|
||||||||||
|
Заголовок: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 12:56:00 [Переношу сюда, потому что для исходной темы ("Бог и Эльтекке" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1118089802;start=15#15)) это совсем офтопик пошел... Ципор] Не знаю даже, куда писать. Напишу на всякий случай сюда, а если не в тему, я не против, чтобы переместили. Итак. Есть такое словечко -"теодицея". Г-н Курт ведет себя так, как будто никогда его не слышал, хотя это, конечно, не так. Это слово, как известно, ввел в оборот И. Г. Лейбниц, хотя труды на эту тему писались и раньше. За прошедшее время вроде бы вполне стало ясно, что логическим путем доказать благость Бога - примерно то же, что доказать его бытие, сиречь на каждый аргумент найдется контраргумент. Эти контраргументы в разных формах высказывают и Могултай, и Эльтекке, и Антрекот, и Ципор. :D Внесу и свои 4 копейки, а то и 5, если найду. Несколько лет назад у меня случилось несчастье. Одна моя подруга, с которой мы были первыми вертихвостками в нашей тусовке, очень тяжело заболела. На моих глазах красавица превратилась в жалкого инвалида, а потом ее и вовсе парализовало. Заболев, она превратилась в религиозную фанатичку, а до этого была цинична почти как я. "Все поклоны била, целовала крест" (с). Не помогло. Если бы помогло, возможно, я бы обратилась. Потому что поверила бы, что из любого лимона можно сделать лимонад. "Ты видел меня и уверовал, блаженны не видевшие и уверовавшие"! ::) Так и тут: блаженны не видевшие чуда и уверовавшие. А я и не претендую. Не в этом дело. Моя подруга, прям как святая Тереза, говорила: "Да я благодарю Бога, что я заболела! Ты, Флора, (я, конечно, не Флора, а кто, неважно), грешишь, хвостом перед мужиками крутишь, по тусовкам шляешься, и я бы так жила, была бы здорова, а Бог лишил меня возможности грешить. Благодаря этому я познакомилась со святоотеческой литературой... и т. д. и т. п. Кого Бог любит, того наказывает, а ты "не его", но тебя он тоже любит, покайся..." Я, естественно, отвечала, пусть уж лучше он меня любит как можно меньше. Если так проявляется любовь. А что - с католической точки зрения моя подруга сейчас в раю, а мне оставлено время, чтобы покаяться. Но перед кем - перед тем, кто устроил весь этот кошмар? Милосердный Ты наш... :D И я, как Антрекот, не могу каяться в том, что сама плохим не считаю. Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая, а мои оппоненты только и будут отвечать "Это верно, потому что так писал святой отец Такой-то." А на подобном уровне спорить невозможно. Не понимаю, зачем приписывать Эльтекке то, чего нет. Конечно, любую теорию можно довести до абсурда, но это не лучший способ полемики. Эльтекке всего лишь доказывает, что Творец, недодавший плюшек, самому ему не нужных, вовсе не благ. И заботиться днем и ночью лишь о том, чтобы исполнить его волю - обязанности нет. А если он всемогущ, то, конечно, имеет право. Право сильного. Кто ж это святое право оспорит? Вот только сила и благость относятся вроде бы как к разным модальностям. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 13:05:13 **Не понимаю, зачем приписывать Эльтекке то, чего нет. Конечно, любую теорию можно довести до абсурда, но это не лучший способ полемики. Эльтекке всего лишь доказывает, что Творец, недодавший плюшек, самому ему не нужных, вовсе не благ. ** Neverno. Eltekke, v chisle prochego,dokazyvaet , chto Tvorec, nedodavshij pljushek (imenno nedodavshij pljudhek, a ne nadelivshij nedugami) , zasluzhivaet osuzhdenij, prezrenija i pr. Po etomu napravleniju i idet diskussija. Otdel'no idet diskussija s uchastiem hristian i noahita o tom, blag li Bog . **Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая, а мои оппоненты только и будут отвечать "Это верно, потому что так писал святой отец Такой-то." А на подобном уровне спорить невозможно. ** Nu davajte dokazhite :) Otdel'noj temoj. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 13:17:24 Quote:
Обращение по корыстным мотивам не в счет. Quote:
Ну, учитывая, что вы сами приводите за нас контраргументы - не вижу смысла в споре вообще. Играйте в пас сами с собой. Quote:
Эльтекке доказывает это хреново. Потому что количество недоданных плюшек равняется плюс бесконечности: сколько ни дай, вседа ест возможность сказать "мало". И это аргумент привели не теисты, а Ципор, и никто его еще не побил. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 13:36:05 Quote:
Значит, обращение моей подруги было не в счет. Потому что она хотела либо вылечиться, либо попасть в рай. ;) :P ::) Да и многие другие, кого я знаю... :D Quote:
Думаю, здесь мало кому это интересно. Большинство уже не в том возрасте, когда есть что сохранять. Хотя, если я ошибаюсь и есть интересующиеся - почему бы нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 13:44:22 on 06/19/05 в 13:36:05, Floriana wrote:
Mne prosto ljubopytno posmotret' na dokazatel'stvo utverzhdenija o vrednosti etogo obychaja. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 13:55:59 Quote:
По вашим же собственным словам - она этот мотив оставила за спиной. Quote:
Но все-таки интересно - какие могут быть логические доводы, кроме "хоть и скучно мы живем, а ... хочется". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 14:05:31 Quote:
Ну, помнится, Тим Талер приводил аргументы. Я могу привести и другие. Но не уверена, что в эту тему будет достаточно ответов. :D Впрочем, попробовать можно. Кстати, а много ли людей пришло в церковь ну абсолютно бескорыстно, просто из любви к Богу, ничего не рассчитвая получить? Ну хотя бы в рай попасть. Или мир и покой в душе. Мне-то этого и даром не надо. Бесплатно мир и покой будут предлагать, не возьму. Даже в нагрузку чего предложат - и то... Впрочем, особо-то я не дергаюсь. Ту мою подругу, царствие ей небесное... впрочем, по мнению Ольги, она в аду, это очень удивляло, когда я говорила, что мне нравится испытывать самые разные эмоции, не только положительные, а приходить и в ярость, и в отчаяние, и в полную растерянность, и... Единственное, что мне не в кайф совсем - это тоска зеленая, так она меня и не преследует. ;D Странно, а ведь ближе всего к моей в данном случае оказывается точка зрения R2R, просто мы подходим с разных сторон. :D И не надо мне в сотый раз про вкус устриц! Я блины люблю, щи, пироги, а ведь, поев устриц, должна буду разлюбить. :P |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 14:35:31 Quote:
Тим Талер, конечно,бесспорный авторитет в вопросах философии пола, и я склоняюсь перед ним до земли, раздирая на себе рубаху и посыпая голову пеплом из пепельницы, но хотелосьбы все-таки, чтобы вы озвучилли свое мнение. Quote:
Да уж попробуйте. Сделайте милость. Quote:
Не знаю. Знаю, что из этих соображений никто не остается. Quote:
То есть, даже ставя условие "если вылечится подруга, я уверую", вы лукавили и лгали? Quote:
По мнению какой Ольги? Здесь очень не приветствуется манера спора "бой с собственной тенью". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 15:03:17 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1119202730]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 22:10:18 Quote:
Объясняю по пунктам, специально для непонятливых: моя подруга обратилась из корыстных мотивов. По-вашему, ее обращение не в счет. Следовательно... Quote:
Кому это я ставила условие "если вылечится подруга"? Если бы на моих глазах произошло чудо, я бы убедилась в существовании Бога и действенности молитв. Но чуда не было. А судя по Вашему ЖЖ, межу обращением и обретением мира и покоя в душе - дистанция таких размеров, что мне бы всяко хватило. :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 00:33:02 Quote:
Цитирую вас же: Моя подруга, прям как святая Тереза, говорила: "Да я благодарю Бога, что я заболела! Извините, но это никак не слова человека, обратившегося из корыстных мотивов. Это слова человека, который обраился искренне и корыстные мотивы, если они были, оставил далеко позади. Quote:
Это называется "сойди с креста". Вполне естественно, что чуда е было. Quote:
Совершенно верно. Именно поэтому мне смешны посылки типа много ли людей пришло в церковь ну абсолютно бескорыстно, просто из любви к Богу, ничего не рассчитвая получить? Ну хотя бы в рай попасть. Или мир и покой в душе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:36:59 **Это называется "сойди с креста". Вполне естественно, что чуда не было. ** Кагеро, это называется малость по-другому:"Сойди с креста и спаси _другого_" Это к вопросу о "вполне естественно". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 01:27:04 Ципор: да не хочу я критиковать христанство. Я к нему даже лояльнее отношусь, чем Могултай. Я даже признаю важную роль церкви в деле... признаю, в общем. :D Quote:
Ольга, сказать можно все. Вас ведь при этом не было. Я очень хорошо относилась к этому человеку, я уважала ее выбор, но... Невербальная система у меня работает хорошо. И вот я должна признать (интонация, мимика и пр.) говорится это, а подтекст был: вот тебе, дурочка Флора! У православных тоже есть такие святые, как Тереза, например, Пимен Многоболезный. Ему молятся для придания твердости духа в болезни. Вы что, думаете, я пыталась переубедить парализованного человека? Я, конечно, существо противное, но не настолько. И поручения ее выполняла. Искала вот икону этого Пимена, да не было ее ни в одной церковной лавке. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 01:35:40 on 06/20/05 в 00:33:02, Olga wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 01:35:54 on 06/20/05 в 01:27:04, Floriana wrote:
Ну я не придумала лучшего названия. :) Предложите свой вариант - поменяю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 06:57:33 on 06/19/05 в 12:56:00, Floriana wrote:
Вы что этой фразой хотели сказать-то? Расшифруйте, пожалуйста. Иначе я буду отвечать в стиле: "N выступает на форуме так, как будто она/он не в своем уме, хотя это, конечно, не так." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 09:18:49 Quote:
Ваши ответы Антрекоту в теме "Разговор в применением осанвэ". Ольга приводит аргументы, традиционные для христианской теодицеи, а Вы этого не делаете. "Эру благ, потому что так написано у профессора, и все тут!" Вы имеете на это право. А вот выразить мнение, что кто-то не в своем уме - это уже сильно не по правилам. :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 09:33:06 on 06/20/05 в 01:27:04, Floriana wrote:
Знаете, я усомнюсь. Да, и еще одна просьба. Обилие смайликов в ваших постингах мне все время напоминает анекдот про девочку, которая "ходит и улыбается". Можно поменьше? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 11:35:36 Quote:
Значит, Вы добрее, чем я о Вас думала. Так и запишем: у меня создалось подозрение, что по мнению Ольги она в аду, однако оно было необоснованным. Да, у вас же еще чистилище есть, это православные в него не верят. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 11:59:05 on 06/20/05 в 11:35:36, Floriana wrote:
Но вы оформили его не в виде вопроса ко мне, а в виде достаточно безапелляционной характеристики на мой счет. Я не обижаюсь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Kurt на 06/20/05 в 12:15:03 on 06/20/05 в 09:18:49, Floriana wrote:
А я и не должен. Я привожу другие аргументы. Тем более, что знаток богословия из меня никакой. Может, у нас с Ольгой разделение труда? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 23:22:01 Курт, а где я писала, что Вы кому-то чего-то должны? Ольга приводит какие-то аргументы, и это нормально, Вы приводите другие, и это тоже нормально, и никаких предположений, обидных для Вас, я не высказвала. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Kell на 06/21/05 в 14:04:30 Насколько я понимаю, построения насчет божьего милосердия (не только в христианстве, но там, где это положение провозглашается и милосердие считается постоянным качеством бога) основываются на двух исходниках (не обязательно одновременно): 1) люди за свои грехи (нарушения чистоты и т.д.), по божественным меркам, заслуживают гораздо худшего и 2) милосердие божие лежит в другой плоскости, чем человеческое, и пока человек не сменит свою систему координат и оценок на предлагаемую данной религией, он этого милосердия понять и прочувствовать не сможет. Доказать или опровергнуть такие суждения, не меняя системы координат, для человека, имхо, невозможно. Но если человек очень собою недоволен в своей, человеческой системе мер и весов - для такого человека другая система, наверное, не худший выход... С точки зрения соответствующих религий я наверняка не прав, но разъяснить, в чем я неправ (в человеческой системе координат) мне как-то никто никогда не сумел или не пожелал... Что, впрочем, меня не удручает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 14:25:54 Kell, ППКС. Что-то после постов Анариэль Ровэн я к этой теме совсем интерес теряю. ::) Quote:
Но если человек недоволен своими обстоятельствами, и не может их изменить, у него есть два выхода: измениться самому или изменить отношение к ним. Это очень трудно, и как раз религия может помочь. Но только может. Или в церковь приходят от недовольства собой, нет сил справиться с плохим характером. Перебираю своих обратившихся знакомых: ну, кто из них после этого стал лучше? не вспоминается ничего! 8) Интересно, если бы блудный сын на другой день после возвращения выпил половину винного погреба и перетрахал всех рабынь отца, а потом дебош устроил - что бы ему за это было? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем Kell на 06/21/05 в 15:01:53 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Критика христианства Прислано пользователем credentes на 07/24/05 в 15:50:52 Quote:
Надеюсь сегодня в моих материалах разместят статью именно на эту тему. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |