|
||||
|
Заголовок: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 19:34:18 Имеет место быть следующая ситуация. Парень 30-ти лет хочет себе машину. У его матери очень много денег. То есть, столько, что для нее купить приличную машину - все равно, что купить мороженное. Мать машину сыну купить отказывается. Не хочет, и все. Сын мать ничем не обижал, чтобы можно было бы сказать, что это от обиды. Что можно сказать о такой матери? Заслуживает ли она осуждения? Почему? |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Faust на 06/11/05 в 23:30:35 Мудрая женщина. имхо и еще раз имхо - в тридцатник уже несколько стыдно должно быть просить у матери. впрочем, это мои собственые тараканы. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 23:35:45 Подкину в качестве уточнения условия то, что сын этот по разным причинам сам заработать на машину не может (и не потому, что лентяй) Что-то меняется? |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Kell на 06/12/05 в 00:16:35 Тут важно еще и то, есть ли у самой матери машина. Знаю многих женщин, у которых сердце не на месте было, если бы у их сына или дочери было столь опасное, с точки зрения самой матери, увлечение. Это позиция нелогичная (в каттастрофу и пешеход попасть может), но объяснимая. Я бы не осуждал. Другие объяснения в голову не приходят, если мать знает, что парень сам заработать не в состоянии. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/12/05 в 02:06:00 Чегой-то мне Антон Палыч вспомнился. "Чайка". Сыну 25 лет, он некоммерческий писатель, денег не зарабатывает, просит у маменьки, известной актрисы, денег на пальто или костюм. Маменька не дает. :D А тем временем любовник маменьки уводит у сына любимую девушку ::). А если бы дала - девушка все равно бы ушла к другому. Однозначно осуждать мать я бы за это не стала. Многое надо учесть: какие у нее с отпрыском отношения, почему именно он не может заработать (если главное в жизни для него - заниматься любимым делом, то машина ему будет не так уж и нужна), почему мать не пристроила вовремя сына к делу, нет ли у него психологии тунеядца, роскошь автомобиль в данном случае или соедство передвижения и т. п. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 02:39:11 уточнения всвязи с вопросами У матери машина есть, излишней паранойей она не страдает, парень не тунеядец, причина, по которой не может заработать, не существенна, машина - роскошь или средство передвижения в той же мере, в какой любая машина в нашем мире :) парень полагает, что она ему нужна **Другие объяснения в голову не приходят, если мать знает, что парень сам заработать не в состоянии.** Я сразу скажу, что никакого объяснения, кроме нежелания (может, ей сына больше нравится без машины видеть, или просто не считает себя обязанной) нет. Ну вот не хочет мать. Предосудительно то или нет? |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Kell на 06/12/05 в 03:07:24 Вот этого не могу понять: Quote:
Но в любом случае, покупать взрослому сыну вещь, не необходимую ему жизненно, мать, имхо, действительно не обязана. В общем-то, даже если машина сыну нужна как "средство производства", о чем здесь, кажется, речь все же не идет. К 30 годам уже не стоит одалживаться у родителей, а пора начать отдавать долги. И отказ матери в данном случае, на мой взгляд, не более предосудителен, чем если бы она отказалась дать ту же сумму (равную стоимости машины) другому родственнику или знакомому. Скупость не красит, но и ничего чудовищного в этом нет, раз нет оснований считать, что парень без машины с голоду помрет или подвергнется серьезной опасности. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 03:09:58 Спасибо за ответ. Но мне хотелось бы уточнить насчет "не более, чем" - то есть, все-таки не заслуживает осуждения? Или заслуживает в какой-то (какой?) мере? ========= Мое личное мнение, кстати, что не обязана и не заслуживает осуждения. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Kell на 06/12/05 в 03:22:16 Не заслуживает, если это не является проявлением всюду и во всем свойственной ей скупости. Ибо если скупость постоянная и по отношению ко всем, в том числе и в случае форс-мажоров, кто-то может пострадать куда больше, чем парень, которому машину не купили. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/12/05 в 10:04:46 Осуждать бы я не стала, но такое поведение считаю неразумным. Сын может счесть мать жадной и обидеться. Отношения будут испорчены в общем-то из-за пустяка. Кстати, если раньше она его всячески баловала, а теперь вдруг решила повоспитывать, то глупо вдвойне. А вот Вам, Ципор, контрвопрос. Мать - российская пенсионерка, сын - большая шишка в нефтяной промышленности. Мать любит покушать, и вся пенсия уходит на конфетки-вафельки. Но надо еще и одеваться. Поэтому, стоит нарисоваться сыну, начинается: "Мы тебя родили, кормили-поили, на юг возили, учиться помогали, поэтому теперь ты должен..." И сын идет покупать одежду, чтобы только от него отвязались. При этом молодой человек не скуп, даже либит дарить подарки, но его так воспитали, что, если хочешь, чтобы тебе сделали одолжение, то об этом надо попросить вежливо. Есть еще дочь, и с ней такой же базар. Что скажете? |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Faust на 06/12/05 в 10:31:15 on 06/11/05 в 23:35:45, Ципор wrote:
Есть такое хорошее правило - "по одежке протягивай ножки" Сам на машину не заработал, жизненной необходимости в машине нет - с чего бы мать должна ему ее покупать? Может, конечно, купить, ее право, не если не хочет - не вижу никакого повода для претензий. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 10:48:13 По-моему, в исходном примере с матерью и сыном осуждать нечего. Хотя есть ещё вопрос, как у них в семье вообще принято такие штуки решать. Если принято, что один чего-то очень хочет, другому не в ущерб ему это дать - значит, второй это для первого делает (и сын, если что, на тех же условиях для матери что-то сделает, не в деньгах - так в другой области), а мать эту традицию нарушает в одностороннем порядке - тогда нехорошо. А если нет - то нет. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 11:18:22 on 06/12/05 в 10:04:46, Floriana wrote:
Ключевое слово - "подарки". Сын воспринимает покупку одежды для матери как подарок? А когда его кормили-поили, на юг возили и учиться помогали, он считал это должным или считал подарком и каждый раз вежливо просил об одолжении? Я не говорю, что мать права, а сын нет. Имхо, они тут оба неправы - потому что по-разному воспринимают ситуацию, но не пытаются выяснить, что делает другой _по_мнению_этого_другого_ и на этой основе как-то договориться. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 11:23:35 **Мать любит покушать, и вся пенсия уходит на конфетки-вафельки. Но надо еще и одеваться. Поэтому, стоит нарисоваться сыну, начинается: "Мы тебя родили, кормили-поили, на юг возили, учиться помогали, поэтому теперь ты должен..." ** Dolzhen. Kol' skoro ego v detstve kormili i odevali. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 11:35:01 Тут очень зависит от того, как у них в семье устроено. Ценностью какого уровня являются деньги? Принято ли отказывать в просьбах, которые нетрудно исполнить - и если да, то по каким причинам? Как ведется хозяйство? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/12/05 в 11:40:05 Я тоже думаю, что дети и должны заботиться о родителях, когда те стары и уже не могут заработать. Но если человека с детства учили быть вежливым, то не надо потом показывать ему противоположный пример. Кстати, там есть еще отец, который вообще ничего не просит и не требует, сын покупает ему вещи совершенно добровольно. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 12:00:15 on 06/12/05 в 11:35:01, Antrekot wrote:
Eto vopros mne ili Floriane? Net opredelennogo obychaja. Inogda pros'by vypolnjajutsja - inogda net. Obshego hozjajstva tozhe net. Den'gi imejut tu zhe cennost', chto i u vseh :) Tol'ko u materi ih ochen' mnogo, sootvetstvenno, dlja nee oni (v ramkah trebuemoj summy) imejut maluju cennost'. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/13/05 в 02:50:59 Займусь-ка я, пожалуй, чтением в сердцах. ;D :P ;) Ситуация, описанная Ципор, является проекцией на человеческие отношения конфликта из тем "Разговор с применением осанвэ" и "Бог и Эльтекке". :D В самом деле, если мы не осуждаем мать за то, что не купила машину, то и не должны осуждать Эру за недоданные плюшки. :D Все логично. Однако разница есть. Если сын обидится на мать, что не купила машину, мы особо не осудим и его, пожалуй, отнесемся безразлично. А вот Господа Бога полагается любить и прославлять несмотря ни на что. Даже Хурин не воззвал к Эру со словами: "Если ты благ и всемогущ, почему ты меня оставил, тебе же ничего не стоило меня спасти?!". Нет, прославляется стойкость Хурина, который не имел никаких подтверждений пресловутой эстель, но не утратил ее. :o Что же до моего примера, я привела его, чтобы показать: роли в человеческом обществе могут поменяться. ;) А в божественном миропорядке они не меняются никогда. Сказано в Евангелиях, что Бог знает, в чем мы нуждаемся прежде, чем мы попросим. А если знает, почему не делает? Почему надо поползать на коленях, назвать себя "худый и недостойный раб", прежде чем (может быть) тебе обломятся какие-то плюшки? 8) (Сын примерно знает, что нужно отцу, а в проблемах матери разбирается хуже. Но его напрягает не необходимость делиться, а то, что мать делает не то, чему сама же его учила). Но, поскольку необходимости любить Эру и уповать на него никто не провозглашал, пример Ципор можно считать валидным. Зы: а историю Хурина я могу понимать только как историю о чести и верности долгу. В реальной земной истории подобную стойкость случалось проявлять разным людям... в том числе коммунистам. ::) Безо всякой, понимаете, эстель. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/13/05 в 10:21:32 on 06/13/05 в 02:50:59, Floriana wrote:
Bravo! Ja kak raz segodnja sobiralas' priznat'sja, zachem zadavalsja vopros. Ja i Mogultaj posporili, predosuditelen li postupok materi, i kak k nemu otnesutsja uchastniki diskussii, kotorye Eru za nedodannye pljushki ne osuzhdajut. Ja predlozhila sprosit'. Mogu skazat', chto rezul'taty menja poradovali. :) S ego tochki zrenija (*), povedenie materi predosuditel'no, kak predosuditel'no povedenie ljubogo sushestva, kotoromu nichego ne stoit sdelat' dobro drugomu, a on ne delaet. Ja zhe polagaju, chto zavisit ot togo, kakoe dobro, i kakova ishodnaja situacija. (*) s ogovorkoj: kak ja ponjala s ego slov Quote:
Ugu, ne provozglashal. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Гильрас на 06/12/05 в 23:58:20 Obsuzhdenie primera Floriany pereneseno [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1118658176]v novyj tred[/link] by Ципор. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Vladimir на 06/13/05 в 11:45:52 Не хватает данных. Катастрофически. Как вариант навскидку - допустим, мать считает что отсутствие машины есть зло меньшее, чем постоянная увереннсть "ничего толком делать не надо, вес равно мать даст". Может быть слишком много вариантов чтобы говорить уверенно не зная полной картины. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Гильрас на 06/13/05 в 18:27:16 Аналогия некорректна. Правильной аналогией было бы если бы сын желал не этой конкретной машины, которую он в данный момент по чему -то ( по какой -то объективной причине, как я поняла условия задачи) не может заработать. Правильной аналогией было бы, что мать не хочет содержать своего взрослого сына, предоставляет ему возможность зарабатывать самому. Так тут ничего нового нет, насколько мне известно, дети американских милионеров подрабатывают летом официантами. Собственно, этот вариант уже был предложен, но отвергнут Ципор в качестве условий задачи. Короче, мало тут данных. Да, а аннологии с Богом все равно не полные будут. Мать все равно не всемогуща. По поводу собственного бизнеса не может дать гарантий. Кстати, проблема наследника который продолжит твое дело - это таки тоже проблемы богатых людей:-) Насколько я знаю из книжек и журналов, многие такие дети таки принимают участие в бизнесе родителей. П.С. По моему, ты таки зря перенесла мою реплику. Ладно, дело твое:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/13/05 в 22:28:13 on 06/13/05 в 18:27:16, Гильрас wrote:
Я ее сюда сейчас обратно скорирую: Quote:
**Правильной аналогией было бы, что мать не хочет содержать своего взрослого сына, предоставляет ему возможность зарабатывать самому.** Нет, ведь мы рассматривали именно аспект "плюшек". Если мать не дает сыну денег на лечение или еду - совсем иное дело (врочем, даже если б это и не мать была. Мне, честно говоря, абсолютно непонятно, с чего отношения творец-сотворенный приравниваются к отношениям человек(!)-родитель - ребенок. ) **Да, а аналогии с Богом все равно не полные будут. Мать все равно не всемогуща. По поводу собственного бизнеса не может дать гарантий.** Так специально было оговорено, что для нее сумма ничтожна |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Гильрас на 06/14/05 в 00:07:14 on 06/13/05 в 22:28:13, Ципор wrote:
Пониманешь, одно дело, если мать и сын договариваются ( или, предположим, мать ставит своему сыну - шалапаю условие), что он будет зарабатывать на жизнь сам, а она помогать не будет. Или, предположим, если и будет, то только в рамках определенной установленной суммы. Это уже не так существенно. Понятно, что если сыну вдруг понадобятся деньги на лечение/ на спасение из лап людоедов/ на еду, то мать эти деньги даст. Но ему нужна всего лишь машина, и она никаких денег не дает. Совершенно другой случай ( как я поняла твой пример) парень живет, работает, решает свои проблемы, у матери ничего не клянчит, но вот захотелось машину. Именно сейчас, а не года через три. А сейчас он заработать не может по каким -то объективным причинам. Так это уже будет совсем другое дело. Я, собственно, этот случай никак не оцениваю - просто констатирую его отличие от первого. Quote:
Она не может дать ему все. Может подарить машину, но не может сделать чемпионом. Короче, смотри пьесу r2r |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/14/05 в 19:09:15 Ципор, насколько я понимаю, у Могултая и Эльтекке важным пунктом стоит "при прочих равных". В данном случае это не вполне соблюдено, потому что у матери могут быть причины не хотеть купить машину, о которых она не догадывается. Ну например "будет он девок катать, пыль им в глаза пускать, а какая-нибудь [корыстная мужеловка] его еще и окрутит, а потом сообразит, что он не богат - а поздно будет. Нет, пусть уж лучше его видят какой есть". А Эру вроде как всеведущ? Вот другой пример, не думаю, что выдумка советской пропаганды. Один американский нефтяной магнат развелся с женой да ухитрился обтяпать дело так, что жене с сыном достались жалкие крохи. Через некоторое время сын тяжело заболел, его парализовало. Американские врачи, зная, чей он сын, сделали все возможное, а потом выставили мамаше счет на кругленькую сумму. :o А у нее денег не было. Обратились к папаше. А он ни в какую. Оно, конечно, в Америке закон не дышло, да крючкотворство процветает. И на дальнейшее лечение сына деньги были нужны. Так судились папаша с мамашей, не знаю даже, чем все кончилось. А теперь вспомним "Нарн и хин Хурин". Какой пример эта история больше напоминает? Если бы Эру прислал орла за Хурином, или освободил Ниэнор от чар Глаурунга, или устроил ее встречу с Маблунгом до кровосмешения, то это и было бы при прочих равных, и ничья свобода воли не пострадала бы. Ольга писала не раз, что Эру посылает людям испытания им во благо, но кому во благо эта ситуация, и кто из семьи Хурина согрешил? Из многих трагических историй можно хотя бы вынести какие-то уроки для жизни, так тут и этого нет. Единственное, что приходит в голову - это какие-то по счету следствия из "Закона Мэрфи". Предоставленные сами себе, события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему. Всякая попытка вмешательства только ухудшает ситуацию. А вот в языческой парадигме История Хурина воспринимается совершенно иначе. Как и история Эдипа, допустим. Зы: Кто сказал "Ну и мерзавец этот нефтяной магнат!" Могултай, что ли? Так не читал еще? Лапочка? Нет, я подозреваю, это была Гильрас или R2R. Я и сама так думаю. :D |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 19:28:13 **В данном случае это не вполне соблюдено** Nu, primer odobren Mogultaem :) **Ну например "будет он девок катать, пыль им в глаза пускать, а какая-нибудь [корыстная мужеловка] его еще и окрутит, а потом сообразит, что он не богат - а поздно будет. Нет, пусть уж лучше его видят какой есть". ** Po usloviju zadachi etogo net. **то это и было бы при прочих равных** Neobjazatel'no. Vpolne vozmozhno, chto u Eru byli plany, trebovavshie imenno takogo razvitija sobytij. Кто сказал "Ну и мерзавец этот нефтяной магнат!" Могултай, что ли? Ego v seti uzhe 2 nedeli netu, tak chto vrjad li. |
||||
|
Заголовок: Re: Вопрос присутствующим Прислано пользователем Floriana на 06/14/05 в 19:45:08 Quote:
Ну, есть на форуме такие, что и здесь эстель найдут! ;D :P ::) Но я лично не нахожу ничего, кроме того, что уже написала. В отличие от, скажем "Калевалы", откуда и заимствован этот сюжет. И вообще всех языческих сюжетов, где человек оказывается один на один со злой судьбой. А у матери все же какие-то причины не покупать машину есть, человек - существо такое, что сам себя понимает плохо. ??? |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |