|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 05/31/05 в 04:51:32 Отсюда. (http://www.livejournal.com/users/ramallah/171137.html?thread=542593#t542593) Это оно самое. Lapochka, chitaite Pravila (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1062687832). Mat na forume vospreschen, krome kak v hudozhestennih proizvedeniah, a eto na hudozhestvennoe proizvedenie nikak ne tyanet. Tekst porezan, ssylka ostavlena. Муций, pri ispolnenii. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 05/31/05 в 05:03:33 Нет, стоп. Это ещё не совсем квинтэссенция всего этого. Квинтэссенция вот она (http://www.livejournal.com/users/anton_tg/81164.html): Две Троицы и Священная Война Да, эта война была Священной. Однако в чем состоял ее главный смысл? У всех культур понятия "священного" различаются. Для некоторых священными являются Христос и Церковь Его, для других - труды Маркса-Ленина. Для одних - мощи Святых, для других - мощи Цареубийцы в Мавзолее. Есть и общее - почти во всех культурах священны защита крова и жизни ближних. Во Второй Мировой происходила масса боевых действий от Японии до Африки и Италии, от Англии до России. Но только в России один и тот же народ разделился. Русский Православный народ (от 6-ти до 8-ми миллионов человек) вел Священную Войну против захвативших Россию богоборцев. И те, и другие были русские, и те и другие защищали своих женшин, свой кров, свое право на жизнь. Тем и другим помогали другие народы-союзники. Богоборцам - евреи, американцы и англичане, русскому Православному народу - немцы. Обе части русского народа не слишком доверяли своим союзникам. Богоборцы не верили "капиталистам", русские Православные христиане - немцам. Однако война есть война, и обе группы приняли помощь невольных союзников, надеясь ее использовать лишь до Победы, а далее отказаться от союзнических услуг. Таким образом, защита жизней ближних и очага была у обоих групп русских людей, богоборцев и христиан, во Второй Мировой общей. Общим было и то, что им помогали другие народы. Различие "лишь" одно - главный "предмет" войны, помимо важнейших, но духовно второстепенных. Главное, за что именно шла духовная битва, имевшая и физическое выражение на поле зримого боя, безотносительно обычных для всех человеческих групп страстей, мелких интересов и пр. Война Русских и Советских во Второй Мировой шла по духовной оси - Бог-Троица православных христиан или Маркс-Ленин-Сталин богоборцев. Когда говорят, что советские защищали очаг и семью, я спрашиваю себя: а что же защищали те восемь миллионов Русских? Очаг был дорог тем и другим, а различались духовно они именно по вышеуказанному признаку. Спаси Христос Антоний ________ Вот меня часто спрашивают, что такое гиты. Ну вот это, в частности, гиты и есть. И все вариации этого. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 05/31/05 в 05:29:36 Лапочка, не читайте Вы этой ерунды. Это такая лужица, о которой предупреждает сестрица Аленушка (одна из проекций Соборной Души России, если говорить в терминах "Розы Мира" :-) ). Кто такие гиты, и какое "это" имеется в виду, я так и не понял. Первый текст -- апофеоз какого-то торжествующего хамства, второй набит личной мифологией автора до такой степени, что обсуждать его какое-либо иное содержание затруднительно. Может, да ну их к чертям, вместе с безграмотным и бессмысленным Крыловым, а? Пусть беседуют друг с другом. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 05/31/05 в 07:30:17 Кажется, Ингвалл был прав, говоря, что гиты - это все, кто не нравится Лапочке :) Поскольку крайне сложно найти что-то общее между перечисленным и , к примеру, некоторыми католиками-ортодоксами, которых Лапочка в гиты пишет. :) Даже с многострадальными де Монфором и Торквемадой ничего общего нет. :) Зато на имя автора первого текста стоит обратить внимание. Слышала я краем уха, что Калугин в христианство подался, но не думала, что он подался в такое мракобесное его течение. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 05/31/05 в 15:58:37 Не, Эмигрант. Вы человек умный и не можете не видеть, какая железная идейная платформа стоит под этими глюками. Эти люди ничем не больны. Они просто последовательны в своих убеждениях. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 05/31/05 в 16:06:01 on 05/31/05 в 07:30:17, Ципор wrote:
Слышала, что подался?:) А когда ж ты это слышала? Какого вероисповедания, по-твоему, автор песен альбома "Нигредо"? Он буддист? Помнишь, в каком году был записан альбом? Здесь вот есть интересный комментарий (http://www.livejournal.com/users/ded_mitya/139431.html?thread=998823#t998823). |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 05/31/05 в 16:20:09 on 05/31/05 в 16:06:01, Лапочка wrote:
Ne znaju. :) Ja Kalugina esli gde i slyshala, to chisto sluchajno. Ne do togo mne bylo. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 05/31/05 в 19:15:04 on 05/31/05 в 15:58:37, Лапочка wrote:
Так разве крайняя убежденность и железная последовательность в убеждениях как-то коррелируют с психическим или душевным здоровьем? Вообще-то, я не хотел бы называть этих людей "больными", поскольку такое обозначение, как правило, никакой медицинской нагрузки не несет, а употребляется в значении "взгляды этих людей не заслуживают серьезного рассмотрения". Приведенные отрывки его и не заслуживают, но по гораздо более простым причинам -- например, в первом случае из-за хамства автора. Это не значит, что они не опасны, особенно при определенном раскладе обстоятельств, но рассмотрения at face value, по существу сказанного, они заслуживают не сильно больше, чем прочие delusions (люди действительно психически больные, кажется, весьма часто действуют "по теории"). Будет понятнее, если Вы сформулируете, что общего Вы видите между этими высказываниями или персонажами. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/01/05 в 14:49:11 Ну, Калугина тут однозначно занесло, хотя если отсечь экспрессию, остается 2 тезиса: 1. Празднование именно этого Дня Победы в Москве, с иностранными гостями и показухой, выглядело мерзко. 2. Религия важнее нации (т.е., убеждения важнее крови) Ну и дежурная неприязнь к большевикам. Никакой "спасихристосантониевщины" тут нет. Калугин говорит, что готов воевать против безбожной России за Православного Царя, но не говорит, как С.Х.А., что таковым являлся Гитлер. Он отыгрывает гипотетическую ситуацию, вне касательства ко Второй Мировой. Что мне действительно не нравится, так это неприязнь к русскому патриотизму или национализму из-за малейшей связи с историей СССР (а без позитивного признания истории СССР их, как ни крути, не бывает). И совершенно недопустимый в таких тонких дискуссиях прием - валить все в одну кучу и переходить с темы на тему обостряя конфликт (что, видимо, вообще свойственно Калугину - на Зиланте-04 он сумел парой реплик перевести невинную поэтическую дискуссию в "иудейскую войну") :( |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 16:46:07 А в чем собственно проблема? Я между прочим к моменту появления той записи читала калугинский журнал несколько месяцев. Сергей воспринимал его именно что как личный журнал, иногда спуская туда пар. В отличие от многих, Калугин умеет пользоваться матом смачно - редкий случай, когда мне мат не претит, а иногда даже катит. Кроме того, зарисовка про празднование Дня Победы - это для меня, человека, сидящего в Европе и читающего только интернет, была самая яркая и емкая характеристика шоу, закаченного начальством в столице. Да, зло, едко и метко - тут Калугин переплюнул даже Шендеровича с его "сырком", хотя и та и другая информация стыкуется друг с другом и остальными источниками с празднования. Горько, больно и стыдно. Но не за Калугина, а за весь этот зоопарк, который в свое время был неплохо озвучен Шварцем в пьесе "Дракон". И те три ветерана на статуи - "это не народ, это - лучшие люди города". Ветеранов, приехавших в столицу без приглашения, за оцепление просто не пустили. И жителям столицы дали понять, что лучше бы на это время свалить куда-нибудь подальше и не светиться. Не знаю, как вам, дорогие товарищи, а мне было противно и больно все это лицезреть, но я не нашла ни метких слов, ни ярких образов. А Калугин нашел. Это в конце концов его страна и его город - как очевидец, имеет право отражать действительность по мере сил. Не нравится - не читайте, но зачем же сразу на фонарь?.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 17:16:44 Анчан, вы точно внимательно текст прочитали? И та дрянь, в которой мне довелось родиться - не мое отечество, и не за меня они сражались.<...> <...>Советские големы, залившие кровью пол-мира и изгадившие жизнь куче народов на пол-века, не говоря про свой.Не будь немцев - их по-любому швырнули бы на завоевание вселенной, годом раньше, годом позже. Это , прошу заметить, именно о сражавшихся в той войне советских воинах. О ветеранах и погибших. О всех. Так что и предыдущий пассаж о всех. То, что это личный журнал - не имеет никакого значения. За подобные "смачные предложения" в личной беседе - морду бьют или с лестницы спускают. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/01/05 в 17:37:27 Ципор, журнал Калугина, я так понял, удален и запись недоступна. А какой-либо неправды я в приведенных двух цитатах не вижу, первое - Quote:
- вполне ИМНО резонное отношение, на которое большевики с лихвой наработали (можно было несмотря на это продолжать считать нацию достойной того, чтобы за нее воевать и ей гордиться, но требовать этого нельзя) а второе - Quote:
- просто констатация факта безо всякой морально-этической оценки (за исключением слова "големы", которое ИМНО не настолько уж криминально) То есть, может быть где еще он что неприличного и пишет, но не в приведенных цитатах ИМНО. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Antrekot на 06/01/05 в 18:36:01 Хочет того Калугин, или не хочет, но сражались они _и_ за него. Он жив в частности и потому, что кто-то отстаивал это отечество. Поскольку планы у Гитлера относительно славян были не самые приятные. Можно не любить режим, но какого барлога так высказываться _о людях_? Тем более, о людях, которым некоторым образом обязан. С уважением, Антрекот |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 18:42:04 on 06/01/05 в 17:37:27, Vladimir wrote:
Сюда сходи. http://www.livejournal.com/users/ramallah/171137.html?thread=542593#t542593 Там есть очень интересное предложение по памятнику ветеранам. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/01/05 в 18:52:47 on 06/01/05 в 18:36:01, Antrekot wrote:
Тут два ИМНО совсем разных вопроса. Что он там написал о людях я не знаю - просто физически не нашел какой-либо ссылки (долго, правда, не искал). Если речь о том тексте, который приведен Ципор в следующем посте - так в нем, как я понял, речь идет не о ветеранах, а об организиции праздника и отведимой ветеранам роли нынееней властью. А второй вопрос на тему "кому кто обязан жизнью", особенно не напрямую а через поколения. Я, например, по истории своей семьи знаю что жив потому, что вовремя умер Усатый - и что отсюда следует, собственно? В любом случае, человек имеет полное право считать, что страна Россия его предала, и он перед ней и ее стаей никакого долна не несет со всеми вытекающими. В частности, что люди, зашишавшие ту страну никак и ничем с ним не связаны и он им ничего не обязан. P.S. Он же прямо пишет "60летие Победы следует ознаменовать..." Вот если бы было написано "Победу следует ознаменовать..." то речь шла бы о победе в войне. А так - об очередном зоолетии речь идет, полагаю. Так что это не он ветеранов оскорбляет, а считает, что подобное оскорбление было бы адекватным проведенному празднованию. Я там не был, но вполне допускаю что в этом он прав. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 19:06:21 **Если речь о том тексте, который приведен Ципор в следующем посте - так в нем, как я понял, речь идет не о ветеранах, а об организиции праздника и отведимой ветеранам роли нынееней властью.** Прочти внимательно. Если вслед за этим впечатляющим описанием _сразу же_ идет пассаж : "Формула Правого сознания - "За Веру, Царя и Отечество".Последовательность сечешь?Если Отечество предало Царя - это не отечество, это [убран мат]. Поэтому есть разница между российским войском и большевицкой ордой. И та дрянь, в которой мне довелось родиться - не мое отечество, и не за меня они сражались" - то можно сделать только один вывод о том, что именно желает ознаменовать автор постинга, и это никак не то, что кажется тебе и Анчан. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 19:10:36 **А второй вопрос на тему "кому кто обязан жизнью", особенно не напрямую а через поколения. Я, например, по истории своей семьи знаю что жив потому, что вовремя умер Усатый - и что отсюда следует, собственно?** Ничего. А вот из того, что в войне победили не нацисты... Впрочем, если ты вдруг полагаешь, что твоя семья смогла бы занять теплое место при нацисткой власти, то тебе, конечно, не за что благодарить ее победителей. Если же нет, то вряд ли стоит занимать позицию "я их не просил" :) (При этом разумеется часть этих людей могут заслуживать осуждения за другие вещи) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/01/05 в 19:31:59 on 06/01/05 в 19:06:21, Ципор wrote:
А это к чему относится - описанию идеологии "новых правых" или что? Я решил что именно опять "как власть видит". Но и если это его личное мнение, то возникает вопрос что именно он "царем" обозначает, по стилистике и контексту судя вполне подходит "клятва", "договор общества и порядок". А тогда вле, в общем, не так уж и плохо: "если общество свою суть предаст, договор на котором стоит, то не обществом, но грязью будет, и мне оно не родня". В общем, без контекста (да еще в таком дурном форматировании цитаты) я просто не берусь судить, что он в виду имел. Quote:
Слово Православие меня и самого смущает весьма, но оно употребляется лишь один раз, в цитате и непонятно к чему именно относится - то ли к личному мнению, то ли к характеристике желаемой современным правительством идеологии. А слово Царь, по тому обрывку контекста который виден, вполне стоит не в ряду "абсолюдного монарха", но "символа стаи", "незыблемости договора". В общем, может он чего сильно неправильного в виду и имел, но без контекста это не очевидно. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/01/05 в 19:36:32 on 06/01/05 в 19:10:36, Ципор wrote:
Ну во-первых, лично мое ИМНО что Гитлер победить не мог, выбор к июню-41 реально был из трех вариантов: или СССР устоит и получится примерно как вышло, или СССР проиграет, и немцев вынесут бриты с американцами, или же немцев сумеют вынести только массированным применением ядерного оружия. А во-вторых, я таки их действительно не просил, и никакой ответственности за них не несу - Россия успела предать первой и сугубо добровольно. Так что все издержки - исключительно ее издержки, не мои. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 19:43:39 **А тогда вле, в общем, не так уж и плохо: "если общество свою суть предаст, договор на котором стоит, то не обществом, но грязью будет, и мне оно не родня". ** Да хоть бы там и общественный договор стоял бы вместо Царя и Православия (чего там, имхо, нету). Что это изменило бы? В наличии грязное хамство в адрес людей, сражавшихся против нацистов. Оно не становится более допустимым от смены идеологической платформы, с которой выдается. PS: в постинге, который по ссылке, написано отнюдь не только то (с заменой договора на Царя), что у тебя взято в кавычки. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/01/05 в 19:48:18 on 06/01/05 в 19:43:39, Ципор wrote:
У меня сложилось впечатление (и по самой цитате, и по ее концу - "60летие Победы следует ознаменовать", не саму победу), что он считает что нынешние торжества сопровождались грязным хамством в адрес людей. По крайней мере, именно эта трактовка текста мне кажется самой вероятной. P.S. Конечно, постинг длиннее был:) Я взял как мне показалось самую характерно-содержательную часть. Если что на твой взгляд важное пропустил - покажи:) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/01/05 в 19:54:34 Ну я ж уже показала. См. выше. Впрочем, можно спросить самого Калугина ;D Если не будет очень лень, я даже спрошу (мэйл его где-то должен, наверное, в сети лежать) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 20:47:48 Отвечаю сразу по всему треду, на бегу. Еще раз - тогда, при первом прочтении, у меня с автором был ППКС, ибо чувствовала я то же, что и он - горечь и стыд за этот принародный фарс. И прочтение там было только одно, которое я уже привела. Калугин пишет не об отечестве, а о системе. Не о согражданах, а о "лучших людях города". Если некоторые из них при этом оказались ветеранами - ку, среди людей шварцевского города наверно были в прошлом замечательные люди. Но столько лет оболванивания растлевают умы и сердца. Мой дед, подполковник, воевавший в Манчжурии, после прихода Горбачева честно колебался вместе с линией партии и жесточайше спорил с моим дядькой - пока вообще перестал чего-либо понимать в этом дурдоме и тихонечко помер. "А ведь этот еще из лучших". Еще раз - согласно публикациям в тот день, единственных людей, ветеранов, приехавших в Столицу не по приглашению, а по движению души, на площадь не пустили. Посему в нарисованной Калугиным центральной композиции они не присутствуют. По поводу "дряни, в которой мне довелось родиться", из текста видно, что "дрянь" = большевитская орда, которая по жизни подменяет понятия. Калугин здесь обозначает не Отечество, а конкретный строй, к которому у меня любви не больше, чем у него. Чтение Шаламова в этом плане неплохо прочищает мозги... По поводу же якобы монархических пассажей ближе к концу - особо над этим не думала, слово "Государь" в таком контексте почему-то вызвало ассоциацию куда-то на Макиавелли, Ивана Бодхитхармы и далее везде, чем дальше от здесь и сейчас, тем лучше - Калугин не знает, откуда и когда тот появится, но уверен, что услышит зов и откликнется. Если это монархизм в классическом понимании этого слова, то я угол дома. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/01/05 в 22:17:41 Я, конечно, не ура-патриот и не монархист, но вот эта фраза: Quote:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 22:53:57 Как угодно, Кот, хоть чучелом, хоть тушкой, но если это - монархизм, то я - угол дома. Собственно, у меня перед отьездом за рубеж были похожие настроения. Я всего-то навсего хотела, вслед за родителями, работать в науке. К моменту окончания новосибирского универа (в 10 лучших) выяснилось, что никому это все не нужно. Мое отечество там, где государство следит за тем, чтобы наука не сосала лапу уж слишком сильно и прикрывает ее на пару с медициной от шибко рьяных попыток церковников нахлобучить крышку на кипящий котелок. Один очень грамотный и до бесу харизматичный друг (не ухажер, а именно друг, старше и умнее меня) всерьез попытался отговорить меня от отьезда. И я долгое время у себя в голове с ним дискутировала - что лучше, заниматься на чужбине своим делом или дома вместо занятий математикой заливать крыши гудроном, чтобы кормить жену и двоих детей. Примерно с год назад пришло известие - парень упал с крыши. Общие знакомые не исключали возможности самоубийства... В нашем литклубе он играл Памфилия в анчаровской "Теории Невероятности" и Бургомистра в уже поминавшемся мною ранее "Драконе". Режиссер новосибирского ТЮЗа, увидев его на сцене, немедленно пригласил его в первый состав. Тот подумал и отказался, так как хотел быть математиком... Такие дела. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/01/05 в 23:43:19 Anchan, да я вообще считаю, что в звании "гражданин Мира" нет ничего предосудительного. Да, человеку свойственно искать, где лучше. Те же походы Ермака, Дежнева, Хабарова в Сибирь, или плавания Колумба, Васко да Гамы, экспедиции конкистадоров... Они что, "себе - чести, а Отечеству славы" искали? Да ни фига подобного. Воли, земли, и, конечно - золота! Эльдорадо - мечта на многие века. Да, будь я лет на двадцать - тридцать моложе, возможно, и я жил бы сейчас не в России. А при нынешних скоростях, переселиться на другой континент - все равно, что пару веков назад переехать из села в город. И земной шарик уже невелик совсем... Что мне не нравится у Калугина - так это истерические вопли и кликушество. "Вот приедет Барин!.." Не люблю, что поделаешь... PS. (не удержался...) А Анчарова я люблю. Особенно - песни. Когда читаю, например, "Песенку об органисте" - до слез обидно, что не умею играть ни на чем! В голове звучит, а наружу - увы... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 03:11:58 Калугин под царём имеет в виду царя. Он ясно сказал всё, что думал, не надо его усложнять. Сначала Вера (православная), потом Царь, а уже потом Отечество. В общем, на берёзы или не на берёзы, но куда-то всё это надо девать, потому что это не болезнь и не глупость никакая. Это опасная и крайне мерзкая идеология. И они её распространяют. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 11:40:55 Лапочка - кто "они"? Калугин по жизни был сам по себе, и многое понимал на порядок лучше окружающих. Именно он сказал, что реальность на порядок пластичнее, чем мы себе ее представляем, и стоит человеку создать очередную химеру, тут же начинает ему подкидывать доказательства в количестве. Так, человек, начитавшийся Григория Климова, рискует проснуться в мире жидо-массонского заговора. Калугин же указывает единственную внятную книгу, которая исследует этот феномен - "Маятник Фуко" Умберто Эко. Впрочем, сам Эко кажется исследовал, откуда растут ноги у фашизма, но это более частная проблема. Калугин - один из двух голосов из нынешней России (второй - Пелевин), к которым я регулярно прислушиваюсь последние лет десять. И тот и другой - в первую очередь люди искусства, которые отражают и преломляют действительность, и никоим образом не политики или носители какой-либо идеологии. Это вам показалось - при попытке чтения некоего текста (судя по всему не редактированного - как сейчас пишу я), не будучи настроенной на ту же волну, что и автор. Гы, там тогда много чего вычитать можно. Это не я добавляю смыслы, это вы. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 11:43:55 Это не я добавляю смыслы, это вы. Tak, teper' ja tochno eto proverju. Na vyhodnyh razyshju meil Kalugina, i zaproshu, chto etot gospodin imel v vidu. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 11:58:15 Хорошая мысль, тем более, похоже там Калугин еще на комменты отвечал, этого я не видела. Попросим Антрекота проанализировать текст - Еще раз подчеркиваю, Калугин - не ангел, особенно когда он сильно на что-то зол. Но Баба-Яга против поднимания этого на знамя и обьявление всеобжего джихада непонятно куда и неясно против чего: Лапочка: "В общем, на берёзы или не на берёзы, но куда-то всё это надо девать, потому что это не болезнь и не глупость никакая. Это опасная и крайне мерзкая идеология. И они её распространяют". |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/02/05 в 12:59:46 Вот в гостевой Оргии это обсуждают: http://www.orgia.ru/forum/index.php?tp=21745 Там неудобный интерфейс очень, если ссылка уползет, сообщение от 20.05. в 18.20, ник L, и дальнейшее дерево. Он сам там особенно не отвечает, одну только телегу сказал: я предлагаю всего лишь (впрочем, что значит предлагаю - кто меня послушает, глупость это все)деньги, которые вбухивают в поддержание неосоветской истерики отдать ветеранам.Но ветераны эти на [ubran mat] никому из власть имеющих не сдались, об том и спич.И о том, что не нужно придавать этой войне религиозный статус - результатом ее явилось не освобождение народов,а коммунистическое рабство для миллионов людей и массовые репрессии.Ты прекрасно знаешь, что советские пленные прямым ходом из немецких лагерей отправились в сибирские - память этих людей мы тоже отмечаем безудержным ликованием,так что ли? Я вообще молчу про миллионы русских, пытавшихся в эти годы освободить родину от коммунизма.А жуткая история с польской Армией Крайовой, бившей немцев,и после уничтоженной Сталиным?Ты думаешь, что тем же полякам была разница, под чьей пятой извиваться?Нас снова пытаются сделать надутыми совками,которые в области балета впереди планеты всей.Только если раньше эта тупая надутость была нужна для того, чтобы потихоньку расползаться по африкам с никарагуами, то сейчас -для того, чтобы никто не мешал ворью воровать.И это вообще отвратительно. http://www.orgia.ru/forum/index.php?msid=21831 Не люблю я все же эти прогоны про "коммунистическое рабство" :( Хотя бы за образование мог бы быть благодарен. Хотя о причинах нынешнего псевдопатриотизма он правильно говорит, увы :-/ Завтра он в ЦДРИ концертовать будет, мей би схожу, наверняка эта тема поднимется. [tcitata otredaktirovana v sootv. s pravilami. Tcipor] |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Сотник Иуст на 06/02/05 в 13:02:38 А вот вам еще для коллекции: http://monotheism.narod.ru/rodina.htm Что сделали христиане, когда римские легионы подступили к Иерусалиму? Использовав первую же возможность, они дезертировали! Этим они навлекли на себя ненависть прочих иудеев, защитников священного города и Храма. Христиане не стали защищать свой народ от врагов, они попросту "предали" своих соотечественников, продемонстрировали своё "наплевательское" отношение ко всему "родному". Они знали исход этой осады. Точно также и мы знаем печальную участь России. Поэтому, когда её обложат со всех сторон враги и станут серьезно угрожать самостоятельности её "государственности", мы предадим свою "родину" и станем дезертирами. Так поступили миллионы русских, перешедших на сторону Германии в начале и в конце "великой" "отечественной" войны. Но это явные сектанты, как и С.Х.А. (если это вообще не одна тусовка), а вот что к подобным взглядам вполне адекватный православный Калугин стал отчасти подходить, обидно весьма :-( |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 14:29:31 Сотник Иуст: в первом из двух сообщений - спасибо за цитату. Я понимаю, что вам не нравится. Однако же если человек считает октябрьскую революцию военным переворотом, а взявших власть большевиков - преступниками, то это его право. Все-таки количество сгноенных в лагерях людей у этого режима будет покруче немцев вместе с аргентинцами. Главное, что Калугин таки болеет душой за ветеранов, а не смешивает их с грязью. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 14:37:46 Только мифов опять же через край. За что не люблю создателей "черной легенды" о советской власти - это за то, что обнаружив дыры в их построениях, люди начинают считать, что никакого особенного террора вообще не было... С уважением, Антрекот |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 14:49:08 Я ничего никуда не добавляю. Я читаю текст: Формула Правого сознания - "За Веру, Царя и Отечество".Последовательность сечешь?Если Отечество предало Царя - это не отечество, это ***ня.Поэтому есть разница между российским войском и большевицкой ордой. И та дрянь, в которой мне довелось родиться - не мое отечество, и не за меня они сражались.<...> <...>Советские големы, залившие кровью пол-мира и изгадившие жизнь куче народов на пол-века, не говоря про свой.Не будь немцев - их по-любому швырнули бы на завоевание вселенной, годом раньше, годом позже. <...>Я не в восторге от доморощенных монархистов, это, как правило,ряженые.И монархия, которую я защищаю - это принцип, а не попытка воссоздать былое.Сегодняшняя Россия - это место, где восставшая сволочь уничтожила принцип.Поэтому в ней царит мерзость запустения, и **й с ней.Я жду, когда мой Государь призовет меня. Из какой страны и на каком языке нм прозвучит его призыв - я услышу.И там будет мне Родина. Я его понимаю как он написан, без добавок. Тут добавки излишни. При этом я ещё и не фанатею от Калугина, мне просто нравятся некоторые его песни. Пророком я его не считаю, поэтому я не выискиваю в этом однозначном высказвании каких-либо заковыристых подоплёк, которые позволили бы исказить смысл написанного в пользу написавшего. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 14:57:18 Нет, парень гонит, причём качественно так: И о том, что не нужно придавать этой войне религиозный статус - результатом ее явилось не освобождение народов,а коммунистическое рабство для миллионов людей и массовые репрессии. Не существует никакого коммунистического рабства. Это мне известно со слов людей, живших в те времена. Репрессии были, рабства не было. Впрочем, калугины назовут рабством любой строй, который не православная теократия. На это надо всегда делать поправку. Ты прекрасно знаешь, что советские пленные прямым ходом из немецких лагерей отправились в сибирские Вот интересно, как это мой дед туда не отправился. Не вписываются реальные люди в калугинскую картинку. Я вообще молчу про миллионы русских, пытавшихся в эти годы освободить родину от коммунизма. И правильно, и молчи. Почти два миллиона славянских дураков, которые предпочитали гитлеровский план уничтожения двух третей славян и порабощения остальных кровавой, но успешной сталинской диктатуре - не повод для гордости. Ты думаешь, что тем же полякам была разница, под чьей пятой извиваться? Была, была. В советской Польше правили поляки, а не их "арийские" хозяева. Конечно, такие мелочи калугиным слишком очевидны, и они не обращают на них внимания. сейчас -для того, чтобы никто не мешал ворью воровать. Сейчас это нужно для того, чтобы всякая сволочь не поганила память наших предков. Поэтому ясно, почему Калугин этого не хочет. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:02:23 on 06/02/05 в 14:57:18, Лапочка wrote:
А что ты называешь "рабством"? И еще вопрос: в том, что часть из живших там и тогда людей так считают, сюрприза нет. Ты когда-нибудь прикидывала, какая часть из них считает так? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/02/05 в 19:54:05 Дамы и господа, я явно чего-то не понимаю. В обсуждаемом послании Калугина можно найти много разных смыслов, но должен же быть в публичном высказывании некий порог цивильности? На мой вкус, это высказывание сильно до него не дотягивает, что бы его автор ни хотел выразить. Что это, в самом деле, за подростковые сексуальные фантазии, с подростковой же обсценной интерпретацией? Кстати, лучшего определения, чем "хамство" для, так сказать, образной системы этого текста, подобрать, по-моему, трудно -- библейский Хам и "нагота отца", enough said. Говорят, Калугин неплохой поэт. Если это так, то он должен был немедленно понять, как только его отпустило то сильное чувство, под влиянием которого он это написал, что этот текст нехорош весьма, и снять его. Что, по-видимому, и произошло. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 20:21:47 Я его понимаю как он написан, без добавок. Тут добавки излишни. При этом я ещё и не фанатею от Калугина, мне просто нравятся некоторые его песни. Пророком я его не считаю, поэтому я не выискиваю в этом однозначном высказвании каких-либо заковыристых подоплёк, которые позволили бы исказить смысл написанного в пользу написавшего. Лапочка, я не "фанатею" от Калугина и не "считаю его пророком", эти ярлыки - на вашей совести. Еще раз - я очень мало кому доверяю в смысле оценки происходящего в стране, из которой я уехала в горбачевщину и с тех пор попадаю только налетами. Оба человека пишут, сиречь ретранслируют происходящее там. Скажем так, работают в режиме репродуктора. И если Калугин начал писать ТАК, для меня это о-очень нехороший сигнал. В том, что человек, предупреждавший об опасности попасть под обаяние очередной картинки мира и начать искать врагов под кроватью, сам был записан во враги, мне видится ирония Создателя, впрочем это неважно. Чем дальше вы раписываете свои ощущения от калугинских слов, тем очевиднее, что вы боретесь не с тем, что именно он говорит, а со собственноручно созданной химерой. Например, Суворов утверждает, что нападение Гемании на нас в июне было превентивным ударом немцев, чтобы разбить две наши группировки, которые планировали подобный же марш-бросок на запад, намереваясь отрезать немцев от источников нефти на юго-востоке. Суворов тоже не истина в последней инстанции, но в это я верю. Ибо немцы были не идиоты, чтобы развертывать второй фронт именно там и тогда. Сталин был неплохим шахматистом и удачно разыграл партию. Япония оказалась втянута в войну с Союзом тоже с подачи Усатого. Она в тот момент уже имела столько проблем на всех фронтах, что всерьез угрожать нам просто не могла. Но зато мы замечательно вышибли японцев с континента (что впрочем само по себе было благим делом), и кое-чего забрали себе в процессе дележки территорий. Ну и да, конечно, поплясали на поверженных флагах. Только нехорошо нападать на страну ДО обьявления войны, пользуясь ночным временим и разницей по времени между Москвой и Токио... На мой взгляд войны в таком виде, в котором она случилась, можно было бы избежать, не окажись во главе государства усатый шахматист, который всерьез хотел подвести под Революцию всю Европу вплоть до Атлантики, и использовал Вторую Мировую в качестве маховика для достижения своих амбиций. Но это мое humble opinion, с которым вы вольны соглашаться, а вольны спорить. Однако у меня четкое ощущение, что не будь после социалистической революции большевитского переворота и с Второй Мировой у России расклад был бы иной. Напади на нас немцы, мы бы им точно так же вкатили по полной, но это была бы действительно освободительная война, без разевания рта на чужие территориальные караваи. А высокие слова про "память наших предков" попадают мимо цели. Слишком общО. Ибо Калугин виноват только в одном - не слишком тщательно выбирая слова, поневоле обобщает. Но, осуждая его за это, не стоит впадать в ту же ошибку. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 20:50:10 **Только нехорошо нападать на страну ДО обьявления войны, пользуясь ночным временим и разницей по времени между Москвой и Токио... ** Чрезвычайно. Может, еще надо давать противнику время на то, чтоб войска к границе подтянуть? А ообенно учитывая то, что из себя представляла эта страна. Вы бы лучше возмущались тем, как нехорошо опыты на пленных проводить. Что касается Калугина... "Я вообще молчу про миллионы русских, пытавшихся в эти годы освободить родину от коммунизма" Ему правда стоит помолчать. Раз уж он "забыл" , в чьих рядах они ее "освобождали". |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 21:04:02 Вопрос задан на той же ДО, ссылку на которую принес Сотник Иуст. http://www.orgia.ru/forum/index.php?msid=22306 2/06 22:16 Теперь посмотрим, что он скажет. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 21:20:36 **Только нехорошо нападать на страну ДО обьявления войны, пользуясь ночным временим и разницей по времени между Москвой и Токио... ** *Чрезвычайно. Может, еще надо давать противнику время на то, чтоб войска к границе подтянуть? * Нет, высший пилотаж - напасть первыми, умудрившись убедить противника, что ему девять часов назад была обьявлена война, но он этого не заметил. Товарищ Сталин был великий стратег и тактик!.. Ципор, я сама с дальнего востока. Оба моих деда воевали на Манчжурском фронте, еще я пять лет отучилась в аспирантуре в стране бывшего врага. Будучи в Нагасаки дважды, оба раза ездила в эпицентр. Жила у друзей в деревянном доме, который уцелел только потому, что эта часть города оказалась прикрыта сопкой. Единственная вина этих людей была в том, что они, как империя, попытались вести территориальную экспансию чуток позже, чем остальные державы. За что и получили по ушам и промеж. И слепо верили собственному Императору. А Хиросима и Нагасаки таки случились не потому, что Япония никак не желала сдаваться. Это была очередная шахматная партия - американцы демонстрировали Сталину, что будет, если тот, на волне победного марша на Запад, решит таки зажечь революционные костры по всей Европе. Не будь этого противостояния - не было бы оплавленного бомбой католического храма в Нагасаки... Прошу прощения, Ципор, но я считаю, что в той войне все хороши, и если и буду на кого вешать собак, то на обе системы - фашистскую и коммунистическую - которые ИМХО друг друга стоят. Еще раз подчеркиваю - к ветеранам, бывшим солдатам и офицерам, которые защищали нашу страну от захватчиков, это все отношения не имеет. Равно как и к знакомым мне японцам, которых в 18 лет, за несколько месяцев до окончания войны забрали в армию, а после победы отправили восстанавливать советские железные дороги и лепить кирпичи в стольный город Ташкент. Голодно было - рассказывал Одаки-Сан. Змей ели, ящериц ели. Добрым словом поминал жалостливых русских бабонек, которые подкармливали тощих япончиков чем могли. Правда, наши честно отпустили японцев назад, не шлепнули, на Колыму не отправили. Тихая радость... Когда я попала в японскую аспирантуру, бабушка с дедом, мамины родители, сильно переживали - как же это, внучка, к врагам поехала. Я им писала письма год. Рассказывала о людях. В итоге бабушка написала мне письмо, где просила кланяться японскому семейству, которое меня приютило на первый год аспирантуры, приняв в семью и не взяв за это ни копейки и передать, что люди везде хорошие и не в ответе за своих правителей... Пардон за возможный оффтопик. В контексте этой беседы мне показалось нужным это рассказать... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Ингвалл на 06/02/05 в 21:26:24 on 06/02/05 в 20:21:47, Anchan wrote:
Насколько я понимаю, подводителей под революцию Сталин как раз прижал как следует, придя к власти. Quote:
Ну, это уж и совсем странно. Все всегда разевали, а Россия-без-большевиков была бы альтруистичной? С чего бы? :) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/02/05 в 21:48:03 Ингвалл, ты же блин в курсе какой из меня историк?.. Извиняюсь, если в голове у меня кавардак, но здесь ведь речь не об этом, да? Я специально подставилась, чтобы показать, каким образом человек может ставить коммунистов на одну доску с фашистами, не пиная при этом ветеранов. Про альтруистизм - как я это поняла, в какой-то момент в общественном создании произошел пададигматический сдвиг, после кототого имперская экспансия стала считаться делом нехорошим. Собственно, даже Сталин впрямую об экспансии не говорил - всемирная революция была бы расширением зоны влияния Советов, что не совсем то же самое, что прямой захват. Так что, "зьисть то он зьисть, так хто ж ему дасть". Думаешь, гипотетической Российской Империей под управлением Думы на Западе боялись бы так же, как коммунистической заразы? Да ни в жисть - мы бы тогда были первые друзья с французскими социал-демократами и прочими либералами. Что бы в итоге получилось - это к Антрекоту с Могултаем, я такое моделировать не умею. Но думаю, хуже бы не было... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 02:09:03 on 06/02/05 в 17:02:23, Vladimir wrote:
Рабство. В смысле, если приходится стоять в очередях - это ещё далеко не оно. Если нельзя свободно уехать из 1/6 части суши - тоже. Quote:
Думаю, процентов 60-70. Хотя это ничего не доказывает. Когда-то 100% верили в то, что земля плоская. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 02:21:51 on 06/02/05 в 20:21:47, Anchan wrote:
В таком случае Ваше отношение к проблеме - галимый иррационализм. Нет никаких причин доверять Калугину в смысле оценки происходящего в стране, из которой Вы уехали в горбачевщину и с тех пор попадали только налетами. Вы же не живёте в этой стране, так на основании какого опыта Вы можете считать кого-то достойным такого доверия, что его не может поколебать даже очевидно предательское заявление субьекта? Quote:
Вы просто недостаточно хорошо знакомы с этой "философией" и не поняли, что свою картинку мира он не относит к тем, под обаяние которых опасно попадать. Хороший бы он был православный, если бы относил;D Как и все верующие, свою веру он считает истинной. А я, к слову, считаю истинной мою веру8) Quote:
Вы не могли бы логически доказать, что слова Калугина невозможно понять так, как их поняла я и, скажем, Ципор? Quote:
8) Ну что тут сказать? Если Вы полагаете, что Гитлер был рациональным политиком, то сказать нечего. Я Вас разубеждать не буду. Можно, конечно, посоветовать Вам почитать Майн Кампф, но, судя по этому треду, [я прихожу к мысли, что] Вы вполне можете счесть его работой здравомыслящего и хорошо знающего историю человека. [Отредактирована фраза, находящаяся на грани чтения в сердцах. Ципор] Впрочем, напасть на Рейх загодя и разрушить его до того, как он начал перерабатывать людей на мыло, было бы великим подвигом. К сожалению, Сталин его не совершил. И не пытался. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/12/05 в 22:17:06 Анчан. Quote:
Например, что вода конденсируется на горячих поверхностях. "на земле влага оседала на остывающие детали[турбокомпрессора], и коррозия разъедала механизмы насквозь"("день М",Глава 2) Quote:
Дату утверждения "Барбароссы" Вы помните? Quote:
1) Единственный известный мне достоверный план превентивного удара("записка Василевского") по немецким войскам (кстати, не утвержденный) не включал никаких действий против источников нефти. Да и то в том плане - боеприпасов и топлива на 10 дней войны и предел занимаемой территории - Восточная Пруссия, Польша, Яссы. Никакого "марш-броска" подобного "Барбароссе" там просто нет. 2) "Группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление"(Э.Манштейн "Утерянные победы".с.197). Quote:
Блажен кто верует... Quote:
Простите, а что, у немцев был тогда первый? Это Вы о Африке (так этот фронт в 41м был скорее у Италии)? Или о подводной войне? Почти весь вермахт без дела стоял. Quote:
Удачно? И в чем удача? Quote:
Это требование союзников на Ялтинской конференции. Quote:
Войну можно и вообще не объявлять. Найти карту, по которой кусок Монголии является исконной японской землей и ввести войска. И потом, - когда это Япония объявляла войну ДО нападения на соседей (и не очень соседей - до США далековато). Может быть Китаю, хоть раз? Quote:
Немцам говорили: "Если бы вы пришли 20 лет тому назад, мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать, а вы пришли и отбросили нас на 20 лет назад, та что мы снова должны начать все сначала. Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины"(Г.Гудериан."Воспоминания солдата"с 338 ) Так что да, соглашусь. Будь на месте Усатого "честные коммунисты" с Львом Давидовичом во главе - "в том виде,в каком она случилась" войны бы точно не было. За "трудовые армии" не воюют. Даже если наверху идет "внутрипартийная дискуссия". Quote:
С больной головы на здоровою (ну тоже не очень, конечно)... У какого из течений в компартии была теория "перманентной революции", а у какого "построения социализма в отдельно взятой стране"? Quote:
Тяжело судить. Просчитывать на 20 лет? А граждане в феврале-октябре делали все, что бы большевистский переворот - был. Один "Приказ №1" чего стоит. Quote:
Французы тоже так думали. И потом - было. Была Империя, была Дума. И "вкатить немцам по полной" - не вышло. Хотя второй фронт был куда серьезнее, чем в 41м. Quote:
Конечно. Азиатчина, то да сё, "Чингисхан с телеграфом". "Паровой каток". Дикие казаки мясо младенцев едят.* Quote:
А мы и так с ними не враждовали. И с Бенешем не враждовали. И союз о взаимопомощи имели. Все в Мюнхене накрылось. Не по вине Усатого. * Впрочем, "гунны" (это немцев так в Первую мировую называли) тоже мясом младенцев не бразговали. :) 2Лапочка Quote:
Он, судя по всему, катакомбник. Да, они были за немцев. Но приписывать их мнение всем православным - глупо. Quote:
Это к "Ибо немцы были не идиоты, чтобы развертывать второй фронт именно там и тогда"(с) ? Вам тот же вопрос: где у немцев первый фронт? И потом, немцы достигли _очень_ больших успехов в войне с СССР. Quote:
Угу. И дело мы имели бы тогда не только с Рейхом, но и с разными ..., которые покупали "мир для целого поколения". |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/12/05 в 22:44:01 on 06/12/05 в 22:17:06, Tehnik wrote:
А как стоит наша партия, согласно Краткому Курсу? Tehnik, в который раз Вы меня удивляете -- Вы не просто помните эти разводки из курсов коммунистического того и сего, но еще и приписываете им буквальный смысл! Разница между этими течениями была сугубо тактическая -- использовать страну, в которой они победили, на распыл мировой революции немедленно, или сначала создать из нее базу для дальнейшего распространения Единственно Верного Учения (то есть, практически, своей неограниченной власти). По глобальности долгосрочных амбиций они не отличались. И понятно это было всем, кроме предававшихся самообману (не без помощи советской пропаганды) левых друзей СССР. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/12/05 в 23:50:31 on 06/12/05 в 22:44:01, Emigrant wrote:
Представления не имею. Не читал. Quote:
Это намек на то, что я Вам задолжал доказательство того, что при Хрущеве в дела колхоза и колхозников вмешивались больше, чем при Брежневе или при Маленкове? См. тему "Экономика России до и после реформ". У историков то же мнение. Quote:
В деревне слышал - про первую коллективизацию: Приезжает коммунист, кладет наган на стол и начинает: "Советская власть хочет что бы вы жили лучше, и для этого создает колхозы. Кто не хочет жить лучше при Советской власти, не хочет колхозов - будет жить на Луне". Ему: "А ты не боишься, что придет Булак-Балахович* и ты будешь висеть? На суку?". В общем, дело движется к конфликту. (Из тех же историй: "Я осторожно палил, они в окно выпрыгнуть успели") А потом выходит "Головокружение от успехов" и "честный коммунст", бормоча "Он Ленина предал! Он Партию предал!" убирается восвояси. Quote:
Именно. Учения. Показать, так сказать, преимущества. А в первом варианте страна в распыл идет по определению. И никто того не скрывает. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/13/05 в 00:35:17 Quote:
Курсив мой. Мда. Лапочка, еще раз и медленно. Предательским восприняли его заявление вы, вычитав то, чего в тексте нет. Что вообще-то говоря возмутило автора - отношение любимого отечества к ветеранам, некоторые из которых считают, что так и надо. Вас оно не возмущает? Мне было противно и горько смотреть на весь этот цирк. Штирлицу не надо иметь семи пядей во лбу и жить в стране, чтобы до него дошло. Знаете, сколько я в своей жизни видела подобной показухи?.. Дофига. Понимаете, родители в свое время сдали ребенка в хоровую студию, которая регулярно пела заключительную песню на очередном партийно-верноподданом концерте. Детство это свет и радость, а ядерному взрыву - нет-нет-нет!.. Лапочка, не дай Вам Бог. Да, кстати, православность Калугина мне совершенно не мешает - "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса"- редкий случай, когда верующий человек говорит дело, среди верующих все больше кураевы попадаются. Quote:
Нет, Лапочка. Так же, как я не буду доказывать, что Lord of the Rings это не аллегория, где Мордор - СССР, а Кольцо - атомная бомба. Хотя бы потому, что Толкиен аллегорию не терпит и никода бы не стал, подобно Льюису, тратить время и силы на подобное. Чтение текста - это блин общение с автором. Если вы из текста вынесли смысл, противоположный авторской посылке - значит плохо читали, контакт не состоялся. Успокойтесь, закопайте стюардессу и не пытайтесть убедить почтенное собрание в вашей трактовке - тем более, что полный текст того треда снят с сети и недоступен. Я примерно из тех же соображений не стала читать "Улисса" или Бориса Виана - нет контакта с автором. Что там еще было в конце... Аа, про "рационального политика" Гитлера. Ну что вы, судя по всему, Гитлер страдал словестным недержанием и был дивно неврастеничен. А с чего это вдруг? Вы обнаружили мой ник во френдах у неофашистов?.. Ципор, спасибо за модерацию. Техник: Повторяю еще раз сказанное выше Ингваллу. Используя свой весьма скудный опыт по истории ХХ века, я "попыталась показать Лапочке, как человек может ставить коммунистов на одну доску с фашистами, не пиная при этом ветеранов". Не очевидно, что у Калугина знаний по предмету больше, чем у меня, но мы с ним примерно одного возраста, но имеет же человек право на собственное мнение!.. Когда я училась в физматшколе и универе, заниматься историей любимой страны, равно как и политикой, было не cool. (Что было cool, смотри по сноске (*)). Возьмись за аналогичное моделирование вы, возможно получилось бы более убедительно. Но задача-то была не в этом!.. К сожалению, моя оппонентка не оценила этого хода, попутно отчего-то заподозрив меня в уважении к Гитлеру, так что наверно Бог с ним. Что там еще... Очень хорошо, что нас пронесло мимо Троцкого с его "рабочими бригадами". А что, не случись второй революции по следам первой, Троцкий неминуемо оказался бы у власти?.. -- -- (*) На второй сессии перед сдачей экзамена по краткому курсу ВКП(б) я пошла читальный зал для филологов и взяла почитать "Альтиста Данилова". Много слышав об этой книге, во Владивостоке не могла ее найти - из всех читальных залов экземпляр был выкраден. НГУ - приличное место, мне выдали аккуратно переплетенную журнальную публикацию. Я комфортно устроилась на стуле, оперев Альтиста на "кирпич" краткого курса и углубилась в чтение. Примерно в середине второго дня, когда Кармадон прорастает в ванне молибденовым цветком, я бездумно отложила Альтиста, открыла кирпич и прочитала про домарксистские кружки и "черный передел", и продолжила чтение орловского опуса. Да, дело было в восемьдесят девятом, экзаменаторы зверствовали. Подхожу к двери, навстречу в слезах вылетает Маринка-отличница. Завалили на вопросе "что такое коммунизм". Захожу в аудиторию, беру билет, вижу там вопрос про домарксистские кружки и "черный передел", ухожу с пятеркой... На следующий день вся группа в знак протеста вышла из комсомола. В ячейке остались я и комсорг... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Kell на 06/13/05 в 02:30:43 Странный спор о разном понимании одного и того же текста, чтобы не сказать - о восприятии интонаций... И, имхо, абсолютно бесперспективный. Но на мой слух, базовые цитаты действительно звучат отвратительно, независимо от того, "идеология" это или "преломление действительности"... >:( |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/13/05 в 20:19:05 on 06/13/05 в 00:35:17, Anchan wrote:
Ну, "фашисты" - очень широкое понятие. И Гитлер фашист (коль скоро мы считаем нацизм разновидностью фашизма), и Муссолини, и Франко и много кто еще. "Коммунисты" тоже - диапазон от Брежнева до Пол-Пота. (причем это только из правивших). Я думаю, несложно подобрать пару для сравнения. Quote:
Вообще-то Троцкий - альтернатива Сталину во внутрикоммунистических разборках 20х (т.н. "левый уклон"). Поэтому именно его я и упомянул в ответ на конструкцию "не окажись во главе государства усатый шахматист". К февралю Троцкий отношения не имеет. Он именно после второй высоко летал. Что до "не случись второй революции" я с трудом представляю себе как это вообще могло получится. Это пусть Суворов вещает про то, что "Ленин разлагал армию во время войны "Окопной правдой" и прочей гадостью" - армию разложили именно люди, пришедшие к власти в феврале, введя в воюющей армии выборность командиров, затеяв свитопляску командующих и мотивируя продолжение участия в войне исключительно "верностью союзническому долгу" (это при тех проблемах - снарядном голоде, газах, голоде в тылу, при том, что не только пушки, но даже винтовки для солдат собирали со всего мира и т.д.). Ни в коем случае не выдавать оружия офицерам - это на войне - как? Они _сами_ вооружили тех, кто их в октябре свергал, под предлогом "борьбы с контрреволюцией" (конкретно - "корниловщиной"). Что у них в экономике было - лучше не вспоминать... "а керенками-то, керенками - сундуки оклеивала керенками"(с). Зарисовка. Из марта. В некоторых местах поменял фамилии на партийные клички. Во избежание. И сократил. От лени. Пришли Соколов, Суханов и Стеклов из Исполкома Совдепа в Комитет Государственной Думы. "За этих людей взялся Милюков.С упорством, ему одному свойственным, он требовал от них: написать воззвание, чтобы не делали насилий над офицерами. [...] Это продолжалось долго, бесконечно... Это было уже не заседание. Было так: несколько человек, совершенно изможденных, лежали в креслах, а эти три пришельца сидели за столиком с седовласым Милюковым. Они, собственно вчетвером вели дебаты, мы изредка подавали реплики из глубины прострации... Керенский то входил, то выходил, как всегда - молниеносно и драматически. Он бросал какую-нибудь трагическую фрасзу и исчезал. Но, в конце концов, совершенно изнеможденный, и он упал в одно из кресел. Милюков продолжал торговаться. ... Неподалеку от меня, в таком же рамольном кресле, маленький, худой, заросший лежал Чхеидзе. Не помогло и кавказское упрямство. И его сломило. [...] -Неужели вы и в самом деле думаете, что выборное офицерство - это хорошо? Он поднял на меня совершенно усталые глаза, заворочал белками и шепотом же ответил, со своим кавказским акцентом, который придавал странную выразительность тому, что он сказал: - И вообще все пропало. Чтобы спасти... чтобы спасти - надо чудо... Может быть, выборное офицерство будет чудо... Может, не будет... Надо попробовать... хуже не будет. Потому что я вам говорю - все пропало... Я еще не успел оценить этот ответ одного из самых видных представителей "революционного народа", который на третий день революции пришел к выводу, что "все пропало", не успел потому, что их светлости [Стеклов и Суханов] милостиво изволили соизволить на написание воззвания, "чтобы не убивали офицеров". [...] [Cуханов],Соколов и [Стеклов] написали воззвание. "Заседание" возобновилось.Чхеидзе и Керенский в разных углах комнаты лежали в креслах... Милюков с теми тремя - у столика. Остальные более менее - в беспорядке. Началось чтение этого документа. Он был длинный. Девять десятых его было посвящено тому, какие мерзавцы офицеры, какие они крепостники, реакционеры, приспешники старого режима, гасители свободы, прислужники реакции и помещиков. Однако в трех последних строках было сказано, что все-таки их убивать не следует. Все возмутились.. В один голос сказали, что эта прокламация не приведет к успокоению, а наоборот, к сильнейшему разжиганию. [Cуханов] и [Стеклов] ответили, что иначе они не могут. Кто-то из нас вспылил, но Милюков вцепился в них мертвой хваткой. Очевидно, он надеялся на свое, всем известное упрямство, перед которым ни один кадет еще не устоял. Он взял бумажку в руки и стал пространно говорить о каждой фразе, почему она немыслима. Те так же пространно отвечали, почему они не могут ее изменить..." (В.В. Шульгин. Дни. стр.226-230) Как Вам "Российская Империя под управлением Государственной Думы"? Вы от них требуете, чтоб они могли "вкатить немцам по полной"? "под управлением". Да, так казалось издали... Слава богу, что так казалось... На самом деле - никакой власти не было. Была, с одной стороный, кучка людей, членов Государственной думы, совершенно задавленных, или вернее раздавленных тяжестью того, что на них свалилось. С другой стороны была горсточка негодяев и маниаков, кторе твердо знали, чего они хотели, но то, чего они хотели, было ужасно, это было - в будущем разрушение мира, сейчас - гибель России. (там же. стр 221-222) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/14/05 в 14:04:04 Техник, ага, понятно. Я в курсе про Троцкого и Сталина - это нам все-таки немножко читали в школе. Имелось в виду действительно не это, а вторая революция в принципе. Суворов тут вообще не при чем, знаю я маловато. Ощущение такое: лучшие люди России долгое время работали на свержение самодержавия. Вследствие методов этой борьбы к моменту, когда их дело восторжествовало, лучшие были или уже убиты, или находились в ссылке. Дальше получилось в аккурат по песенке Высоцкого "про первых и вторых". Шаламов пишет, насколько радостно в его городе встречали свержение самодержавия. Второй революции никто не радовался... Что же касается "вторых"... Важно здесь то, что в итоге власть вообще попала к "третьим" - Сталина в момент октябрьского переворота в Питере вообще не было. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/14/05 в 17:50:50 on 06/14/05 в 14:04:04, Anchan wrote:
У меня нет такого ощущения. "Долгое время"... Ну возмем тогда "первых", самых первых: декабристов - с них все началось. И подумаем над чем они работали. Самая большая проблема Росиийской Империи - крепостное право. Большая часть населения живет с земли. Итак, "Русская правда". Пестеля. http://www.kentos.ru/materials/december/r_true1.htm " О сем предмете должно Верховное Правление потребовать Проекты от Грамотных Дворянских Собраний и по оным меропринятия распорядит, руководствуясь следующими тремя Главными Правилами: 1. Освобождение Крестьян от Рабства не должно лишить Дворян дохода ими от Поместий своих получаемых 2. Освобождение сие не должно произвести Волнении и Беспорядков в Государстве для чего и обязывается Верховное Правление безпощадную строгость употреблять противу всяких Нарушителей общего спокойствия. 3. Освобождение должно Крестьянам доставить лучшее положение противу теперешнего; а не мнимую свободу им даровать. " Что это такое? Правильно, освобождение крестьян. Без земли. А если какое из дворянских собраний с тем не согласно, то его проект автоматически выбывает по первому из "Главных Правил". Как у какого-то пародиста про Жириновского : "Я освобожу всех граждан России! Гражданин России? Свободен! Все, пшел отсюда!!" Но мало показалось. Были еще и государственные (казенные) земли: http://www.kentos.ru/materials/december/r_true2.htm "Разделить все Земли в каждой Волости на две Половины; из коих одну отдать под названием общественной Земли в собственность Волостному обществу а другую под названием Казенной оставить собственностью Казны входящею в Состав Государственных Имуществ. Общественную Землю не должно Волостное Общество иметь право ни продавать ниже закладывать ибо она есть собственность неприкосновенная. Казна же является в отношении к казенной земле в виде частного Человека и потому казенные земли продавать может." Вопрос на засыпку: кто эти казенные земли физически может скупить? А там, между прочим, люди живут. Много. На круг - государственных крестьян никак не меньше, чем крепостных. (Для справки: казенные земли с крестьянами не передавались в частные руки уже во времена Александра I) Вас может быть пункт второй "Главных Правил" смутил? Как дескать, волнений не будет если затеять что-то вроде огораживаний? Отвечаю. Все предусмотрено "лучшими людьми" в лучшем виде. http://www.kentos.ru/materials/december/notes.htm "думаю я что 50.000 жандармов будут для всего Государства достаточны. Каждая область имела бы оных 5000 а каждая Губерния 1000 из коих 500 конных и 500 пеших. Сии 500 жандармов разделялись бы на команды соображаяся с местными обстоятельствами. В столичной Губернии должны бы находиться 2000 жандармов: 1000 конных и 1000 пеших." Финиш. Николаю хватало одного армейского полка (Борисоглебского) и одого гвардейского эскадрона. "Лучшие люди" думают, что им хватит иметь в каждой губернии столько жандармов, сколько у "сатрапа-душителя" было _в стране_. "Содержание жандармов и жалование их офицеров должны быть втрое против полевых войск ибо сия служба столь же опасна гораздо труднее а между тем вовсе неблагодарна. " Втрое против полевых войск? Вся регулярная, то есть, без казаков, татар, башкир и кавказцев (кого забыл - извините), конница 1812 года была около 70 тысяч всадников. Столь же опасна? Т.е. война на пороге (догадайтесь - с кем). Еще "Вышнее Благочиние" (там же) по замыслу очень забавное учреждение. Собственно, та картина, к которой я Вас подвожу, является моим сугубо личным мнением. Но, как мне кажется, если борцы за какую либо программу получают на выходе при выполнении этой программы грандиозный куш (с них снимается ответственнось за населяющих землю людей и еще земли прибавляется немеряно) - то это повод задуматься над мотивами. Quote:
В городе - возможно, на селе - слабо верится. Радовались. Миру и земле. (кто же думал, что и то и то обманкой окажется?) Quote:
И что? К большевикам-то он принадлежал довольно давно... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/14/05 в 19:22:06 Техник: по декабристам согласна. "Страшно далеки они от народа". Но далее по ходу дела программа таки видоизменялась, нет?.. По поводу декрета о мире - я читаю не столько Суворова, сколько Фельштинского (http://www.felshtinsky.com/) (по ссылке - в интевью, пятый документ). По поводу большевика-Сталина - следующий документ по той же сылке плюс отдельная монография, которую я читала у Мошкова с год назад. Судя по всему, товарищ Сталин к моменту революции уже работал на Охранку; именно это обьясняет его на редкость удачный побег из сибирской ссылки и возвращение в Баку меньше чем за месяц. Я это дело раскопала, читая лосевские материалы по булгаковскому "Батуму", параллельно прочесывая сеть. Булгаков честно пытался написать хвалебную пьесу, угораздило же его при этом выбрать серый период сталинской биографии!.. В результате получил отзыв Усатого "Пьеса хорошая, выпускать не будем" (цитирую по памяти) и совсем затосковал. Как изящно высказался по этому поводу Антрекот: "Как не стараюсь, все пулемет получается". Про радость по поводу первой, но не второй революции - это воспоминания Шаламова, который тогда жил в Вологде. Так что да, таки город. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/15/05 в 09:13:01 on 06/12/05 в 23:50:31, Tehnik wrote:
Очень рекомендую. Это же колоссальной важности культурная реалия, бытовавшая тем или иным образом во всякой голове, во время оно. В числе прочего, сильно отбивает желание пользоваться советской терминологией. Правильный ответ, на всякий случай: "как утес". Quote:
За ссылку спасибо, хотя мы беседовали не об этом. Мне хорошо известно, что "генеральная линия" колебалась неслабо; мне просто представляется, что в плане "собственности" крестьян на землю и прочее она и в лучшие времена близко не подходила к тому, что обычно понимают под этим понятием, сколько бы "форм" в ней не предписывалось бы различать. С соответствующими экономическими последствиями. Quote:
Для внешнего наблюдателя эта разница была как между немедленной агрессией, не жалеющей "своего" человеческого материала, и ненадолго отсроченной, но неотвратимой агрессией, более продуманно распоряжающейся этим материалом. Для моих дедушек и бабушек разница была огромная, но мы-то обсуждали внешнего наблюдателя. Показ преимуществ тут ни при чем -- речь шла о строительстве базы для будущей экспансии, и только о ней. А для "показа преимуществ", как Вы понимаете, никаких преимуществ особенно не требовалось -- тут НКВД добилось замечательных результатов, сбои можно было посчитать по пальцам. Ну написал Солоневич все то же, что потом Солженицын -- и кто это заметил? А уж Горький о Соловках и Беломорканале, это просто песня... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Floriana на 06/15/05 в 09:39:47 Насчет рациональности Гитлера: тот же Суворов в книге "Самоубийство" цитирует план "Барбаросса". Ну не может же он вписать в хорошо известный документ то, чего там нет? Так вот, читаешь и думаешь: ну какой сумасшедший это писал? Quote:
Согласна. Но чтобы попасть в троцкисты, не обязательно было во времена оны даже знать, кто такой Троцкий. :D В некоторых странах в некоторые времена так же просто было попасть в еретики или ведьмы. :P А интересно, кто такие "подкулачники"? Да, и я подозреваю, что товарищу Сталину эта война была очень даже выгодна. В смысле, что не малой кровью. Дело в том, что носителями новых идей в обществе являются, как правило, сравнительно молодые мужчины. А после войны молодых мужчин у нас почти не осталось... Не будь этой войны и последововашей за ней многолетней борьы за выживание, так оппозиция "марксизму-ленинизму-сталинизму" могла бы возникнуть гораздо раньше... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/15/05 в 09:54:51 on 06/15/05 в 09:39:47, Floriana wrote:
Ой, Floriana, так Вы нас совсем запутаете :-) Я думаю, что Tehnik имеет в виду действительных идейных последователей Троцкого, а не осужденных за "троцкизм" (они же колдуны/ведьмы, они же к/р-террористы, они же шпионы таких государств, о которых они до того и не слышали). Мне потребовалось довольно много времени, чтобы понять, что такие люди действительно бывают -- этакие "natural born revolutionaries", oни же killers. G-d forbid. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/15/05 в 15:35:22 Угу. Товарищи, "у которых гильотина на первом плане и с таким восторгом", это очень интересная тема. Достоевский именует их бесами. Мне повезло - меньше чем через год после первого прочтения "Преступления и наказания" мы в литклубе решили поставить на сцене шатровскую "Диктатуру совести" сиречь суд над Лениным. Верховенский Петр Степанович там выступал свидетелем от обвинения - с длиннейшим монологом, сплошь составленным из цитат. А юноша, отыгрывавший это чудо, до того вошел в роль, что поблескивающие круглые очки и свечка в руке мне потом долго мерещились где ни попадя. Жутковатый персонаж, да. То-то, я думаю, меня передернуло, когда я увидела милашку Фродо в Sin City... :) Так что когда мне в лапки попался Григорий Климов "Князь мира сего", я даже какое-то время ходила под впечатлением. Впрочем, недолго. А парень тот далеко пошел. Меньше чем через пять лет после того спектакля он стал одним из руководителей кришнаитов Новосибирской области, мда... На мой взгляд, проблема с такими ребятишками в любом обществе так или иначе решается. Ежели надо чего-то такого, больше жизни, всегда можно пойти покорить очередной полюс. Или там взяться перегонять машины из Владивостока в Питер. Или просто ходить туда-сюда стопом. Кроме того, во всех приличных странах существует профессиональная армия, которая ведет активную пропаганду, нацеленную именно на эту аудиторию. Кроме того, не стоит забывать о скромном обаянии местных донов Корлеоне и романтическом флере, который силами писателей-режиссеров давно и прочно романтизирован в сознании честных граждан... Впрочем, будучи во Франции, я была сильно удивлена, что тамошние молодые люди все еще желают странного и считают, что революция может привести к чему-то дельному. Я долгое время жалела их - мол, не было у вас нашей прививки от. До тех пор пока не попала в Аргентину, где народ зимой 2001 менял президентов, пока не получил наверху дельного чувака, который всерьез взялся за коррупцию. Короче, нет у нас культуры революционной борьбы. Думаю потому, что всех носителей давным-давно сгноили в лагерях... ку. Пардон за пессимизм... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/17/05 в 11:28:04 Floriana Quote:
Это в 13-ой главе? 1. Я даже не стану выяснять, были ли аэродромы в Казани, Куйбышеве, Самаре, и вот почему: аэродром 40-х годов - это не совсем то, что современный. Вы "Хронику пикирующего бомбардировщика" видели? На нем базировались Пе-2 (они очень походили на Ме-110, дальний истребитель сопровождения Люфтваффе). 2. Расчет доставки 100 тонн бензина по бездорожью на 1000 километров - бессмысленен. Суворов, конечно, существование железнодорожного транспорта просто проспал, но нам-то зачем забывать, что к Казани железная дорога есть с тысяча восемьсот дремучего года. А он предлагает ишаков... "Если бы миллионы тонн топлива, бомб, запасных частей, масел и еще великое множество всякой всячины подали (на верблюдах, волах и ишаках), то и тогда бомбардировка Урала была бы невозможна." Причем, когда надо, он о железной дороге вспоминает: "В немецком школьном учебнике 1938 года показаны самые новые железные дороги от Казани на Первоуральск, от Уральска на Орск и далее на Челябинск… " Вот так раз. От Казани на Первоуральск железная дорога есть, а от Москвы до Казани - только на верблюдах. 3. Относительно "последнего промышленного района". К востоку от Урала не было ни одного танкового (Омский - эвакуированный из Ленинграда №174, Барнаульский №77 - харьковский тракторный) или артиллерийского завода. Комсомольск - это судостроение и, в меньшей степени, авиастроение(но вооружать самолеты без Урала будет нечем, ни авационных пушек, ни пулеметов - все в Туле и Ижевске, и двигетелей - тоже нет, - это и называется "парализовать"). Кузбасс - сырье. 4. Отсутствие у Рейха четырехмоторных бомбардировщиков - также по меньшей мере странное утверждение. FW-200"Кондор". He-177 "Грайф"(этот, правда, в процессе вечной доработки). Дальность двухмоторных тоже им несколько преуменьшена. Quote:
Гм. Резун (он же Суворов). Только он не сумасшедший (если отправить его в Куйбышев - он волов в Москве искать не станет). Он ведет пропаганду. Что до суворой логики: "Гитлер проиграл, значит был дурак..."(основной мотив книги). В германском планировании другие ошибки были. Ну, например, из стратегической разработки оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению кампании против СССР (это, так сказать, "эскизный проект"): "для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. " (ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15) С советской стороны, по Мобплану 41, приложение-5, как легко заметить, резервные дивизии действительно не формируются (правда, остальные пополняются): "Перечень формирований первого года войны по проекту мобплана 1941 года
Числителем показаны военнослужащие, знаменателем - вольнонаемные. Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков" (ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп.2154. Д.4. Л.267.) Соответствующий вывод немцев о том, что "русские будут воевать наличными силами", на практике оказался ошибочным, но формирование новых частей, начатое уже в июле, и всякое народное ополчение - это чистой воды импровизация советского руководства. Такого плана "глупостей" там отрыть можно много... Quote:
Мне тяжело представить человека, который в 20-е, да и в 30-е годы тоже, не знает (то есть совершенно), кто такой Троцкий. Если серьезно. Поскольку рассматривался вопрос: "что было бы, не окажись во главе государства Усатый", то, соответственно, речь с самого начала шла о периоде внутрипартийной борьбы. Когда существовали люди - сторонники Троцкого (и убежденные, и карьерные, и из каких-либо других побуждений), но не существовало множества, определяемого как "осУжден по обвинению в участии в троцкистско-зиновьевском заговоре". И соответственно, как правильно отметил Эмигрант, подразумевается именно первая категория. Quote:
Соглашусь, статистика по ведьмам также слегка завышена. :) Например, 1 января 39 года "троцкистов,зиновьевцев" в лагерях сидело 25563 человека, что, в общем, дает совсем не основную массу заключенных(1289491). И даже среди осужденных за "Контр-революционные преступления" (443262) - тоже не совсем большинство. из "Сведений о составе заключенных содержащихся в лагерях Н.К.В.Д. на 1 января 1939 г.» " Есть, например, здесь: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm, Quote:
(Осторожно) А на чем это подозрение основано? Anchan Quote:
Естественно, и еще как. Я даже больше скажу - она и в одно время в разных группах могла различаться. К концу прибыли с 3-мя эсэровскими, 2-я эсдековскими ... Ну, тогда из народовольцев, веселое: http://www.krotov.info/history/19/1870/1870narvol.html#02 Б. Часть дезорганизаторская ... в) Систематическое истребление наиболее зловредных или выдающихся лиц из правительства. г) В дни расчета массовое истребление правительства и вообще людей, которыми держится или может держаться тот или другой ненавистный нам порядок. Это, знаете ли, программа (в дни расчета - т.е. с приходом к власти). Массовое истребление людей, на которых _может держаться_(понимайте, как знаете) тот или другой ненавистный им порядок. С учетом того, что государство вообще на жителях держится... "§ 9. Цель оправдывает средства. Примечание. Исключая тех случаев, когда употребленные средства могут подрывать авторитет организации" Ну, так как цель - массовое истребление, то, ессно, оправдывает. Иначе и быть не может. Поглядите: в деревнях крестьянская земля постепенно переходит в руки кулаков" Куда глядеть? Какие "кулаки" до Столыпина? Землю каждый год по новой делили, по числу едоков. Категория людей, подлежащих массовому истреблению, грозит охватить просто многодетных. Кстати, никакой массовой пропаганды среди крестьян и не предполагается. В программе - есть, а в инструкции: "В отношении крестьянства следует занимать места, где возможно близкое соприкосновение с массами, заслуживать их уважение своим поведением, помогать им, защищать их интересы, опираясь на содействие чиновных и влиятельных лиц партии. Не ведя массовой пропаганды, должно, однако, сходиться с лучшими из крестьян, обращая их по возможности в сознательных сторонников партии, знакомя их с ее целями. " Среди рабочих интерес представляет только категория людей: "которые отличаются сильной впечатлительностью, способностями, энергией и искренностью" Первый критерий - сильная впечатлительность. Quote:
. По поводу же развала армии я ориентируюсь сокрее на Деникина. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_20.html "Великая некогда русская армия первого периода революции представляется мне в следующем виде: Родины не стало. Вождя распяли. На его место перед фронтом вышла коллегия из пяти оборонцев и трех большевиков, — и обратилась с призывом к армии: — Вперед на бой за свободу и революцию, но... без окончательного разгрома противника! — говорили одни. — Долой войну, вся власть пролетариату! — кричали другие. Армия слушала, слушала, потопталась на месте и... разошлась." http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_38.html Но армию развалили. На тех принципах, которые положила революционная демократия в основу существования армии, последняя ни строиться, ни жить не может. Не случайность, что все позднейшие попытки вооруженной борьбы против большевизма, -- начинались с организации армии на нормальных началах военного управления, к которым постепенно старалось переходить и советское командование. Никакие стихийные обстоятельства, никакие ошибки военных диктатур, -- и сил, им содействовавших, и противодействоваших, повлекшие неудачу борьбы (об этом - правдивое слово впереди), не в состоянии затемнить этой непреложной истины. Не случайность также, что руководящие круги революционной демократии не могли создать никакой вооруженной силы, кроме жалкой пародии - "Народной армии" на так называемом "фронте Учредительного Собрания". Quote:
Ну что Вы, право. Итак, культура революционной борьбы. Вводная. Во время Первой мировой войны ввели твердые цены на хлеб. На мануфактуру, например, цены росли, на хлеб нет. В армии - 12 миллионов солдат(в большинстве крестьян). Место действия - какое-то Земгорское* учреждение в Петрограде. Время - январь 17. "Дело шло о ценах на хлеб. Были тут кадетствующие элементы, которые питали ко мне некоторое доверие; поэтому-то и позвали. Господин в очках, левее кадет, бормотал свой доклад, который был только предлогом, чтобы начать обмен мнений. И обменивались. Все больше насчет того, что хлеб крестьяне не везут в достаточном количестве, что при "этом режиме" вообще ничего не может быть. Я живо представил себе своих волынских Бизюков и Сопрунцов, как они не повезут хлеб из-за того, что председатель Совета министров - князь Голицин, а не Милюков. Я понимал, что это чепуха. Заминка с хлебом происходила, по моему мнению, потому, что не повышали цену в то время, когда пришел срок ее повысить. Это я высказал. Кто-то из господ левее кадетов не преминул мне возразить. Я не слушал его слов, потому что по его глазам я прекрасно видел, в чем дело. У этих высосаных злостью людей - "левее кадетов" - неистребимая ненависть, бессмысленная и жгучая... к помещикам. И так как от повышения цен на хлеб могли бы в некоторой мере выиграть и помещики (хотя подавляющее большинство хлеба - крестьянское), то эти озлобленные существа готовы были на что угодно, но только не на повышение цен. [...] Но меня поразил Шингарев. Он встал и с влажными от вдохновения глазами произнес великолепную речь, горячую, прочуствованную, которую право, не стоило метать перед девятью, и так убежденными, и десятым, не убедимым никаким красноречием... Но он говорил, и голос его, то мягкий, то задушевный, то раскатистый, звенел о том, что неужели я не чуствую, что нужно одно: нужен порыв, нужен подьем, подьем, который будет, когда сбудется мечта, когда, наконец, у власти появятся другие, светлые люди, разумные, любящие свою родину и уважающие свободу великого народа, и что тогда в этот день хлеб неудержимыми реками потечет туда, куда ему следует. А иначе, т.е. "рублем", ничего не сделаешь... Шингарев был очень хорош в этом своем "контррублевом" вдохновении, он был подкупающе мягок и увлекательно темпераментен. По окончании его удивительной речи я сказал коротко: - Я остаюсь при своем мнении. Надо назначить три рубля за пуд хлеба вместо двух пятидестяти." (Шульгин, все те же "Дни", стр 163-164) А меня поразил сам Шульгин. Когда в Петрограде пошли манифестации под лозунгами "Хлеба!","Хлеба и мира" и пр., у власти действительно появились "другие, светлые люди"(далее по тексту) и среди них нашлось местечко для г-на Шингарева (хлеба, правда, увы, не прибавилось). Чему ж тут удивляться? А уж "господа левее кадетов" лозунг "чем хуже, тем лучше" и не скрывали никогда... И помещики никакие не при чем. *- в смысле, управляет Землями и Городами. Эмигрант Quote:
Прелесть. А где, на Волге? Quote:
Упс. О земле мы точно не беседовали, землей колхозы _владели_, а не собственничали(в теории - вечно). О скоте, технике, урожае, постройках и т.д. - да. И Вы в качестве аргумента привели: борьбу с огородами, скотом, план обязательных поставок от предыдущего года и указания что сеять. На что я, в свою очередь, ограничил все эти действия определенными временными рамками. Вы просили меня доказать, что они не были постоянной "генеральной линией". Я так все понял. Quote:
Это сильно зависело и от самого наблюдателя. От Австрии, например, потребовались только гарантии нейтралитета. От Финляндии Маннергейма - тоже (От Финляндии Свинхувуда и Каядера их требовать... "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"(с)Свинхувуд, ну и решили отодвинуть особо патриотичных соседей). Черчилль, кстати, характеризовал довоенную (по советским меркам) политику СССР, как "равнодушную жесткую политику","холодную политику собственных интересов" и т.д. Но о "неотвратимой агрессии" - ни слова. Quote:
"Было время, и цены снижались"(с) PS: Спасибо Коту Муцию за таблицу. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Anchan на 06/18/05 в 03:02:13 По поводу культуры революционной борьбы - речь ведь о сегодняшнем дне, в крайнем случае - о событиях периода горбачевщины и после оных. В 2001 Господь занес в Аргентину - в аккурат, когда эти ребята начали греметь кастрюлями и жечь костры на проспектах - и не унимались, пока коррумпированный слабак и мямля де ля Руа не улетел из Розового дома на вертолете, а его министр финансов сбежал из собственного дома под пластиковой маской самого себя (такие маски давно ходили по народу, многие надели их, отправившись в ту ночь к дому министра стучать в кастрюли и распевать неприличные песенки, рифмуя его фамилию с чем ни попадя), и не снижал скорости до самой парагвайской границы. Думаете, они на этом угомонились?.. Они продолжали греметь в свои котелки и перегораживать улицы до тех пор, пока к власти не пришел нормальный мужик. Это был президент номер пять... Я видела, как они это делают. Элементарно, Ватсон. Собираются на площадь, скандируют "когда мы едины - мы непобедимы", поют революционные песни и матерные рифмовки на злобу дня. Иногда чего-то поджигают. Гремят в кастрюли, а иногда в барабаны. Полицию с ее слезоточивым газом встречают камнями, размазывая слезы и сопли по морде. Слезоточивый газ - редкостная пакость, доложу я вам, при этом меня еще во-время выдернули из толпы. Понимаете, они могут выйти на площать. Смеют выйти на площадь, не смотря на. И тамошняя правящая верхушка в курсе. Я родилась в 71 году, горбачевский первый сьезд - это был мой первый курс в НГУ, активном молодежном центре. Уж казалось бы. Весь запал ушел в политпесню и рок эпохи перемен. Группа Амиго, ранний "Несчастный случай"... Как они пели, как они собаки пели!.. (с) Впрочем нечто подобное прикпючилось с шестядисятниками. То, что у нас ушло в песок и песню, в Аргентине сдвинуло с места махину коррупции, торговлю стволами и наркотиками на уровне окружения президента. Но, как я уже сказала, это не наша вина, это наша беда. Там тоже в застенках погибли тысячи людей, причем лучшие из лучших, однако культуру борьбы они, в отличие от нас, не растеряли. Кстати, Техник, или я чего-то не понимаю, или мы с вами вообще-то по одну сторону баррикад. Смотрите, все началось с того, что я попыталась показать, что человек может ставить фашистов на одну доску с коммунистами, уважая при этом ветеранов. Вы же добавляете, что коммунисты были не хуже и не лучше остальных собратьев-революционеров. Думаете, я с вами по этому поводу буду спорить?.. Да что вы право - все они хороши, в этом случае я соглашусь и с вами и с Федором Михайловичем. Остальное - детали. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/19/05 в 00:01:15 Пара замечаний по касательной: on 06/17/05 в 11:28:04, Tehnik wrote:
Наблюдение: а легко ли представить себе в те же годы человека, который (не) знает, кто такой Троцкий на самом деле? :-) Quote:
Вот что мне нравится в этом новом урожае статистики, так это точность до единиц в масштабах страны. Ровно 1289491, а не, скажем, 1289492 -- относительная погрешность меньше одной миллионной. Wow. Я, случайно, по образованию математик, и у меня такая форма подачи статистического материала вызывает острый приступ недоверия. Коллеги, что скажете? Quote:
А где поставили. :-) По большей части, конечно, в головах. Quote:
Во избежание недоразумений -- мой тезис состоял в том, что практически и труд и жизнь крестьянина были регламентированы советской властью, как ни называй "формы собственности", и как ни проводи грани между "владением" и "обладанием". Отличия совхоза от колхоза, равно как и колебания курса партии мне, с этой точки зрения, представляются величиной следующего порядка, о-малым. Естественно, собственно крестьянину становилось гораздо легче по мере удаления из его дома разных домашних животных, и тяжелее по мере их добавления, но общее их количество в доме, courtesy of the Party, во всякий момент было таким, что эти изменения были относительно невелики. Где в приведенном Вами учебнике есть опровержение этой картинки? Может быть, мы по-разному понимаем собственность. Для меня это, прежде всего, ресурс, дающий человеку некоторые независимость и свободу действий -- такая американская народная идея конца 18-го века :-) "Политэкономия социализма", которую мне еще пришлось учить, и которую некоторые Ваши выражения мне приводят на память, как раз состояла из схоластики, в том числе о "социалистической собственности", призванной объяснить, как так получается, что вроде бы собственности навалом, и вся она народная, но вот за удовлетворением любой мало-мальской потребности нужно идти к ответственным дядям, и если они бумажку не подпишут, или не позвонят кому-то там -- то фигушки. Quote:
А что в мире не зависит от наблюдателя? :-) Но удачи Вам доказывать, что большевизм и после теории об "одной отдельно взятой стране" не воспринимался, как imminent угроза. Например, чего стоят декларации о прекращении "экспорта революции", когда Коминтерн -- вот он? Quote:
Снижали (рифмуется с "впадали"). Обратите внимание, это, по-моему, очень интересное отражение реалии в языке -- переходная форма глагола тут (исторически) обозначала бы совсем другое. Не все гайки закручивали, иногда и отпускали немножко. В каком состоянии эти гайки обычно пребывали -- см., например, указ о двадцатиминутном опоздании на работу. Что грозило инженеру, и не только инженеру, при минимальной ошибке -- сами знаете, наверное. Это, я так думаю, преимущества соцстроя, которые надо было продемонстрировать? У меня, понимаете, бабушка работала на авиационном заводе, так что я тут не художественную литературу цитирую. А для демонстрации преимуществ были свои потемкинские деревни, это да, и весьма эффективные. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/19/05 в 02:51:03 on 06/19/05 в 00:01:15, Emigrant wrote:
Чуть легче (и уж точно не в партии и около нее). А Вы полагаете, он маскировался? На самом деле - то, а прикидывается - этим? Из "Наших разногласий". обр.1924. "Чтобы перейти от оценок и уроков прошлого к вопросам настоящего, я начну с частного, но чрезвычайного яркого и острого обвинения, которое поразило меня своей неожиданностью. Один из критиков договорился до того, будто в своих воспоминаниях я взваливаю "ответственность"(?!?) за красный террор на Ленина. Что, собственно, может означать такая мысль? Она предполагает, очевидно, какую-то потребность снять с себя ответственность за террор, как орудие революционной борьбы. Но откуда могла бы появиться такая потребность? Мне это не понятно ни политически, ни психологически. Правда, буржуазные правительства, пришедшие к власти путем революций, дворцовых переворотов и заговоров и прочее, всегда ощущали потребность набросить покров забвения на условия своего пришествия к власти. Прикрашиваиие и фальсификация своего "нелегального" прошлого, выскабливание из него воспоминаний о применявшемся кровавом насилии входят непременной составной частью в работу буржуазных правительств, пришедших к власти насильственным путем, после того, как они успеют упрочиться, укрепиться и выработать в себе необходимые консервативные навыки. Но как и почему такая потребность может возникнуть у пролетарских революционеров?" Потребности он такой не понимал ни политически, ни психологически. Anchan дала ссылку на сайт Фельтшинского - там много чего интересного. И архивы левой оппозиции, и труды данного персонажа. Quote:
Это отчет. Quote:
Вам армейские отчеты - привести? Та же точность... Quote:
Да. Получается суммированием отчетов нижестоящих. Задумай они составлять такую же справку на 2 января там могло быть и 1290491 и 1287381. :) В данном случае интереснее доля "троцкистов, зиновьевцев" - она-та резко (в разы) меняться не могла. Quote:
Когда Вы приводили ссылку на записку Берии (среди катыньских документов), Вас не смущал пятый знак. "В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) - 14736 бывших офицеров, осадников и разведчиков..." а из них: "поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6049" Какие-то у Вас избирательные аргументы... Вот только принципа понять не могу. Quote:
Тяжелый случай. В нем же. Уже приводилось. Вместо 22 млн. коров в 1958 году в индивидуальном владении у колхозников и рабочих осталось к концу 1962 года всего лишь 10 млн. В два с лишним раза за 4 года о-малая величина? Quote:
Схоластика? Знаете, в соседней деревне скинулись на троих и купили в начале 90-х коня. Ваша теория состоит в том, что раз он не принадлежит кому-нибудь одному, то его нужно срочно "приватизировать". И передать какому-то с дуба рухнувшему "фермеру". Только его убьют, правда. И знаете почему? Quote:
Ну, хоть Черчилль (вслед за Бенешем), не оказался "одураченным левым другом СССР". :) Quote:
Во рвах :) Потом, во время войны, и вовсе распустили то, чему выпало уцелеть. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 19:11:13 on 06/19/05 в 02:51:03, Tehnik wrote:
PS. Кстати, а известно ли Вам такое явление - ТОЗ (товарищество по обработке земли)? Возникали они по инициативе "снизу", т.е. крестьяне сами объединялись в некое подобие колхозов, еще до революции. Но советская власть их почему-то быстренько придавила (потому, что они пытались вести независимую экономическую политику, "рыночную", как сказали бы сейчас), а потом под дулами наганов сгоняла тех же крестьян в колхозы - но уже "ручные", полностью послушные "верхам". |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Mrs.Underhill на 06/20/05 в 20:24:03 Насчет колхозов, совхозов и оттенков собственности на землю в СССР - присоединяюсь к Эмигранту. Как это не называй, все равно это не было настоящей собственностью для крестьян в том смысле, как это понимается в остальном мире. Насчет того, что Хрущем многие колхозы преобразовал в совхозы, и хорошо ли это было - ведь еще такая есть деталь. У колхозников не было паспортов - чуть ли не до 70-х. Т.е. они не могли переехать в город свободно, например. Это было фактически крепостное право. А в совхозе они становились государственными работниками и получали паспорт - так или нет? Т.е. теряли они при этом сомнительные привилегии, а получали реальную - плюнуть на все это издевательство и смотаться в город, где "сортиры теплые" и вообще жизнь лучше, т.к. важный принцип управления в СССР заключался в том, что чем больше населенный пункт (и больше опасность, если народ вдруг взбунтуется - особенно после Новочеркасска), тем лучше снабжение и условия жизни. Смотрели фильм "Короткие встречи" Киры Муратовой, с Высоцким, начало 60-х? Там у героини была домработница из села, которая мечтала выйти замуж и остаться в городе, а у ней был оттуда ухажер, и она все над ним смеялась, что он никогда не выберется к ней в город, потому что "у него ноги плоские". Я долго не въезжала в это, пока не узнала про историю с паспортами. Если парня брали в армию, он там мог получить паспорт и свалить. А с плоскостопием тогда в армию не брали. То, что люди так активно голосовали ногами и уезжали из сел в таких количествах в 70-е годы, показывает наглядно, что колхозники думали обо всех этих формах собственности. А насчет того, что при Хрущеве коров стало 10млн вместо 22млн - так это же надо поделить на всех крестьян (а там еще и с рабочими считали, с подсобными хозяйствами) - так крестьян в России, оказывается, около 40 млн - число не изменилось с начало 20-го века и до нынешних дней. Правда, был скачок до 75 млн в 20-х, 30-х, после чего опять снизилось. См. здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/tema04.php Ну положим, 60млн было в 60-х, с учетом рабочих, скажем, 15 млн хозяйств. Т.е. вместо 1.5 коровы на хозяйство стало 3/4 -ну и что, это же все просто личный скот, на молочко детям, натуральное хозяйство в основном. Типа как дачи у горожан, которые действительно были их собственностью, в понятии, близком к общемировому, но экономической роли они не играли. А разрешались именно как натуральное хозяйство, подспорье для пропитания своей же семьи. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/20/05 в 21:20:12 В отношении паспортов, колхозов и т.п. - все верно. А вот с этим: Quote:
Вот такая "собственность" по-советски... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/21/05 в 00:32:16 FatCat: Quote:
Все колхозное имущество принадлежит конкретным лицам (группе конкретных лиц). Термин "приватизация" к колхозному имуществу применять пытались. Quote:
В случае колхозника - это не приватизация. Это называтся "забрал пай". Редкое явление (и, в основном, проделывается вышедшими на пенсию при отсутствии молодых). И особой "нелюбви" оно не вызывает. Да, и, кстати, "фермерами" они себя не называют. Quote:
А чьим, спрашивается, они живут? То есть, я понимаю, откуда взялось это утверждение: когда в конце 80-х - начале 90х на все про все у демократов был один ответ - "если дать иницативу, то все само самой станет зашибись, а в сельском хозяйстве надо колхозы разогнать, будут фермеры, как в Америке*". Когда в 91-м колхозы разгоняться не пожелали (большей частью, чтоб не мозолить глаза очередным догматикам от экономики официально переименовались в АО и т.д.) и была выдвинута "теория", что колхозники живут чьим-то там трудом. *-Дежавю. Кукуруза. Как в Америке. PS: Про ТОЗы, слышал, конечно - только их не придавливали, их преобразовывали. Любителей размахвать наганами - Сталин убрал (вообще-то они сами убрались, когда стало ясно, что он их защищать не будет) и результаты их деятельности аннулировал. Вторая коллективизация с помощью налогов осуществлялась. Mrs.Underhill Quote:
Они были. Всегда. До Маленкова (т.е. до середины 50х) они хранились в правлении. Паскудное дело, но до 70х оно не дожило. И до 60-х не дожило. Quote:
Нет, не о формах. О закрытии школ, медпунтов и т.д. Где школу закрыли - там население разбежалось почти подчистую. Где нет - cколько жило, столько и живет. Quote:
?? Про начало века. Проверю подробнее - отвечу.(Пока, на память: в Империи было 180 млн жителей и горожан из них - меньше трети. 40 млн - скорее похоже на избирателей. Quote:
Как, что? 3/4 - не товарное хозяйство ,1 - не товарное, больше - товарное. Quote:
Утверждение просто не верное. "На молочко детям"(т.е. внукам) - это у забравших пай (у известных мне по 1 корове). Частично объяснялось уже: Молоковоз. Общественный. Каждое утро объезжает как общественные фермы, так и дворы колхозников. Оплата владельцам коров идет отдельно (а вовсе не "всем поровну"). Ветеринар. Наемный работник у колхоза (или свой, с оплаченным колхозом образованием). Обязан регулярно осматривать как общественный, так и личный скот колхозников (чужой тоже может осмотреть, но за деньги). За качество сданного молока отвечает он. Молокозавод. Имеет договор с колхозом. Без ветеринарной справки молоко не примет. Теперь попытайтесь вписать в эту схему "живущего своим трудом","зарабатывающего деньги" и так далее. (А не только с молоком так дело обстоит, молоко - это как пример) Результат. Он может ездить на рынок (30 км) и продавать свой продукт там (но чуть дороже). Так и мотаются. (поправка: мотались - сейчас льготный проезд для пенсионеров кончился. Расчет плюсов и минусов опять изменился и как дело сейчас обстоит - не могу сказать). |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/21/05 в 03:03:21 on 06/19/05 в 02:51:03, Tehnik wrote:
И что? Чем обеспечивается, например, точность этого отчета? Финансовая отчетность в наши дни регулируется и государством, и людьми, мaтериально и карьерно заинтересованными в ее верности, и все равно мы имеем тот же Enron. Quote:
Угу, она самая. Поэтому цифры потерь рекомендуют умножать на два и три, в зависимости от обстоятельств. Quote:
Самый простой способ налажать по-черному -- механически складывать числа без cross-checks, без учета ошибок этих складываемых чисел и системных тенденций. Quote:
Почему? Навскидку, один возможный механизм -- в таких делах у одного человека могло быть много обвинений. Почему Вы считаете, что в соотв. статистике "покуситель на Сталина", "иностранный шпион" и "троцкист" считался по последнему из этих атрибутов? Quote:
Guess what? Меня и пятый знак смущает -- но примерно на два порядка меньше, чем седьмой :-) Вы понимаете, что такое относительная погрешность? Отдельно про Катынь -- мы имеем польские данные о том, скольких людей они не досчитались. И, если Вы помните, приводил я ссылку на эту коллекцию документов не в качестве примера статистической точности, а скорее ради той замечательной эволюции, которая произошла от первых официальных отписок "нет, никогда! антисоветская клевета!" до записок Фалина ("может лучше сказать правду, а то вранье потеряло всякую убедительность -- глядишь, дешевле обойдется?"). Quote:
Простите, это не ко мне, и я не понимаю, чем заслужил такое сомнение в моей integrity. Разве я утверждал, что отчеты ведомства Берии уникально точны? Я, вообще-то, достаточно терпимо отношусь к гиперболе у оппонентов, но тут Вы, на мой вкус, слишком сильно передернули. Quote:
Да о том Вам и толкуют -- степень контроля советской власти за жизью крестьянина была огромна. несмотря на все "формы собственности". Я уже написал Вам, как я думаю о сути собственности. Quote:
А мои соседи коллективно обладают домом из трех квартир, и участком земли, на котором он стоит. Она принадлежит им всем вместе и никому в отдельноти. Квартиры при этом принадлежат конкретным лицам. Называется condominium. Заметьте, сделать "все, что угодно" с этим имуществом даже по полному взаимному согласию, они не могут -- их ограничивают городские bylaws и zoning regulations. "Коллективная собственность", да еще регламентируемая властями. Quote:
Как я могу серьезно реагировать на подобный аргумент? Давайте мы сделаем так -- когда Вы выдвинете следующую "мою" теорию, пожалуйста, отвечайте на нее сами. Quote:
Только потом он резко испортился. Знаете, его, наверное подменили перед фултонской речью :-) Quote:
Вы знаете, в Веймарской республике Rot Front был вполне заметен -- до уличных побоищ со штурмовиками. И воспринимался весьма ощутимой угрозой. В Испании, говорят, даже была какая-то гражданская война, и т.д. После войны было много чего, и холодная война, и "мирные инициативы" и "мирное сосуществование", на которое тоже далеко не все политики велись. Экспансия СССР переместилась в третий мир, это правда, а в первом были запреты на профессии и прочие милые вещи -- кое-чему они научились. Резюмируя -- Вы отвечаете совершенно не по существу моих аргументов, или мы понимаем под "собственностью" разные вещи. Правда, что в советской терминологии слова обозначали несколько другое, чем в обычном языке -- для овладения этим словарем и существовали мероприятия типа "истории партии" или "политэкономии социализма". На мое удивление, они были даже весьма эффективны... Но мне представляется, что называть "собственностью" те отношения, в которых крестьяне, "колхозные" или "совхозные", находились -- как это говорилось -- со "средствами производства" есть явный misnomer, от которого полезно избавиться. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/21/05 в 18:18:49 on 06/21/05 в 03:03:21, Emigrant wrote:
Угу. Могли бы рекомендовать на десять, но и так уже смешно. Баланс не сводится. Соколову, например, для умножения потерь на три потребовалось увеличить число призванных в армию с 34,6 млн до 46,5 млн и полностью вычеркнуть некоторые графы убыли(например, направленные в НКВД, в румынские, чехословацкие и польские части и так далее). Quote:
Тогда он числился по наиболее тяжелому. Quote:
Это только если не знать контекста. Ну представьте. Мы имеем 2 цифры. 1: Дважды в день устраивается перекличку. По итогам переклички методом прямого подсчета составляется доклад начальству. 2: Добравшийся до Лондона капитан Л. такой-то там дивизии армии "Модлин" сообщил, что видел порутчика М, скажем, 15 сентября живым, затем часть группами стала пробираться в Румынию. На этом этапе капитан Л порутчика М не видел, но думает, что группа, в которой находился порутчик могла выбрать в качестве маршрута путь по правому берегу Буга. В Румынии М не появился. Вывод - не досчитались. (Да, кстати, с документами Польской армии у эмиграции был вообще не комплект. Поэтому имена и данные воспроизводились по памяти участников.) Потом получившийся список все тем же методом прямого подсчета оформлялется в качестве числа недосчитанных людей. Вопрос: может ли служить цифра, полученная во 2м случае подтверждением или опровержением первой? Чем она лучше? Quote:
Вы, _зная_ обычно заявляемую точность (на примере записки Берии), предьявили к аналогичной (до человека) точности претензии в другом месте. И при этом сообщили, что для Вас это дело новость. "Wow"(с)Вы. Quote:
(разводя руками: Ну [...]) Значит, когда это не Вы рассказывали про своего знакомого, решившего заняться фермерством и при этом оказавшемся на колхозной территории? Вроде бы тоже Emigrant, а дублей на форуме не бывает... https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1116573862;start=45 Цитата: "Мне в прошлом году привелось разговаривать с одним человеком, который попробовал фермерствовать. Залез в долги, пофермерствовал два года, что-то начало получаться, какие-то деньги пошли -- так сначала у него "колхозники" спалили сарай, дом тоже пробовали поджигать, а потом он все это дело бросил, потому что понял, что убьют. За себя ему было не так страшно, как за семью. " Откуда он там взялся, на какой земле, что за дом, что за сарай - Вы себе вопросов не задавали? Вот, напрмер, постановление: http://fadr.msu.ru/rin/lows/kolchgoz-sovchos.html Про то, как власти(в лице комиссий из п.2) землю должны распределять (но персональную ответственность, понятно председатели несут), Про передачу в собственность советов народных депутатов кучи имущества, про "предельную норму"-на пай. Утверждается в районе, остальное - выкупайте (о состоянии финансов мы уже говорили)... Акции и другие свидетельства собственности, переданные при разграничении собственности сельскому (поселковому) Совету народных депутатов С какой, звеняйте, пьяной радости, колхозная собственность (официально, по советским нормам кооперативная по сути своей), может при разграничении попасть к совету народных депутатов? А потом, да, "приватизировали"... В пользу "фермеров", т.е. горожан, купившихся на пропаганду о 55 центнерах пшеницы с гектара до революции (в реальности - пудах с десятины, а так да, 55). Quote:
"Я не верю, что Советская Россия жаждет войны." (с) Фултонская речь. А распространения идеологии - боялся, конечно. Только тогда она сама распространялась. Авторитетом компартий как борцов против фашизма (классический пример - во Франции и в Италии). Но Вы-то говорили (15/06/2005) про "ненадолго отсроченную, но неотвратимую агрессиию". Определитесь, пожалуйста, а то я уже окончателно перестал понимать, какая теория "ваша"(об агрессии или о распространении идеологии), а какую я Вам приписываю. А то отвечать на теории, меняющиеся раз в неделю и правда, никак. Quote:
Читали? :) Quote:
Ну да. Сначала ограбить страну до последнего края, ставить, по демтрадиции "на счетчик"(платите деньги. - Нет денег. - Ну тогда мы у вас Рур заберем, если не заплатите, то больше не увидите). А потом удивлятся, что население пошло за радикальными партиями. Quote:
А теперь составьте список стран, признававших во время гражданской войны республиканское правительство, и список стран, признававших _тогда-же_ Франко. Особенно интересен будет расклад в "ведущих демократических странах". США, Англия, Франция. Наводка: Англия и Франция признали правительство Франко 27 февраля 39 года. США - 1 апреля 39. Quote:
Пожалуйста, о "запретах на профессии", скажем, во Франции или Италии, где компартии были очень сильны. Не распространяйте реалии США на весь "первый мир". Распространению коммунистов помешало скорее, изменение политики по отношению к побежденным и просто разоренным войной (план Маршалла и т.д.). По сравнению с политикой после Первой Мировой. Quote:
Ну что тут можно сказать. "некоторые независимость" - от кого (или чего)? "свободу действий" - да нет, наоборот. Если у Вас будет корова, то Вам, хотите Вы этого или не хотите, придется делать довольно много вещей. Quote:
Да, скорее всего. Quote:
Бесполезно. Уже пробовали. Пострадал Ваш знакомый. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Mrs.Underhill на 06/21/05 в 23:31:41 Вот классная статья оттуда же, о том, что половина всей сельскохозяйственной продукции России производится на дачах и подсобных участках: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/tema01.php "По оценкам статиcтиков, на рубеже ХХI века доля агропродукции, получаемой гражданами на личных участках, превысила половину2. Не крупные коллективные хозяйства и не официально зарегистрированные фермеры, а люди разных профессий, в том числе горожане, дают в России основную часть продовольствия." Вот в это я поверю охотно, тут личный опыт совпадает со статистикой. Т.е. от колхозов/совхозов опять все возвращается на круги своя - к личной собственности на землю, только это, похоже, работает. А насчет паспортов колхозников - да, я напутала тут. Паспорта всем дали к 70-м, а Хрущев ввел закон о выдаче паспортов колхозникам по их заявке, без препятствой и условий, в 1959. Просто не все просили, а к 70-м годам дали уже всем, в обязательном порядке. Вот тут об этом в двух словах: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/71041 А тут можно даты проверить (трактовка довольно своебразная, но датам можно верить, надеюсь.) http://www.vivarussia.ru/Books/1911.htm |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/22/05 в 12:14:53 on 06/21/05 в 00:32:16, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"Где-то в конце декабря 1929 года, когда слухи о принудительной коллективизации стали реальностью, в наше село прибыли какие-то люди. Мы вскоре узнали, что они являлись официальными представителями Коммунистической партии и Советского правительства. Они имели поручение организовать в нашем селе колхоз. ... Было арестовано пятнадцать человек. ... Почти сразу же семьи арестованных крестьян были выгнаны из своих домов" Ну, если не верите этому автору - возьмите "Поднятую целину". А я могу добавить воспоминания своего деда, старого большевика, который как раз эту коллективизацию осуществлял в Ливенском уезде Орловской губернии (он там в то время возглавлял Исполком). Про наганы он много рассказывал... Quote:
Quote:
Quote:
PS. Кстати, вчера поинтересовался на нашем рынке у метро, откуда огурцы. Называют в большинстве подмосковные совхозы - ту же Белую Дачу и Подмосковный. На одном прилавке рядом лежали еще и какие-то "с Юга" (Краснодар, кажется...) - но турецких нигде не нашел. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/23/05 в 01:55:37 on 06/22/05 в 12:14:53, FatCat wrote:
Это типа, как аксиома. Ну как прикажете понимать эти заклинания, как: "не любят орудовать серпом и цепом, а норовят комбайнировать? Вот ведь редисы! Как испортила людей советская власть!" Или как? Quote:
Мы о колхозах, а не о пригородных совхозах. Госдотации - это Вы о чем? Уже давно нет. И все равно живут. Quote:
Так интеллигенция всегда была убеждена в том, что кроме нее никто не работает... Quote:
Вторая, это после 2 марта 1930 года. Опускать не обязательно. Если читать - так все. А то получается: "тут читайте, тут не читайте, тут рыбу заворачивали". Quote:
В противном случае, согласно постановлению от 21 октября 1953 года давали срочный (на 6 месяцев). Quote:
Угу. И сколько в России деревень стоит у оживленных шоссе? on 06/21/05 в 23:31:41, Mrs.Underhill wrote:
Нет, я продолжаю сходить с ума. В Российской имерии по переписи 1897 года 125.6 млн человек, 84% крестьян. 17 млн живут в городах. См. итоги переписи _на том же сайте_. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus1897_01.php Итак. Вкратце, что нам требуется: Европейская Россия - 93 442 864 (города -12 049 340) Сибирь - 5 758 822 (города - 485 767) На график же господа демоскопы выносят к 1900 году 60 млн сельского населения России (а не 86), заявляя, что это без Царства Польского, Кавказа, Средней Азии. "Как это понимать, Лестрейд"(с)? Вообще-то после такого на их "исследования" смотреть как-то грустно. То у них 40 млн(в одной статье), то 60 (в другой), а если посмотреть на _их же_ исходники, то за 80 зашкаливает. Оно самое: умножим на два, поделим на три... получите, что заказывали. Не лечится. Зато точность "достоверно низкая". Quote:
(В сторону: все тех же статистиков...) И сами же съедают. На месте. А вообще-то тут по культурам надо смотреть. По моему сугубо личному мнению: для картофеля-овощей эта доля не половину превысила, а гораздо больше (но она и при СССР была очень большая). Для зерна - много не выйдет. Лен (кстати, Вы заметили, что статистики путают агропродукцию и продовольствие), сахарная свекла и пр. - вообще ноль. Quote:
Да нет, не возвращается. Земля личного хозяйства продолжает обрабатываться колхозным трактором. Личную корову пользует колхозный ветеринар. Нет (почти) личного хлеба. Совсем нет льна. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/23/05 в 11:06:30 on 06/23/05 в 01:55:37, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/23/05 в 14:38:57 on 06/23/05 в 11:06:30, FatCat wrote:
(Пытаясь представить себе поле, усеянное обломками техники.) Это какой-то сон про Прохоровку. :) Quote:
И не собирался. И вообще интеллигентом - не собирался. Quote:
Большей частью такие трактора простаивают. Quote:
Я говорил о личном хлебе. "Фермеры" - немного другое явление (вернее, под этим названием объединяют два разных явления). Сейчас разберемся, что за "фермерский" хлеб. Для начала, общо. Области, что первые выскочили в Яндексе. Челябинская: http://www.unilib.chel.su/el_izdan/kalendar2004/cheliab.htm "В 2001 г. доля [продукции, по контексту]крестьянских (фермерских) хозяйств составила 3%, им принадлежало 8,4% всех сельскохозяйственных угодий; доля государственных сельскохозяйственных предприятий составляла 47,0%, они использовали 71,8% всех сельскохозяйственных угодий." Посчитаем кто эффективнее землю использует? Что больше: 3/8.4 или 47/71.8 ? Пермская, зерно. http://kapital.perm.ru/number/print/931 "Всеми сельхозпроизводителями области в 2004 году намолочено 458,2 тыс. тонн всех видов зерна (в весе после доработки), что на четверть меньше уровня 2003 года. Основными производителями зерна в области остаются сельскохозяйственные предприятия, ими в прошлом году произведено 436,9 тыс. тонн." Это, на вскидку: какая доля _по зерну_ у личных, крестьянских-единоличных и у "фермерских хозяйств". Крупная статья. По стране. Большие хвалебные трели (кстати, источник тех статистиков): http://www.agronews.ru/Tarticleview.php?AId=1031&NCId=231&OId=3&RId=4&Page={Page} "Располагая 8,7% сельскохозяйственных угодий всех землепользователей, занимающихся сельскохозяйственным производством, российские фермеры в 2003 году произвели, по данным Федеральной службы государственной статистики, 4,2% общего объема продукции сельского хозяйства в фактически действовавших ценах (в 2000 году – 3%)." Ессно, господ из "центра экономической коньюктуры" (название-то каково) такие показатели не удовлетворяют, и они решили их по любимой традиции ... умножить на два или на три. И волевым усилием "оценили" как от 7-8% до 12-15%. Но дальше еще интереснее: "Крупные фермерские хозяйства предпринимательского типа, составляющие в настоящее время сравнительно небольшую часть общего числа КФХ (в отдельных регионах до 10-15%), производят в основных районах распространения хозяйств фермерского типа, особенно в Южном, Приволжском и Центральном федеральных округах, основную долю товарной фермерской продукции. Ряд таких хозяйств, зарегистрированных как фермерские, обрабатывают от 500 до 1500 и более гектаров земли, включая значительные площади земель на условиях долгосрочной аренды, имеют развитую материально-техническую базу и инфраструктуру сбыта, привлекают для работы значительное количество постоянных и сезонных наемных работников, занимаются производством зерна, подсолнечника, овощей и т.д., содержат поголовье крупного рогатого скота, свиней или овец до 100 и более голов и осуществляют круглогодичную предпринимательскую деятельность. По существу, это товарные хозяйства фермерского типа, базирующиеся на аренде земли и использовании наемного труда." Про основную долю выделено мной. Что от тех 4.2% останется после вычитания этих приватизированных совхозов, превратившиеся в поместья - гадать не берусь. (а земли у этих крупных 57% от всей фермерской (см. таблицу 6). Кстати, кем: "Среди крупных собственников земли на селе были отмечены: ..., руководители и главные специалисты сельскохозяйственных организаций (31%), управленческий персонал нефтяных и газовых компаний (27%), руководители предприятий перерабатывающих отраслей промышленности (22%)" То, что статистики объединяют их с единоличными хозяйствами забравших пай колхозников под общей графой - это, знаете ли, похоже на подтасовку. А что в среднем (на все 260 с хвостом тысяч хозяйств): " из 80 тыс. КФХ, занимавшихся производством зерна, 25 тыс. (31,2%) не осуществляли его продажу, а из 66,3 тыс. хозяйств, производящих продукцию животноводства, 33,3 тыс. или более половины хозяйств не продавали скот и птицу на убой." Песня, одним словом... Quote:
Что-то слабо верится (опять же - по категориям). Quote:
Есть, по видимому. http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=6714 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/23/05 в 18:07:01 Кстати,о трактористах и загубленной технике.Где-то в сети промелькнуло.Рассказывают,будто (кажется)Логинов обсуждал в компании сюжет писавшейся книги.И обсуждал,как бы подостовернее выписать тракториста-алкаша.Герой должен был утопить энное число тракторов(!!!),но как сделать это достоверным?Один трактор-не смешно.Два-слабенько.Три?..Когда его спросили,сколько утопил прототип,Логинов ответил,что семь(т.е. действительно семь!),но что в это точно не поверит никто.Муки творчества,так сказать. В общем, в рассказе о запчастях,усеявших поля,не видится ничего невероятного. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/23/05 в 21:31:10 on 06/23/05 в 14:38:57, Tehnik wrote:
Quote:
В общем, резюмирую: никакая статистика не заставит меня не верить в то, что я видел своими глазами в течение всей своей жизни. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Tehnik на 06/24/05 в 13:04:57 Замком, Утопление трактора я и сам видел. В мост не вписался. Но трактор из реки вытащили. Так что дно реки обломками не усеяно. А _все поля_, усеянные обломками - это по-меньшей мере странно. Их обрабатывать опасно. Сразу сломаетесь. Около МТС изношенная техника стоит, ее разбирают по-маленьку (но это одно место, а не все поля, и именно такое, мне, похоже, и собираются показать). А, да, еще помню, на обочине дороги (но не на поле) стоят остатки ГАЗ-ААА (только к нему запчастей найти можно разве что в музее). Стоят, есть не просят и никому не мешают. (Задумываясь над гипотетическим заявлением: "В Росиии(США) произошло X тысяч автомобильных происшествий. Все улицы городов усеяны...") ФатКэт. Про простой трактора. Сам. Стоит трактор, к нему есть косилка. Человек берет косу и идет косить. Дважды в год он на тракторе работает. Даже боронит и то на лошади. Про статистику. В чем вопрос-то был? Почему колхозники редко выходят из колхозов. Так? Ваш вариант: потому что работать не хотят. Мой: объективные проблемы со сбытом (и не только) у вышедших. Далее я указал на то, что многими культурами единоличники занимаются мало (и результаты имеют не очень). Ваш ответ: проблемы со сбытом. ("только им труднее с хранением и продажей. "(с)). Те самые, которые Вы парой сообщений ранее отвергали с ссылкой на шоссе. Все. Я пас. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем FatCat на 06/26/05 в 02:49:42 on 06/24/05 в 13:04:57, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Квинтэссенция всего этого (с) Прислано пользователем Emigrant на 06/27/05 в 10:30:29 on 06/21/05 в 18:18:49, Tehnik wrote:
Очень интересный мысленный эксперимент, но, простите, совершенно неубедительный. Во втором случае речь идет о людях, заинтересованных в нахождении близких, друзей, соотечественников. В первом -- об отчетах организации, которую никто независимый по факту этой отчетности не проверяет, и которая ни перед кем, кроме считанных лиц, не ответственна. А какие они там переклички проводили, и как цифры от этих перекличек соотносятся с представленными отчетами, а также кто видел _все_ эти отчеты, и сколько их есть -- your guess is as good as mine. При этом речь идет об организации, которая по роду своей деятельности занималась фабрикацией вранья, а то и полной бессмыслицы (все эти шпионы и террористы по городам и весям, от которых куда ни скачи...). Понимаете, мне тут перестроечные публикации не нужны, мне хватает семейной истории. Quote:
1. Вы не понимаете, чем точность до единиц в семизначном числе отличается от такой же точности в четырехзначном. 2. Новость для меня то, что такие отчеты можно приводить и принимать в качестве серьезной аргументации без долгого и подробного обсуждения их неизбежной погрешности случайной или системной, а также возможной причины их намеренных искажений в ту или иную сторону. И это, к сожалению, не новость, а вполне себе старость. Еще раз -- линк на коллекцию катыньских документов был приведен в качестве примера многолетнего систематического вранья советской власти по поводу одного бита информации -- "мы или немцы". Я ничуть не удивлюсь, если расстрелянных окажется на тысячи меньше или больше, чем в отчетах НКВД/МГБ/КГБ. Кстати, если Вы посмотрите эти документы внимательнее, Вы найдете, что ясности кого, сколько и где там сгинуло, там до сих пор нет, несмотря на всю аптекарскую точность Берии и иже с ним. 3. Вольно Вам передергивать -- но, пожалуйста, без меня. Quote:
Вольно Вам придумывать рассказанную мне историю :-) За точность ее ручаться я, естественно, не могу, но вот несколько ответов на Ваши вопросы. Во-первых, сначала местные относились к этому человеку вполне терпимо (что вряд ли было бы так, если бы он что-то у них украл или отнял у колхоза, подкупив председателя или еще кого). Во-вторых, землю, насколько я помню, он арендовал, технику купил, взяв ссуду (не знаю, у кого, и на каких условиях, и под какие проценты -- вроде бы "большие"). Враждебность, по его же рассказу, началась после того, как местные колхозники, спустя два года, увидели, что дело у него потихоньку налаживается. Кстати, этот человек -- не горожанин, тут Вас фантазия подвела :-) В-общем, как Вы до того приписали мне призывы к отчуждению совместной собственности ради передачи ее третьим лицам, из-за некоей "неправильности" любой собственности кроме индивидуальной, так же Вы "дополняете" и эту историю. Я же ее за что купил, за то и продаю, никакой добавленной стоимости :-) Quote:
Ага, там еще есть восхищение товарищем по оружию Сталиным. И что? Полная цитата: "I do not believe that Soviet Russia desires war. What they desire is the fruits of war and the indefinite expansion of their power and doctrines." Вы ее вовремя оборвали, нет? Эта речь очень хорошо составлена -- посмотрите ее еще раз. Там речь идет именно об imminent угрозе, в том числе военной. Мысль о _неизбежности_ войны Черчилль "отторгает" (repulse) -- не потому, что она абсурдна, и русские "не хотят войны", а потому что "our fortunes are still in our own hands", и эту вполне явную угрозу пока еще можно предотвратить, говоря с "русскими" с позиции силы, единственной ими уважаемой, и договариваясь о том, где проходит черта, за которой им, объединенными силами, уже ничего нового не дадут съесть. Вот если бы Ч. начал с того, что "третья мировая война будет неизбежно развязана", то это был бы не Ч., а программа КПСС :-) Quote:
Ага, сама :-) Полноте. Quote:
Ну, это бывает, если столько передергивать, сами запутаетесь. Большевики действовали и прямой агрессией, и идеологией, где чем могли, тем и действовали, по тактическим соображением. Что захватили, там и появлялось очередное "народное правительство". Где не могли захватить, там работали "пролетарские партии". Глобальный характер этих действий был вполне очевиден, и до войны предметом этих притязаний была Европа. После войны (и атомной бомбы) их фокус несколько сместился, глобальность -- нет. О чем и речь у того же Черчилля. Quote:
Какие "демтрадиции"? О чем Вы? Что до радикальных партий, я не уверен, что на одной только обиде "населения" они достигли бы таких успехов... Нету лучшего способа заставить население голосовать за тех, что обещает "порядок", чем уличные побоища. Quote:
Запреты на профессии -- это, вообще-то, реалия Германии (официально) и Скандинавии (неофициально, насколько мне известно). А вот про компартии Италии и Франции меня в свое время учили, что они уклонились от верного пути, в сторону оппортунизма и т.д. То есть как СССР начал терять за ними контроль, так они и уклонились :-) Был такой вопрос на зачете, об ошибках еврокоммунизма. Как и за счет чего эта относительная независимость была достигнута -- я не знаю. Я знаю, что такое БНД и БФФ :-) Quote:
Вполне возможно. Возможно еще, что с Восточной Европой под рукой СССР у европейских левых кое-что сдвинулось в голове в плане желания попасть под ту же руку. Рассуждаю исключительно по аналогии со знакомыми мне американскими левыми, которые объясняли мне, что дорогие им идеи -- это совсем не то, что называется этими словами в СССР, а что-то другое. Quote:
Я же говорил об американском подходе, правда? О картинках нации независимых малых землевладельцев (small, independent landowners) и пр. Соответственно, от правительства, в меньшей степени -- от соседей. Сказать можно, что этот идеал несколько наивен, но до сих пор жив, хоть и не буквально (а в каком-нибудь Вермонте -- и буквально). Quote:
Так ведь речь идет не о свободе гулять от земли и коровы, а о возможности жить своим (тяжелым) трудом без постоянного вмешательства, так, как кажется правильным (в частности, по своей вере), и быть хозяином своего труда, и своего образа жизни. Тема о формировании американского подхода к этим предмета весьма обширна, посмотрите где-нибудь, если Вам интересно. Quote:
Ему-то казалось, что он пострадал от принципа "тебе что, больше всех надо?" и от представления, что человек, который работает много больше прочих -- "мироед" и "враг", или, по меньшей мере, источник неприятностей (собственно, при наличии планов и нормировщиков от достигнутого он таковым и является, об этом есть и у Высоцкого песня про стахановца). Настроить людей, да еще с такой закалкой, против возможного конкурента, да просто против человека, который лучше их живет -- раз плюнуть. А Вы сразу "вора" колхозной собственности нашли, как будто в экономике ничего, кроме нулевой суммы не бывает. Вы меня извините, но это будет мое последнее выступление по данной теме. Вы, на мой вкус, слишком скоро приписываете мне недобросовестность. I don't do flamewars. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |