|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О девственности и о браке Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 17:38:50 Posetiteli foruma v lice menja, Antrekota i Ol'gi prosjat taki Florianu obosnovat' sledujushie ee utverzhdenie: Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая... Dlja udobstva Floriany otkryvaju novyj tred :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бог и Эльтекке :) Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 15:03:17 **Ну, помнится, Тим Талер приводил аргументы.** Gde? **Я могу привести и другие.** Nu tak privedite uzhe :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Antrekot на 06/19/05 в 17:16:08 Мне бы тоже очень хотелось посмотреть на обоснование. Я не вижу никаких причин поголовно сохранять девственность до брака - но не вижу никаких причин ее _не_ сохранять. Это вопрос, который имеет смысл решать самостоятельно. И с большой осторожностью. По-моему, ничего вреднее хождения строем в этой сфере не бывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 19:09:03 Ципор: Тим Талер писал об этом в каком-то треде о разводах, но здесь столько... Аргументация его была такая: прежде, чем создавать семью, надо съездить вместе в отпуск, научиться вести семейный бюджет... А поверить, что влюбленные молодые люди будут при этом жить как брат с сестрой... как-то сложно. :D Я с Тимом согласна. Не знаю, теоретик ли он, а практик хороший, так как счастлив в браке. Я тоже. Посему его мнение мне важнее, чем мнение одного апостола, который был девственником. ;D Итак, мои соображения. Обычай беречь девственность до брака (как правило, только девушкам) возник тогда, когда девиц выдавали замуж, едва они становились способными рожать, то есть в 12-14 лет. Следовательно, еще более раннее начало половой жизни было бы уже просто вредно для здоровья. Этот обычай тогда был хорош и правилен, он охранял интересы и женщин, и мужчин - каждый муж был уверен, что наследник - родной ему по крови. :) Но что дальше? Постепенно возраст вступления в брак начал отодвигаться, и вот тут-то проявилась оборотная сторона. Какая судьба ждала в позапрошлом веке девушку, родившую без мужа? и ее ребенка? В разных местах по-разному, но везде ничего хорошего. :'( Однако с появленем качественной контрацепции последняя причина этого обычая отпала. Обоим хорошо, никому не плохо... но кое-кто против. Да, обязанности ложиться в постель именно сейчас и именно с этим - нет. Каждый и каждая имеют право решать, когда и с кем. Антрекот прав - строем ходить негоже. Но надо думать головой. :P Совать руку в мешок с гадюками в надежде вытащить ужа - это, знаете ли, опасно. ;D И вот помнить об этом следует всем. ;) Эх, знала я одну девушку в полном смыле слова лет 42. Жалкое зрелище (с). Правда, я не знаю, где там была причина, а где следствие. Да вы не думайте, что я все сказала - я только начала. Отправляюсь в сеть на поиски кой-чего. Скоро вернусь. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 19:46:59 Quote:
А на примере родителей ведению семейного бюджета научиться нельзя? Quote:
Видите ли, когда я жила с молодым человеком вне брака, я не лицемерила насчет того, что мне нужно научиться вести семейный бюджет. Мне хотелось сбежать от разводящихся предков (к вопросу о пользе разводов) и иметь возможность заниматься сксаом с избранником тогда, когда нам хочется, а не когда родители куда-то умотали. При этом рассуждать о _вредности_ добрачной девственности мне и в голову не приходило. Quote:
То есть, в волпросе о девстве мнение девственника нельзя учитывать? Ну-ну. Quote:
Глубокомысленное заключение. Какую-нибудь дату можете указать? А также конкретную страну, из которой произошел данный обычай? Quote:
Соотношеия причины и следствия в вашем рассуждении просто потрясает. Quote:
А сегодня - перетопчется? Quote:
Подсознание. Оно глупое, слова "контрацепция" не знает. Quote:
Вы обещали логически доказать _вредность_ добрачной девственности. Ваши россыпи метафор к логике оносятся так же, как огородная бузина к киевскому дядьке. Quote:
Извините, мы говорим о _добрачной_ девственности. е о случаях, когда женщина по тем или иным причинам _не может_ найти избранника. И не о случаях, например, мирского целибата (потому что я могу порассказать о девах 50 и 62 лет, зрелище во всех отношениях привлекательном). Не о монашестве. А именно о решении молодых людей хранить девственность до брака и расстаться с ней в браке. Пока что вы ни слова не сказали по существу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 20:31:19 Quote:
Абсолютно да. А вот чтобы ко мне относились, как ЧКАшный Мелькор к наручникам и цепи - нет. Правда, цепь с него сняли, а к наручникам он почти привык. Ну вот так относятся к противному соседу по коммуналке, с которым нельзя разъехаться. Конечно, после пробного брака тоже может возникнуть семья, похожая на коммуналку, но вероятность этого уменьшается. Quote:
Проблематично. У его и ее родителей принципы бухгалтерии могут не совпадать. :D Quote:
Видите ли, я вышла замуж девушкой. К стастью, у меня нет органа, которым завидуют, не то я бы позавидовала Вам. Quote:
Чье, Ваше? Или о котором Фрейд писал? Quote:
Возьмите любой учебник по истории первобытного общества. Там написано. Quote:
Это его проблемы. Хочет - пусть ищет девственницу, только до 18 не расписывают, а после 18 их практически нет. Quote:
"Желаю чтобы все были, как и я, но..." Но желал. Что род человечий тогда прекратится, он как-то не подумал. Quote:
По-моему, ясно, почему она его не нашла. Не попался согласный на сперва в загс, а уж потом в постель, а она боялась, что трахнет и сбежит. ;D Я очень хорошо умею выбирать арбуз. Я не позволяю продавцам мой арбуз резать. Но многие другие требуют, чтобы из арбуза вырезали им треугольник. Интересное дело: в выборе арбуза на Бога полагаться нельзя, а в выборе мужа или жены - наоборот. Да, тот первый, брак двух девственников давно рухнул вот по этой причине. Счастлива-то я во втором. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Бенни на 06/19/05 в 21:03:14 Quote:
Считается, что Павел и вообще ранние христиане как раз исходили из того, что конец света произойдет при жизни их поколения. "Время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие... ибо проходит образ мира сего" (1 Кор. 7:29-31). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 22:54:41 Флориана, вы пока ничего не сказали о _вредности_ сохранения девственности до брака. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/19/05 в 23:26:01 Quote:
По-человечески это называется "себя не уважать". Quote:
Таковы ваши представления о браке - тут никто не виноват, кроме вас и людей, которые внушили вам это представление. Но возможность развода и сохранение девственности до брака - это _разные_ материи. Держитесь вами же заявленного топика, пожалуйста. Quote:
Каким образом? У меня был пробный брак. Девять лет спустя мой брак распался. Не потому что мужспохватился и решил, что нужно было брать девственницу - а по ряду других причин, которые возникли 5-6 лет спустя. Поймите, люди меняются в течение жизни - и никакой пробныйбрак не даст вам гарантии, что человек не изменится через 5-7-10 лет. Сколько будем пробовать? Quote:
Тем более это не повод ложиться в постель. Quote:
В чем? Я лишилась девственности в 15 лет, по обкурке, в формате "родителям и обществу назло". Удовольствия от этого дела было не больше, чем от похмелья. Quote:
Вообще-то со времен Фрейда наука о человеческом мозге сильно шагнула вперед. И, в общем-то, оказалось, что тело "рулит" значительно сильнее, чем думал даже Фрейд. Подсознание, повторюсь, ничего не знает о контрацептивах - для него секс завязан на удовольствие и размножение, а сексуальное поведение тесно связано с ритуальным. Современное либертарианство отсекает размножение и ритуал - в итоге мы имеем _увеличение_ количества сексуальных расстройств по отношению к середине ХХ века. Импотенция, фригидность, множественные комплексы растут и ширятся. Потому что природу на кривой козе не объедешь. Quote:
Назовите имя автора, издательство, год издания "любого учебника". Quote:
Дело втакой штуке как доверие. Мужчина хочет, чтобы у него были дети. Ине хочет маяться на тему - его ли это дети. Почему он должен страдать? Quote:
Это называется "фигурное цитирование". 1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. 2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. 3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. 4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. 5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. 6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. 7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. 8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. 9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. 10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - 11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей]. 12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; 13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. И вы знаете, монашество существует уже 2000 лет (а буддийское - и дольше) - и род человеческий отчео-то не пресекся. Quote:
Я нахожу ваше злорадство недостойным. Quote:
То есть, к человеку можно относиться как к арбузу. Как к предмету потребления. Насладился вкусом, вытер руки о штаны и выплюнул семечки. Quote:
Браки распадаются потому что людям не хватает милосердия. В брак, распавшийся по причине того, что обасупруга были девственны, я не верю. А отсутствие милосердия вы демонстрируете наглядно. А вот разговора по существу я по-прежнему не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 23:38:35 Бенни: да знаю я! Ципор: ну хорошо, Вы, видимо, хотите, чтобы я объяснила, почему этот обычай в наше время вреден. 1. Выбор вслепую. После брака в человеке могут обнаружиться черты, о которых жених/невеста не подозревал/а. Просто встречаясь, некоторых вещей узнать невозможно. 2. Девственник не знает и самого себя. Свое тело. Да и не только. Ведь надо думать не только "кто подойдет мне", но "кому подойду я". А для этого нужен опыт. В том числе сексуальный. 3. Чтобы выбрать, надо иметь из кого выбрать. :D Я не против того, чтобы жениться на первой же партнерше, или выйти замуж за первого же любовника. Самый же первый арбуз может оказаться хорошим. Но надо в этом убедиться. :) 4. В случае брака двух девственников дело может кончиться в кабинете сексопатолога. Или жених пойдет учиться к "опытной" женщине, а невеста сочтет это изменой. Или брак будет аннулирован как фиктивный. В любом случае достичь сексуальной гармонии будет затруднительно (хотя, конечно, возмножно). 5. Если беречь девственность для единственного и неповторимого, то его ведь можно и не дождаться. Стать как та старая девушка. Уж лучше горькое женское счастье. ;) Могу и дальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 23:38:51 **Дело втакой штуке как доверие. Мужчина хочет, чтобы у него были дети. Ине хочет маяться на тему - его ли это дети. Почему он должен страдать? ** :) Ольга, вы всерьез полагаете, что девственность невесты - гарантия отсутствия внебрачных детей впоследствии? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 23:51:45 По п. 1 - имхо, вполне можно. Что можно выяснить в совместном проживании? То, что человек свои носки на стол бросает? :) Или что он транжира? Все это вполне выясняется и при встречах. По прочим пунктам - в принципе, сейчас такое офигительное количество соответствующей литературы и видео, что у девственной пары вряд ли будут проблемы - при наличии желания знакомиться с вопросом. Так что не факт, что вредно. А вот позиция "обязательно нужно потерять девственность до брака", а особенно "необходимо приобрести опыт" и "лучше переспать с кем-нибудь, чем ждать неповторимого" - это и покалечить может. За счет вступления в отношения с кем попало. Я это не к тому, что лучше сохранять девственность. Я к тому же, что и Антрекот, - что это вопрос индивидуальный, и правильного для всех решения тут нету. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 00:04:41 on 06/19/05 в 23:38:51, Ципор wrote:
Нет, конечно. Не больше чем слово "здравствуй" - грантия здоровья. Это просто символ. Невербальное сообщеие - "я хочу детей от тебя и ни от кого другого". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 00:06:56 on 06/19/05 в 23:51:45, Ципор wrote:
Может. Подтверждаю. И есть еще один нюанс: медицина все-таки не знает случаев смерти от воздержания. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/20/05 в 00:08:39 Хм. Вспоминаю я свой давешний роман, чуть было не закончившийся свадьбой, и в упор не понимаю, почему совместное проживание до брака и секс до брака обязательно подразумевают друг друга... ::) Quote:
Так-таки именно эта категория граждан составляет львиную долю клиентуры сексопатологов? Странно... Как же они по миру не пошли до сих пор, если "после 18 их [девственниц] практически нет"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:10:58 on 06/20/05 в 00:04:41, Olga wrote:
И это необязательно. Может, женщина выходит замуж за этого, а детей будет заводить от кого-то еще. :) Тем более, что отсутствие девственности тоже никак не мешает намерению иметь детей от этого человека и прочим сопутствующим вещам. В общем, я бы сказала, что от человека для которого девственность - необходимое условие доверия жене, лучше держаться подальше , по причине его глупости и неумения доверять. Равно, впрочем, как и от человека, для которого необходимое условие - наличие сексуального опыта. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 00:23:42 Quote:
(тяжко вздыхая) Может, Ципор, может. И вы можете говорить человеку "здравствуй", а думать при этом "чтоб ты сдох". Таков уж наш грешный мир: люди могут лгать. Но невозможно исходить все время из того, что люди лгут. Этак с ума сойти очень легко. Поэтому невербальные или ритуальные сообшения расшифровываются, как правило, с дефолтным предположением, что человек не лжет. Quote:
Не мешает. Но девственность производит, таксказать, большее впечатление: вот, человек совершил ради любимого некоеусилие воли, удержатся от соблазна. Это и мужчин касается, кстати. Я очень уважаю мужчин, хранивших девственность до свадьбы. (больше чем женщин, если честно - на мужчину ведь давит еще и "самцовый" комплекс, и общественная мораль, поощряющая его добрачные связи) Quote:
Несомненно. Как, например, и от мужчины, который требует брачного контракта с условием отказа от претензий после развода. Но вот женщину, которая без понуканий и подсказок сделает такую декларацию доверия - мы уважаем. Это широкий и красивый жест. Не обязательный к исполнению, но впечатляющий. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:35:37 **Но девственность производит, таксказать, большее впечатление: вот, человек совершил ради любимого некоеусилие воли, удержатся от соблазна.** Cоблазна чего? Вы не учитываете того, что у девушки до этого любимого мог быть другой любимый :) Я имею в виду по-настоящему любимый, а не приятель для развлечений. **больше чем женщин, если честно - на мужчину ведь давит еще и "самцовый" комплекс, и общественная мораль, поощряющая его добрачные связи** современная светская мораль, вообще говоря, поощряет такие связи и у женщин. И давление, в общем, оказывает неслабое. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 00:39:30 Quote:
Да нет, себя не уважать - это приковать супруга цепями Гименея, которые крепче Ангайнора, чтобы не мог сбежать, и надеяться, что стерпится - слюбится. Quote:
Вообще-то топик был заявлен Ципор. Но я и не говорю, что не разные. Я за пробный брак. Ведь как женятся люди, которым 30-40 лет? Какое-то время живут не регистрируясь, и если убедятся, что все хорошо, то расписываются и иногда заводят общего ребенка. Я считаю, что и молодежи это должно быть позволено. :D Quote:
Ольга, в 15 лет я была гадким утенком, никто даже трахнуть меня не хотел, не то чтобы портфель носить или цветы дарить. Я думала, так будет всегда. Поэтому своей дочери (10 лет), если придется выбирать, я пожелаю как было у Вас, а не у меня. Сдуру я, конечно, с первым же поклонником побежала в загс: он - регистрировать право на секс, я - чтобы мама и бабушка были довольны. Тогда я им еще верила. Quote:
А что, есть статистика по прошлым векам? Не думаю, что когда девиц выдавали замуж без их согласия, фригиндность не встречалась. А ведь было время, когда считалось, что все целомудренные женщины фригидны, оргазм испытывают только шлюхи. Моя мама и сейчас так думает. ;) Quote:
Сейчас дома нет ни одного. Буду в Олимпийском - гляну соответствующий раздел. Quote:
А кому это он должен? Quote:
Quote:
Так большинство людей куда слабее апостола Павла. Выбирают хорошее, но не самое лучшее. Quote:
А я - [некоторые другие ваши мнения]. Ну и что? Вы бы эту деву увидели - еще бы и не так высказались. [порезано высказывание, близкое к переносу сетевого конфликта. Ципор] Quote:
Такой вывод ни из чего не следует. И здесь это тоже не одобряют. :D Quote:
Сказала как пригвоздила. А я скажу: потому что недостает порядочности. И что? Понимаете, Ваш брак распался потому, что вы оба изменились, и в разные стороны. А наш был обречен с самого начала. И у нас не было возможности убедиться. :D Да, из-за вот этой самой дисгармонии. Ципор: Quote:
Литература - дело хорошее, но можно ли научиться плавать без воды, только по книгам? Можно ли без практики научиться танцевать? драться? обустраивать квартиру? Так и тут. Ну не заменяет теория практику. Кстати, милосердия у моего бывшего было в избытке. Вот чувства ответственности не было вообще, то есть абсолютно. Сколько раз его за это партнеры по бизнесу били! ::) Но проявилось это лишь тогда, когда его страсть ко мне утихла. :-* Да, а как же я сподобилась стать вертихвосткой, сели в 15 лет... Ну вот - захотела. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:44:49 Quote:
Проявилось по отношению _к вам_. Это вы просто зря считали, что вас не заденет. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 00:53:53 Сохранение девственности до брака оправдано так же, как и неприятие внебрачных связей в общем. Это, во-первых, способ гарантировать только желанных детей, за которыми смогут ухаживать мать И отец, а не только одна молоденькая мать, которой, чего доброго, нехватает денег на жизнь. Во-вторых, это способ избежать распространения венерических болезней. Некоторые из них убивают, например СПИД. Если бы сейчас можно было на 10 -15 лет полностью пресечь внебрачные половые связи в Африке, Африка была бы спасена от СПИДа. Сейчас там вымерли уже целые области. Все взрослые мертвы, одни дети остались да подростки, которые тоже часто больны СПИДом. Неодобрение блуда имеет прежде всего практическое значение. Моральное следует из практического, а не наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 00:55:00 **Вы бы эту деву увидели - еще бы и не так высказались. ** Эта женщина может иметь очень скверный характер и т.д., но я не очень понимаю, как отсюда следует оправданность злорадства над тем, что у нее не сложилась личная жизнь. Тем более, я не понимаю, почему страх женщины быть преданной вызывает дикий хохот. Cитуация "трахнул и сбежал" вообще говоря - неслабая моральная травма для тех, кто не отличается сексуальной раскованностью. Страх перед ней вполне понятен. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 01:08:34 Вопрос, конечно, индивидуальный. Но... Quote:
Quote:
И вообще подавляющее большинство романтических историй о великой любви описывает именно добрачные отношения. Почему бы это? Я, конечно, не собираюсь призывать: "Все - в постель!", но полагаю, что положительные стороны в добрачных связях есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 01:18:04 **Это, во-первых, способ гарантировать только желанных детей, за которыми смогут ухаживать мать И отец...** Есть еще такая вещь как развод... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 01:50:09 Quote:
Видите ли, Лапочка, брак и семья в Африке - вещь весьма специфическая: там еще полным-полно язычников, у которых очень... своеобразные брачные обычаи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 02:11:42 А в России и восточной Европе, где тоже быстро распространяется СПИД, тоже специфические брачные обычаи?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 02:13:46 on 06/20/05 в 01:18:04, Ципор wrote:
Ну подразумевается, что люди в идеале обладают силой воли не только не блудить, но и по-человечески относиться к супругу, дабы браки не распадались. На деле, конечно, люди блудят и относятся друг к другу плохо, не спорю. Но это не идеальное состояние. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 06:30:37 on 06/20/05 в 02:13:46, Лапочка wrote:
В идеале. На практике для того иногда требуется немалая сила воли - причем даже при человеческом отношении к супругу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 08:26:44 Quote:
О, Аллах. Да хотябы и не другой, а вот этот. Ну вот моя двоюродная сестра выходила замуж девственницей через полгода после помолвки, и жених ее был девствеником. То есть, между ними уже все было решено, что как только они сдают экзамены, они женятся но они воздерживались. Вот так вот. Quote:
Нет. Скорее она поощряет наращивать количество потенциальных партнеров, ухажеров. И их качество. Чтобы было видно, что единственного она выбрала не потому что больше никто не хотел - могла выбратьвот этого и вот этого и вот этого, а выбрала вон того. Это приятно и избраннику в конечном счете - знать, что ради него отказали красавцу, умнице, работяге, бизнесмену, народному артисту, нужное вписать. Значит, я лучше их. Значит, я - ух! Современная мораль поощряет женщину привлекать мужчин и, что называется, морочить им яйца. А вот мужчине важнее количество _осуществившихся_ контактов - сколько раз ему отдавали предпочтение перед другими _разные_ женщины, сколько раз его выбирали для внесение яго генов в свой банк. Это тот пласт морали, который исходит из биологии напрямую. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 08:29:58 **О, Аллах. Да хотябы и не другой, а вот этот. Ну вот моя двоюродная сестра выходила замуж девственницей через полгода после помолвки, и жених ее был девствеником. То есть, между ними уже все было решено, что как только они сдают экзамены, они женятся но они воздерживались. Вот так вот.** А что если бы не воздержались (на фоне того, что уже все решено), это было бы кому-то из них в упрек (ежели не с религиозной точки зрения)? А потом кто-то берет и передумывает... Вот тебе и Аллах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 08:55:49 Quote:
Извините, что значит "стерпится-слюбится"? Сейчас не средние века, абсолютное большинство людей вступает в брак по соображениям если не любви, то хотя бы симпатии. Ну должна же этасипатия быть хоть каким-то обязательством подкреплена. Люди же дают обязательства из уважения друг к другу. Quote:
Вы ошарашиваете народ все новыми и новыми открытиями. Потому что я вот перебираю в голове знакомых и друзей, вступавших в поздний брак - а по-разному у всех было. Очень по-разному. Quote:
Флориана, я славлюсь грубостью и хамством на весь инет. И вот сейчас мне как никогда хочется подкрепить свою славу. Потому что пожелать дочери "боевого крещения" под легким наркотиком на полу кладовки с глупым и равнодушным подростком - это надо быть (и дальше арушение правил) совершенно беспросветной. Почему ваши собственные комплексы "гадкого утенка" должны влиять на жизнь дочери? Ну вы хоть даете себе трудзадуматься, что из секса по принципу "я хочу быть хоть кому-то нужным и востребованным" ничего путного не выйдет? Вот, кстати, почему я против - для большинства "трудных" подростков секс - способ манифестации, вроде имитации самоубийства. Крик отчаяния. Последствия тоже тяжелые. Quote:
То есть, свой полученный сдуру опыт вы теперь считаете справедливым для всех? Quote:
Прошлый век у нас - ХХ, и начиная с середины статистика есть. база уже накоплена - будь здоров. Quote:
Встречалась значительно реже, чем сейчас. Современная фиргидность имеет невротическую природу, связанную с культом оргазма. Quote:
Ваша мама - медицински неграмотный человек, путающий фригидность и аноргазмию, для начала. Потому что фригидная женщина, во-первых, неспособна возбудиться. А во-вторых, это опять-таки никак не связано с добрачной девственностью: в исламской культуре, высоко ценящей добрачную девственность, одновременно ценится и женская чувственность. В античной культуре - то же самое. Quote:
Ну вот бывает так, что мужчина страдает от этого. Quote:
И он, заметьте, ничего не имеет против. Quote:
Поддержу Ципор. Смеяться над человеческим несчастьем, в котором человек не виноват - скверно. Кроме того, вы побили собственый аргумент в пользу тезиса о вредности добрачного воздержаия - женщина, о которой вы говорите, просто не востребована и потому несчастна. Quote:
Подберите более удачный пример. Quote:
Ничего. Тоже вариант. Quote:
Поэтому вы делаете вывод - нам нужно было просто потрахаться иразбежаться. А я: не стоило и трахаться. И у нас не было возможности убедиться. :D Да, из-за вот этой самой дисгармонии. Quote:
А что мешает практиковаться с _одним_ человеком? Quote:
Да вы уже ответили на этот вопрос, и мне вас жаль, потому что секс - неудачгый инструмент для повышения самооценки, а брак - совсем уж фиговый. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 10:06:56 Quote:
Кому должны? А если они не хотят? 8) Quote:
Да у моих тоже, но в загс, тем паче в церковь прежде секса никто не бежал. Quote:
Да потому что Вы в свои 15 лет были счастливее, чем я в свои. И если приходится выбирать между зло и злом же, то я выберу зло поменьше. А никаких комплексов у меня нет. Лебеди, знаете ли, вырастают только из гадких утят. Из прелестных желтых комочков - одни утки. :D Quote:
А Вы - свой. "Все должны любить клубничное мороженое" - то Антрекот о вас сказал. Quote:
Методика меняется. Да и не было тогда у многих возможности обращаться к специалистам. Да и стеснялись люди вообще говорить "про это". Встречалась значительно реже, чем сейчас. Quote:
А раньше причиной были грубость многих мужчин, браки без любви... Имхо, это много хуже. Quote:
Моя мама считает, что секс это гадость, а кроме того, они с бабкой опасались, что девочка пойдет по рукам и принесет в подоле. Вообще-то я иногда думаю,что нас с братом принес аист. Quote:
Ципор уже ответила. Добавлю, что я не одобряю, когда девушка параллельно встречается с несколькими парнями. ;) Но если она уже беременна от одного, а знакомится с другим, и этот другой ничего не заподозрил - это уже его проблемы. Quote:
Мне сразу вспомнилась теория борьбы хорошего с еще более лучшим. Quote:
Если под несчастьем Вы имеете в виду ее мужефобию... Ну вот наше общество жестоко к старым девам. Сколько мерзких анекдотов про них! А я живу в этом обществе и на полную свободу от него не претендую. Quote:
И вообще мне лучше было бы остаться девственницей, так, что ли? Quote:
Ничего. Я разве против? Просто если результат практики совсем уж отрицательный, то нужно иметь возможность разбежаться. Ну если у него горячая точка там, где у нее минус, и наоборот. Quote:
А зачем меня жалеть, я действительно счастлива во втором браке, только до создания этой новой семьи надо было дорасти. ;D А вертихвостка - это не то, что слово на вторую букву алфавита. По крайней мере, у нас так называют женщину, которая строит глазки всем, но партнер у нее один. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 11:00:49 on 06/20/05 в 01:08:34, FatCat wrote:
Это как раз ни о чем не говорит. Художественная литература описывает отклонения от нормы, этим и интересна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 11:26:04 Ольге: а насчет мусульман и греков Вы совершенно правы, но от юношей там девственности не требовали, а опытной муж все научит жену - если захочет. ;) А от воздержания никто не умер - я разве отрицаю? Я решительно не приемлю сравнения сексуального влечения с голодом и жаждой, потому что от этого как раз умирают, нес па? Ципор: я думала, мой первый муж - молодой разгильдяй, повзрослеет. А он не захотел взрослеть. Было бы нам лет по 25 - я бы, конечно, поняла, что он и не захочет. Лапочке: увы, бывает так, что муж хочет второго ребенка, а жена боится испортить талию. Или наоборот: жена хочет ребенка, а муж говорит, делай аборт, или уйду. Семья - вещь хорошая, но от многих вещей не спасает. :P FatCat: а русские народные песни! "Миленький ты мой", "Поедем, крастока, кататься", "Разлука, ты, разлука"... А про семейное счастье - только одна "Ой мороз, мороз" :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 11:39:18 Quote:
А если они не хотят - будут несчастны. Потому что удовольствие станет пресным, а умения развивать отношения не будет. Обязательства и привязанности среди людей - штука, как бы вам это понятнее объяснить, естественная. Человек - существо социальное. Поэтому он вроде бы никому и ничего не должен - но вот когда этих обязательств не возникает естественнымпорядком, это какбы ужеповод кричать караул, потому что это признак социопатии. Quote:
Отборная чушь. Я в свои 15 лет была малолетним орком со здоровеннейшим комплексом "гадкого утенка" (мои 100-75-100 казались мне ужасающими) и полным неумением находить общий язык со сверстниками (интеллектуально они мне все были по пояс). Quote:
Простите, если вы "лебедь", то почему [vy vyskazyvaete vzgljady, bolee svojstvennye "gadkomu utenku"]? [Otredaktirovana fraza, javljajushajasja perehodom na lichnost'. Esli formulirovka, po mneniju, avtora, ne otrazhaet smysla frazy,avtor mozhet pereformulirovat' inache. Tcipor] Quote:
Но ведь ваша декларация - это "все должны любить клубничную жвачку. Черт подери, у мороженого хотя бы вкус настоящий. Даже если его не любишь, им можно наесться. Остудить горло в жару. Но жвачка... Quote:
Начиная с 50-х голов ХХ века? "Рассказывайте морпехам", как говорят в Англии. Quote:
Ну а сейчас причина - грубость многих мужчин и секс без любви. Грубость - потому что многие мужчины не видят смысла нежничать с "женщиной на одну ночь". Она же им никто, просто полость для сброса спермы. Идеология секса ради удовольствия больно ударяет по женщинам именно потому что удовольствие женщины вбольшинстве случаев сильно завязано на эмоциональный фактор, а у мужчины - на физиологию и фактор статусный. Любой мужчина, если он возбудился, достигнет оргазма с любой женщиной. Или мужчиной. Или с правой рукой. Потому что эта машинка очень легко заводится и очень хорошо работает. А у женщины все намного сложнее- но если мужчина вступает всвязь для удовольствия, за каким чертом он будет себя утруждать этими сложностями? Quote:
Ну что сделаешь. Ну бывает. Но это опять же уклонение в сторону от темы добрачного секса - потому что и брачный секс вашими родственниками воспринимается как гадость. Это от другой стенки гвоздь. Quote:
Потому что состоит из отдельных особей, жестоких к старым девам. И вы - одна из таких - так какое право вы имеете осуждать общество? Quote:
Интересные астральные дела: когда речь идет о принятых в обществе обязательствах, связанных с сексуальной жизнью человека - вы декларируете, чтоо никто никому ничегоне должен. Когда о жестокости - вы тут же говорите, что не можете быть свободной от общества. Quote:
Я о вастак мало знаю, Флориана - что я могу сказать? Quote:
Простите, почему он отрицательный? Я знаю семейную пару, где жена первые три года брака страдала вагинизмом. Ну вот не срослось. Долго лечились, вылечились. Нормальный крепкий брак. Я знаю пару, где муж, вступая в брак девственником, открыл у себя в первую ночь нервическую импотенцию. Лечились, вылечились. Развелись через 10 лет, но никак не по этой причине. Я знаю пару, где муж на шестом году получил черепно-мозговую травму и стал полным импотентом. Крепкий брак. Жалеют только, что детей больше быть не может, думают усыновить. И вспоминая их, я думаю: что же такое может быть у молодых, физически здоровых людей, что их сексуальный опыт становится отрицательным? Что там такого военного, такого прям непреодолимого? Quote:
Ну и что? Ну у меня так было. Вариант1: сыграть "в пас" - сегодня я служу твоему удовольствию, отказываясь получить свое, завтра - ты моему. Вараинт 2: обязательно есть то, что нравится обоим. Поискать и найти. Не может не быть. Quote:
Да просто с потребительским подходом к людям несчастье - вопрос времени. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 11:48:28 Quote:
У греков - да, а ислам требует от мужчины такого же добрачного воздержания, как и от женщины. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 11:49:04 **Ну вот наше общество жестоко к старым девам. Сколько мерзких анекдотов про них! А я живу в этом обществе и на полную свободу от него не претендую. ** Esli vy osoznaete, chto otnoshenie zhestokoe i mestami merzkoe, zachem by ego kopiruete? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 11:52:04 Moderatorskoe: Gospoda, proshu prekratit' obsuzhdat' predpolagaemye kompleksy opponenta. Eto perehod na lichnost'. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 12:35:17 Quote:
А у кого их не возникает, с тем не надо создавать семью. Quote:
Аналогично. Quote:
Ну а меня с моими 162/90/60/90 даже просто трахнуть никто не хотел. Знаете, почему? Я была СКРОМНОЙ. У Вас - одно похмелье, а у меня многолетняя безнадега. Quote:
Да нет, моя декларация - каждый сам имеет право решать что ему любить, и не оглядываться при этом на обычаи. Quote:
Вообще-то услуги сексопатолога или психоаналитика стоят недешево, даже сейчас не всем по карману. А в СССР их вообще не было. Quote:
А то я не знаю, что для женщины душа в этом деле важнее, чем для мужчины? Но удовольствие бывает не только физическое, но и духовное, если, конечно, душа у этих двух вообще есть. Quote:
Грубого любовника можно выставить сразу Губого мужа... сами понимаете. Quote:
А почему Вы вастак? Если бы Вы знали меня лично, Вам бы так не казалось. А примеров можно приводить сколько угодно, и положительных, и отрицательных. Я только не понимаю: если человеку не нравится работа, то ее можно поменять. (Некоторые мои знакомые православные говорят, что нет, "это твой крест", но Вы-то так не считаете). А почему нельзя поменять партенера? Не нравится Вам это слово, но другое сейчас не годится. Конечно, если возникла нерасторжимая духовная связь, то эти двое очень многое преодолеют. А если ее так и нет или уже нет? Почему нельзя остаться друзьями с тем, кто подходит духовно, но не подходит сексуально, а в браке искать гармонии верха и низа? Quote:
Ольга, Вы когда-нибудь ухаживали за паралитиком, которого необходимо каждые 3 минуты перекладывать? (Почему - не знаю, надо было). Знаете, первый час - накапливается раздражение, как у автобусного компостера, только в 10 раз сильнее. Потом наступает фрустрация. Потом... если выдержишь, приходит... Я не знаю с чем это сравнить. Не просветление, конечно. Какое-то полное смирение и полный покой, но без отупения, все эмоциональные реакции в порядке. Не знаю, что это было. Мы устриц не ели, мидиями на Тузле баловались. Так вот, не надо обвинять человека, который это все прошел, в потребительстве. И никто из знакомых меня не обвиняет. И муж. Ольга, а Вам не кажется, что мы семимильными шагами возращаемся к пиктографическому письму? Имею в виду вот это :-* |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/20/05 в 13:17:21 Мне доводилось сталкиваться как с сохранявшими девственность до брака (обоего пола), так и с обратным вариантом. Кому что больше подходит. Когда в невинности невесты нуждается мужчина, это, увы, очень часто бывает за счет гонора, а не из страха венерических заболеваний и т.д. В женском случае, может, и другие причины - судить не берусь. Но в большинстве случаев значение невинности к моменту брака - чисто символическое. По мне, так тут пусть каждый сам решает, насколько для него (и его партнера\партнерши) этот параметр ценен и зачем им это нужно. Найти единомышленника, в принципе, не невозможно. А вот требовать чего-то от других или от общества в целом - едва ли стоит. Для самого меня этот вопрос безразличен - может, потому, что никогда не общался (в браке или просто в постели) с невинными девицами, и это мне не мешало, а женился на женщине после ее развода. Кстати, ничем венерическим сроду не болел, так что тут, думается, лекарство - не целомудрие, а разборчивость... Степень которой, разумеется, тоже у каждого своя и декретизации не подлежит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 14:11:00 Quote:
А стоит ли вступать с ним в интимные отошения? Я не понимаю, честно говоря, на что в таких случаях партнер может рассчитывать. На то, что социопат "заветное слово знает"? Старик хоттабыч сказал "Трах-тибидох-тибидох!" и гарем остался очень доволен? Quote:
"Жить осталосьтак мало - мне уже семнадцать лет". А кроме траха были интересы в жизни? Я, например, без труда компенсировала недостаток общения со сверстниками общением со взрослыми. В "Что? Где? Когда?" играла. Рок-группу мы с ребятами сколачивали, я тексты писала. Ну право слово. Quote:
Нет, это не ваша декларация. Ваша вот: категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая... Вы можете сейчас сказать: в ходе дискуссии я убедилась, что сказанула не то; выдала за свою настоящую позицию сказанное в запале и по недомыслию. А настоящая позиция вот:... Это будет достойный выход из неловкого положения. Quote:
Полный кайф. Владимира Леви и его многочисленных коллег не было. Были у нас семейные терапевты. И были бесплатно. Quote:
Так что мыставим во главу угла: духовное или физическое? И если духовное - то зачем торопиться с физическим? Quote:
Грубого мужа можно проинформировать о нелепости его поведения. Муж заинтересован в сохраненииотношений. А любовника выставить можно - а за ним второго, третьего, четвертого... и так и не найти хорошего, потому что они не заинтересованы в сохраненииотношений и не видят смысла порывать с грубостью. Или равнодушием или чем-то еще. Quote:
Логос не обманешь. Человек пишет не только то, что хочет написать, но и то, что у него пишется. У вас пишется следующее: "для меня критерием человеческой состоятельности является сексуальная востребованность. В 15 лет я была невостребованна и поэтому несчастна. Сейчас я востребованна и поэтому счастлива. А кто не стремится к этой самой востребованности - или религиозный фанатик, или дурак, или просто такой страшный, что не имеет права ни на что рассчитывать". Это фразочки, которые вы роняете тут и там. Quote:
Извините, но вы опять ничего не говорие по существу. Вопрос о нерасторжимости брака - это совершенно отдельный вопрос, никак с вопросом добрачной девственности не связанный (большинство культур, где ценилась добрачная девственность, признавали и признают развод). Вернитесь к топику. Quote:
Потому что эта гармония не ищется перебором партнеров. Ну примерно как гармония с ребенком не ищется перебором детей. Этот не подошел, дайте нового. Quote:
Почему? Человек может быть потребителемв одном - и не быть в другом. У меня есть хороший друг, который демонстрирует прекрасные человеческие качества в дружбе (в том числе и с женщинами -буквально в огонь ив воду) - но отменно потребительский подход в интимных отношениях. Я бы необвиняла вас в потребительстве, если бы вы его не декларировали. Честно. А что касается пиктограмм - ваши утомляют однообразием. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 14:45:48 on 06/20/05 в 08:55:49, Olga wrote:
Можно падать со стула? Ты о женском обрезании не слыхала? Этот обычай без проблем вошёл в исламскую культуру многих стран из более ранней и так в ней прижился - не выкорчевать. Quote:
Только в теории, но никак не на практике. На деле исламские мальчишки требуют девственности от будущей жены, а для себя заявляют полную свободу до брака. Это, чтоб не возникало вопросов, опыт общения, а не спекуляция. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/20/05 в 14:51:04 Quote:
Насколько я помню - только в Африке, причем даже не очень северной. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 15:05:02 Да где бы оно ни было, обычай есть, он массовый, исламисты тех стран его защищают клыками и когтями, а детей всё уродуют и уродуют. И убивают этим "обрезанием" очень часто. А что, они ж девочки - их не жалко... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Het Mastin на 06/20/05 в 15:57:14 Quote:
Половина аборигенов Австралии (к западу от Большой Пустыни), бушмены, кто-то из вымерших индейцев. Довольно массовая симптоматика, скажу я вам. Про ислам - не знаю. вообще-то, не очень похоже. Кстати, о мужском целомудрии. Вот в Камбодже*, к примеру, чтобы человек мог нормально завести семью, он должен заплатить семье невесты** Мучас Мильонас Баблос. Это типа калыма, но калым как-то принято собирать всей семьёй жениха, а тут - человек человеку злобный шакал, и "сам, всё сам". Короче говоря, процесс занимает несколько лет, а куда девает всё это время {силы} молодой активный мужской организм? Ответ "в бордель" - неправильный. Это а) только для богатых туристов и бэ) неприлично (!!!). Что же прилично, спросим мы у изнывающего от неразделённой любви кхмерского юноши?! Оказывается, если два-три-несколько кхмерских юношей проводят время друг с другом - то это вполне даже прилично. В рамках, господа, этической нормы социума. * - сильно подозреваю, что остальной несоциалистический Индокитай по этой части тоже где-то рядом отирается. ** - невеста, ясное дело, всё это время блюдёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: чисто оффт для пани Чигиринской, эскюзе муа. Прислано пользователем Het Mastin на 06/20/05 в 16:08:31 Quote:
Но это разве повод ставить на него штамп "Потребитель. Во Ад."?! Потому что хоть в чём-то, а таким "потребителем"* по отношению к Миру В Целом выступит абсолютно любой человек. И, действительно, необходимость ухаживать за безнадёжно больным вызывает именно такую реакцию. * - я не "про это". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 16:48:29 on 06/20/05 в 11:00:49, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 17:01:34 on 06/20/05 в 16:48:29, FatCat wrote:
Совершенно не обязательно. Скорее как возможность прочувствовать экстраординарную ситуацию, не участвуя в ней. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Het Mastin на 06/20/05 в 17:32:46 Совершенно согласен, кстати. Вон, и Толстой "Анну Каренину", говорят, писал отнюдь не как пример для подражания, а, напротив, стараясь показать ея антиобщественность. И таки что вышло? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 17:34:06 Помните анекдот: - Милый, ты будешь любить меня, как Ромео - Джульетту? - Нуу... - Или как Тристан - Изольду? - Мммм... - Или как Меджнун - Лейлу? ... Так что - все же пример для подражания! PS. Окончание анекдота, надеюсь, знаете? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Het Mastin на 06/20/05 в 17:38:05 Не знаю. А то, что некая часть социума по прошествии лет и лет воспринимает произведение не так, как задумал автор, мне _здесь_ надо объяснять? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 17:41:54 Анекдот здесь вряд ли релевантный пример. Ромео и Джулетта, Тристан и Изольда - всё это примеры экстраординарной, трагической любви. Сильные чувства - это просто один из аспектов, он и пользуется. Можете представить себе историю, в которой Ромео и Джульетта благополучно поженились? Была бы она так знаменита? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 17:43:50 Het Mastin, анекдот оканчивался так: ... - Нет, как Отелло - Дездемону! Чуть что - и придушу... Но тут уже - замужняя женщина. Кстати, как и Анна Каренина - так что к моему примеру она вряд ли имеет отношение, совсем иной статус. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 17:57:37 Можете представить себе историю, в которой Ромео и Джульетта благополучно поженились? Shekspir, komedii. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 18:04:50 on 06/20/05 в 17:57:37, Ципор wrote:
Э, нет. Комедии Шекспира совсем о другом. "Укрощение строптивой" - это не история о том, как Ромео и Джульетта поженились. Мягко говоря. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 18:10:39 A istorija o tom, kak zhenshina provernula ofigennuju avantjuru, chtoby muzh s nej perespal? ;) Eto razve ne ljubov'? :) Ne slabee , chem u Romeo s Dzhul'etoj, vmeste vzjatyh :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/20/05 в 18:29:46 Quote:
Эээ... Мы разные пьесы читали, что ли? Они поженились вообще-то. И та самая единственная их ночь - как раз брачная (к вопросу о теме ветки). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 18:37:06 on 06/20/05 в 18:04:50, V.A.Gonsky wrote:
"Двенадцатая ночь", "Много шума из ничего", "Бесплодные усилия любви", "Виндзорские насмешницы", "Комедия ошибок"... Чем вам Бенедикт и Беатриче не пара? И кстати. Ромео и Джульетта таки благополучно поженились. Все голубые песцы начались уже после того. Осанвэ, Аня :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: А стоит ли всRe: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 18:41:56 "Гости, а не надоели вам хозяева"? (с) Ольга, я Вам еще не надоела? Мне это переливание из пустого в порожнее, честно говоря... Quote:
Личное дело каждого. Quote:
Многочисленных? Психологов в российской провинции и сейчас не хватает. А уж тогода... А в сельской местности... Quote:
Да вот я своего как бы лет 8 информировала.... Quote:
"Псть любовь начнется, но не с тела, А с души, вы слышите - с души!"(с) Эдуард Асадов. Для любви вообще-то как бы нет указки. Quote:
Это чтение в сердцах, которое пропустила Ципор. На самом деле в моем сердце написано примерно вот что: "Не бывает счастья без любви, и если любовь сталкивается с моралью, то посторониться должна мораль". Quote:
Так я за то, чтобы поменять до того, как священник произнес необратимые слова. Если решение о браке принятно - зачем ждать? Ну а если выснилось нечно, браку мешающее, то разумнее всего обсудить эту ситуацию и найти решение, приемлемое для обоих. Quote:
Что меня всегда умиляло в христианских публицистах, так это убеждение, что любые 2 человека уживутся, если они добродетельны. И ни проверить человека до свадьбы получше, ни развестись потом они не разрешают. Причем к дружбе, скажем, они так не относятся. Допустим, мы не глядя выхватываем из толпы 2 любых людей и говорим: вы должны стать друзбями. Какова вероятность, что они подружатся? Вероятнее всего, у них не будет ничего общего. Тогда берем двоих одного пола и примерно одного возраста? Подружатся? Вряд ли. Тут вроде как общие интересы нужны. Берем двоих как в прошлом примере, но еще и одной профессии и с оющим хобби. Увы. Может не оказаться психологической совместимости. И даже это не все. Известно, что самые заклятые враги - это бывшие друзья. Интеллектуальная и психологическая совместимость была, отчего разбежались? Один говорит, он меня предал, другой... тоже чего-то говорит. Не оказалось этической совместимости. Вот сколько всего необходимо для дружбы, а в браке почему-то, по мнению некоторых, можно обойтись и без всего этого, и без многого другого... Quote:
Лэ о Лэйтиан |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: чисто оффт для пани Чигиринской, эскюзе муа. Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 18:52:32 Quote:
Извините, выбеседуете в данном случае не со мной, а с "ольгой типовой, резиновой". Quote:
У кого как, друг. Один из лучших моих сетевых друзей, Синяя Ворона, ухаживала таким образом за своей бабушкой два года, а потом выучилась на медсестру, чтобы ухаживать за лежачими профессионально. И сейчас этим занимается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 18:54:41 on 06/20/05 в 18:37:06, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/05 в 19:08:44 on 06/20/05 в 18:37:06, Olga wrote:
Так, о чем спор? Дело может кончиться свадьбой, но в этом совершенно другой пафос. Либо в беспримерных сложностях, которые приходится преодолеть влюбленным (сюда же Лэйтиан относится), либо в том, что кто-нибудь остается в дураках, либо в катарсисе кого-то из главных действующих лиц. В любом случае, это _необыкновенная_ история. Иначе в ней нет никакого интереса. Если бы историю Ромео и Джульетты пришлось бы закончить хэппи-эндом, надо было бы делать упор на чем-то другом, на героизме влюбленных, преодолевающих все преграды, например. Quote:
FatCat совершенно правильно меня понял. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/20/05 в 19:09:59 Quote:
А если не сталкивается? Началось-то все с Вашего утверждения, что девственность до брака сохранять в принципе вредно. Не в каких то случаях, а вообще... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А стоит ли всSohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 19:25:39 Quote:
Все-таки хотелось бы увидеть логическое обоснование вредности добрачного воздержания. Ну очень любопытно. Пока что аргумент был только один - ваш собственный отрицательный опыт (мифическую историю первобытных народов, извините, опустим). Аргумент слабенький - уж больно выборка нерепрезентативна. Дождемся ли мы других? Quote:
Вы отказываетесь от позиции, заявленной в первом постинге в пользу позиции "личное дело каждого"? Quote:
Уж тогда их было больше чем уж сейчас - в каждой районной поликлинике был участковый психолог. И сексопатолог у нас, в обычной заводской поликлинике был (очень живо помню мамин конфуз, когда я спросила у нее, что такое сексопатолог - прочитав табличку на двери. Мне было 4, стало быть год было 1980). Quote:
так он был грубым или милосердным? Вы о нем противоречивые сведения даете. Для любви вообще-то как бы нет указки. Quote:
Вы писали или нет, что завидуете мне по поводу моего раннего дебюта? Писали, что были несчастны, потому что вас не хотели "даже трахать"? Ставили в пример старую деву, которая неможет найти партнера то ли потому что некрасива, то ли потому что боялась, что ее трахнут и бросят? Зачем мне читать в вашем сердце - вы все прекрасно излагаете в электронном виде. Quote:
Мне кажется, что эта фраза будет ближе к правде жизни, если слово "любовь" заменить на "влечение". Потому что мораль в своей основе зиждется на любви кближнему; по крайней мере, на доброжелательности; на том, чтобы причинить ему как можно меньше боли. Quote:
Так зачем свящанник? Пусть сторонники легких отношений живут в счастливом блуде. Quote:
Ну вот я нескромно задала этот вопрос по телефону своей двоюродной сестричке, и она мне ответила примерно следующее: сексуальный дебют бывает один раз в жизни. Если можно это сделать после красивого торжества, не боясь, что мама вернется с работы раньше, не боясь случайного залета, законно, открыто - то зачем портить себе это дело зажиманием по углам, спешкой, страхом? Все равно что перед своим днем рождения стибрить из холодильника собственный торт и в уголку слопать. Quote:
Это, в общем-то, правда факта, справедливая не только для супружества, но и для всех абсолютно видов общежития. Quote:
Скажите, почему "проверить получше" для вас синонимично "лечь в постель"? Сколько вам лет? Неужели опыт ничему не научил? Почему вы думаете, что поведение человека в постели чем-то отличается от его поведения в жизни? Quote:
Потому что дружба и брак- это разные вещи. Quote:
Во-первых, чаще всего люди становятся друзьями именнно по этому принципу: Бог их сводит в одном классе, в одной спортивной секции, в одной общаге, в армии... Во-вторых, вы как будто намекаете на то, что супружеские пары подбираются по этому принципу? Напрасно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 19:29:21 Quote:
Правильно. Потому что литература в основной своей массе создается для _развлечения_. Чтобы люди за влюбленных _попереживали_. Весь жанр дамского романа на том и стоит, чтобы переживали читательницы за любящих и утерли скупую слезу в финале. Нет трудностей - не о чем и переживать. Поэтому книжные лав стори - это _никоим образом не пример для подражания_, а инструмент эмоционального воздействия на человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/20/05 в 20:38:26 Quote:
Да я не думаю - я это знаю точно. Quote:
По жизни милосердным, а вот в постели грубым, ибо неуклюжим. Вообше в постели человек часто добирает того, чего просто по жизни ему не хватает. Очень неожиданные вещи часто выясняются. Quote:
А Эру благ, потому что благ, и все. Quote:
А, ну так написали бы сразу, что Вы из креационистов новой земли, то есть считаете, что люди никогда не были первобытными, не охотились на мамонтов, не было и матриархата, который есть счет родства по женской линии, а вовсе не господство женщин, как иногда думают. ;D По мнению большинства исследователей, обычай беречь девственность возник при переходе от материнского рода к отцовскому, вообще-то. И до появления скотоводства люди не знали, что между сексом и зачатием есть связь. Но если вы считаете, что народы, живущие при матриархате или индифферентно относящиеся к девственности - это не традиционные культуры, не реликты, а какие-то выродки, то говорить не о чем. С креационистами я дела не имею. Quote:
НЕТ, я писала, что не завидую никому и никогда. {На мой взгляд Вы сознательно искажаете мою позицию. Я не могу вести дискуссию в таком формате. Антрекот}FatCat и кто постарше: наблюдался в СССР избыток сексопатологов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Olga на 06/20/05 в 21:53:45 Quote:
Извините, вы часом не путаете милосердие и банальную слабость? Потому что бесхребетрым мужчинам дейсвительно свойственно изображать в постели тигров и львов. А вот сильные мужчины склонны к нежности. Милосердие же - добродетель сильных. Quote:
Вы знаете, у меня ни разу не получалось выяснить в постели то, чего я не знала в жизни. Quote:
Ничуть. Я вообще - вы как-то умудрились не заметить - не привлекаю богословских аргументов. Принципиально. Quote:
Я бы написала, если бы была из них - но вот же на ваше горе я не из них. И вторично прошу вас не делать глубокомысленных выводов на мой счет, не основываясь ни на какой информации. А почему у первобытных народов не было истории - это вам объяснят Курт и Антрекот. А я дам меленькую подсказку: первобытный период называют еще доисторическим. Quote:
Понимаете, это мнение трудно чем-либо подтвердить. Не дошли до нас кодексы законов первобытных людей, нет наскальных пиктограмм, гласящих "отныне мы считаем, что род передается по отцу и требуем поголовной девственности и моногамии!" и "Долой матриархат!". Quote:
Эта манера считать предков беспросветными идиотами меня всегла удивляла. ::) Quote:
Напугали ёжика. [Убран косвенный переход на личности. Антрекот] И по существу же - ну увидим ли мы доказательства _вредности_, именно _вредности_ добрачного воздержания? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 22:08:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/20/05 в 22:30:40 Но я всё-таки не понимаю - почему совместное проживание, ведение общего хозяйства и узнавание человека поближе автоматически подразумевает несоблюдение девственности? Где это написано? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 22:50:16 Quote:
(Я, конечно, исключаю случаи, когда один из "совместно проживающих" в два-три раза старше другого!) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/20/05 в 23:01:37 То есть, по-Вашему, два молодых, здоровых, любящих друг друга, не состоящих в кровном родстве разнополых человека, которые в течение времени, предшествующего свадьбе, живут в одной квартире, спят в одной постели и при этом соблюдают целомудрие - генетические мутанты? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 00:14:24 Ингвалу: ну если они это могут... флаг им в руки, только лучше все же 2 койки иметь. Сон будет крепче. Ципор: мне многое в нашем обществе не нравится. Отношение к психически больным. Или к гомосексуалистам. Или к транссексуалам, про которых даже интеллигентные вроде бы люди говорят в среднем роде. Стараюсь свою личную планку повышать. Но не всегда это выходит. Это христианам планку повышать не обязательно, они ведь уже прощены, главное - покаяться вовремя. По-моему, если Бог есть - именно тогда все позволено. А вот я в чем с ними согласна. Любовь подразумевает некое доверие. Но эта девушка выгоняла мужчин на стадии подарков. Пришел с подарком - значит, чего-то хочет. А все мужики, типа, хотят только одного. По-моему, она просто не умела любить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 01:12:34 Ципор, отныне я буду полностью игнорировать все реплики и вопросы пользователя Olga {впредь до получения извинений от нее, поскольку, как выяснилось, она считает мое мнение малоценным - и это, на мой взгляд, освобождает меня от всякой обязанности вести с ней дискуссию. Антрекот} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/05 в 04:51:45 on 06/21/05 в 00:14:24, Floriana wrote:
То есть, Вы не "абсолютно против" такого поведения, и не считаете его вредным для вышеуказанных личностей, при условии, что "они это могут". Так? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 05:45:50 Ингавалл, как я могу быть абсолютно против, если оба этой ситуацией довольны. Вот только если один не может уснуть и другому не дает - буду против. То есть за двухкомнатную квартиру. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/21/05 в 09:34:22 Что меня всегда умиляло в христианских публицистах, так это убеждение, что любые 2 человека уживутся, если они добродетельны. И ни проверить человека до свадьбы получше, ни развестись потом они не разрешают. Причем к дружбе, скажем, они так не относятся. А зря вы ерничаете. С дружбой все обстоит очень похоже. Дружеские отношения в идеале постоянны, и ссоры, так что сегодня подружки, а завтра в лохмы вцепиться готовы, - это ненормальное явление. Происходящее примерно от того же, от чего бывает развод. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/21/05 в 09:53:07 on 06/20/05 в 11:26:04, Floriana wrote:
А опытных мужей - В ЗАДНИЦУ. Чтобы он мне навязывал опыт, приобретенный с чужой женщиной, у которой свои особенности, да еще и сравнивал меня с ней? Ну уж нет. Просто, мне кажется, виновата не девственность, а потребительское отношение к человеку: он должен мне сделать хорошо, причем я не должна приложить для этого никаких усилий, пусть сам догадается, а не может - другого найдем. Дудки, лажа это. Должна подумать, что тебе нужно, потом сказать - язык не отнимется, - что вот здесь приятно, здесь не очень, а тут лучше не трогать; давай, мол, сейчас побыстрее, а потом помедленнее. И он вправе от тебя чего-то такого потребовать, и ладно. Ну не надо подходить к человеку потребительски, обмен должен быть взаимовыгодный :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/05 в 10:21:33 on 06/20/05 в 15:05:02, Лапочка wrote:
Не в том дело, что не жалко, просто таким образом доминирующие мужчины стремятся ограничить женскую гиперсексуальность (в биологическом смысле). on 06/20/05 в 19:29:21, Olga wrote:
Так я именно это и имел в виду с самого начала. :) on 06/20/05 в 20:38:26, Floriana wrote:
Не было у первобытных людей матриархата, для этого просто не было никаких предпосылок. Ни у одного вида человекообразных обезьян матриархата нет, либо жесткое доминирование самцов, либо парный, либо групповой брак. Называть счет родства по женской линии матриархатом вообще неправильно. Quote:
Какие Ваши доказательства? Quote:
Извините, а при чем тут креационизм? Вы утверждаете традиционность матриархата, а на каком основании? У некоторых деградировавших народов действительно бывает матриархат, но чего у них только не бывает, и первобытный коммунизм, и общество, где мужчины все время едят наркотики, поэтому добывать пищу некому, кроме женщин, да мало ли что. Традиционной является как раз культура с мужской иерархией. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 12:47:04 Ингвалу: Ну допустим, какой-нибудь врач считает, что кофе вреден вообще, он же не будет требовать, чтобы этот продукт немедленно перестали продавать? А статью о вреде кофе он имеет право написать? Я не апостол, чтобы утверждать: делай, как я говорю, а не то... Разумеется, каждый имеет право выбирать. А спать в одной постели с мужчиной без секса мне доводилось не раз. :D Знаете, у друзей-толкинистов была поговорка "Ты с ней спал или ты ее имел?" Эстере: спасибо, что не считаете дурой. Разве нет у вас знакомых женщин, которых Вы уважаете, но близко не сойдетесь? Так и брак. Мало уважать, еще чего-то надо. Quote:
Знаете, упоминание о [взаимо]выгоде здесь покоробят не меня. С чего Вы взяли, что я хочу брать, не отдавая? Напротив, возможность порадовать любимого - ценна сама по себе. Пока есть любовь - не считают, кто сколько дал и сколько взял. В счастливых семьях это продолжается годами. Но я ничего не имею против отношений, именуемых честная сделка, если 1. Оба знают, что это сделка. 2. Она действительно честная. V. A. Gonsky: а не перенести ли вопрос о семье и браке в традиционных культурах в отдельную тему? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/05 в 12:54:32 on 06/21/05 в 12:47:04, Floriana wrote:
С удовольствием. Жду в новой теме ответов на мои вопросы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем sirmal на 06/21/05 в 13:43:11 В треде была ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 14:37:13 Антрекот, спасибо. Я правда не знала, как написать, чтобы все было по правилам. Сэрмал, а ссылку не дадите? Думаю, модераторы не будут возражать, если мы оживим старую тему, но я не знаю, где она. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем sirmal на 06/21/05 в 14:52:09 Ссылку на что? Все, что у меня есть это старая тема о разводах: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1089863222;start=90 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/21/05 в 15:23:34 Quote:
Эстер, а вот тут можно подробнее? Насчет "лохм" не скажу, а вот что причина охлаждения дружеских по-настоящему отношений - недоверие, скажу. А вот влюбленные расстаются не только из-за недоверия,но и (нереже, имхо) из-за отсутствия общего пути. Два разных расклада совершенно... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/05 в 15:30:53 on 06/21/05 в 15:23:34, Сотник Иуст wrote:
Друзья тоже расходятся из-за отсутствия общего пути. По опыту знаю. У меня обычно с бывшими друзьями так и получается - никакого недоверия, никакой враждебности, а просто как-то выросли в разные стороны, пропала почва для общения. Перешли друг для друга даже не в приятели, а так, в знакомые. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 16:06:18 Сэрмал, да нет, я имела в виду тему о первобытном обществе, если есть. Понимаете, у меня плохо получается писать первый пост, чтобы сразу людей заинтересовать. ??? Вот и Сотник Иуст прав, и Ингвал тоже. Добавлю, что если бы у лучшей подруги Эстеры появилась еще одна подруга, вряд ли бы она сочла это изменой. А можно выразить симпатию к собеседнику, по правилам это? Если да - Ингвал, очень приятно Вас читать. [Очень даже можно. :) Муций, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/05 в 16:15:42 По-видимому, Вы (как и я вначале) сочли слова Сэрмал "В треде была" как указание на существование такого обсуждения, а она, наверное, просто отметилась. :) Я открыл тему: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1119370516;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем sirmal на 06/21/05 в 16:38:52 on 06/21/05 в 16:15:42, V.A.Gonsky wrote:
Я просто высказалась по вопросу брака и девственности как раз в том старом треде о разводе:) Нового здесь нет, повторяться неинтересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/21/05 в 16:45:40 on 06/21/05 в 16:06:18, Floriana wrote:
Так дружба тем и отличается от любви, что друзей много, а муж - один. Но вот постоянство нужно и в дружбе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/05 в 16:50:00 on 06/21/05 в 16:45:40, Эстера wrote:
А если разошлись пути-дорожки? Ну вот как Ингвалл написал? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/05 в 17:51:31 on 06/21/05 в 16:50:00, V.A.Gonsky wrote:
Если у супругов подобным образом разошлись пути - значит, супруги не предпринимали достаточных усилий к сохранению брака. Клятва любить и хранить верность, на самом деле, предполагает и недопущение подобной ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Mithrilian на 06/21/05 в 19:47:45 Мда. Флориана, вы высказываете вполне себе мнение, со многим я, например, согласна. Но увы, аргументация у вас никакая. Ну то есть совсем. Оппоненты вас на лопатки кладут. По сути же треда я согласна с Антрекотом: нельзя всех в строй загонять. А рассуждаете вы вовсе не о "почему вредно хранить девственность до брака", а о более частном случае: "почему имеет смысл жить вместе до заключения брака". Довольно много людей, потерявших девственность до брака (большинство? Вполне вероятно) потеряли ее не с будущим супругом. Мне вот, этот опыт принес только разочарование в сексе на продолжительное время. А все почему? А любви не было, был только самообман с моей стороны. Спрашивается - нафиг оно мне было надо? Насчет "учимся жить вместе, притираемся друг к другу" - вполне достаточно опыта жизни без родителей и головы на плечах. Оно конечно, в юности такой головы не присутствует (у меня точно не было), а квартирный вопрос многим не позволяет опыта "жизни без родителей". Зато у многих есть опыт жизни в общаге. Все люди разные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/21/05 в 22:30:00 Митрилиан, так я ж разве за то, чтоб строем?- да такого свободолюбивого, как я, еще поискать. Ну вот я против пьянства, но я же не призываю всех немедленно стать трезвенниками? Каждый должен знать о вреде алкоголя, и каждый, знающий это, имеет право решать, сколько ему пить и пить ли вообще. А обычай - да, я против, отношения между людьми должны регулироваться нормами гигиены, физиологии, психологии, а не обычаями. Человеку разумнее заботиться о любимом и о себе, а не о верности обычаям. Эстера, если новая подруга Вашей лучшей подруги понравится Вам тоже, и будете дружить втроем, то всем будет хорошо. А если... Ну не надо считать меня сторонником всевозможного бл...уждания по чужим койкам! Семья де-труа, равно открытый брак, свингерство - это верный способ вырыть могилу своему семейному счастью. Доказывать лень, да и кому - все вроде против. Мусульманские страны в виду не имею. Ингвал, а ведь друзьям тоже не мешает заботиться о сохранении дружбы, с возрастом отношения завязываются все труднее. И - да, я считаю, что даже страстно любящим необходимо выстраивать отношения, создаватьпару, и не один раз, а всю жизнь. Никто не найдет готового ангела во плоти. Надо именно строить семью. Вот только построить ее можно не каждому с каждым. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/21/05 в 22:58:34 on 06/21/05 в 16:06:18, Floriana wrote:
Спасибо. Quote:
Это правда. Но отношения с супругом ценнее отношений между друзьями, поэтому о них надо заботиться в первую очередь. Опять же, друзей много, а жена одна. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/21/05 в 23:37:21 on 06/21/05 в 22:58:34, Ингвалл wrote:
На самом деле, не всегда: зависит и от супруга, и от друзей. Но в любом случае грош цена браку, в котором супруги - не друзья! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/22/05 в 05:59:55 on 06/21/05 в 23:37:21, Kell wrote:
Скажем так - отношения между супругами должны быть более важны и ценны, чем отношения супругов с их друзьями. Иначе это не брак, а так, сожительство. А супружеские отношения, разумеется, включают в себя дружбу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/05 в 10:21:07 on 06/21/05 в 17:51:31, Ингвалл wrote:
Да, разумеется. Но так можно сказать обо всём. Не стал человек президентом России - значит, не приложил для этого достаточных усилий. Quote:
На мой взгляд, далеко не все дают эту клятву при вступлении в брак. В нашем обществе, где разводы разрешены, всегда подразумевается возможность подхода "попробуем пожить в браке, если совсем уж не получится - разведемся". Человек не строго моногамное существо, бывает, и любовь проходит. И если такие отношения не называть браком, а сожительством, то каким словом можно назвать совместное проживание двух людей, которые терпеть друг друга не могут? "Клятва может укрепить слабого, но может и сломить." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/22/05 в 13:08:58 Quote:
Пожалуй, соглашусь, с одной оговоркой - если в браке имеются дети, за котороых несется совместная ответственность. Ее наличие, имхо, и есть основное отличие брака от сожительства, а не регистрация, обряд или какие-либо другие стороны. (Примечание: будучи человеком нерелигиозным, я в сожительстве ничего дурного не вижу, если оно детям не в ущерб). Тем более что в сожительстве, сколько-то длительном, дружба тоже очень важна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/22/05 в 13:56:21 Позвольте с Вами не согласиться. Как лицу заинтересованному. Брак определяется взаимными клятвами/обещаниями, а никак не наличием детей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Mithrilian на 06/22/05 в 16:43:01 Вот уж совместная ответственность за детей не определяет брак. Родители могут быть любовниками, за детей ответственность нести совместно и у каждого может быть свой супруг - только один пример из многих. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем sirmal на 06/22/05 в 16:54:09 on 06/22/05 в 13:56:21, Ингвалл wrote:
Я бы сказала, что брак определяется намерением не расставаться. Т.е. брак - это состояние. А сожительство - процесс, имеющий начало и конец. Штампы в паспорте и прочие формальности ничего не меняют. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/05 в 16:57:57 on 06/22/05 в 16:54:09, sirmal wrote:
Не расставаться никогда и ни при каких обстоятельствах? Мне кажется, такое намерение не подразумевается для брака. Желание быть вместе - да (текущее). Но всё может измениться, и один или оба могут захотеть выйти из этого состояния. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/22/05 в 16:59:28 Тем не менее бездетным супругам развестись легче, нежели детным, и закон этот, имхо, справедлив. :) Я уверена также, что девушка, не встретившая своего единственного и неповторимого, имеет право родить ребенка без мужа, и кто назовет ее блудницей, тот [жестокий и равнодушный человек]. И вот еще мне что не нравится: философия "несения креста". Не повезло с мужем/женой - это твой крест. Православная церковь, например, крайне отрицательно относится к психологам, хотя иногда они могут помочь сделать семью более счастливай. Католики, вроде бв, получше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Mithrilian на 06/22/05 в 17:01:13 Quote:
Это какой закон? Юридический? Иные бездетные за телевизор-с-холодильником глотку перегрызут при разводе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Mithrilian на 06/22/05 в 17:04:12 Quote:
Один ирландец несколько лет назад от одной доброволицы-американки получил яйцеклетки, оплодотворил в пробирке своей спермой, зиготы ввели другой доброволице-американке, та выносила двух или трех парнишек, не помню точно, но нескольких. Это его сыновья. Жены нет и не было. Дети - ирландцы по гражданству родителя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/22/05 в 17:38:48 Митрилиан: Юридический. Российский. Если оба согласны, нет детей и имущественных претензий - разведут прмяо в загсе. А если претензий нет, оба согласны, но есть дети - пожалте в суд. И что хуже: перегрызть горло за телевизор-холодильник - или разорвать на части ребенка. А борцы с матерями-одиночками - это наши православные круги. Некоторых священников просто стыдно читать... Да, ребенку нужны и отец и мать! Но если женщина считает, что страшна безотцовщина, а бездетность еще страшнее? Здесь-то, конечно, нет таких [жестоких и равнодушных]. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/05 в 17:41:55 on 06/22/05 в 17:38:48, Floriana wrote:
С точки зрения христианства, зачатие вне брака и есть блуд. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 11:52:35 Quote:
То есть брак определяется только обязанностями супругов друг перед другом? Не согласен. Клятвы и обещания могут даваться друг другу и при сожительстве. Или суть брака - в том, что священник или представитель властей эти клятвы свидетельствует? Тогда следующим шагом будет признание противозаконности рождения детей вне брака. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/05 в 11:58:39 Я возразил на то, что подобное отношение автоматически означает жестокость и равнодушие. Если, конечно, "назвать блудницей" и "обвинить в блуде" - одно и то же. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 12:04:52 Спасибо за разъяснение. Насчет равнодушия - согласен, не означает. Насчет жестокости - что ж, значит, религиозный подход здесь во многих случаях жесток, по крайней мере по нерелигиозным меркам. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/23/05 в 13:23:56 on 06/23/05 в 11:52:35, Kell wrote:
Вы оперируете какими-то странными, и для меня лично оскорбительными определениями брака. Откуда они у Вас взялись? Если сожительствующая пара клянётся друг другу в вечной любви и относится к этой клятве с подобающей серьёзностью - они женаты перед Богом. Это моё субъективное мнение. Официально заключение брака - именно в том, что брак признаёт государство. Эти люди женаты перед людьми и перед законом. Так происходит, насколько я знаю, во всём мире. По крайней мере среди нас, людей. Quote:
Почему? Как и из чего это логически следует? [quote] Это уже близко к чему-то вроде группового брака, на мой взгляд... Возможно, я неправильно представляю описанную ситуацию. /quote] Ситуация: Маша и Петя влюбились, съехались и через некоторое время родили ребёнка. Спустя три года Маша ушла к Васе и вышла за него замуж. С Петей они расстались по-дружески: Петя постоянно общается с ребёнком, берёт его с собой в отпуск, покупает игрушки, возит к врачу, участвует в расходах на ребячьи нужды. Через некоторое время Петя женится на Вике. Отношения с Машей и ребёнком не меняются. Имеем общую ответственность за ребёнка, при этом тот, кто вздумает при Васе сказать, что его жена - не его жена, рискует получить в лоб от Васи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/23/05 в 14:18:09 Да, внебрачное зачатие церковь называет блудом. Думаю, священники, врачи, педагоги имеют полное право предупреждать женщин об опасностях безмужнего материнства. Но когда ребенок уже родился, разве не свинство бросать камень в мать, говорить "нагуляла, набегала, вот нехай сама и расхлебывает", а ребенка называть [байстрюком]? Разумеется в кругах сугубо мирских с этим почти покончено, однако церковь фактически провоцирует негативное отношение к одиноким матерям. Да, а в примере Митрилиан никакого блуда нет, но ведь католическая церковь и некоторые православные выступают против зачатия в пробирке, хотя никакого блуда при этом не происходит. Ингвал: Да, ведь в иудейском государстве никакого "таинства брака" не было, а брак и семтя очень даже были! И с рождаемостью полный порядок... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 14:30:46 **Но когда ребенок уже родился, разве не свинство бросать камень в мать** Nu, osnovatel', voobshe govorja, byl protiv kamnej :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/23/05 в 14:37:16 on 06/23/05 в 14:18:09, Floriana wrote:
Гда она это провоцирует? Среди верующих процент выросших в неполных семьях никак не меньше, чем во всем остальном обществе. И невозможно высказываться против матерей-одиночек, не рискуя обласкать собственную мать или мать своего знакомого. И вот на таких ситуациях лучше всего постигается, в чем различие отношения к поступкам и отношения к людям. "Блудить - нехорошо, но если кто скажет, что моя мать шлюха - дам в рыло и очень возможно, что до крови". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/23/05 в 14:56:14 Эстере: конечно, церковь принимает всех, законных и незаконных. А если почитать книги хотя бы Михаила Ардова... Ципор: Основатель и Фотину (самарянку) за человека считал. А вообще, оплодотворение в пробирке стоит очень дорого. Но я же не говорю, что все, не вышедшие замуж до какого-то возраста, ОБЯЗАНЫ родить, я говорю, что ПРАВО ИМЕЮТ, и право на уважение - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/23/05 в 15:18:45 Флориана, так вы Ардова цитируете... Да, это был талантливый писатель и деятельный священник во время оно, но то время давно прошло. А что сейчас это священник вовсе не РПЦ, а маргинальной, раскольничьей т.н, Апостольской церкви, прославившейся своим мракобесием, вы, наверное, просто не в курсе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/23/05 в 16:12:11 Эстера, да я в курсе. Но ведь вроде бы объединяться собрались? А по сети гуляет много аналогичных текстов, написанных деятелями РПЦ. Кстати, Вы, вероятно, читали тему "Критика христианства"? Та моя подруга, о которой там идет речь, была прихоженкой той же самой церкви. Это был настоящий мрак! Ее духовник притаскивал такие тексты, что [только в маргинальных коричневых газетенках и печатают], но та церковь издает их официально. Я все время объясняла ей, что этим [антисемитам] верить нельзя. Но если кому была польза от этой ситуации, так это мне. Потом, уже в Москве, один доктор философских наук будучи приперт монй к стенке, признался, что половину своих работ списал у Серафима Роуза. Оффтопично: ну не верю я в Бога, который убил бы одного человека, чтобы поумнел другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/23/05 в 16:22:30 Quote:
Внебрачный секс, простите. Произошло ли при этом зачатие - роли не играет. Quote:
Так не из-за блуда и выступает, а из-за списывания "лишних" эмбрионов в расход. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 16:33:57 on 06/23/05 в 13:23:56, Ингвалл wrote:
Разъясните, что оскорбительно для вас лично. Пока я не вижу причин для извинений Quote:
Я также изложил свое субъективное мнение. Мнение атеиста, разумеется. Я считаю, что обязательства и клятвы держатся на людях, их дающих, и на людях, их гарантирующих, а не на божественном суждении относительно результата принесения клятв. Quote:
Quote:
Я не оспариваю того, что в ряде случаев клятвы и обязательства могут обеспечить прочность отношений супругов - например, если супруги люди верующие или если брачный контракт составлен исправно. Я не считаю, что это обеспечивает качественное отличие брака от дружеских отношений (верующих или просто честных людей), скрепленных клятвой и взаимными обещаниями, или от отношений двух неверующих сожителей, скрепленных контрактом (который брачным не называется, но по сути может быть оформлен совершенно аналогично). Возможно, это из-за отсутствия достаточного уважения к закону как к гаранту стабильности супружеских отношений и достойного поведения супругов в браке. Иными словами, как сказала sirmal, "Штампы в паспорте и прочие формальности ничего не меняют" по сути. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем radius_lucis на 06/23/05 в 17:53:40 on 06/23/05 в 16:33:57, Kell wrote:
Я, конечно, извиняюсь за вмешательствов дискуссию, но не могу увидеть, в чем признание брака государством как такового может нарушить права детей, все дети равны в правах, т.к. хотя действительно брак регистрируется государством, его отсутствие на права ребенка влиять не может, т.к. любой ребенок является человеком(рожденный вне брака или в нем), и согласно теории естественного права (см. разные Конституции и Декларации) все люди равны в правах. По отношению к родителям(ю), т.е. с точки зрения прав и обязанностей, ключевым является факт просихождения от данных родителей (я), установл. юридически. Т.е. брак есть или нет- ребенок не страдает по закону, ИМХО, оч. правильно, т.к. он точно ни при чем. (народ, обращаясь в юридические консультации, до сих пор пишет нечто типа "у меня есть незаконный сын" и что-то подобное- диву даешься). Quote:
Хм, а усыновлять мужчине собственного ребенка каково ? А разные юридические -бюрократические проблемы? Жить со штампом проще, если кто не желает его ставить, он создает другой стороне массу проблем. И детям (права у них формально те же, но в садике и школе из-за идиотского бюрократизма проблем будет больше). Я вообще считаю, что если люди относятся к друг другу серьезно, они ставят штамп, т.к. это означает, что тогда они согласны иметь перед друг другом обязательства, в т.ч. юридические. И нести права и обязанности, отвечать друг за друга, распоряжаться имуществом. Жена- это ближайший родственник со всеми вытекающими последствиями (от права не свидетельствовать против при обвинении в преступлении супруга до наследства). Любимая до гроба, любовь всей жизни- никто. (сожитель-вообще-то понятие из криминальной хроники). А живем мы в обществе, и по его законам. Уважая другого человека, мы подтверждаем это перед законом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 18:28:55 on 06/23/05 в 17:53:40, radius_lucis wrote:
Quote:
Усыновление\признание собственного ребенка, конечно, нелепо, но не более, чем когда муж должен доказывать, что ребенок его жены - не его. Что жить со штампом может быть проще - я согласен. Что если обойтись без штампа предпочла бы только одна сторона - лучше штамп ставить, я тоже согласен (я сам так женился, после достаточно долгого "гражданского брака" или сожительства, потому что "другая сторона" захотела расписаться - и ничего на этом не потерял). Но я-то говорил на предыдущей (кажется) странице не о случае, когда одна сторона хочет регистрации, а другая - нет, а о ситуации, когда обе стороны в этой регистрации нужды не видят (регулируя свои отношения другими способами). Эта ситуация, на мой взгляд, нормальна для бездетной пары, но если имеется (или должен родиться) ребенок (который еще не может понимать, и достаточно долго, какие проблемы это ему создает) - лучше зарегистрироваться. И для меня это куда более веское основание для регистрации, чем договора, клятвы или благие намерения. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/23/05 в 20:08:55 on 06/23/05 в 16:33:57, Kell wrote:
Я извинений, в общем-то и не прошу. Но меня лично позиция Quote:
оскорбляет по той причине, что я женат, и детей, по крайней мере в ближайшие несколько лет, мы заводить не собираемся. Ваша позиция, если я её правильно понял, утверждает, что мы, таким образом, не являемся мужем и женой, а так, покурить вышли. Тот, кто скажет мне об этом в лицо, рискует узнать о себе много нового и интересного. Quote:
А кто считает иначе? То, что люди, обещавшие всегда любить друг друга, для самих себя находятся в браке - это я полагал самим собой разумеющимся. Quote:
Для этого сначала нужно объявить секс вне брака противозаконным. И даже в этом случае наказывать за него следовало бы родителей, а не детей. А, вот, нашёл пример. Имеется случай противозаконного секса - проституция. Ребёнка, зачатого проституткой от клиента никто (по крайней мере, в рамках западной цивилизации в 21 веке) в правах не поражает, хотя этот ребёнок и есть результат противозаконного деяния. Quote:
М-да, термином "групповой брак" называется, по-моему, что-то совсем другое. :) Для пояснения: моя точка зрения на то, что нужно и можно называть браком. Если мужчина и женщина любят друг друга, намереваются любить друг друга всегда и хранить друг другу верность, и это намерение обоюдно и известно им обоим, т.е., подкреплено договором/обещанием/клятвой - они муж и жена вне зависимости от штампа в паспорте или венчания в храме. Это минимум. Ситуация "живём вместе, надоест - разбежимся, штамп в паспорте для удобства", ИМХО, является браком только по названию. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 21:03:55 on 06/23/05 в 20:08:55, Ингвалл wrote:
Понятно. Теперь утрируете вы. Я говорил про "основное отличие", а не про "единственное отличие", оговорив это как личное мнение. Вы считаете основным отличием другие параметры и считаете слово "сожительство" обидным и приравненным к "покурить вышли". Утверждать что-то о вашем конкретном браке я заочно, упаси Семеро, не возьмусь. Вам с женою, бесспорно, виднее. Quote:
Quote:
Не противо-, а беззаконным, ибо семейный кодекс распространяется на незарегистрированные отношения только по аналогии, что дает почву для массы злоупотреблений. Впрочем, повторяю, тут я готов согласиться - свел в абсурд. Позицию уступаю. Quote:
Бесспорно :) А как вы назовете две семьи с общим ребенком? Quote:
Собственно, этого я не оспаривал и с этим вполне согласен. Хотя и не считаю, что при отстутсвии детей это - плохо. Quote:
Понятно. Для меня намерений совершенно недостаточно: мне представляется, что брак - это состояние, а не намерение; что если подобное искренне и осуществляется, клятвы и договоры излишни, а если оно не искренне или не осуществляется - то клятвы и договоры бесполезны и цена им не больше, чем штампу "для удобства"или обряду "по обычаю" - ибо это уже не клятвы и не договоры. К средствам сильным, имхо, стоит прибегать, если нет возможности обойтись средствами слабыми, просто из экономии (и чтобы ошибки были поменьше). Притом что я вполне представляю себе и брак без любви, основанный на других (доброжелательных) чувствах, например, дружбе и сотрудничестве (и верности в смысле отсутствия и недопустимости предательства), скрепленных, если в этом есть необходимость и хватает ответственности, хоть клятвой, хоть договором. И при наличии детей, за которых отвечают обе стороны, я уже точно никому не поверю, что это не брак... Похоже, позиции прояснены. (И далеко же мы ушли от добрачного целомудрия... :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 21:14:30 **Бесспорно А как вы назовете две семьи с общим ребенком?** Pod brakom (oficial'nom ili "grazhdanskim"), voobshe-to prinjato podrazumevat' otnoshenija pary, chleny kotoroj vybrali drug druga v sputniki zhizni. Zabota ob obshem rebenke nedostatochna dlja togo, chtoby nazvat' otnoshenija brakom, imho. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/23/05 в 21:44:03 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 21:55:17 on 06/23/05 в 21:44:03, Kell wrote:
esli _edinstvennym_, to, imho, fakticheski da. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/23/05 в 23:28:10 Ципор: некоторые психологи используют термин "бинуклеарная семья". Это когда родители разбежались, у каждого новый брак, а у детей фактически по два отца и две матери. Несколько необычно, но все же лучше, чем делить ребенка, как амебу. Меламори: а Вы уверены, что названная Вами причина отрицательного отношения католической церкви к зачатию в пробирке - единственная? Если так, ваши единоверцы очень прогрессивны! По крайней мере, православные священники называют много разных причин, все не упомню, но одну назову: Типа, раз Бог детей не дал, неча против его воли идти. Хотя я не буду настаивать, что это официальная позиция РПЦ. И я знаю, что грехом считается секс вне брака сам по себе, а не то, что он привел к зачатию. Но в грехах положено раскаиваться, а если ребенок уже есть, как мать может раскаиваться в этом? Нет, раскаиваться надо в блуде, так ведь без блуда у нее не было бы этого ребенка... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/24/05 в 00:27:30 "Бинуклеарная семья", значит... Спасибо, вот теперь буду знать, как это называется, дабы впредь не облажаться с термином. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/24/05 в 11:50:28 а Вы уверены, что названная Вами причина отрицательного отношения католической церкви к зачатию в пробирке - единственная? Если так, ваши единоверцы очень прогрессивны! Она и для нас основная. Плюс еще отрицательное отношение к искусственному оплодотворению спермой другого мужчины при бесплодии мужа - чтобы не нарушать целостность семьи. И я знаю, что грехом считается секс вне брака сам по себе, а не то, что он привел к зачатию. Но в грехах положено раскаиваться, а если ребенок уже есть, как мать может раскаиваться в этом? Нет, раскаиваться надо в блуде, так ведь без блуда у нее не было бы этого ребенка... Ну так это и не единственная ситуация, когда грех совершается ради благой цели или помогает избежать большего греха. Это по тому же ведомству, что украсть у богатого, чтобы помочь бедному. Каждый такой случай оценивается индивидуально, общего рецепта нет и быть не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/24/05 в 11:56:49 Ситуация "живём вместе, надоест - разбежимся, штамп в паспорте для удобства", ИМХО, является браком только по названию. А сейчас, к сожалению, в России, особенно среди артистов всяких, существует расширенная версия этой формулы: "живём вместе, надоест - разбежимся, штамп в паспорте для удобства, а венчаться в церкви для красоты". У нас, к сожалению, развод признается. Да и четвертый раз можно и не в православной церкви венчаться, а вообще по какому-нибудь кришнаитсякому обряду... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/24/05 в 12:11:54 on 06/23/05 в 20:08:55, Ингвалл wrote:
Т.е., если люди живут вместе и любят друг друга, но трезво смотрят на вещи и не обещают друг другу, что это продлится до самой смерти, то это не брак, я правильно Вас понимаю? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/24/05 в 12:12:00 Quote:
Вот это точно. Народ, а у рожденных детей какие-то права есть? Ну, например, не слышать за спиной: "Мать его нагуляла, чего же от него хорошего ждать?" Эстера, так Вы православная? Я по нику сперва подумала, Вы последовательница иудаизма. Впрочем, это не имеет значения для меня. Я обычно всегда прекрасно общалась с православными людьми, переписывались даже, притом что я не подстраиваюсь ни под кого. Просто уважали друг друга. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/24/05 в 14:04:16 on 06/24/05 в 12:11:54, V.A.Gonsky wrote:
По текущей логике вроде да, и я с этим готов согласиться: по закону-то права все же другие у обоих, чем в браке. Согласиться - с той важной оговоркой, что я НЕ считаю, что сожительство всегда хуже брака или брак сам по себе лучше сожительства. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/24/05 в 14:07:49 on 06/24/05 в 12:11:54, V.A.Gonsky wrote:
Не могу ответить на Ваш вопрос, так как он содержит некорректные на мой взгляд предпосылки. Флориана: Quote:
А права не слышать чего-либо за спиной, в общем-то, нет ни у кого. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/24/05 в 14:32:06 on 06/24/05 в 14:04:16, Kell wrote:
Так я же не говорю о юридической стороне дела, они могут быть расписаны, но при этом не обещать любить друг друга по гроб жизни. on 06/24/05 в 14:07:49, Ингвалл wrote:
В чем именно? В "любить и не обещать" или в "любить и трезво смотреть на вещи"? Я пока не вижу некорректности в своих предпосылках. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/24/05 в 14:40:46 Quote:
Quote:
Осмелюсь предположить, что сейчас начнется обсуждение термина "любить" и его совместимости с "обещать", "не по гроб жизни", "трезво смотреть на вещи" и др. Я некорректности тоже не вижу, но именно потому, что в моем понимании то и другие (любовь, трезвость и отсутствие долгосрочного или пожизненного договора) вполне совместимые вещи и в этом комплекте могут вписываться и в брак, и в сожительство. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/24/05 в 15:36:39 Народ, а у рожденных детей какие-то права есть? Ну, например, не слышать за спиной: "Мать его нагуляла, чего же от него хорошего ждать?" Но ведь это не к церкви претензии, а к общему бескультурью народа. Грехи, с церковной точки зрения, в том числе и блуд - это личное дело человека и священника, которому он исповедуется, а уж никак не окружающих. Не их дело, кто кого нагулял. Даже грех такой есть - осуждением называется. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Эстера на 06/24/05 в 15:52:17 Т.е., если люди живут вместе и любят друг друга, но трезво смотрят на вещи и не обещают друг другу, что это продлится до самой смерти, то это не брак, я правильно Вас понимаю? Неправильно. Конечно, гарантировать ничего нельзя, и даже самая благополучная семья может распасться. Но если это действительно брак, то в случае конфликта супруги будут до последнего пытаться сохранить семью. А если сразу договорились, что никаких усилий, а если что, сразу разбегаться, то это и не брак, а одно название. Иными словами, есть разница между "Надоест - разбежимся" и "Мы будем стараться, но всякое бывает". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Faust на 06/24/05 в 16:00:02 on 06/23/05 в 20:08:55, Ингвалл wrote:
Ингвалл, любопытно - Вы не замечаете, насколько в этой формулировке выбивается из ряда постулат верности? Все остальные Ваши квалификаторы задают отношения двоих между собой. Квалификатор верности же задает отношение каждого из двоих ко свем окружающим. Фактически Вы ставите понятие брака в зависимость от места данного конкретного брака в сообществе. Интересно, что для Вас поменяется, если из Вашего списка исключить верность? Перестанет ли быть браком, например, союз двоих, для которых совершенно не важно кто из них с кем еще близок, душевно ли, телесно ли - пока от этого не страдает второй? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/24/05 в 16:34:07 Эстера, ведь священники могли бы несколько уменьшить общее бескультурье: вот как они активны в сети, сколько газет православных. Но... вот живет неверующая женщина, думает, как многие сейчас: "много любовников - это круто, тридцатилетняя девственница - это недоразумение какое-то". Ну ведь бытует в нашем обществе такое мнение, только мне совершенно напрасно его приписали. И вот, допустим, она искренне уверовала. И теперь плюс меняется на минус: "Старые девы - молодцы, они себя соблюли, а все матери-одиночки - бл[удницы]". И про грех осуждения мне известно. Я вот одного не могу понять. Блуд, чревоугодие, лень, пост нарушить - это соблазн перевесил. Гнев - это аффект: с нервами не совладал. А избежать греха осуждения разве так уж трудно? Вот не понравился кто - не торопиться говорить или писать про него плохое, а вспомнить "не судите и не судимы будете", а потом задуматься: прав ли я? Может быть, я не понимаю этого человека? Наверное, в нем и хорошее есть, надо разобраться. Я не христианка, но со своими стихийно возникающими антипатиями справляюсь на раз. Если уж кого не люблю, всегда за дело, да то вслух стараюсь не ругать. Тем более письменно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/24/05 в 18:23:08 on 06/24/05 в 16:00:02, Faust wrote:
Я полагаю, что перестанет. Я считаю, что брак по определению союз эксклюзивный, и предполагает исключительные отношения супругов друг к другу. То, что Вы описали может называться браком, если есть штамп в паспорте, но по сути это будут друг и подруга, живущие в одной квартире и регулярно занимающиеся сексом. Живут люди и так, я не считаю это плохим, но это, ИМХО, не настоящий брак. V.A.Gonsky: Quote:
Скажем так: "трезво смотрят на вещи и не обещают друг другу, что это продлится до самой смерти" кажется мне не вполне честным. Вполне трезвый взгляд на вещи даёт нам возможность считать, что у "этого" есть 50% шанс продлиться до самой смерти, т.е., ничего из ряда вон выходящего для этого не требуется. А если к поддержке отношений в браке подходить с вышеуказанной позиции, а не с позиции "это должно продлиться до самой смерти, мы этого активно хотим и будем к этому стремиться", то такой "трезвый взгляд" как раз и окажется гарантией того, что ничего не продлится. Эстера: Quote:
ППКС. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Бенни на 06/24/05 в 18:28:39 Ингвалл, дополню замечание Фауста: Ваше определение, насколько я понял, исключает полигамные браки. Например, Авраама, Иакова (к вопросу о суррогатном материнстве), Давида, Соломона... или пандавов с Драупади. Флориана, то, что легко дается одному, для другого может быть очень трудным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Ингвалл на 06/24/05 в 19:09:33 Бенедикт, я говорил о моём определении брака - в XX-XXI веке в западной культуре. Если в Соединённых Штатах кто-нибудь купит за несколько коз тринадцатилетнюю девочку, чтобы она делала домашнюю работу и рожала детей, ни я, ни американское общество не назовут это дело браком. Хотя где-нибудь в Сомали такая форма брака может быть в порядке вещей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/24/05 в 19:13:46 on 06/24/05 в 16:00:02, Faust wrote:
Верность тоже разные люди по-разному понимают. Для кого-то более принципиальна верность "постельная", для кого-то - доля посвящаемого ему времени (и так, скажем, вполне можно "ревновать" супруга к его работе, в котороую он уходит с головой), для кого-то - чтобы не подвели в чем-то еще важном... "Вторые" могут страдать от вещей, которые их супруг\супруга не сразу заподозрят - я вот помню пример, когда до заключения брака опасения были по поводу "по бабам гулять будут", а разводом кончилось безо всяких баб, "он всего себя отдает своей работе, мне и ребенку ничего не остается!" Заметим, что в данном случае единственным кормильцем муж не был, жена работала тоже, так что, с ее точки зрения, необходимости перерабатывать в ущерб семье у мужа как семьянина не было никакой. Но не знаю, пришло ли бы в голову этой женщине оговорить что-то подобное, если бы она заключала предварительный договор по поводу брака... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/24/05 в 19:36:11 Quote:
(c) Floriana Quote:
(c) Floriana же. Даже в этой же ветке. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем R2R на 06/24/05 в 19:48:25 Quote:
Kell, тут такая штука. Клятвы и договоры человеку как раз психологически облегчают осуществление этого состояния. Это как с улыбкой - keep smiling, и настроение из-за этого берёт и повышается. Бывает, в семье всякие центробежные процессы начинаются. И соображения "я же обещал" тогда включаются в цену вопроса (иногда даже с абсолютным весом, как у Ньят получилось в дискуссии о разводах, а чаще - хотя бы с ненулевым). И это в каких-то случаях помогает преодолеть сложный участок. Перетерпеть, выдохнуть, остыть. Потом, клятвы и договоры ещё хороши, чтобы обе стороны себе одинаково представляли условия. Когда оно в явном виде - оно удобнее. Телепатии-то нету. Хотя, конечно, и при наличии формального договора коллизии бывают, и при его отсутствии бывает, что люди прекрасно друг друга понимают. Но вектор всё-таки в ту сторону, что договорившись - оно проще. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Floriana на 06/24/05 в 20:13:45 Меламори, не поняла. В одной цитате речь идет об отношении к каким-то общественным явлениям, в другой - к конкретным людям. Оно не может быть одинаковым. У православных говорится "ненавидь грех и люби грешника", а у вас разве нет? R2R, в основном согласна. Человек ведь всегда перед собой ответственен, верующий он или атеист. И соображение "ну не лжец же я, не трус, не эгоист безвольный", "хоязин же я своему слову" может помочь принять правильное решение. Ну точно я - стихийная вавилонянка! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Kell на 06/24/05 в 20:24:58 on 06/24/05 в 19:48:25, R2R wrote:
Это все, конечно, так - но предполагает у обеих сторон хорошую, проработанную договорную культуру. Если договор заключен искренний, грамотный, толковый и обстоятельный - он поможет; если он включает хотя бы несколько параметров, которые стороны только считают, что понимают одинаково - он может даже усугубить впоследствии распрю внутри семьи. К сожалению, подобное случается часто - люди, например, клянутся или договариваются, будучи свято уверены, что под "любовью" или "верностью" подразумевают одно и то же (см. пример выше - муж действительно жене вроде как ни с одной женщиной не изменял, но с ее точки зрения - кинул семью). И впоследствии то обстоятельство, что "я сам себя поймал в ловушку - по собственной и партнера глупости, а теперь придется держаться стиснув зубы", далеко не всегда способствует психологическому облегчению состояния брака, порою - наоборот. Да и брак "стиснув зубы", по-моему, может быть оправдан в весьма ограниченном числе случаев... Имхо, опрометчивая клятва хуже отсутствия клятвы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Sohranenie devstvennosti do braka Прислано пользователем Melamori на 06/24/05 в 23:36:43 Quote:
Если не к конкретным людям, то должно было быть "отношение к гомосексуализму". Это, прошу заметить, единственный однозначный грех в тамошнем списке. Если же, по Вашему мнению, говоря о транссексуале "оно", оскорбляют явление, а ничуточки даже не человека... Интересное мнение, в общем. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О девственности и о браке Прислано пользователем Floriana на 06/25/05 в 00:37:40 Меламори, Вы меня действительно не понимаете, или [] не хотите понять? Есть явления, которые я осуждаю, например, пьянство. Тем не менее каждый пьющий для меня -человек, я постараюсь понять его обстоятельства и если он захочет, помогу ему. Есть явления, которых я не осуждаю, например, матери-одиночки. И есть то, чем я заражена (ну даже Бальзак не упускал случая съехидничать по адресу старых дев), но стараюсь по мере сил бороться. Каждая КОНКРЕТНАЯ старая дева для меня тоже человек, и отношение к ней будет определяться ее личными свойствами характера, а не особенностями биографии. Надеюсь, теперь понятно? А говоря "оно", можно оскорблять и конкретного транссексуала, и ерничать над явлением - от контекста вообще-то зависит. Обязательств не осуждать вообще никого я и не брала. Человек с высоким интеллектом может быть сторонником весьма экзотической научной концепции - бывает. Человек может говорить ужасные вещи, а как до дела дойдет - и последние деньги отдаст, и в ледяную воду бросится - тонущего спасать. Так вот, я стараюсь не делать поспешных выводов о тех, кого едва знаю, а стараюсь узнать человека со всех сторон. И если осуждаю кого - только за дурные поступки. А на мой вопрос Вы не ответили. Эстера вот ответила за православных. [порезано нарушение правил. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О девственности и о браке Прислано пользователем Faust на 06/25/05 в 09:40:57 Ингвалл, не белое не обязательно черное. И приводить в качестве примера не-брака покупку несовершеннолетней рабыни - не вполне адекватный аргумент, граничащий с доведением до абсурда: то, что купленная рабыня в общем случае не жена, вряд ли у многих вызовет сомнения; но какое это отношение имеет к заданному мной вопросу? Собственно, пример я привел как раз специально очень мягкий - я не говорил ни о свинг-клубах, ни о тайных любовниках, ни о популярном последнее время подходе "можно что угодно, пока второй не в курсе". Kell, эту сторону вопроса я специально не поднимал, дабы не запутать окончательно уважаемого Ингвалла. Среди лично знакомых мне людей есть как способные поднять скандал "как ты посмела позволять мужчине с соседнего столика смотреть на себя такими глазами?!", так и спокойно относящиеся к любому (в т.ч. сексуальному) общению за пределами пары. На мой взгляд, вопрос, является ли данная группа людей семьей или же нет, является внутренним для данной группы людей. Всякого рода венчания, расписывания и прочие внешние действия направлены на создание внешне-понятных маркеров для окружающих: "это семья". То бишь, на мой взгляд, любой общественный институт, фиксирующий семейные отношения, носит строго уведомительный характер, и не имеет силы что-либо разрешать или запрещать в данном вопросе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О девственности и о браке Прислано пользователем Кот Муций на 06/27/05 в 00:31:31 Просьба продолжать здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1119832184). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |