|
||
|
Заголовок: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Лапочка на 06/09/05 в 00:01:39 [Prodolzhenie diskussii iz treda [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1115959382;start=60#60]"Суд над девушкой, убившей насильника"[/link] Tcipor] on 06/08/05 в 11:46:22, Antrekot wrote:
Это не совсем так. Это разные аспекты дела. Национальность действительно не может повлиять на вопрос её вины, то есть отсутствия таковой; однако здесь есть независящий от этого второй и тоже важный аспект: "гости страны" должны вести себя по отношению к коренному населению как можно лучше. В России же, судя по имеющейся у меня информации, имеет место быть нечто обратное. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Гильрас на 06/09/05 в 01:19:57 on 06/09/05 в 00:01:39, Лапочка wrote:
По этому поводу хорошо высказалась Эстера - http://www.livejournal.com/users/estera/179161.html ***ну конечно, русскую женщину ...ать имеет право только русский мужчина, а черно...е покусились на их собственность. *** |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Лапочка на 06/09/05 в 02:03:35 Это "хорошее высказывание" есть типичная русофобия - выбирается самая гнусная из возможных мотиваций и именно эта гнусь приписывается русским мужчинам. В гостях надо себя прилично вести; это общеизвестный факт. Почему-то требовать приличного поведения от представителей "меньшинств", особенно приезжих, стало неполиткорректно. А мне наплевать на политкорректность. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Гильрас на 06/09/05 в 03:03:12 Это не приписывание мотивов, а реакция на то, что сказано. Я, кстати, к твоему сведению, тоже не славянка и представительница национального меньшинства. И, представь себе, считаю, что спрос с меня должен быть такой же, что и с представителей "большинств", не больший и не меньший. А требования, типа твоих, нахожу оскорбительными. П.С. Вообще - то для любой страны подобные настроения плохи, но для России, которая издавна была страной многонациональной - особенно. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Лапочка на 06/09/05 в 03:20:04 Ты россиянка. Ты не "гость". Я тут неудачно проставила знаки препинания, вышла путаница. Щас поправлю. И не передёргивай: я сказала, что требовать приличного поведения от представителей "меньшинств" считается неполиткорректным, и что это неправильно. Я НЕ сказала, что спрос с тебя должен быть выше, чем например с Крылова. Я сказала, что спрос с вас обоих должен быть одинаков, а не с тебя меньше только потому, что ты относишь себя к какому-то меньшинству. О гостях. Я, например, не нахожу оскорбительным, что мне в гостях не следует делать то, что делают там хозяева, типа класть ноги на стол. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 07:48:06 Я нахожу саму постановку вопроса о "гостях страны" исключительным паскудством. Если человек - гражданин страны - его этническое происхождение не имеет значения. В моем паспорте стоит Australian и самому национально настроенному waspу не придет в голову считать меня кем-то еще. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 08:14:50 **В моем паспорте стоит Australian и самому национально настроенному waspу не придет в голову считать меня кем-то еще. ** (заинтересовавшись) А что, нет у вас групп, которые выражают недовольство приездом иммигрантов? |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 10:48:59 on 06/09/05 в 07:48:06, Antrekot wrote:
По информации от Гоблина: более 50% преступлений в городах совершается приезжими. Более 75% в крупных городах - выходцами с Кавказа. Часть преступлений традиционна для одних народов и нетрадиционна для других. В свете этих данных фраза "преступность не имеет национальности" представляется ложной. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 10:52:19 Есть. Национальная партия Австралии, например. Глава их секции в моем районе - кореянка. :) Но они действительно считают, что Австралия не должна принимать больше эмигрантов, чем может переварить. Чтобы культуру не размыло. Но вот считать уже получивших гражданство "гостями"? То есть были и такие. "Единая Нация". Их вытолкнули из политики начисто. Чудо, что были за выборы... С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 10:57:41 on 06/09/05 в 10:48:59, sirmal wrote:
Так. А теперь найдите у меня эту фразу. Если можно. Естественно, определенные культуры порождают определенные преступления - и бороться с преступностью следует, принимая это в расчет. Но какое это отношение имеет ко всем этим построениям о "гостях"? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 10:58:41 То есть были и такие. "Единая Нация". Их вытолкнули из политики начисто. Чудо, что были за выборы... U nas v politike tozhe takih net. A vot predvzjatoe otnoshenie k predstaviteljam vyhodcev iz raznyh stran u nekotoryh grazhdan est'. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 12:07:21 "U nas v politike tozhe takih net. A vot predvzjatoe otnoshenie k predstaviteljam vyhodcev iz raznyh stran u nekotoryh grazhdan est'." Это предвзятое отношение не с потолка взято и имеет свои причины. Антрекот, это был ответ на "Если человек - гражданин страны - его этническое происхождение не имеет значения." Этническое происхождение имеет значение. Выходцы с Кавказа - граждане РФ. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:18:21 Кстати да, Антрекот, ты же сам рассказывал что у вас аборигенам "прописывают" другие наказания чем всем остальным гражданам. Лично на мой вкус это полное безобразие, надо (если уж они в тюрьмах жить не могут) предоставлять право выбора способа отбытий наказания всем. А уж кто что выберет - дело его. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 12:21:29 on 06/09/05 в 12:18:21, Vladimir wrote:
S kakoj stati? Esli dlja X po sostojaniju zdorov'ja 3 goda tjur'my ravny smertnoj kazni, to spravedlivo budet ego prigovorit' k chemu-to drugomu. A dlja Y 3 goda tjur'my - eto tol;ko 3 goda tjur'my. Emu s chego poblazhki delat'? |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:23:50 Проблема в том, что аборигенам вердик выносят не по состоянию здоровья (проверенному медкомиссией), а как я понял, просто за факт аборигенства. ТИпа "все мы знаем, что у негров нет души". Как вариант, да, ввести принудительное (а вдруг он от стыда с собой покончить хочет? )медобследование всех преступников и менять им наказание. Тоже вариант. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 12:24:56 on 06/09/05 в 12:07:21, sirmal wrote:
Gde, v Izraile? Chto do Rossii, hotelos' by bolee avtoritetnuju informaciju, chem mnenie Goblina. Ssylku na statistiku mozhno predostavit'? |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 12:31:15 По Москве статистики нет и быть не может, так как (по крайней мере, 5 лет назад) в отчетах о задержании и прочих милицейских документах не было графы "национальность", только гражданство и место проживания. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 12:32:00 on 06/09/05 в 12:24:56, Ципор wrote:
В России. Про Израиль не знаю - давно была там и недолго. Статистику я искать не буду, и даже не знаю, лежит ли такая горячая информация в открытом доступе. |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 12:58:59 on 06/09/05 в 12:32:00, sirmal wrote:
To est', delaete global'nye vyvody , ne proveriv informaciju? Vopros nomer dva: a u Goblina otkuda infa po vsem gorodam Rossii? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 14:48:10 "To est', delaete global'nye vyvody , ne proveriv informaciju? Vopros nomer dva: a u Goblina otkuda infa po vsem gorodam Rossii?" Я весьма критически оцениваю свою возможность самостоятельно, в краткий срок, пользуясь исключительно интернетом, "проверить" подобную информацию. Равно как и возможности любого другого человека, не имеющего отношения ни к социологии, ни к пенитенциарной системе. Гоблин же не только служил оперуполномоченным, но и являлся начальником тюрьмы. Т.е. имел доступ к информации и связи с другими городами - при розыске преступников они необходимы. Более того, он специально изучал этот вопрос. Поэтому я привожу его информацию и считаю ее достоверной. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 15:53:28 Cэрмал, в данном конкретном случае этническое происхождение именно не важно. Кстати, Багдасарян - армянин. Армения - не часть РФ. А вот сам он - гражданин РФ. И никакой к барлогам не "гость". А этническое происхождение не имеет значения _в деле Иванниковой_. То есть, совершенно не важно, негодяй какой национальности пытался ее изнасиловать. Это _никому_ не разрешается. И случай не становится более или менее вопиющим, в зависимости от того, с какой луны он упал. Владимир - нет, принцип не тот. Просто практически 100% аборигенов, ведущих традиционный образ жизни, и около 60% первого-второго поколения аборигенов-горожан действительно не может жить без открытого пространства. В буквальном смысле не может. Умирает. У инуитов, кстати, та же проблема. (Доводилось переводить соответствующую конференцию.) Так что это не просто "за факт". Это и есть "состояние здоровья". С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 16:02:32 "Cэрмал, в данном конкретном случае этническое происхождение именно не важно." В данном случае оно не важно, не спорю. Моя фамилия тоже на -ян заканчивается, к слову:) Но вообще, если бы я вдруг оказалась среди присяжных, этот аспект мог бы повлиять на мое решение. Кому верить - неуравновешенной женщине с ножом в сумочке, обвиняющей в насилии лицо кавказской национальности либо этому пострадавшему лицу. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 16:08:58 on 06/09/05 в 15:53:28, Antrekot wrote:
Ну так меняйте им условия содержания по первому признаку заболевания. Или предоставляйте выбор всем "тюрьма или колония-поселение". Меня дико раздражает сама концепция единого права, в котором (пусть из самых благих побуждений) записано неравноправие граждан, о котором их вообще не спрашивают а дают как данность. Я не призываю держать аборигенов в тюрьме "потому что законы одни для всех". Но законы должны предусматривать эту ситуацию без ссылок на "аборигеновость", и уж тем паче судьи не должны принимать решение, основываясь на "общем знании", не включенном в закон. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 16:30:44 Но вообще, если бы я вдруг оказалась среди присяжных, этот аспект мог бы повлиять на мое решение. Кому верить - неуравновешенной женщине с ножом в сумочке, обвиняющей в насилии лицо кавказской национальности либо этому пострадавшему лицу. Togda ostaetsja lish' radovat'sja, chto vy ne rabotaete v sudebnoj sisteme. Ona i tak ostavljaet zhelat' luchshego, a esli tuda eshe tuda ljudi s vashim skladom myshlenija pojdut... Vprocem, k sohaleniju, ih i tak tam ne malo. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 16:37:01 Ципор, а что Вы знаете о моем мышлении кроме того, что я и на национальность смотрю? :)))) |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 16:52:32 on 06/09/05 в 16:37:01, sirmal wrote:
Ob etom i rech'. Ja predpochla by derzhat'sja podal'she ot sud'i/prisjazhnogo/sledovatelja, kotoryj pri prinjatii reshenija uchityvaet nacional'nost' predstavitelej storon. Eto govorit o ego predvzjatosti, neproffesionalizme i neuvazhenii k zakonu. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/09/05 в 16:56:33 Ципор, предполагать, что объективная реальность сейчас не учитывается - несколько наивно. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 17:29:26 Quote:
Лучше всего верить фактам. :) Владимир - я тоже считаю нынешнее положение вещей кабаком. Проблема в том, что в Австралии сравнительно недавно аборигенов вообще защищал только закон о флоре и фауне. И поэтому к законодательному выделению их в отдельную категорию все относятся очень нервно. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:10:32 Потому я и предлагаю не выделять их в отдельную категорию, а ввести понятие "медицинские противопоказания, выявленные в процессе содержания под стражей":) |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/05 в 18:25:42 Так если _в процессе_, так там уже как минимум расстройство успеет образоваться... С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:28:17 Так надо знать, кого везут и мониторить процесс:) Или всем выбор предоставлять. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 18:33:06 on 06/09/05 в 18:28:17, Vladimir wrote:
A zachem? Esli rezul'tat izvesten zaranee? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/09/05 в 18:35:23 Во-первых, не заранее (40% аборигенов второго поколения). А во-вторых (главное для меня) - чтобы не было в законе сегрегации по расовому признаку (ну или не было _подзаконной_ сегрегации со стороны судей). |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ингвалл на 06/09/05 в 23:32:47 А почему? Почему отсутствие сегрегации по расовому признаку должно быть самоцелью, а не средством достижения справедливости? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем FatCat на 06/10/05 в 00:02:59 Quote:
|
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 00:09:46 on 06/10/05 в 00:02:59, FatCat wrote:
Там и держать. * * * Под вопросом Ингвалла подписываюсь. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Nyat на 06/10/05 в 01:00:08 on 06/09/05 в 16:02:32, sirmal wrote:
Сэрмал, если бы ты оказалась среди присяжных, ты не имела бы права хоть как-то использовать этот аспект при вынесении решения. И судья тебя бы на этот счет четко и ясно проинструктировал перед тем, как вы удалились бы на вынесение решения. Судья сказал бы тебе, что при обсуждении и при вынесении вердикта ты можешь пользоваться только доказательствами вины, собранными обвинением, и только показаниями защиты. И никакими другими соображениями, никакой "статистикой" и тыды. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 01:06:44 Ньят, а как можно проконтролировать, чем воспользовался присяжный? Вообще, их решения кем-то контролируются, подлежать обжалованию? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/10/05 в 09:07:06 on 06/10/05 в 01:00:08, Nyat wrote:
Ньят, я не следила за всеми подробностями, но там вроде не все _доказывалось_ ? Большая часть дела - показания обвиняемой. Известно, что: двери заперты, штаны сняты, обвиняемая нанесла ножевое ранение, приведшее к смерти. Факт угроз со стороны мужика вроде не доказан? Про экспертизу - что И. считала угрозу смерти реальной - я знаю. Мне почему-то кажется, что в этой истории нет ангелов. В деле как бы два обвиняемых - Б. в насилии и И. в убийстве. Поэтому нельзя сослаться на презумпцию невиновности - ее невозможно применить к обоим сразу. И, на мой, взгляд, выбирая между двумя версиями происходящего, приходится оценивать свое доверие к лицам. Работа присяжных и суда - трактовать факты. А от собственных взглядов, влияющих на трактовку, никто не может отказаться. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/05 в 09:37:49 on 06/09/05 в 23:32:47, Ингвалл wrote:
Простите за оффтоп, но что понимается под справедливостью? (Мне действительно интересно, мы сейчас на ХА похожую тему как раз обсуждаем) Вариантов пока три (не справедливости, а поводов для заключения под стражу), если называть вещи своими именами: 1) месть 2) недопущение повторения преступления 3) перевоспитание преступника (не уверен, происходит хоть ли где-то) Из всего этого справедливостью можно назвать только п.1). |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 09:51:04 Простите за оффтоп, но что понимается под справедливостью? Sorazmernost' nakazanija prestupleniju. Pod sorazmernost'ju ponimajutsja rascenki, prinjatye v obshestve. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/10/05 в 10:07:05 Понятно. Речь ведь о том, что то, что для европеоидов соразмерно, для аборигенов несоразмерно. И им нужно избирать другую меру наказания (интересно, какую?) Как быть со смешанными браками? Процент генома высчитывать в качестве коэффициента? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 10:30:58 Речь ведь о том, что то, что для европеоидов соразмерно, для аборигенов несоразмерно Rech' idet i tom, chto aborigeny perenosjat tjuremnoe zakljuchenie gorazdo tjazhelee evropeoidov. Po fiziologicheskim prichinam. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 10:52:40 То есть фактически 3-летний тюремный срок для аборигена с высокой вероятностью (выше 50%) равен смертному приговору - и с очень высокой вероятностью (выше 75%) отзовется жестоким психическим расстройством. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 11:29:56 Отсутствие расовой сегрегации не то чтобы самоцель, но крайне значимая вещь. Потому что сегодня ее ввели по объективным показаниям, завтра в порядке компенсации прищемили в другом ("ах, у них тюрьмы более мягкие?! Так пусть вдвое больше сидят!", послезавтра все уже будут считать что аборигены - уже и не совсем человеки... Нефиг-нафиг. Лучше через два месяца тюрьмы (или когда там первые устойчивые признаки появятся) переводить на "особые условия". Заодно автоматически решается проблема с преступниками-клаустрофобами ;) |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ингвалл на 06/10/05 в 13:27:35 Это, пардон, "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". :) Есть объективный факт; судейская система его учитывает. Границу надо проводить по "в порядке компенсации". |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 13:30:51 Факт учитывать надо. Только не факт "у аборигенов все по-другому", а факт "некотором тюрьма противопоказана по здоровью". В общем, подселим к аборигенам клаустрофобов! ;D |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 15:23:12 То есть все-таки сначала как минимум угробить человеку здоровье, а потом переводить... чтобы, значит, дискриминации не было. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Ингвалл на 06/10/05 в 15:58:07 on 06/10/05 в 13:30:51, Vladimir wrote:
Да, но факт-то - "у аборигенов всё по-другому". :) То, что "все люди созданы равными", не значит, что все люди созданы одинаковыми. И в этом конкретном случае, чтобы обеспечить равенство перед законом Джона и Авунги, необходимо их того-с... расово сегрегировать. В то время, как для подобного равенства Джона и Тайрона как раз сегрегировать не надо. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 16:03:05 Почему "сначала ушробить"? Я так понимаю, современная медицина, если знает за чем именно следить (а это в нашем случае вроде известно точно), способна углядеть болезнь на самых ранних стадиях. Соответственно и вреда сколько-то существенного нанесено не будет. В любом случае, я так понимаю, в заключении аборигена какое-то время держат не только в тюрьме, но и в процессе расследования дела, в суде, в процессе переезда и т.п. Так что как только первые признаки углядят - сразу комиссуют. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 16:52:06 Пробовали. Себе дороже. Неделю ничего. Две недели - ничего. На третью кардиомонитор регистрирует повышенную активность - зовут медкомиссию - а он ночью возьми и удавись. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Vladimir на 06/10/05 в 17:51:16 Фигня какая:( Но почему все же не предоставлять всем заключенным право выбора? При увеличенном сроке или еще чем в том же духе, чтобы любители санаториев не попользовались? ;) |
||
|
Заголовок: Re: Суд над девушкой, убившей насильника Прислано пользователем Kurt на 06/11/05 в 18:00:21 on 06/09/05 в 10:48:59, sirmal wrote:
А можно источник? |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем sirmal на 06/14/05 в 09:24:29 Курт, источник чего? Цитаты Гоблина? Она на закрытом форуме. |
||
|
Заголовок: Re: Imeet li prestupnost' nacional'nost'? Прислано пользователем Nyat на 06/17/05 в 20:30:27 on 06/10/05 в 09:07:06, sirmal wrote:
|
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |