|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Пиратский софт Прислано пользователем Бенни на 06/25/05 в 15:12:43 До сих пор я полагал, что это - прежде всего проблема Восточной Европы и других небогатых стран, чьим жителям не хватает на лицензионку. А оказывается, и в Англии то же самое... Quote:
Продолжение: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6162888 Кто что думает по этому поводу? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем R2R на 06/25/05 в 17:14:58 По-моему, компьютерное "пиратство" - это не пиратство и не воровство, а бутлегерство. То есть, говоря аллегорически, запрещённая торговля самогонкой. В том числе контрабандной. Иногда под видом виски, иногда - честно и искренне, в бутылке, с бумажной затычкой. А расчёт потерь производителями игр - это вообще цирк. Если юзер не купит пиратскую копию игры - откуда следует. что он купит лицензионную? Может, он пойдёт и вместо этого пирожное купит? Или билет в кино? Или газету? Тогда счёт должны выставлять ещё киношники, газетчики и пекари. Что, имхо, абсурд. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 18:58:12 Так даже обеспеченный человек предпочтет сэкономить деньги, если это возможно :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Бенни на 06/26/05 в 00:07:03 Рейнджер, бутлегер сам производит или покупает самогон, а компьютерный пират лишь копирует чужой продукт. Хотя и кражей в полном смысле слова я бы его действия тоже не назвал - ведь оригинал остается у владельца. Ципор, люди на Западе не только обеспеченнее, но, полагаю, и законопослушнее (в среднем), чем на "постсоветском пространстве", и само антипиратское законодательство там, насколько я знаю, разработано лучше. Кроме того, отвлекаясь на минуту от права и этики - лицензионные копии часто надежнее, и к ним могут прилагаться плюшки в виде доступа к апдейтам, патчам и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/26/05 в 09:00:53 Я понимаю, почему издатели и разработчики повторяют телегу про "лицензионная программа надежнее пиратской" - им нужно хоть что-то кроме взывания к чувству справедливости. Но я не понимаю, Бенни, зачем Вы этот замшелый "аргумент" приводите здесь. Подумайте минутку над простой мыслью: это один и тот же файл. Чем отличается программа "пиратская" от программы "лицензионной"? 1). Поддержкой производителя. Для серьезных программных пакетов уровня Галактики или 1С это действительно важно. Но для Фотошопа или, скажем, Майкрософт Офиса - даже будь он трижды легален, в чем может выражаться эта самая поддержка? К Вам приедут помочь его настроить? Нет. Вам расскажут, почему он падает и что сделать чтобы не падал? Тоже нет. Вам будут объяснять, как сделать это и для чего нужно то? Опять-таки нет. Так и в чем же выражается поддержка, особенно если почитать текст лицензии, с которой нужно согласиться при инсталляции, и которая гласит "вендор ничего никому не должен"? 2) Руссификацией. Как правило, в России купить англоязычную версию официально невозможно: это особенно хорошо заметно в случае игр, энциклопедий и пр. программ, объем переводимого текста в которых достаточно велик, дабы издавались раздельные языковые версии. Качество же переводов зачастую таково, что непонятно, кто кому должен платить за локализацию. 3) Защитой. На лицензионном софте нередко ставится какая-то защита, не позволяющая просто скопировать программный диск. Подобная защита всегда работает "на грани" возможностей ОС и железа и "за гранью" того, что легитимно доступно пользовательскому софту. Как следствие, на машинах, отличных от "standard office PC" данного поколения, с ее работой могут случаться, и регулярно случаются сложности - вплоть до невозможности использования программы из-за некорректной работы защиты. "Пиратские" же программы содержат некий патч - "крэк" - который работу защиты отключает тем или иным способом. Это единственная точка, в которой наблюдается физическое отличие "пиратской" от "легальной" программы, и вопрос, повышает или понижает такое вмешательство ее надежность, далеко не настолько очевиде, как кажется носителям первоначального лозунга. 4) Приложения. Футболки, шапки, постеры, мануалы... Итого - рассуждения о более высокой надежности "лицензионных" программ базируются на недоказанном допущении, что работающая система защиты от копирования повышает надежность программы, в которую встроена. С тем же успехом я могу заявить, что не следует носить китайскую обувь, потому что через акупунктурные точки на подошве такая обувь негативно влияет на сердечно-сосудистую деятельность владельца. Акупунктурные точки на подошве есть? Есть. Обувь на них влияет? А как же. А про негативное влияние именно на сердечно-сосудистую - ну так это мое недоказанное допущение :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Mablung на 06/26/05 в 10:30:12 Nachinaju rigatsja. A s chego vy vzjali, chto jeto odin i tot zhe fajl ? (redko odin. Ih chasto mnogo.) Po opytu - vmeste s piratskim softom v komplekte chasto idut vsjakie spyware i virusy. Jeto raz. Vozmozhnost' obratitsja v support dorogogo stoit. Delo dazhe ne v Office, a , naprimer - v Visual studio dlja vsjakih programmerskih zaprosov. Mne lichno ne raz prihodilos' pol'zovatsja supportom. I ja v upor ne ne ponimaju pochemu gn. Faust tak prenebrezhitel'no k nemu otnositsja. Dolzhen zhe kto to ob'jasnjat chto vot jeta dlinnaja klavisha vnizu nazyvaetsja ewe i any key. Kstati - esli vam ne nuzhno obrashatsja v support dazhe na piratskom softe - jeto skoree svidetel'stvuet o kachestvennosti softa. On napisan na den'gi, koptorye vy za nego zaplatili(ili ne zaplatili). Vozmozhnost' ego proverit' tozhe dorogo stoit. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем radius_lucis на 06/26/05 в 10:59:12 on 06/25/05 в 15:12:43, Бенни wrote:
Хм, во-первых, обыденно люди четко представялют себе, что такое частная собственность(нечто материальное, как пошло с римского права) и на нее не посягают, а по отношению к нематериальным объектам естественное для человека уважение к чужому не работает. Такова психология. Во-вторых, некоторые программы лучше иметь лицензионные, некоторые хорошо работают и пиратские. И некоторые лицензионные программы стоят неоправдано дорого. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/26/05 в 14:06:43 on 06/26/05 в 10:30:12, Mablung wrote:
Понимаю Ваше вышеотдекларированное стремление наехать на оппонента, но вот уж что к делу не относится совершенно, так это количество файлов в дистрибутиве :) Quote:
По опыту или по легендам? Рассказывали и мне не раз про "диск с толкучки, на котором пять софтин и восемь вирусов", только вот показать никто не смог - всегда "купил приятель и отдал своему приятелю в коллекцию". Завирусованный пиратский coft collection мне попался единожды - и, кстати, был обменян на точке без единого протеста. Известный диск с майкрософтовским апдейтом, "укомплектованный" малоизвестным на тот момент трояном, я тоже видел. Так что по опыту - баш на баш. Стоит также вспомнить про то, сколько раз крупные программы серьезных вендоров ловили на сборе информации о владельцах - т.е. на том же самом spyware, только в красивой обложке. Вон, Майкрософт обещается переделать систему windows update, дабы пиратские копии не обслуживались - вопрос, как они это сделают, не собирая данные о непиратских копиях? Quote:
В свое время, работая ни много ни мало в Земельном комитете Санкт-Петербурга, понадобилось мне воспользоваться саппортом майкрософта по поводу самопадания системы NT4 при выходе из dos-сессии. Саппорт MS на чистом английском послал меня в локальное представительство. Локальное представительство сказало. что у них нет инженеров на такие задачи, а есть аутсорсинговая компания, которая расхлебывает. Оная компания потребовала заключения сервисного контракта за бабки. Я пошел на принцип и натравил на них юриста. Юрист сказал "опаньки" - в лицензионном соглашении никто не обещал бесплатного сервиса. Меня уже стало пробивать на хи-хи: я пошел к начальству и поинтересовался, какова политика партии. Политика партии была "заплатить и пусть лечат". Заплатили. Приехали ребята, опросили меня с пристрастием, я продемонстрировал падение машины прямо у них на глазах. Попытались придраться, увяли: специально для чистоты эксперимента был собран голый NT4 сервачок на свеженьком, с пылу с жару, Acer'е, лицензии можно было предъявить аж на комплект драйверов. Увезли дамп. Обещали ответ через два дня. Через неделю я стал посылать им по емейлу каждый выпавший дамп (терпение Dux'а, через который мы сидели, переоценить сложно). Еще через неделю они попросили перестать, мол, задача ушла в девелопмент и тамошние egg-heads думают. Когда руководство сказало "нафиг шашечки, ехать надо!" я задал вопрос в какой-то фидошной эхе. На следующий день вылез кто-то из известного хакерья с цифробуквенным именем и сказал "мужик, не парься, это известная телега - проверь чтобы autoexec.bat в корне системного диска был строго нулевой длины, безо всяких там EOF и CR/LF. Винда его в буфер грузит, но отводить под него память забывает, лежащий следом указатель бьется. Не ты первый, не ты последний." О программерских запросах. Дельфи-два, контора та же, запрос в саппорт - как в инстансе dbGrid добраться до цвета фона конкретной ячейки. Ответ - цитата страницы хелпа про методы dbGrid. Прошу уточнить, что они имеют в виду - хелп я, понятно, читал. Следующий ответ - опять цитата из такой же страницы, но более generic типа grid'а. Опять прошу уточнить. Ответ - "мы ничем более не можем Вам помочь, если этой информации недостаточно, то рекомендуем обратиться на курсы по программированию DB-приложений в Delphi". Хинт, на случай, если Вы не работали с Дельфи: эти поля там внутренние для объекта и недоступны извне, нужно унаследовать новый тип и в нем уже вынести их наружу. Были и иные попытки обращаться в саппорты разных компаний. Полезной была ровно одна - в ответ на вопрос "нашел среди хлама scsi-контроллер, на плате написано то-то и то-то, лейбл Ваш, подскажите модель и где драйвера взять" спросили адрес и прислали DHLем новый биос-чип, драйвера и мануал. Сорри - практика, она, как известно, критерий... Quote:
А вот это - не работа саппорта разработчика софта. Равно как и объяснение отличия мыши от педали, и почему не следует дискету в компактовод класть. Это делают другие люди за отдельные деньги, такая работа на рынке уже достаточно давно востребована и носит жаргонное название "эникейство". Quote:
Согласен, чем качественнее софт тем реже требуется саппорт. Но обратное неверно: невостребованность саппорта может с тем же успехом говорить о низком качестве самого саппорта, неудосбве доступа к нему и т.п. И пиратскость/непиратскость копии тут не при чем (с точностью до доступности этого самого саппорта владельцу пиратской копии) Quote:
В вопросе, на который я отвечал, содержалось ограничение: мы говорим о фактической, а не о моральной стороне вопроса. Сваливаться в этический флейм в данной теме мне, уж простите, неинтересно. Если Вы настаиваете на рассмотрении вопроса с данной стороны - Вам нужен другой собеседник. Quote:
А вот этот тезис, простите, не понял. Что проверить? Лицензионность? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Бенни на 06/26/05 в 15:40:37 Faust, я исходил из своего скромного пользовательского опыта. Пока я наблюдал больше проблем с пиратскими копиями, чем с лицензионными. И от этического аспекта я отвлекся только "на минуту", как и написано. А так я специально запостил тему в раздел ПЭиТ, так что, если есть желающие вести дискуссию по этическим вопросам - пожалуйста. Вполне можно делать это, и не скатываясь во флейм. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Mablung на 06/26/05 в 16:40:28 on Сегодня в 10:30:12, Mablung wrote:Nachinaju rigatsja. A s chego vy vzjali, chto jeto odin i tot zhe fajl ? (redko odin. Ih chasto mnogo.) [skipped: spekuljacii na temu chego ja hochu. Ja hochu rugatsja a ne naezhzhat' na opponenta.] так это количество файлов в дистрибутиве Ewe kak imeet. Vot te samye lishnie fajly v distributive, naprimer, Kazaa, i est' spyware. Quote:Po opytu - vmeste s piratskim softom v komplekte chasto idut vsjakie spyware i virusy. Jeto raz. По опыту или по легендам? Po opytu. Rech idet o skachannyh cherez p2p distributivah. Стоит также вспомнить про то, сколько раз крупные программы серьезных вендоров ловили на сборе информации о владельцах - т.е. на том же самом spyware, только в красивой обложке. Вон, Майкрософт обещается переделать систему windows update, дабы пиратские копии не обслуживались - вопрос, как они это сделают, не собирая данные о непиратских копиях? Ponjatija ne imeju. Tol'ko svjazi nikakoj- dostatichno znat' kod, kotoryj vvodili pri setupe. Kotoryj lichnoj informaciej javljaetsja s natjazhkoj. Quote:Vozmozhnost' obratitsja v support dorogogo stoit. Delo dazhe ne v Office, a , naprimer - v Visual studio dlja vsjakih programmerskih zaprosov. Mne lichno ne raz prihodilos' pol'zovatsja supportom. I ja v upor ne ne ponimaju pochemu gn. Faust tak prenebrezhitel'no k nemu otnositsja. [skipped: rasskazy pro tjazheluju sud'bu pol'zovatelja v Rossii] U nas jeto ne tak. Obrashenie v support na anglijskom jazyke kak pravilo daet nuzhnuju informaciju. Primery: Microsoft VS, Rougewave Stingray studio etc. [skipped: Rasskazy o tjazheloj sud'be klientov Delfi] Otvet: jeto problemy supporta v Delfi a ne supporta voobshe. Сорри - практика, она, как известно, критерий... Ugu. U menja vidimo kakaja to drugaja praktika. Mne pomogaet ... Quote:Kstati - esli vam ne nuzhno obrashatsja v support dazhe na piratskom softe - jeto skoree svidetel'stvuet o kachestvennosti softa. Согласен, чем качественнее софт тем реже требуется саппорт. Но обратное неверно: невостребованность саппорта может с тем же успехом говорить о низком качестве самого саппорта, неудосбве доступа к нему и т.п. И пиратскость/непиратскость копии тут не при чем (с точностью до доступности этого самого саппорта владельцу пиратской копии) Mozhet byt' ... Quote:On napisan na den'gi, koptorye vy za nego zaplatili(ili ne zaplatili). В вопросе, на который я отвечал, содержалось ограничение: мы говорим о фактической, а не о моральной стороне вопроса. I ja govorju o fakticheskoj. Pri normal'nom obrashenii support jekonomit vremja, i porukoj tomu - moj lichnyj opyt. Quote:Vozmozhnost' ego proverit' tozhe dorogo stoit. А вот этот тезис, простите, не понял. Что проверить? Лицензионность? Net konechno. Rech idet o postavljaemom produkte. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/26/05 в 17:48:26 on 06/25/05 в 15:12:43, Бенни wrote:
Что тут думать - лозунг "Information must be free!" и вовсе в США придуман :) А не в России, Китае или Пакистане. Пиратство на промышленной основе(фабрики по штамповке пиратских дисков, к примеру... Кстати, в том же США китайскими пиратскими сидюками торгуют совершенно открыто) и отношение к софту как к общедоступному(в идеале) ресурсу - немного разные вещи. Еще об Англии. Был такой борец за лицензирование - шериф Ноттингемский. Правда, он не софт лицензировал, а охоту в лесных угодьях :) С тем же результатом, что и нынешние борцуны с "пиратами"... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/26/05 в 22:51:14 on 06/26/05 в 09:00:53, Faust wrote:
Не совсем так. Чаще даже совсем не так. Quote:
А так же качество реализации процесса перевода часто просто гробит часть программы. Самое обычное, когда перевод короткой фразы, даже после всех упрощений и сокращений, занимает больше места, чем оригинал. Так вот, если за переводимой фразой идёт массив нулей, то "переводчики" считают, что это просто неиспользуемое пространство и спокойно пишут туда перевод. Только вот не факт, что это пространство не используется. И тогда вы, либо получаете искорёженую фразу на кнопке, либо нерабочую функцию (например вышеупомянутая кнопка просто отсутствует). А причина в том, что далеко не все ресурсы программ размещены отдельно, многие идут просто в теле. Только вот разбираться и проверять каждую функцию пираты не будут. Quote:
Вынужден вас разочаровать, защита вовсе не одна точка. :) это сложный комплекс, зачастую размазаный по нескольким файлам и та, или иная его часть, активизируется в разное время и при разных условиях. Так, что немалая часть пиратских програм имеет лишь частично снятую защиту. И хорошо, если защита настолько честна, что сообщает о том, что "эта копия программы защищена". Но это встречается редко, потому, что эти проверки вылавливаются быстро. А вот если защита, в случае нелицензионного использования, молчком меняет какие-то данные (и не всегда, а, к примеру, каждый восьмой раз), то это выглядит просто как ошибка в работе. Как вылавливать эти сегменты защиты? Только долгим и кропотливым тестированием. Далеко не все пираты делают это. А если для всестороннего тестирования нужно быть специалистом в области применения программы? Quote:
Итого, рассуждения об одинаковой надёжности пиратских и лицензионных программ, базируются на представлениях о примитивных защитах, не учитывая существенный прогресс в этой области. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/27/05 в 01:01:24 on 06/26/05 в 16:40:28, Mablung wrote:
Флейм - это скучно. Есть предложение не ругаться, а обсуждать. Это требует большего напряжения, не спорю, но зато заметно приятнее как в процессе, так и по результатам. (рассуждения о связи количества файлов с надежностью программы опущены) Quote:
Вообще-то выкачанное из интернета проверять антивирусом имеет смысл всегда. Необходимость упоминать о подобных азах безопасности как-то даже удивительна. Quote:
Вы, видимо, несколько не в теме. Привязка по серийному номеру используется не первый год, и предыдущая попытка MS ввести механизм дополнительной защиты была связана именно с тем, что данная, с позволения сказать, "защита" ни от чего толком не защищает. Задача анонсированного механизма заключается в том, чтобы один и тот же код мог использовать только легальный покупатель, а у "пирата" он бы не срабатывал. Поскольку код тот же, и софт тот же, иначе, как привязываясь к пользовательской информации, этого сделать не вполне понятно как. Предыдущая попытка такого рода - ежегодная активация через представительство MS - была встроена в первые выпуски WinXP, но довольно быстро была снята как раз под давлением пользователей. Quote:
Я рассматриваю ситуацию применительно к России. Хотя бы потому, что применительно к Англии или Буркина-Фасо она не представляет для меня интереса свыше теоретического. Вводя в комплексный параметр "надежность программы" влияние службы поддержки, мы тем самым неизбежно приходим к географической сегрегации данного параметра. Что же до "обращения по-английски" - если Вы возьмете на себя труд еще раз перечитать проскипанный Вами текст, то без труда обнаружите, что именно с английского обращения процедура и началась, и переход на русский (и в локальное представительство) произошел по инициативе MS. Добавлю также, что общение с саппортом Дельфи, равно как и с подавляющим большинством прочих саппортов, с которыми мне приходилось взаимодейстовать, происходило именно по-английски. Что не помешало фактически отказывать в поддержке и Creative Labs, и ASUStek, и ряду остальных производителей. Quote:
мне нужно цитировать Лиходеева про "миллиарды единичных случаев", или эта цитата тут уже навязла в зубах в достаточной степени? :) Повторяю: для российского пользователя данное отношение службы поддержки есть норма, данная в ощущениях. Quote:
Видимо, действительно другая практика. Зарисовка из жизни: в TAC3 Siemens нормативный срок реакции на приоритетный запрос - 30 дней. Подчеркиваю, не ответа, реакции. Информация из первых рук - я там работал, и люди из TAC3 сидели в соседней комнате. Quote:
Возможно, квалификатор нормальности обращения включает в себя обращение не с территории России ? Уж больно у нас опыт различается... Quote:
Все равно не понял. Проверить что - что дистрибутив Фотошопа содержит именно Фотошоп? Что данный дистрибутив Фотошопа нормально читается/ставится ? Что в данном дистрибутиве Фотошопа нет ошибок? Первые два проверяются безо всякого дополнительного сервиса, третьего не гарантирует никогда и никто. Вот есть у меня компакт с программой. Что я могу в нем проверить, если он лицензионен, чего не могу в пиратской копии? Возможно, я торможу, уже за полночь, но мысль данного тезиса от меня ускользает. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/27/05 в 01:24:51 on 06/26/05 в 22:51:14, dumendil wrote:
В теории - так. На практике - практически одинаково. Потери качества, скажем, игры от перевода весьма слабо коррелируют со степенью легальности этого самого перевода. Например, очень часто встречающаяся ошибка - разнородный перевод игрового текста и отдельных keywords, в результате чего страдает не только текст на кнопке, но и логика работы скриптов самой игры. Этим грешат как СедьмойВолк и Акелла, так и белый-пребелый 1С. И еще вопрос, у кого получается лучше. Quote:
Есть такой хороший пример - ABBYY FineReader. Защита этого монстра многослойна, многоярусна и проявляется не сразу и неочевидным образом. Жалоб на нештатное поведение этой самой защиты при изменении конфигурации компьютера - пруд пруди. Ее ниша практически уникальна, нормальных конкурентов считай что и нет, поэтому девелоперы могут себе позволить изгаляться над покупателем, деваться ему особо некуда. Тем не менее способы полной активации "пиратскими" способами этой программы существуют и широко используются, в том числе и для "успокоения" легально купленной программы. А то даже компактовод на другую модель поменять без последствий может не получиться. Описанного же Вами метода деструктивной защиты - "втихаря менять данные" - серьезные вендоры избегают как огня. Как и любого деструктивного способа защиты, кстати. Слишком неприятными могут быть последствия в плане имиджа продукта, если про него станет известно, что он "намеренно портит данные". Отказаться сохранять результат расчета, не позволять copy-paste, отключить часть функций - это пожалуйста, но искажать данные клиента... такой софт однозначно лучше использовать "взломанным", в котором данная "защитная" функция отключена хирургическим путем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 07:37:18 on 06/27/05 в 01:24:51, Faust wrote:
Как раз на играх это особенно заметно. Легальные локализаторы получают текстовый скрипт (не исполняемый), который и локализуют и плюс к нему ещё сценарий и некую документацию, а в дистрибутив это собирается автором программы. Пираты же вынуждены ковыряться в коде, откуда и проблемы. Quote:
??? Перевод исполняемого скрипта??? Простите, это сказки. Ошибки в скриптах, реализующих логику работы, имеют совсем не локализаторское происхождение. Quote:
Это как раз простая защита. :) Я серьёзно, до 6-й версии. достаточно было сгенерировать валидный серийный номер по довольно простому алгоритму и всё. Quote:
Это не деструктивный способ защиты. Quote:
Знаете, "данные клиента" это не только системная область жёсткого диска... :) И "пользовательские данные" не равно "результаты расчёта, полученые с помощью нелицензионной копии программы". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/27/05 в 08:05:27 on 06/27/05 в 07:37:18, dumendil wrote:
Вы, уважаемый, теоретизируете, не вполне владея вопросом. Во-первых, сценарий переводчику достается в очень редких случаях, я этого как-то не встречал даже. Во-вторых, мне доводилось подрабатывать переводом игр, как для пиратских заказчиков, так и для легальных лицензированных - так материал для перевода и там и там идет текстовый, по живому коду никто не ковыряется. Quote:
Оно и заметно, что Вы не в теме :) Не перевод скрипта. Перевод ключевых слов скрипта. Фенька называется "Большой Гудок", а в скрипте проверяется наличие в рюкзаке персонажа объекта "Громкий Сигнал" - и опаньки, ключевой квест не может быть исполнен. Quote:
Угу. А потом через неделю-две он вдруг сообщал, что срок триала истек. Даже если серийный номер был честно считан с коробки. Кошмар, в машине поменяли контроллер скази - это же страшное нарушение, нужно немедленно обругать пользователя и отказаться работать, хе-хе... Я допускаю, что это простая защита. Но для самих авторов она явно оказалась сложнее, чем они могли откусить. Приходилось искать "левые" генераторы ключей и подметалки регистри, поскольку саппорт таки ничего не мог сделать, кроме совета "переустановите систему на новый чистый диск". Quote:
Не надо детства. Искажение данных пользователя - это деструктивное действие. Любые рассуждения о сравнительной важности тех или иных данных для пользователя этого факта не меняют. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Vladimir на 06/27/05 в 11:59:13 Скажу по своему опыту. Нормальный кряк против легальной версии имеет по большому счету один минус - отсутствие поддержки. Эта самая поддержка в России, подтверждаю, близка к нулю и аведомо менее информативна поиска в Сети. Второй важный момент - цены на софт. Люди, которые думают, что адекватной ценой для российского полюзователя будет сопоставимая с европейской - редкие умники;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем R2R на 06/27/05 в 17:37:10 dumendil, а если искажать _не_ системную область и _не_ данные, полученные при работе лицензионной копии, то что тогда? Это я пытаюсь понять, как автор защиты в этом случае может рассуждать. Сам метод, по-моему, совершенно недопустим. Хотя бы даже и из прагматических соображений. Поставят на телефонном узле такую нелицензионную копию - да, они будут крупно неправы, но потом совершенно невинные люди замучаются доказывать, что они не верблюды и в Сингапур не звонили. Всё-таки надёжность работы - не та область, где можно действовать партизанскими методами. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 17:57:23 on 06/27/05 в 08:05:27, Faust wrote:
Да, крайне редко, однако бывает, что и достаётся. :) Quote:
А как, по вашему этот текст в программу попадает? В большинстве игр текст хранится в отдельных файлах, там легко исправить. В программах же, всё несколько подругому. Либо в ресурсах, либо в сегменте данных. Если с ресурсами практически никаких проблем нет, то текст размещённый в сегменте данных (до сих пор не редкий случай) представляет ту самую проблему о которой я говорил. Quote:
Давайте не будем делать скоропалительных выводов. :) Название объекта ещё не ключевое слово скрипта, обычно это просто текстовый аргумент передаваемый функции. Так организованы все скриптовые языки, применяемые в играх, и старая добрая LUA, и модный теперь pyton, и самописные языки так же. Quote:
При смене конфигурации, возможно. Quote:
Вопрос кривой защиты, это отдельный вопрос. Мы кажется не об этом. Скажите лучше, зачем нужен "левый" генератор, если при корректном сносе всё легко ставится по новой и работает со старым ключём? Впрочем, это уже оффтопик. Quote:
Не "искажение данных пользователя", не передёргивайте, а "выдача неправильного результата данной программой". Возьмите для примера 3D MAX и вы сразу увидите разницу между этими понятиями. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 18:15:38 on 06/27/05 в 17:37:10, R2R wrote:
Немножко не понял вопрос. Я имел ввиду только то, что недоломаная программа, время от времени, будет выдавать неправильный результат, при срабатывании защиты. Quote:
Какие конкретно результаты работы искажаются, это сложный вопрос. Тут учитывается множество факторов. Во-первых, область применения программы. Если она применяется в областях требующих высокой надёжности (как раз ваш пример - в связи требования к надёжности очень высоки), то скорее всего такая защита применяться не будет. Вообще никакая защита применяться не будет, поскольку связь очень хорошо контроллируется государством и за установку нелицензионного софта можно просто потерять лицензию. А для конкретного человека результатом может быть запрет приёма его на работу в любые другие предприятия связи. Во-вторых. Конкретный эффект выбирается именно таким, чтобы сделать невозможным использование результатов работы программы (или максимально затруднить), но не нанести никакого вреда. Пример: большая надпись "DEMO" поверх отрендереной картинки. Если же это, например, дефрагментатор диска, то в части работы с диском, разумеется не должно быть ничего такого. В-третих. Совершенно не обязательно искажать результат, достаточно сделать эффект срабатывания защиты нерегулярно повторяющимся. Скажем, окошко "зарегестрируйтесь!" выдаётся не каждое срабатывание защиты, а пропускается от 2 до 10 срабатываний. Время на поиск такого фрагмента вырастает в разы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 18:22:59 on 06/27/05 в 11:59:13, Vladimir wrote:
Совершенно верно! Именно это и есть IMHO единственный аргумент ЗА платный софт. :) Quote:
А если программа служит для зарабатывания денег? ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Vladimir на 06/27/05 в 18:29:47 on 06/27/05 в 18:22:59, dumendil wrote:
А это, кстати, совсем третий случай по сравнению с играми/музыкой и ОС/прикладными программами. И, кстати, именно поголовный запрет всего что угодно и не дает целевым образом бороться с теми нарушениями, с которыми бороться может и стоит. Но конкретно с этой категорией своя проблема: производители не собираются гарантировать корректные результаты работы. Я был бы рад платить большие деньги за, примеру, компилятор С++, который всегда и во всех ситуациях делает то, что положено а не мается дурью (а разработчики в ответ на запросы рекомендуют бегать с бубном определенного калибра и сторого по часовой стрелке). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 18:44:21 on 06/27/05 в 18:29:47, Vladimir wrote:
Консенсус. :) Quote:
Производители производителям рознь, и саппорт у всех разный. Бывает и такое, что вы описали. А бывает и нормальное отношение. PS А, что, с компиляторами сейчас всё так плохо? Или это был абстактный пример? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Vladimir на 06/27/05 в 19:49:28 Проект очень большой, исходники (нами написанные) на мегабайты считать надо:) Множественные наследования, шаблоны, проблемы линковки с внешними пакетами,... Разумеется, каждый из трех опробованных компиляторов не любит что-то нестандартно-свое;) А в нормальных проектах такое может один раз в год встретится, удивишься и мимо пройдешь. Разница между серьезным корпоративным использованием и просто разовым куском кода. Платятся за лицензию весьма серьезные деньги. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/27/05 в 20:05:17 on 06/27/05 в 17:57:23, dumendil wrote:
resource builder'ом того или иного разлива. Это важно? Quote:
Не надо уходить от темы в детализацию. Назовите его хоть именованной константой, хоть символьным кортежем, суть остается той же: условие, связанное со сравнением текстовых строк, не выполняется из-за разного перевода одной и той же строки, и скрипт начинает вести себя не так, как задумывал автор. Quote:
Почему же? Обсуждается вопрос сравнительной надежности лицензионного и пиратского софта. Разница между ними - в модуле защиты от копирования. С чего бы это вдруг вопрос надежности оной защиты и количества геморроя от ее работы оказался за рамками? Quote:
С того, что единожды признав себя ворованным, файнридер сам из этого состояния корректно не деинсталлируется. Точнее, будучи деинсталлированным, он оставляет след в системе, по которому новая инсталляция опознает себя ворованной с первого же запуска. Quote:
Цитирую Вас же: "А вот если защита, в случае нелицензионного использования, молчком меняет какие-то данные (и не всегда, а, к примеру, каждый восьмой раз)". Так что не заезжайте, бронемастер, это Интернет, тут все ходы записаны :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/27/05 в 20:20:45 on 06/27/05 в 18:15:38, dumendil wrote:
Спасибо, насмешили :) Оказывается, ни CBOSS, ни Reksoft не защищают свои программы. И зачем бы это им столько ключиков... Хинт - защитой не пренебрегают даже тяжелые вендоры, уровня Авайи или Сименса. Более того - сейчас идет общая ориентация на софтсвитчи поверх коммерческого железа. Стоимость лицензий занимает от половины стоимости станции и выше. А где лицензии - там привязка на железо, серийные номера, HASPы всякие в ассортименте... Про контроль государством и запрет на работу маленькая цитата из девелоперских будней - "господа программисты, мы уже сертифицировали поддержку ОКС7 в нашей станции, когда же вы ее наконец допишете?!". Но настроение Вы мне подняли, спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 20:39:02 on 06/27/05 в 19:49:28, Vladimir wrote:
Понятно, спасибо за информацию. У меня немножко другой профиль (низкоуровневое и системное программирование, если интересно), с такими вещами не сталкивался. on 06/27/05 в 20:05:17, Faust wrote:
Конечно важно, вы похоже не читали что я пишу. Сегмент данных это не ресурсы вообще и никакой редактор ресурсов не поможет. Там нет контроля длины и перекрытий (точнее есть, но на этапе компиляции). Отсюда-то ноги и растут. Quote:
И как это относится к теме? Не вопрос, в легальных версиях и локализациях есть ошибки. Только пиратские часто добавляют туда свои. Закон неубывания энтропии. :) Quote:
Не модуля вовсе. Модуль имеет ограниченый интерфейс с программой, "линию отрыва" так сказать. А если защита "размазана" по тексту, то корректно удалить её работа требующая мнооооого больше времени и усилий на тестирование, что и приводит к появлению "недоломанных" версий. Пошарьте по инету их заметно больше, чем работающих. Quote:
Вы знаете, не сталкивался, хотя несколько человек убили на тестирование этой защиты почти три месяца. Похоже у вас просто некоторые ключи реестра не удалялись. Ошибка в инсталляторе, он должен был их в uninstall прописывать. Quote:
Вы похоже не видите никакой разницы между "данными пользователя", т.е. исходными данными и "результатом работы программы", т.е. выходными данными. Читайте, пожалуйста, внимательнее то, что написано. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/27/05 в 21:11:37 on 06/27/05 в 20:20:45, Faust wrote:
Странно, почему же Ericsson, Nokia и Alkatel об этом не знают? :) Quote:
Ошибаетесь, чаще всего именно своего железа. По-крайней мере для коммутаторов, а не оффисных мини-АТС. Quote:
А вы вообще знаете, какова себестоимость производства связного железа? Она на один, два (а бывает и три) порядка ниже, чем его цена, потому, что: а) разработку и исследования надо окупать; б) на этом оборудовании зарабатываются БОЛЬШИЕ деньги, а бог велел делиться. :) Quote:
:) Когда на кону БОЛЬШИЕ деньги, то снятие защиты любой сложности обойдётся в несколько раз дешевле лицензии. Всегда. И покупатель всегда известен. И способы прижать его всегда есть (хотя бы лишить тех.поддержки - свич без регулярных патчей, любимая мишень фродеров :) ). Потому и нет смысла защищать. Защищают то, что идёт, так сказать, "в народ". Т.е. продаётся десятками тысяч копий. Quote:
И что? К чему вы это? Сертификация бывает очень разная. В том числе, и без аудита кода программы. Это совсем другая история. PS Похоже уже пошёл оффтопик. Ещё кому-нибудь интересно это обсуждение? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/28/05 в 07:42:02 on 06/27/05 в 20:39:02, dumendil wrote:
Если все текстовые сообщения программы находятся в ее коде, не имеют мультиязыковой поддержки в базе, при этом сама программа является коммерческим продуктом и широко востребована... да полноте, сколько таких программ на рынке? Процент? Три? При правке "по живому коду" описанные Вами проблемы, безусловно, будут возможны - только правки такие закончились еще в 90х годах прошлого века, сохранившись ныне разве что для случаев исключительных. Программы, количество текста в которых заслуживает слова "перевод", а не "замена по словарю", текст хранят в файлах данных или в ресурсных "хвостах". Quote:
Относится - к тому, что руссификация способна вызвать ошибки в логике работы даже и не вылезая в сегмент кода :) Витком раньше Вы это называли сказкой, теперь говорите, мол, не вопрос и непонятно зачем вообще я об этом рассказываю :) А насчет добавления пиратских ошибок - Вы исходите из неверного предположения, что пираты всегда как-то модифицируют уже переведенный легально софт. Как минимум в области игр - а я уже указывал выше, и неоднократно, что именно игры и энциклопедии являются основным полем приложения перевода - пираты перевод делают сами, и в заметной части случаев лучше, чем официальный. Ошибки, если они есть, каждый вносит по своей линии. Кто больше - вопрос отдельный :) Не забывайте еще и то, что официальный канал связан с вопросами влияния правообладателя на перевод. Матюги переводчика игры по ГарриПоттеру, на которого "спустили" чьей-то левой пяткой составленный список магических терминов, животных и т.п. под флагом "только так и никак иначе, а то лицензию отзовем", были в свое время слышны довольно громко. Quote:
Слово "модуль" было употреблено не в программистском смысле, а в логическом. Вы уже не в первый раз пытаетесь уйти от ответа на вопрос, закапываясь в несущественные детали. Что же до поисков в интернете - если охотиться за zero-day warez, то можно найти и не такое. А если брать нечто, что хотя бы месяц тому назад попало в сеть - то как правило на ошибку одного крякера уже среагировали остальные, и есть правильный хак с ядовитыми комментариями в сторону предшественников. Там тоже есть своя конкуренция :) Quote:
Вы не поняли: это не ошибка, это штатное поведение данной защиты, оно позволяет закрыться от "вечного" использования триальной версии путем переинсталляции каждый N дней. Сам по себе механизм используется многими shareware программами, но в сочетании с "высочайшей надежностью" защиты данного продукта геморрой создавал преизрядный. Quote:
Увы, тут претензия не ко мне как читателю, а к Вам как писателю. В цитате, приведенной выше, я специально ее Вам повторил, понятие "данные" развернуто не было. А телепаты, увы, в отпуске. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем Faust на 06/28/05 в 07:56:28 on 06/27/05 в 21:11:37, dumendil wrote:
Не знаете, похоже, Вы, а не вендоры. Я не работаю с Эриксоном и Нокией, можно уточнить у коллег, но с Алкателем приходилось. Там не просто привязка на железо - там софт невозможно даже заказать без указания железа, лицензионные файлики уже от вендора поступают привязанными на конкретные серийные номера систем. Quote:
Два года назад - да. Сейчас миграция уже идет в полный рост. Возьмите старший авайский сервер, S8710, откройте коробку - там даже лист лежит с перечнем "сервер Proliant - одна штука, плата хотлинка - одна штука, кабеля такие-то, кабеля сякие-то, логотип на морду такой-то". А это игрушка как раз операторского уровня. Quote:
Я вообще-то в связи работаю :) и в девелопменте у Сименса посидел в свое время, и в дистрибуции, как сейчас. Как распределяются деньги в этой области я себе представляю достаточно хорошо. Поверьте, все не настолько шоколадно, как Вы расписываете. Quote:
К Вашему тезису о строжайшем государственном регулировании данной области. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/28/05 в 21:19:20 on 06/28/05 в 07:42:02, Faust wrote:
Загляние в фотошоп. Я не говорил про все сообщения. Для создания проблем достаточно некоторого количества. Quote:
Полазьте по исполняемым файлам и сами убедитесь. Quote:
Вы говорили о keywords, в скриптах под этим термином понимается несколько другое явление, а не то, что имели в виду вы, как выяснилось. Quote:
Только в области удаления защиты. Quote:
Эти детали существенно меняют картину. Quote:
Ну наконец-то. :) А с учётом того, что именно интернет источник приатских копий, которые мы видим на лотках... Напомню: on 06/26/05 в 09:00:53, Faust wrote:
И так, пиратские версии не хуже лицензионных? Quote:
Увы, да. Претензия обоснована. Понимаете, когда речь идёт о программе, то и все термины типа "данные", "результат" понимаются в приложении именно к обсуждаемому предмету, а не к необсуждаемой "системе". Я считал, что это само собой разумеется и не только в computer scence. Логику вроде ещё никто не отменял. :) on 06/28/05 в 07:56:28, Faust wrote:
Я работаю с Эриксоном, коллеги с Nokia и Alkatel. Там строго говоря, не защита, а система учёта копий. Это немножко другой оборот. Quote:
Хорошо, возьмём и посмотрим. Для миллиона абонентов слабоват... Хотя и симпатичная машинка. :) Для сети в миллион, нужно ставить их целую вязанку. А Эриксон предлагает один комп. Хотя и собственной разработки, но с использованием стандартных компонент. Вот в следующем году получим и посмотрим, пощупаем, сравним. :) Quote:
Я заметил. :) Правда видно, что не с коммутационным оборудованием. И видимо в VoIP или ISP. А я вот как раз, с ним родимым. И отлично вижу, что предложенный вами сервер не потянет даже трети той нагрузки, что у нас сейчас есть. А ведь, сеть у нас средняя. Quote:
Я не заметил шоколада, что-то. Quote:
Да полно вам, вы видимо КЛД не проходили. Или внеплановые проверки по наводке "коллег". :) Чиновников не надо заставлять работать. Туда, где можно поживиться, они сами идут. Вобщем, я заканчиваю на этом. Если вам интересно продолжить, в личку. Собственно с тем, что пиратские копии могут быть менее качественные, вы и сами согласились сообщением выше. А с учётом масштабов пиратства, шанс наткнутся на них достаточно велик. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем sirmal на 06/29/05 в 09:54:00 on 06/28/05 в 21:19:20, dumendil wrote:
А вот у нас в SI2000 софт продается в виде лицензий, вместе с железом. Но покупатель может сам потом менять соотношение между потоками CAS и ОКС, скажем... Так что защиты вообще практически нет. P.S. Если вдруг нужна станция SI2000 - обращайтесь! :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем dumendil на 06/29/05 в 13:37:44 on 06/29/05 в 09:54:00, sirmal wrote:
Спасибо за информацию! Это ведь ИСКРАТЕЛ, да? У Эриксона тоже самое. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Пиратский софт Прислано пользователем sirmal на 06/29/05 в 13:53:13 Да, Искрател. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |