтобы несколько судей решения принимали (что иногда и делается). Это гораздо лучше, чем решения по принципу "верю-не верю". Курсы по ликвидации юридической безграмотности у присяжных... а кто-нибудь из вас доверит своих детей инструктору по плаванию,которого только что обучили на скоростных курсах, как плавать в бассейне? :)
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем R2R на 07/03/05 в 16:46:27
Не. Посмотрев немножко на российские суды, где судят "профи" - пусть уж лучше были бы присяжные. Хоть кто-то бы, может, прочитал материалы дела, обратил внимание на нестыковки, попробовал вникнуть. Ну хоть кто-нибудь. Потому что сейчас это получается круговая порука судейского сословия.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Гильрас на 07/03/05 в 18:33:20
Дело  в том, что  присяжные   не  определяют   степень  вины человека  и  соответственно  меру наказания.  Они  должны ответить  только   на  один  вопрос -   "виновен"  -  "невиновен", доказана  вина или  не доказана.   А это, как правило,  не собственно  юридический  вопрос.   (  В некоторых  случаях  он  косвенно  юридический,  как в случае  с Ульманом, там   судя по всему  и сказался  низкий  уровень  защиты).   А так  -  для того  чтобы  разобраться  -  достаточно  ли веские  доказательства того, что  человек   кого -то  убил  -  собственно  юриспруденция  не  нужна.  Зато неплохо было  бы, чтоб  доказательства  были  достаточно  веские,  а глаз  -  незамыленным.  
Хотя  возможны и  юридические казусы,   вроде  описанного  в  "Воскресенье" ( кстати,  так и не поняла, почему  по роману  форменное   недоразумение   не  послужило достаточным поводом  к аппеляции).  Поэтому и  проводят   с присяжными   определенный  ликбез.  
В общем, как  практически у  всего  на свете,  у суда  присяжных  есть   свои  положительные  и отрицательные   стороны.  Суд  присяжных  оправдал  Ульмана ( по моим  данным  в основном  из -  за очень слабой защиты  представлявших  потерпевших, в смысле их  родственников -  данные  из  "Независимой  газеты").   Но  суд присяжных  оправдал  бизнесмена, который   пристрелил  рекетеров,  угрожавших  убить  его   жену и детей.  
Кстати,   тут я могу  ошибся, но по моему  процент  оправдательных  приговоров   у  судей присяжных   больше, чем  у  профессиональных   судей.  
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Kell на 07/03/05 в 23:16:17
Больше, действительно. Суд присяжных, если угодно, по статистике милосерднее суда профессионального. Но это, увы, отнюдь не значит, что он справедливее.
Отсутствие опыта отнюдь не всегда помогает принимать верное решение. И уж точно, чтобы оценить вескость доказательств, того "ликбеза", который дается присяжным, в большинстве случаев совершенно недостаточно.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/05 в 08:49:54

on 07/03/05 в 23:16:17, Kell wrote:
Больше, действительно. Суд присяжных, если угодно, по статистике милосерднее суда профессионального. Но это, увы, отнюдь не значит, что он справедливее.
Отсутствие опыта отнюдь не всегда помогает принимать верное решение. И уж точно, чтобы оценить вескость доказательств, того "ликбеза", который дается присяжным, в большинстве случаев совершенно недостаточно.

Дело не только в отсутствии опыта.
Суд оценивает доказательства по собственному убеждению. Присяжные  вроде бы тоже.
Но присяжные гораздо  открыты для манипулирования и не защищены от него ( не от взяточничества, а от чисто психологического воздействия). По этому поводу вспоминаются книги Гришэма и фильмы по ним (пример- вышедший в прошлом году "Присяжный в бегах"), где присяжными только в шахматы не игр играют.  
Для присяжных именно в силу своих личных особенностей одни доказательства будут более убедительными  или более допустимыми в данном случае, чем другие, произведут более сильное впечатление. Судья все-таки сможет быть выше эмоций.
Заголовок: Re: Присяжные
Прислано пользователем Kell на 07/04/05 в 15:10:19

Quote:
Судья все-таки сможет быть выше эмоций.
Не всякий судья, надо признать, но в целом - да. Опыт во многом работает именно на это. Да и при том даже, как скверно бывают (у нас - за другие страны не скажу) защищены судьи, с защитой присяжных (и, соответственно, с их запугиванием) дела обстоят еще хуже...


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.