Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О девственности и о браке - 2
        
(Message started by: Бенни на 06/25/05 в 10:01:34)

Заголовок: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Бенни на 06/25/05 в 10:01:34

Да, Ингвалл, но ведь на Западе тоже бывает по-разному. Традиционные рамки размываются. Некоторые государства и конфессии уже признали, например, гомосексуальные браки, хоть и с оговорками. А как быть с мусульманами, все более многочисленными на Западе, в том числе и среди коренного населения?

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Kell на 06/25/05 в 13:40:19

on 06/25/05 в 09:40:57, Faust wrote:

На мой взгляд, вопрос, является ли данная группа людей семьей или же нет, является внутренним для данной группы людей. Всякого рода венчания, расписывания и прочие внешние действия направлены на создание внешне-понятных маркеров для окружающих: "это семья". То бишь, на мой взгляд, любой общественный институт, фиксирующий семейные отношения, носит строго уведомительный характер, и не имеет силы что-либо разрешать или запрещать в данном вопросе.

Вот с этим я соглашусь с великой охотой.То есть силу-то внешние институты иногда имеют, и в ряде случаев, как, например, с алиментами, это и не плохо, но на суть - на то, является ли семья семьей - это не влияет.

Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/25/05 в 13:44:24

on 06/24/05 в 18:23:08, Ингвалл wrote:

Скажем так: "трезво смотрят на вещи и не обещают друг другу, что это продлится до самой смерти" кажется мне не вполне честным.

Что в этом нечестного? Вы сами подписываетесь под "есть разница между "Надоест - разбежимся" и "Мы будем стараться, но всякое бывает"."
Собственно, под трезвым взглядом на вещи я подразумевал скорее второе (хотя, честно говоря, особой разницы не вижу, кроме, разве что, различной экспрессии)

Quote:

Вполне трезвый взгляд на вещи даёт нам возможность считать, что у "этого" есть 50% шанс продлиться до самой смерти, т.е., ничего из ряда вон выходящего для этого не требуется.

А разве не вполне трезво из 100% вычесть эти 50% и получить результат о шансе на другой исход?

Quote:

А если к поддержке отношений в браке подходить с вышеуказанной позиции, а не с позиции "это должно продлиться до самой смерти, мы этого активно хотим и будем к этому стремиться", то такой "трезвый взгляд" как раз и окажется гарантией того, что ничего не продлится.

Слишком сильное утверждение, на мой взгляд. Если не позиция "должно", то это гарантия того, что не продлится.
Это уже оскорбительно для меня, извините.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Olga на 06/25/05 в 21:13:50

Нота бене: господа, я так, на всякий случай сообщаю, что брак и семья - не одно и то же. Вполне бывает так, что есть семья - и нет брака.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Floriana на 06/26/05 в 00:05:15

"Шах персидский тоже лысый, а имеет сорок жен"(с)
На самом деле, наверное, 4 жены и 36 наложниц, или лучше 1 жена и 39 наложниц, чтобы проблем с наследником не было. А есть ли у него семья? (Да знаю, что Иран сейчас республика!)
А вот вдова с детьми - это семья, безусловно.
Меламори, я вот лесбиянок не осуждаю как явление, но если какая-нибудь начнет ко мне приставать, то я за себя не ручаюсь. Вот я какая нехорошая!

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Olga на 06/26/05 в 00:17:45

on 06/26/05 в 00:05:15, Floriana wrote:

Меламори, я вот лесбиянок не осуждаю как явление, но если какая-нибудь начнет ко мне приставать, то я за себя не ручаюсь. Вот я какая нехорошая!

(в сторону) Любопытно, почему я ручаюсь?

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем FatCat на 06/26/05 в 02:12:27

Quote:

С точки зрения христианства, зачатие вне брака и есть блуд

Эээ... А... можно вопрос? Как был зачат некто Иисус из Назарета?
*уползаю под забор...*

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Olga на 06/26/05 в 06:24:10

on 06/26/05 в 02:12:27, FatCat wrote:

Эээ... А... можно вопрос? Как был зачат некто Иисус из Назарета?
*уползаю под забор...*

Непорочно. И ради такого вопроса не стоило из-под забора выползать.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем FatCat на 06/26/05 в 10:25:41

on 06/26/05 в 06:24:10, Olga wrote:

Непорочно

Хм... В таком случае, чем "зачатие в пробирке" хуже?.. ???
Ведь, в принципе, и его можно произвести "без потери девственности".

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Olga на 06/26/05 в 12:39:15

on 06/26/05 в 10:25:41, FatCat wrote:

Здесь же уже говорили: дело не в потере девственности, а в заведомом уничтожении забракованных эмбрионов.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем FatCat на 06/26/05 в 13:54:23

Мое замечание, вообще-то, относилось к осуждению церковью "блуда", т.е. зачатию детей вне брака. Ведь, насколько я помню, Дух Святой не являлся "официальным" мужем Марии?
Что касается уничтожения забракованных эмбрионов, так ведь ликвидация ненужного, неугодного материала - обычная практика любого Творца. Вспомните хотя бы Великий Потоп...

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Floriana на 06/26/05 в 16:32:47

Вот у меня сбоку что написано?
Нравится мне, что все здесь такие умные, никто не привел в защиту девственности тот аргумент, о котором можно прочитать вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1119390583;start=0
А то знала я людей, которые в это верили. Один мой знакомый поэт, из тех, кого называют бабниками (можно так?), целую теория развел на этой почве, что жениться нужно на обязательно девственницах. Да. Властитель дум, елы-палы.
Нет, тот форум тоже хороший. Они ж посмотрите, ГДЕ это разместили!

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Ципор на 06/26/05 в 20:05:45

**Мое замечание, вообще-то, относилось к осуждению церковью "блуда", т.е. зачатию детей вне брака. Ведь, насколько я помню, Дух Святой не являлся "официальным" мужем Марии? **

Duh Svjatoj s Mariej ljubov'ju tochno ne zanimalsja. :)

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Melamori на 06/26/05 в 20:32:34

Quote:

Меламори, я вот лесбиянок не осуждаю как явление, но если какая-нибудь начнет ко мне приставать, то я за себя не ручаюсь.

Что интересно - со мной все ровно наоборот...

Quote:

А на мой вопрос Вы не ответили. Эстера вот ответила за православных.

Простите, на какой именно? Если о причинах отрицательного отношения к зачатию в пробирке - то могу только полностью согласиться с Эстерой. Нет, ну одна моя подруга, которая сейчас докторскую по биоэтике дописывает, еще причин поназывает, весьма возможно, - но главная, сиречь пускание "лишних" эмбрионов в расход, уже неоднократно названа.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Floriana на 06/26/05 в 21:37:30

Меламори, если для лесбиянки было бы достаточно моего "спасибо, не хочется", я бы этим и ограничилась. А если нет? Ну вот если бы на Иванникову напала насильница куда сильнее физически, и та убила бы ее - Ваше отношение к ситуации изменилось бы? А если бы мужчина убил насильника-гомосексуалиста?
Понимаете, что без нарушений закона и без моего участия, то мне пофигу.
А за что именно Ольга ручается, она не написала, так любое предположение чтением в серцах будет.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Kell на 06/26/05 в 21:52:30

on 06/26/05 в 21:37:30, Floriana wrote:

если бы на Иванникову напала насильница куда сильнее физически, и та убила бы ее - Ваше отношение к ситуации изменилось бы? А если бы мужчина убил насильника-гомосексуалиста?

Наверное, я где-то не уловил логики... Какое отношение ориентация имеет к насилию? Во всех трех случаях обороняющийся убивает при самозащите не гетеросексуала\лесбиянку\гомосексуалиста, а насильника или насильницу. "Украл вор" (С)
А "приставание" и "насилие" - также не вполне синонимы, и реагировать на них, имхо, стоит несколько по-разному именно из-за различий в действиях, а не в ориентации пристающего или насильника...

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Floriana на 06/26/05 в 23:44:28

Kell, могут быть 3 уровня: 1. неприемлимое предложение; 2. приставание вплоть до распускания рук; 3. попытка применить силу.
Думаю, Меламори рассматривает только первый вариант, когда вежливого отказа достаточно. Я же имею в виду второй, возможно, перетекающий в третий. И в этой ситуации вполне возможна агрессивная реакция жертвы, независимо от ее моральных качеств. Которую я осудить не могу.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем Kell на 06/27/05 в 00:17:26

Да это понятно... только, на мой взгляд, с ориентацией это не связано. ;)

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем sirmal на 06/27/05 в 10:11:35

on 06/26/05 в 16:32:47, Floriana wrote:

Нравится мне, что все здесь такие умные, никто не привел в защиту девственности тот аргумент, о котором можно прочитать вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1119390583;start=0

Смех смехом, а я вполне допускаю, что явление телегонии существует. И это - еще один аргумент "за".

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/27/05 в 11:18:18

on 06/27/05 в 10:11:35, sirmal wrote:

Смех смехом, а я вполне допускаю, что явление телегонии существует. И это - еще один аргумент "за".

Очень сомнительно. Аргумент простейший: если такое явление существует, и действительно так просто регистрируется (что может быть проще экспериментов на мышах и т.д.), то где Нобелевская премия за его открытие?

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Anchan на 06/27/05 в 11:25:40

Прочитала тот тред на ВВВ доск. Ню-ню, они снова подняли материалы по куроуткам из казначеевского института в Новосибирске. Ребятки, мы там были, когда надо было искать распределение на диплом. И говорили с тем китайцем лично часа полтора. Поверьте на слово, никакой наукой там и не пахло, хотя мужик был знаменит на весь дальний восток, как отличный акупунктурщик.

Заголовок: Re: О девственности и о браке
Прислано пользователем sirmal на 06/27/05 в 11:25:52

on 06/27/05 в 11:18:18, V.A.Gonsky wrote:

Может, и будет. Я говорю, что сама идея не кажется мне абсурдной. Полагаться на то, что все так и есть, не стоит, но закладываться можно:)

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Melamori на 06/27/05 в 12:14:13

Полностью разделяю недоумение Kell'а: а ориентация-то тут причем?!

Да, Флориана, на случай если Вам интересно, дисклеймер - к ТелегГонии я серьезно не отношусь. :)

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/27/05 в 13:17:38

Каламбурчик: телегонево.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/27/05 в 15:06:51

Вообще говоря, требование девственности имеет простое биологическое объяснение: человек прошел причудливую эволюцию, и одним из ее этапов был групповой брак, в коем женщины привязывали к себе мужчин сексуальными отношениями. Мужчина не был уверен в том, что его партнерша - мать его детей, хотя и рассчитывал на это. В такой ситуации, лишение девственности способствовало большей вероятности отцовства, соответственно, к девтсвенницам и отношение иное.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Floriana на 06/27/05 в 17:38:31

Меламори, Вы, а также все имеющиеся на форуме иудеи и христиане НЕ МОЖЕТЕ быть сторонниками телегонии, потому что в Ветхом Завете сказано, что "восстановить семя" мужчине должен его брат, т. е. кровный родственник, (близкий по генотипу). Тогда как если бы телегония существовала, сделать это мог бы кто угодно. Или тогда надо было бы усомниться, что Бог всеведущ...

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Anchan на 06/27/05 в 19:16:51

Я догадываюсь, как была изобретена телегония. Приходит мужик к жене в роддом и выясняет, что она родила ему негритенка... ;D

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/27/05 в 20:17:00

Faust:

Quote:

Ингвалл, не белое не обязательно черное. И приводить в качестве примера не-брака покупку несовершеннолетней рабыни - не вполне адекватный аргумент, граничащий с доведением до абсурда: то, что купленная рабыня в общем случае не жена, вряд ли у многих вызовет сомнения; но какое это отношение имеет к заданному мной вопросу?

Как Вы правильно догадались, никакого. Это было не Вам. :) Ответ на Ваш вопрос был такой:

Quote:

То, что Вы описали, может называться браком, если есть штамп в паспорте, но по сути это будут друг и подруга, живущие в одной квартире и регулярно занимающиеся сексом. Живут люди и так, я не считаю это плохим, но это, ИМХО, не настоящий брак.

Бенедикт:

Quote:

Ну так я не признаю этого ни хорошим, ни правильным.

Quote:

А как быть с мусульманами, все более многочисленными на Западе, в том числе и среди коренного населения?

Ассимилировать, ассимилировать и ещё раз ассимилировать. А потом догнать, и снова ассимилировать.

V.A. Gonsky

Quote:

А разве не вполне трезво из 100% вычесть эти 50% и получить результат о шансе на другой исход?

Это не трезво. Понимаете, распадается 50% всех браков. Если заранее дать себе установку, что брак может с вероятностью 50% развалиться, он стопроцентно развалится. Вот, к примеру, пишу я, скажем, программу. Мне известно, что в 50% таких программ существуют баги, которые при запуске программы вешают ОС. Дописал я и говорю себе: "Не буду её проверять. По статистике там будет баг с вероятностью 50%. Рискну." А статистика, между прочим, не принимает во внимание, проверяют программисты написанное или нет, и баги не просто так сами в коде заводятся. И на деле может оказаться, что верно следующее утверждение: "Если программист не проверяет программу - в ней 100% будет баг. Если проверяет - то в ней 100% бага не будет. Проверяют свои программы 50% программистов."

Так вот, брак, где обе стороны прилагают добрую волю к тому, чтобы быть вместе и любить друг друга, распадётся только в каком-либо экстремальном случае. Брак, где этого не происходит - наоборот, не распадётся только если оба супруга - на редкость покладистые люди и никогда ничем не раздражают друг друга.

А экстремальный случай - на то и экстремальный, чтобы на него заранее не оглядываться.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Kell на 06/27/05 в 20:50:38

Quote:

Понимаете, распадается 50% всех браков. Если заранее дать себе установку, что брак может с вероятностью 50% развалиться, он стопроцентно развалится.

По-моему, пример не вполне корректен (хоть, может, я и ошибаюсь). Статистика, по которой распадаются 50% браков, относится ко всем бракам - и с искренними обетами верности, и без них. Я не уверен, что распадается именно половинка без обетов.

Quote:

брак, где обе стороны прилагают добрую волю к тому, чтобы быть вместе и любить друг друга, распадётся только в каком-либо экстремальном случае.

Врагу не пожелаю состоять в браке, где любить приходится волевым усилием, пусть это и несомненно добрая воля.

Quote:

Брак, где этого не происходит - наоборот, не распадётся только если оба супруга - на редкость покладистые люди и никогда ничем не раздражают друг друга.

Опять же исключительно имхо, но такой брак выглядит заметно более удачным и благополучным, чем в первом случае, с приложением воли. "Никогда ничем" - так, наверное, просто не бывает, но мелкие и\или не слишком частые разражения окупаются достоинствами совместной жизни (и даже некоторые вещи, которые в первом случае с большей вероятностью могут оказаться фатальными - например, измена одного из супругов - опять же на мой взгляд), и на этой взаимокомпенсации брак и стоит во многом.
Вы уверены, что там, где развод запрещен, не договором сторон, а законом (и где, соответственно, усилия по его сохранению волей-неволей прилагать приходится) процент счастливых браков выше? Я не утверждаю, что это не так - просто никакой такой статистики никогда не видел. Но если целью является не "счастливый, благополучный брак", а только лишь "брак, который не распадается", тогда, конечно, такая логика безупречна.

Quote:

А экстремальный случай - на то и экстремальный, чтобы на него заранее не оглядываться.

Нет, я все же за подстилание соломки по возможности. И не только в браке. :)

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/27/05 в 22:10:45

on 06/27/05 в 20:50:38, Kell wrote:

Я практически уверен, что распадается та половинка, где не происходит работы над отношениями.

Quote:

Врагу не пожелаю состоять в браке, где любить приходится волевым усилием, пусть это и несомненно добрая воля.

Почему "приходится"? Любовь - это и есть направленный акт доброй воли. "Волевым усилием" - не значит "пересиливая себя".

Quote:

Опять же исключительно имхо, но такой брак выглядит заметно более удачным и благополучным, чем в первом случае, с приложением воли.

Ну так что - только спокойные, мягкие и покладистые люди имеют шансы на сохранение брака? :) А остальным что делать?

Quote:

Вы уверены, что там, где развод запрещен, не договором сторон, а законом (и где, соответственно, усилия по его сохранению волей-неволей прилагать приходится) процент счастливых браков выше?

Не думаю. И, в общем, не стою за запрещение разводов. Моя позиция по этому вопросу достаточно близка к позиции православной церкви - развестись должно быть возможно, но трудно. И в ситуации с запрещением разводов всё равно останутся браки только по названию - когда нет ни любви, ни доверия, ни дружбы - а только общая жилплощадь.

Quote:

Но если целью является не "счастливый, благополучный брак", а только лишь "брак, который не распадается", тогда, конечно, такая логика безупречна.

Первое, на мой взгляд, является подмножеством второго.

Quote:

Нет, я все же за подстилание соломки по возможности. И не только в браке. :)

Я с Вами совершенно согласен.

Update: Я, наверное, неточно выразился. Говоря "экстремальный случай на то и экстремальный, чтобы на него не оглядываться", я имел в виду, что "подстелить соломки" в идеале нужно на случай всего, о чём можно предвидеть и подумать, чтобы это вот "всякое бывает" могло быть только чем-то очень маловероятным.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/27/05 в 22:14:47

Quote:

Церемония светского брака сегодня не предполагает искреннего обета верности.

Quote:

Врагу не пожелаю состоять в браке, где любить приходится волевым усилием, пусть это и несомненно добрая воля.

Таковы 99,9% всех успешных браков.
Всех успешных дел, если брать шире. Ни один успех не приходил без приложения воли.

Quote:

Человек, зашедший в казино, кинувший монеткув автомат и выбивший джек-пот, тожевыглядит заметно более удвчными благополучным, чем тот, кто вламывал в потеморды зате жеденьги. А теперь прикиньте, скольков мире таких удачников и сколько людей, сделавших состояние именно в поте морды.

Quote:

Счастливых - нет; успешных - да.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/05 в 11:01:38

on 06/27/05 в 20:17:00, Ингвалл wrote:

Это не трезво. Понимаете, распадается 50% всех браков. Если заранее дать себе установку, что брак может с вероятностью 50% развалиться, он стопроцентно развалится.

Это утверждение нуждается в доказательстве, а Вы его просто декларируете.
Аналогичным образом я мог бы продекларировать следующее: Если заранее дать себе установку на то, что брак может развалиться, то отношение супругов друг к другу будет более бережным, и именно такой брак не развалится.

Quote:

Вот, к примеру, пишу я, скажем, программу. Мне известно, что в 50% таких программ существуют баги, которые при запуске программы вешают ОС. Дописал я и говорю себе: "Не буду её проверять. По статистике там будет баг с вероятностью 50%. Рискну." А статистика, между прочим, не принимает во внимание, проверяют программисты написанное или нет, и баги не просто так сами в коде заводятся.

По статистике, баги в программах присутствуют всегда (не те, которые подвешивают ОС, такие не в 50% случаев встречаются). И программиста, который _верит_, что если он проверит программу, то багов в ней не будет, я бы на работу не принял.
У Вас некорректный пример. "Не буду её проверять" - это аналогия супругов, которые ничего не делают для поддержания брака. А ведь совсем не это обсуждается. Обсуждается изначальная, при приёме на работу "клятва" программиста, что его программа ОС не подвесит никогда.

Quote:

И на деле может оказаться, что верно следующее утверждение: "Если программист не проверяет программу - в ней 100% будет баг. Если проверяет - то в ней 100% бага не будет. Проверяют свои программы 50% программистов."

А может оказаться верным и другое утверждение.
Вы же, напомню, утверждаете _стопроцентную гарантию_ того, что брак, заключенный на условиях "возможно, мы когда-нибудь разведемся" распадется.
Так, простите, должны были бы распадаться _все_ браки, заключенные с составлением брачного контракта.

Quote:

Так вот, брак, где обе стороны прилагают добрую волю к тому, чтобы быть вместе и любить друг друга, распадётся только в каком-либо экстремальном случае. Брак, где этого не происходит - наоборот, не распадётся только если оба супруга - на редкость покладистые люди и никогда ничем не раздражают друг друга.

Опять ложное противопоставление. Не об этом речь, добрую волю супруги могут как прилагать, так и не прилагать в обоих случаях.
Речь идёт о том, какая форма брака предполагается для обоих супругов естественной: брак без развода или брак с разводом.
Ваше утверждение - что если возможность развода подразумевается, то он обязательно состоится.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Anchan на 06/28/05 в 12:12:04

V.A.Gonsky: При установке на то, что брак не развалится, оба супруга имеют твердое намерение работать на то, чтобы сохранить отношения. А намерение - штука интересная. Вы бы взяли на работу программиста, который был бы твердо намерен выловить всех багов в программе?.. Или другого, который искренне верит в то, что всех багов не переловишь?.. Который из двух вероятнее всего допинает программу?..

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/05 в 12:18:39

Пример некорректен, сравнение идет с программистом, который верит, что может выловить все баги в программе, а не который "намерен их ловить". Намерены ловить все.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Faust на 06/28/05 в 12:29:57

on 06/28/05 в 12:12:04, Anchan wrote:

Вы бы взяли на работу программиста, который был бы твердо намерен выловить всех багов в программе?.. Или другого, который искренне верит в то, что всех багов не переловишь?.. Который из двух вероятнее всего допинает программу?..

Первого явственно придется дрючить до осознания понятия "дедлайн". Второго - мотивировать на более плотное занятие баголовством (эта точка зрения нередко связана с расслабленным, так сказать, отношением к работе).

А кого брать - зависит от человека. Собеседование не ограничено одним вопросом.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 15:41:52

2Ингвалл
Quote:

*Но если целью является не "счастливый, благополучный брак", а только лишь "брак, который не распадается", тогда, конечно, такая логика безупречна. *
Первое, на мой взгляд, является подмножеством второго.

Понятно. Ну вот здесь, очевидно, взгляды и расходятся: мой "залог благополучия" я обозначил ниже:
Quote:

мелкие и\или не слишком частые разражения окупаются достоинствами совместной жизни \...\, и на этой взаимокомпенсации брак и стоит во многом.

Оценку компенсаторных факторов я и считаю важнейшей в работе над отношениями.
2Olga
Quote:

Церемония светского брака сегодня не предполагает искреннего обета верности.

Речь шла не о конкретных - светских или церковных - формах брака, а о формулировке Ингвалла, которая, насколько я понял, подобные клятвы и договоры предполагает.
Quote:

Таковы 99,9% всех успешных браков.
Всех успешных дел, если брать шире.

См. чуть выше про взаимокомпенсацию. Разница, на мой взгляд, в направленности усилий и в необходимости клятв.
Quote:

Счастливых - нет; успешных - да.

Вы не могли бы пояснить, как вы понимаете разницу между теми и другими? Я не хочу ошибиться, толкуя ваши слова. (На мой взгляд, несчастливый брак трудно назвать успешным, но, скорее всего, дело в нестыковке терминологии).

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/28/05 в 17:08:43

Quote:

Речь шла не о конкретных - светских или церковных - формах брака, а о формулировке Ингвалла, которая, насколько я понял, подобные клятвы и договоры предполагает.

Формулировка Ингвалла предполагает именно такой брак, каким он есть и в христианской сакраментологии: пожизненный союз мужчины и женщины.

Quote:

См. чуть выше про взаимокомпенсацию. Разница, на мой взгляд, в направленности усилий и в необходимости клятв.

Понимаете, сама собой никакая взаимокомпенсация не возникнет. Когда люди приходят к выводу, что "энергетически выгодней" разбежаться, чем что-то кому-то взаимно компенсировать - то они и разбегаются.

Quote:

Счасиливый брак - это брак, доставивший обоим партнерам энную суму интенсивныхположительных ощущений, именуемых счастьем.

Успешный брак - когда люди от свадьбы до смерти проживают во взаимном уважении и согласии, не доставляя друг ждругу интенсивных положительных ощущений, но делая друг для друга все возможное.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 17:45:42

Благодарю за разъяснение. В этом контексте хотел бы еще кое-что уточнить, если вы не против.
Quote:

Формулировка Ингвалла предполагает именно такой брак, каким он есть и в христианской сакраментологии: пожизненный союз мужчины и женщины.

Согласен, но там была оговорка о том, что таковой союз может быть и внецерковным ("люди, обещавшие всегда любить друг друга, для самих себя находятся в браке"), поэтому и я в свою очередь оговорился на этот счет.

Quote:

сама собой никакая взаимокомпенсация не возникнет. Когда люди приходят к выводу, что "энергетически выгодней" разбежаться, чем что-то кому-то взаимно компенсировать - то они и разбегаются.

Да - здесь все, имхо, зависит от степени и объема компенсации. Считаете ли вы, что такой вывод однозначно неверен независимо от таковой степени? То есть независимо от того, насколько велики "энергетические потери" сторон, направленные на сохранение брака?
Quote:

Счасиливый брак - это брак, доставивший обоим партнерам энную суму интенсивныхположительных ощущений, именуемых счастьем.
Успешный брак - когда люди от свадьбы до смерти проживают во взаимном уважении и согласии, не доставляя друг ждругу интенсивных положительных ощущений, но делая друг для друга все возможное.

Таким образом, видимо, все сводится к оценке той степени интенсивности положительных ощущений, с каковой можно считать их сумму счастьем - а это, я полагаю, дело весьма и весьма индивидуальное. Для многих, насколько я знаю, именно "взаимное уважение и согласие" уже продуцируют вполне достаточное для этого (для того, что они почитают для себя счастьем)количество положительных ощущений.
Впрочем, я и в случае такой формулировки "успешности" не вижу причин, почему внешнее законодательное принуждение (запрет разводов) должно либо может этой успешности способствовать. Но это, видимо, вопрос личных мнений, наблюдений и опыта - не думаю, что верификация в данном случае возможна.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/28/05 в 18:17:31

Quote:

С нецерковнымбраком какая закавыка - браком его можно твердо назвать только после смерти супругов. Если прожили вместе, пока смерть не разлучила - значит, таки да, это был брак, хоть и не венчаный.

Quote:

Да - здесь все, имхо, зависит от степени и объема компенсации. Считаете ли вы, что такой вывод однозначно неверен независимо от таковой степени?

Нет, не считаю. Я вообще не сторонница чегобы то ни было "любой ценой".

Quote:

Для многих, насколько я знаю, именно "взаимное уважение и согласие" уже продуцируют вполне достаточное для этого (для того, что они почитают для себя счастьем)количество положительных ощущений.

да, но сейчас идеология общества настроена на получение максимума этих ощущений. И о-о-очень часто простое снижение интенсивности этих ощущений (неизбежное в браке) рассматривается как "хана всему".

Quote:

Впрочем, я и в случае такой формулировки "успешности" не вижу причин, почему внешнее законодательное принуждение (запрет разводов) должно либо может этой успешности способствовать.

Потому что люди входят в брак сустановкой "жеа не рукавица: сбелой ручки не страхнуешь, да за пояс не заткнешь". Они готовяся к испытаниям.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/28/05 в 18:35:15

on 06/28/05 в 11:01:38, V.A.Gonsky wrote:

Аналогичным образом я мог бы продекларировать следующее: Если заранее дать себе установку на то, что брак может развалиться, то отношение супругов друг к другу будет более бережным, и именно такой брак не развалится.

Ну и было бы это передёргиванием. Потому что ключевой момент в моей фразе - 50%. Отношение к браку "бабушка надвое сказала". А то, что брак может развалиться в принципе - видно и так.

Quote:

И программиста, который _верит_, что если он проверит программу, то багов в ней не будет, я бы на работу не принял.

Мы не об этом говорим. Мы говорим о программисте, который обещает проверять программу настолько тщательно, насколько может. Если при этом там останется баг - эначит, это баг, найти который он не может по другим причинам, нежели "недостаточно старался".

Quote:

Обсуждается изначальная, при приёме на работу "клятва" программиста, что его программа ОС не подвесит никогда.

Нет. Это клятва в том, что он никогда не перестанет выискивать и уничтожать баги, буде такие в программе появятся.

Quote:

Вы же, напомню, утверждаете _стопроцентную гарантию_ того, что брак, заключенный на условиях "возможно, мы когда-нибудь разведемся" распадется.

Нет, я утверждаю, что стопроцентно распадётся брак, заключённый с установкой "ничего обещать не будем, мало ли какие бывают обстоятельства".

Quote:

Так, простите, должны были бы распадаться _все_ браки, заключенные с составлением брачного контракта.

Я не знаю ничего о том, как брачный контракт влияет на сохранность брака. Единственные примеры таких браков, которые я знаю - это браки голливудских звёзд, но они всё-таки, надеюсь, не показатель.

Quote:

Ваше утверждение - что если возможность развода подразумевается, то он обязательно состоится.

С кем Вы спорите? Моё утверждение - если подразумевается такая высокая вероятность развода, что вступающие в брак не хотят обещать друг другу, что будут любить друг друга в горе и радости, богатстве и бедности, пока смерть не разлучит их - брак обречён.

Вероятность того, что что-то пойдёт не так, есть всегда и везде. Тем не менее, обещания и клятвы даются и принимаются. И часто являются очень важным индикатором отношения к делу.

Quote:

Во-первых, как уже сказано выше, с тем, который намерен выловить все, которые может найти, а во-вторых - Вашими бы устами да медку хлебнуть... Очень многие не намерены. Или им лень, или им некогда, или они не считают, что надо.

Faust

Quote:

Первого явственно придется дрючить до осознания понятия "дедлайн".

Ну, в нашем случае дедлайн имеет вполне себе буквальное значение, осознавай там, не осознавай... :)

Kell

Quote:

Понятно. Ну вот здесь, очевидно, взгляды и расходятся: мой "залог благополучия" я обозначил ниже: мелкие и\или не слишком частые разражения окупаются достоинствами совместной жизни \...\, и на этой взаимокомпенсации брак и стоит во многом.
Оценку компенсаторных факторов я и считаю важнейшей в работе над отношениями.

Я не говорю, что если брак не расторгнут - значит он счастлив. Я говорю, что если брак счастлив - значит он не расторгнут. А брачную клятву в Вашей терминологии можно будет сформулировать как например "я обязуюсь в оценке компенсаторных факторов любое сомнение толковать в пользу моего партнёра".

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Kell на 06/28/05 в 19:05:30

2Olga:

Quote:

Спасибо, позиция понятна (хотя для меня, как для атеиста, абсолютно неприемлема). Просто мы слишком разные вещи имеем в виду под браком...
Quote:

А вот тут соглашусь. Брак (и многие другие союзы), ориентированный на идеологию общества - один из худших вариантов, и если партнеры неспособны самостоятельно просчитать свой максимум, ориентируются в мерах счастья на общественную идеологию - результат будет плачевен.

Quote:

Я не говорю, что если брак не расторгнут - значит он счастлив. Я говорю, что если брак счастлив - значит он не расторгнут.

Согласен. Чтоб человек от счастья своего бежал - тут нужен форсмажор столь исключительный, что учитывать его незачем.
Quote:

А брачную клятву в Вашей терминологии можно будет сформулировать как например "я обязуюсь в оценке компенсаторных факторов любое сомнение толковать в пользу моего партнёра".

тут у меня сомнения. Такой вариант клятвы (хотя и не ее необходимость) я вполне могу представить. Но, во-первых, я сомневаюсь как в ее безусловной выполнимости (а клятва, которая дается ради стараний, без гарантий, мне не по душе, ибо создает риск клятвопреступления - об этом выше поминал). А во-вторых, я бы ее переформулировал на "толковать ко взаимной пользе" - в сторону сотрудничества сторон, а не самоотречения каждой из них. Но в целом счастливый союз при таком подходе (и не только брачный) я представить уже вполне могу - похоже, мы достигли определенного компромисса в воззрениях :)

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/28/05 в 20:15:03

on 06/28/05 в 19:05:30, Kell wrote:

Такой вариант клятвы (хотя и не ее необходимость) я вполне могу представить. Но, во-первых, я сомневаюсь как в ее безусловной выполнимости (а клятва, которая дается ради стараний, без гарантий, мне не по душе, ибо создает риск клятвопреступления - об этом выше поминал).

Так любая клятва создаёт риск клятвопреступления, ибо мир сей несовершенен. :) В этом, в общем-то и смысл клятвы - "я сделаю то-то и то-то, иначе буду клятвопреступником". И любая клятва даётся ради стараний и без гарантий - кроме чести и доброго имени дающего. Я, в общем-то, понимаю такой подход - меня самого очень трудно заставить дать твёрдое и безоговорочное обещание, так как я боюсь его вдруг да не выполнить. В общем, клятв я за свою жизнь произнёс три, из которых одну нарушил. Но клятва укрепляет слабое сердце.

Quote:

А во-вторых, я бы ее переформулировал на "толковать ко взаимной пользе" - в сторону сотрудничества сторон, а не самоотречения каждой из них.

Поправка принята.

Quote:

Но в целом счастливый союз при таком подходе (и не только брачный) я представить уже вполне могу - похоже, мы достигли определенного компромисса в воззрениях :)

Ну вот и хорошо. Тем более, что у нас с Вами мировоззрения, похоже, очень разные.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Бенни на 06/28/05 в 22:38:02

Quote:

Ольга, только после смерти обоих супругов или хотя бы одного? А если двое обвенчались, а потом разошлись - это был брак или нет, и почему? Особенно если венчались "для красоты"?

Ингвалл, и Вашу позицию я тоже не вполне понимаю: в каких случаях Вы при определении брака ориентируетесь на нормы данного общества, а в каких - на что-то иное? И на что именно? Насколько я помню, ни в заповедях сынов Ноаха, ни в Торе нет требования моногамии.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/28/05 в 23:46:38

on 06/28/05 в 22:38:02, Бенни wrote:

Ингвалл, и Вашу позицию я тоже не вполне понимаю: в каких случаях Вы при определении брака ориентируетесь на нормы данного общества, а в каких - на что-то иное? И на что именно? Насколько я помню, ни в заповедях сынов Ноаха, ни в Торе нет требования моногамии.

В теории я признаю возможность того, что мужчина может быть женат на двух или нескольких женщинах, любить их, хранить им верность и прожить с ними всю жизнь. Но только внутри культуры, где такая форма брака традиционна.

В России, Европе или Америке, я боюсь, подобный вид сожительства будет не браком, а формой свингерства. Или настолько редчайшим исключением, что в расчёт я его принимать бы не стал.

Update: Насчёт Америки - ничего не знаю о браке у мормонов, допускаю, что у них возможен вышеуказанный вариант.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Лапочка на 06/29/05 в 03:43:55

on 06/28/05 в 20:15:03, Ингвалл wrote:

Так любая клятва создаёт риск клятвопреступления, ибо мир сей несовершенен. :) В этом, в общем-то и смысл клятвы - "я сделаю то-то и то-то, иначе буду клятвопреступником".

Не клянитесь (с) сами знаете Кто...

А мне до сих пор не приходило в голову, что ведь это можно отнести и к брачным клятвам...

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Лапочка на 06/29/05 в 03:46:45

on 06/28/05 в 22:38:02, Бенни wrote:

Более того, в Торе разрешён развод. Моисеем, если не ошибаюсь. Так что ингваллова поддержка Ольгиных позиций выглядит странновато, по крайней мере для тех, кто плохо знает Ингвалла.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/29/05 в 08:32:37

Quote:

Ольга, только после смерти обоих супругов или хотя бы одного? А если двое обвенчались, а потом разошлись - это был брак или нет, и почему? Особенно если венчались "для красоты"?

Венчание как церковный обряд - штука довольно поздняя - 6-й век. А нерушимость браков подразумевалась с самого начала - об этом говорит Христос. Павел уточняет: разводиться христианам нельзя, но если супруг-язычник бросил супруга-христианина, христианин может считать себя свободным. Вина - на той стороне, чья была инициатива. Сам факт благословления брака церковью еще не делает некую пару брачной парой. Отчасти таинство брака похоже на таинство Причастия - нетспособов химического или физического анализа, чтобы уточнить, является тот или иной кусок хлеба пресуществленным телом господа или нет. Невозможно, пока люди живы, сказать со стороны со 100% уверенностью, брак у них или нет - только они сами могут сказать, относятсяксвоим отношениям как к браку или нет.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем sirmal на 06/29/05 в 10:02:56

on 06/28/05 в 18:35:15, Ингвалл wrote:

У меня брачный контракт. Не влияет :)

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/29/05 в 13:18:31

on 06/29/05 в 03:46:45, Лапочка wrote:

А особенно - для тех, кто читает невнимательно, и не заметил следующего сообщения:

...не стою за запрещение разводов. Моя позиция по этому вопросу достаточно близка к позиции православной церкви - развестись должно быть возможно, но трудно.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Лапочка на 06/29/05 в 18:47:56

Тора считает иначе. "Кто хочет развестить с женой, пусть даст ей разводную." (с) Моисей. Забавно, конечно: считать все слова Торы божественными обязана не я, а Вы...

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 06/29/05 в 21:16:51

Во-первых, скорее небо упадёт в Дунай, чем я пойду к Вам за толкованиями Торы.

Во-вторых, это не (с) Моисей, а (с) пересказывающий Моисея Христос. И не факт, что Моисея, см. ниже.

В-третьих, глава 24 книги "Дварим" гласит следующее:

Если возьмет кто-либо жену и совокупится с нею, и будет тогда, когда не обретет она милости в его глазах, ибо нашел он в ней нечто постыдное, он напишет ей грамоту разводную и даст в руку ей, и отошлет ее из своего дома

В иудейской традиции есть два основных мнения на этот счёт: школа Шамая и школа Гиллеля. Гиллель считает, что "нечто постыдное" (эрват-давар) следует толковать очень широко - как "какой-нибудь недостаток, ущерб", что-либо, что мужу не понравится, Шамай же - что речь идёт именно о развратном, аморальном поведении жены, и что это единственная уважительная причина для развода. Школа равви Акивы вообще считает, что причиной для развода может быть просто желание мужа. Акива жил вскоре после Иисуса - возможно Иисус цитирует кого-то из его предшественников.

Как видите, даже евреи толкуют слова Торы весьма и весьма широко. Признание их божественными никак сему не мешает. Буквально Тору читают, АФАИК, только караимы и христиане-фундаменталисты.

В-четвёртых, законы Торы даны были иудеям. Я иудеем не являюсь. Нам были даны только семь заповедей, остальное - на наше усмотрение. Так что не нужно мне указывать, что и чем мне нужно считать.

В-пятых, спасибо Вам за то, что я благодаря Вам лишний раз почитал Тору и ознакомился с её толкованиями.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Бенни на 06/29/05 в 23:45:05

Quote:

В России, Европе или Америке, я боюсь, подобный вид сожительства будет не браком, а формой свингерства. Или настолько редчайшим исключением, что в расчёт я его принимать бы не стал.

В России и на Балканах есть и традиционно мусульманские регионы.

Quote:

Update: Насчёт Америки - ничего не знаю о браке у мормонов, допускаю, что у них возможен вышеуказанный вариант.

А вот "святые последних дней", насколько я знаю, от многоженства как раз отказались, и уже давно (за исключением небольшой группы, ушедшей в Мексику).

Ольга, так в чем же принципиальная разница между церковным и светским браком? При Августине Церковь вроде бы и конкубинат признавала.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Olga на 06/30/05 в 02:55:02

on 06/29/05 в 23:45:05, Бенни wrote:

Ольга, так в чем же принципиальная разница между церковным и светским браком? При Августине Церковь вроде бы и конкубинат признавала.

В каком смысле признавала? считалатаким же законным ккбрак? Нет.
Разница между церковным и светским браком проста: церковный брак получил благословение Церкви и супруги в нем обязуются жить так, как того требует Церковь. Светский, соответственно - нет.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Эстера на 07/05/05 в 17:06:48

Quote:

В каком смысле признавала? считалатаким же законным как брак? Нет.

Законным? Законность адвокат определяет, а не церковь. Конкубинат же, кажется, признавался допустимым для тех случаев, когда юридически не было возможности вступить в нормальный брак - если кто-то из супругов раб или вольноотпущенник.

Quote:

Разница между церковным и светским браком проста: церковный брак получил благословение Церкви и супруги в нем обязуются жить так, как того требует Церковь. Светский, соответственно - нет.

В России сейчас эта разница очень сильно размывается. Причин я вижу две: обилие недовоцерковленных людей, которых вот дай Бог хоть на пасхальную всенощную в церковь загнать, и отсутствие юридической силы церковного брака. Потому что одно дело - когда между двумя равноправными формами выбирается более соответствующая убеждениям: верующими - церковная, неверующими - гражданская. А если нет, если гражданская обязательна, то какую из двух церемоний считать брачной? Когда люди идут венчаться, особенно если не один год в зарегистрированном браке прожили, - они уже муж и жена или еще жених и невеста? Или еще лучше, жили до этого во блуде?

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем radius_lucis на 07/05/05 в 17:56:15

on 06/30/05 в 02:55:02, Olga wrote:

Т. обр., любая юридически узаконеная связь мужчины и женщины, если она не получила благословление Церкви- это блуд со всеми вытекающими последтвиями.

on 06/30/05 в 02:55:02, Эстера wrote:

В России сейчас эта разница очень сильно размывается. Причин я вижу две: обилие недовоцерковленных людей, которых вот дай Бог хоть на пасхальную всенощную в церковь загнать, и отсутствие юридической силы церковного брака. Потому что одно дело - когда между двумя равноправными формами выбирается более соответствующая убеждениям: верующими - церковная, неверующими - гражданская. А если нет, если гражданская обязательна, то какую из двух церемоний считать брачной?

Юридическая сила церковного брака, т.е., когда брак, заключенный в церкви, признается гос.-вом со всеми юридическими последствиями, есть сейчас, если я не ошибаюсь, в некоторых странах. Впрочем, и там в церковь никто не гонит- можно зарегистрировать брак в муниципалитете.
В РФ государство светское, поэтому то, о чем пишет Эстера- придание юридической силы церковным бракам, по сути невыполнимо. Церковь в нашей стране не может выпонять функции загсов.
И большой проблемы я не вижу- хочешь юридическую связь- вперед в загс, хочешь узы на небесах- в церковь.
И брачной каждый считает ту церемонию, исходя из того, что для него есть брак.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Melamori на 07/05/05 в 18:20:17

Quote:

В РФ государство светское, поэтому то, о чем пишет Эстера- придание юридической силы церковным бракам, по сути невыполнимо. Церковь в нашей стране не может выпонять функции загсов.

А это во вполне светских государствах бывает. Польша, Венгрия, Австрия - точно.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем radius_lucis на 07/05/05 в 18:37:08

on 07/05/05 в 18:20:17, Melamori wrote:

А это во вполне светских государствах бывает. Польша, Венгрия, Австрия - точно.

Что означает "вполне светское"?
Там, по-видимому, это наследие исторического опыта.
По общей доктрине, в светском государстве гос. функции выполняют гос. органы.
Если такое (см. выше) есть в государстве, значит оно не вполне светское.
Вопрос довольно интересен, и границы между типами государств м.б. размыты
Даю ссылку на статью об отношениях церкви и государства
http://www.rags.ru/akadem/gossl2/27-2004/27-2004-96.html

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Эстера на 07/08/05 в 01:33:50

on 07/05/05 в 17:56:15, radius_lucis wrote:

И большой проблемы я не вижу- хочешь юридическую связь- вперед в загс, хочешь узы на небесах- в церковь.
И брачной каждый считает ту церемонию, исходя из того, что для него есть брак.

Так ведь нельзя это искусственно разделять. Брак - он одновременно и на небесах, и перед людьми, это равноправные и неразделимые стороны одного и того же. Брак на небесах без юридических обязательств не существует (в виде исключения могут и без регистрации обвенчать, но это если хорошо людей знают и видят, что они и так готовы нести ответственность друг за друга, без всяких бумажек), а связь перед обществом влечет связь и перед Богом (для верующих). Православная церковь это понимает и признает зарегистрированные браки браками, а венчание рассматривает скорее как некое внешнее проявление воцерковленности обоих супругов. Но это все-таки, на мой взгляд, не фонтан. Совершенно.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Vladimir на 07/08/05 в 13:29:51

Насколько я знаю, в ряде светских стран церковные браки действительно признают, но там есть один тонкий момент: в таких странах регистрация брака - не более, чем определенного рода нотариальная/юридическая процедура, исвязенники (далее список конфессий) просто имеют лицензию на ее проведение (не спрашивайте, получают ли они ее на общих основаниях или автоматически по принятию в сан, по логике вещей скорее первое).

То есть, государство просто соглашается считать их достаточно ответственными людьти, которые проведут юридическую процедуру в соответствииис государстренными праивлами:) ИМНО, это иной коленкор чем признание церковного брака светским.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Эстера на 07/08/05 в 14:29:00

on 07/08/05 в 13:29:51, Vladimir wrote:

То есть, государство просто соглашается считать их достаточно ответственными людьти, которые проведут юридическую процедуру в соответствииис государстренными праивлами:) ИМНО, это иной коленкор чем признание церковного брака светским.

Нота бене, одно маленькое но. Согласно праву, кто совершает брак? Сами люди, вступающие в него (в то время как государство является свидетелем, регистрирующим этот брак), или само государство? Согласно церковному праву, брак заключают брачующиеся. Священник или чиновник в ЗАГСе его только регистрируют и свидетельствуют. И нормально, если у священников определенных для данного государства конфессий есть право регистрации браков. В этом случае решение, кого избрать для этой роли - чиновника или священника - это показатель того, кому супруги больше доверяют, кто для них авторитет, церковь или государство. И проводить границу, различать между церковным браком и светским - это просто множить сущности. Брак един и зиждется на взаимном согласии.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем Vladimir на 07/08/05 в 14:43:33

on 07/08/05 в 14:29:00, Эстера wrote:

Не знаю и не уверен, что кто-то это знает/есть однозначное толкование. На мой вкус, поскольку речь идет о признании некоего взаимного статуса + набора обязательств и прав, то брак заключают люди, а государство лишь фиксирует, что они добровольно, находясь в здравом уме, трезвые, обладая правом заключать подобный договор (не знаю уж, перед кем, это ИМНО и есть разница между браком церковным и светским) этот договр надлежащим образом заключили и в нем не содержится условий, противоречащих законам государства.

Quote:

В этом случае решение, кого избрать для этой роли - чиновника или священника - это показатель того, кому супруги больше доверяют, кто для них авторитет, церковь или государство.

Я бы не стал так категорично утверждать. Может быть куча промежуточных состояний и случаев, начиная с банального "ближайший загс в райцентре, а церковь рядом". Или закидоны, связанные с, например, разными конфессиями/религиями жениха с невестой.

Quote:

И проводить границу, различать между церковным браком и светским - это просто множить сущности. Брак един и зиждется на взаимном согласии.

Я так понимаю, юрридические процедуры развода/брачного контракта, денежного содержания и т.п. решаются разными способами у государства и церкви. И даже если брак заключен в церкви, права и обязанности новобрачных защищаются по законам государства, а не церковным.

Вот если бы венчание по церковному канону автоматически означало, что все вопросы развода и т.п. решаются по законам шариата/православному канону/..., тогда это и было бы признание церковного брака государством. А в описанном мной виде имеет место ИМНО просто выдача свящщенникам права на регистрацию государственных браков + признание что церковная процедура достаточно детально проверяет взаимное согласие и все прочее с точки знения светских законов.

Заголовок: Re: О девственности и о браке - 2
Прислано пользователем ppnikpa на 05/03/07 в 02:57:13

Quote:

Согласно праву, кто совершает брак? Сами люди, вступающие в него (в то время как государство является свидетелем, регистрирующим этот брак), или само государство?

В России брак - это юридически оформленный, свободный и добровольный союз мужчины и женщины, направленный на создание семьи и порождающий взаимные права и обязанности.

Так что формулировка вопроса получается некорректной, то есть любой ответ будет правильным.

По-существу:
Если под "совершает" подразумевается процесс юридического оформления, то совершает его государство, если же подразумевается сам союз как конечный результат, то совершают его вступающие.

Государство выступает гарантом прав сторон.