Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Когда можно убить грабителя
        
(Message started by: Ципор на 05/23/05 в 20:48:25)
Заголовок: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/23/05 в 20:48:25
В ЖЖ вопрос подняли - допустимо ли убить в порядке защиты от мелкого ограбления (понятно, если иначе не получилось помешать).

По-моему, вполне. Нефиг грабить.  
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Mithrilian на 05/23/05 в 23:23:14
Мы уже как-то обсуждали проблему с отравленной водкой на столе в пустой даче.

Имхо, грабителя убить можно, а другого вора - нельзя. Грабитель - это тот, кто отнимает твое имущество в твоем присутствии и _ему наплевать_, видишь ли ты то, что тебя грабят. (Карманник ворует тоже в твоем присутствии, но ему как раз не наплевать, знаешь ли ты об этом). Наплевать - т.е. в случае твоего сопротивления он готов применить насилие. А иногда и превентивно его применяет.

Так вот - против грабителя оружие допустимо. (В моем кодексе, а УК многих стран Европы со мной не согласны). Против вора - нет. А там, где оружие - там всегда возможность убийства не нулевая.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/24/05 в 02:03:49
Отравленная бутылка - это всегда вероятность, что выпьет не тот, кто надо. Так что в любом случае...
А предположим ситуацию хозямна, вернувшегося домой и заставшего там воров. Скажем, у него есть оружие. Можно ему в воров стрелять?  
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Кот Муций на 05/24/05 в 02:18:38
Я так полагаю, что если речь идёт о преступлении против личности - будь то попытка убийства, изнасилования, ограбления или просто избиения - то у подвергшегося нападению должно быть право обороняться по максимуму. И если для нападавшего это право обернётся летальным исходом - его проблемы. Логика, по которой жертве должно быть предпочтительней терпеть насилие, чем нанести вред напавшему - бредовая логика.

А если речь идёт о защите барахла - о краже в чистом виде - тут разговор другой. Хотя тоже неоднозначный.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/24/05 в 07:21:14

on 05/24/05 в 02:18:38, Кот Муций wrote:
А если речь идёт о защите барахла - о краже в чистом виде - тут разговор другой. Хотя тоже неоднозначный.



А почему? Разве кража не наносит ущерб личности? :)  Почему предпочтительнее лишиться имущества, чем повредить вору?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Faust на 05/24/05 в 07:31:24
Лично мне это разделение непонятно. Дань дурному гуманизму, что ли.

Украденное "барахло" вполне может привести - и, полагаю, неоднократно приводило - к негативным последствиям для здоровья. Начиная с тривиальных инфарктов у обокраденных и заканчивая сложными взаимодействиями вида "сперли деньги на лекарство у посланного в аптеку, а тут приступ". Насколько важно владельцу украденное "барахло" - только он, владелец этот, вправе определять. А не придурок, которому нехватает на водку.

На мой взгляд, человек, посягнувший на собственность личности, немногим лучше посягнувшего на личность. И тот, и другой заявляют - "мне плевать на закон - я лучше закона знаю что мне можно". И по моему глубокому убеждению, человек, вышедший с такой декларацией, не вправе рассчитывать на защиту закона и любая форма обороны от подобного человека должна считаться допустимой.

Да и вообще - вон, дело несчастной леди из соседнего треда, за которую письма в суд писали, хорошо показывает, что бывает с теми, кто рассчитывает на закон. На надгробии пешехода, как известно, было написано - "Он был прав".
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Кот Муций на 05/24/05 в 11:21:27
А почему? Разве кража не наносит ущерб личности?   Почему предпочтительнее лишиться имущества, чем повредить вору?
Smotrya kak povredit'. Ty zadala konkretniy vopros - pro ubiistvo prestupnika. Ya na nego i otvechal.

На мой взгляд, человек, посягнувший на собственность личности, немногим лучше посягнувшего на личность. И тот, и другой заявляют -"мне плевать на закон - я лучше закона знаю что мне можно". И по моему глубокому убеждению, человек, вышедший с такой декларацией, не вправе рассчитывать на защиту закона и любая форма обороны от подобного человека должна считаться допустимой.
Vopros adekvatnosti sredstv. Kak byt' s situatsiei, kogda vladelets lavochki strelyaet v togo, kto u nego shokoladku popytal'sya speret'? Vse v poryadke, nigde ne zhmet?
A na zaschitu zakona pravo dolzhen imet' kazhdiy.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ингвалл на 05/24/05 в 20:29:54
Насколько мне известно, определение предела необходимой самозащиты, по крайней мере, американским законом, примерно следующее: как только ты контролируешь ситуацию, ты больше не защищаешься.

Если я пришёл домой и застал там воров, а у меня пистолет, я могу, угрожая пистолетом, приказать ворам положить добычу на место и уйти. Я не имею права их расстреливать.

Если на меня полезли с ножом, и я в процессе драки заломил противнику руку, отнял нож и ударил его этим ножом - меня будут судить: начиная с того момента, как я заломил противнику руку, я контролирую ситуацию, у меня есть другие выборы, кроме удара ножом - я могу скрутить преступника и вызвать полицию, и так далее.

Если, кстати говоря, внезапного нападения не было, а была драка один на один с обоюдного согласия - смотреть, кто кому первый сказал "пойдём выйдем" - не будут. Участие в драке есть нарушение закона.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Faust на 05/24/05 в 21:45:53

on 05/24/05 в 20:29:54, Ингвалл wrote:
Насколько мне известно, определение предела необходимой самозащиты, по крайней мере, американским законом, примерно следующее: как только ты контролируешь ситуацию, ты больше не защищаешься.


Американским - возможно.
Российским - абстрактное "соответствие опасности нападения". На практике это означает, что твое вооружение должно быть заведомо слабее воружения нападающего: ножом от двух пар кулаков, например, будет превышение. Впрочем, мое мнение о российской законоприменительной практике сугубо нецензурное.


Quote:
Если на меня полезли с ножом, и я в процессе драки заломил противнику руку, отнял нож и ударил его этим ножом - меня будут судить


Что-то мнится мне, что в законах ряда штатов есть отдельное разъяснение, что переход орудия нападения к обороняющемуся не является признаком прекращения нападения. В Комментариях ВС точно на эту тему было.

Что же до "права каждого на защиту закона" - я сторонник той концепции, по которой право есть следствие общественного договора и описанных в нем обязанностей. И запредельная обязывающая гуманизация этого договора, на мой взгляд, серьезнейшая ошибка.

Да, хозяин лавочки должен быть вправе стрелять в вора. В высококультурном обществе он этого просто не станет делать - но ПРАВО ИМЕТЬ он должен. Хотя бы в силу того, что у любой палки два конца: ограничивая право хозяина лавки обороняться от воров, мы тем самым специфицируем право вора красть. И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем TimTaler на 05/24/05 в 23:19:51

on 05/24/05 в 07:31:24, Faust wrote:
Украденное "барахло" вполне может привести - и, полагаю, неоднократно приводило - к негативным последствиям для здоровья. Начиная с тривиальных инфарктов у обокраденных и заканчивая сложными взаимодействиями вида "сперли деньги на лекарство у посланного в аптеку, а тут приступ". Насколько важно владельцу украденное "барахло" - только он, владелец этот, вправе определять.


Почему бы тогда не разрешить отстреливать тех, кто нарушает правила дорожного движения? Уж к фатальным последствиям это может привести не намного реже, чем ограбление к инфаркту. А заодно и тех, кто мешает мне превышать скорость - только я могу судить, требуется ли мне ее превысить: может, я к врачу спешу. И тех, кто лезет без очереди передо мной тоже - у меня от этого инфаркт может быть.


on 05/24/05 в 21:45:53, Faust wrote:
И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим.


Таким образом, получаем, что цена человеческой жизни равняется ста шоколадкам - ок. $100.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/25/05 в 00:14:17

on 05/24/05 в 23:19:51, TimTaler wrote:
Почему бы тогда не разрешить отстреливать тех, кто нарушает правила дорожного движения? Уж к фатальным последствиям это может привести не намного реже, чем ограбление к инфаркту. А заодно и тех, кто мешает мне превышать скорость - только я могу судить, требуется ли мне ее превысить: может, я к врачу спешу. И тех, кто лезет без очереди передо мной тоже - у меня от этого инфаркт может быть.


Меня вполне устроли бы законы, изложенные Ингваллом.  Что касается прохода без очереди, то есть очевидная разница между этим и кражей (за исключением совсем мелкого воровства). Столь же очевидная, как, скажем, между супружеской изменой и изнасилованием.



Quote:
И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим.


Вряд ли приведет. Шоколад обычно подростки таскают.
И цена в данном случае, действительно, негодная.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/05 в 01:30:00

on 05/25/05 в 00:14:17, Ципор wrote:
Меня вполне устроли бы законы, изложенные Ингваллом.


Меня тоже.


Quote:
 Что касается прохода без очереди, то есть очевидная разница между этим и кражей (за исключением совсем мелкого воровства). Столь же очевидная, как, скажем, между супружеской изменой и изнасилованием.


Ну, если вор крадет вещь и оскорбляет достоинство, то проходящий без очереди крадет время и тоже оскорбляет достоинство. Аналогия полная. Оба считают, что их нужды разрешают им лишать остальных некоего права в свою пользу. А тот, кто, допустим, сует взятку - вообще аналог особо циничного воровства в крупных размерах. Бутылку паленой водки только непонятно, где ставить.

А вот интересно, сколько из тех, которые считают, что Иванникова должна была "дать", отнеслись бы с безразличием к измене своей супруги?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем smrx на 05/25/05 в 14:54:32
Вот кстати случай реализации обсуждаемой темы на практике:
http://daynews.ru/index.php?act=show_news&id=939751
Правда тут не убийство, а тяжкие телесные.

А насчет контроля над ситуацией - то смотря как понимать этот контроль. Если у меня вор выхватил кошелек и бросился убегать, то я его никак не контролирую, но тем не менее стрелять ему в спину не могу.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Faust на 05/25/05 в 15:08:45
Аргументируйте свою позицию, TimTaler, аргументируйте. Уводящие от темы вопросы и игра на эмоциях - это никак не аргументы.

Кстати, с Вашей идеей про расстрел за серьезные нарушения ПДД я склонен в чем-то даже согласиться - но тут за исполнителей этой идеи работает обычная физика. Есть такая циничная фраза: "лучший ограничитель скорости - это поперечная канава: сама и скорость ограничивает, и с нарушителей штраф взимает." Так и здесь - пьяные ездуны и гонщики подыхают вследствие естественного отбора. Плохо только то, что и нормальных людей с собой прихватывают.

Что же до стоимости жизни - Вы не умеете передергивать красиво, TimTaler. Стоимость этой жизни - не сотка за шоколадки, а сотня тех, кто под впечатлением от этого не начал красть и тем спас свою бессмертную душу от греха, а смертную тушку от тюряги. И эта сотня непогубленных жизней на баксы не меряется.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем TimTaler на 05/25/05 в 16:21:54

on 05/25/05 в 15:08:45, Faust wrote:
Уводящие от темы вопросы и игра на эмоциях - это никак не аргументы.


Ну, если красивые фразы, не поддающиеся верифицированию, типа "один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим" - это аргумент, то и мои вопросы (наводящие, а не уводящие, кстати) - тоже. [;)]


Quote:
Вашей идеей про расстрел за серьезные нарушения ПДД я склонен в чем-то даже согласиться - но тут за исполнителей этой идеи работает обычная физика.


Ни фига она не работает. Полно случаев, когда нарушитель жив-здоров, а вот те, кто от него уворачивался, в канаве, да еще и других за собой потащили - цепная авария. Так что стрелять. Из крупнокалиберного пулемета. Как только поменял полосу, не зажигая поворотника, превысил скорость на 10 км/ч, повернул там, где не положено, проехал на желтый, если мог затормозить, обогнал того, кто сам обгоняет, выехал хоть на двадцать см на встречную полосу - стрелять.


Quote:
Стоимость этой жизни - не сотка за шоколадки, а сотня тех, кто под впечатлением от этого не начал красть и тем спас свою бессмертную душу от греха, а смертную тушку от тюряги. И эта сотня непогубленных жизней на баксы не меряется.


Faust, у вас в аргументах одно сплошное имхо. Вам хочется верить, что один расстрелянный с краденой шоколадкой в кармане заставит задуматься других. Где гарантии? Вы не видели мальчишек, перебегающих рельсы перед гудящей электричкой? А ведь электричка не менее неотвратима, чем автомат хозяина лавки. Но ведь все равно бегают и будут бегать. И воровать тоже будут. Я вам даже скажу, как они это будут делать - прикрываться другими покупателями, брать с собой совсем маленьких детей, подкидывать шоколадки в чужие карманы - уже не ради шоколадок, а чтобы обмануть смерть. А красивые слова про "бессмертную душу" - не умеете вы передергивать, Faust. [:D] Подумайте про бессмертную душу хозяина лавки - ее вы тоже принесете в жертву ради спасения той гипотетической сотни потенциальных воров? Какой грех страшнее - воровство или убийство?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем R2R на 05/25/05 в 16:28:29
Шоколадки - в основном - тырят подростки. В том возрасте, когда человек ещё не может ни оценить риск, что попадётся, ни причиняемый вред. В естественном отборе, реализуемом продавцом путём стрельбы вслед убегающему четырнадатилетке, ничего хорошего нет. Кто скажет, что есть, тому предлагаю крепко подумать, готов ли он получить в холодном виде своего ребёнка или младшего брата-подростка с аргументацией "шоколадку украл", причём тот, кто его убил, по закону будет считаться правым. Аргументация "мой ребёнок никогда такого не сделает" не принимается, если только ребёнок живёт в городе, общается с ровессниками и какое-то время проводит без родительского контроля. Всякое бывает. Даже у самых хороших детей. На спор, на слабо, проспорив желание...
Вырастить человека - это уймища сил и труда. Не говоря уж о том, что его дома кто-то ждёт, и что получив по шее человек ещё способен что-то понять и больше не красть, а вот убитых воскрешать мы не умеем.

И никакое "впечатление от застреленных" не действует, увы. Если бы действовало впечатление от посаженных (а российская тюрьма даже для взрослого - ад)... Так ведь ничего подобного. Из истории мы помним - казнят на площади преступника, уж куда нагляднее, и тут же воришки карманы обчищают.

А как насчёт ошибки? Человек внезапно бежит прочь от прилавка - как, стреляем? Пока будем шоколадки считать - убежит ведь. А если он вспомнил, что утюг дома не выключил?

А как насчёт промаха? В общественном-то месте?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/05 в 20:04:00

on 05/25/05 в 14:54:32, smrx wrote:
А насчет контроля над ситуацией - то смотря как понимать этот контроль. Если у меня вор выхватил кошелек и бросился убегать, то я его никак не контролирую, но тем не менее стрелять ему в спину не могу.


Не его контролируете. Ситуацию. У Вас пистолет - хотите, стреляете на поражение в спину, хотите - кричите "стой, стрелять буду", хотите - стреляете в воздух, хотите - сами с горя стреляетесь.

Тем более, если вор убегает, то выстрел ему в спину - это уже, скорее всего, не защита имущества, а казнь без суда. Потому что имущество он уронит, оно испортится, потеряется, он его успеет передать напарнику и т.д.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/26/05 в 07:59:51
Ингвалл, так подобный контроль над ситуацией (хочешь стреляй, хочешь - стреляйся ) есть в любом случае. Даже когда на человека нападают. Или я чего не поняла?

Насчет убегающего вора. Почему вещь испортится? Ежели вор не хрустальную люстру попер, а кошелек, то ничего не испортится :) А, может, в кошельке все сбережения Икса лежат или, скажем, деньги в крупной сумме, собранные на лечение отца.
Конечно, стрелять лучше в любом случае не насмерть. :)

Кстати, а если вор учреждение грабит - охрана его и пристрелить может, разве нет?  Почему для частных лиц иначе?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 05/26/05 в 09:52:31

on 05/25/05 в 20:04:00, Ингвалл wrote:
Не его контролируете. Ситуацию. У Вас пистолет - хотите, стреляете на поражение в спину, хотите - кричите "стой, стрелять буду", хотите - стреляете в воздух, хотите - сами с горя стреляетесь.

Тем более, если вор убегает, то выстрел ему в спину - это уже, скорее всего, не защита имущества, а казнь без суда. Потому что имущество он уронит, оно испортится, потеряется, он его успеет передать напарнику и т.д.


Насколько помню из кратких штудий УК на курсах охранников, стрелять в убегающего можно в случае хищения в размерах, превышающих некий уровень, тогда это было в районе 4000 долларов.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ингвалл на 05/26/05 в 16:36:56

on 05/26/05 в 07:59:51, Ципор wrote:
Ингвалл, так подобный контроль над ситуацией (хочешь стреляй, хочешь - стреляйся ) есть в любом случае. Даже когда на человека нападают. Или я чего не поняла?


Когда на меня нападают - я не знаю, чего хочет нападающий, как вооружён, какие у него есть навыки, как далеко он готов зайти в процессе нападения, т.е., не контролирую ситуацию. Моя жизнь, в общем, находится в руках нападающего.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 05/26/05 в 23:38:51

Quote:
в случае хищения в размерах, превышающих некий уровень
  Забавно, право... Как будем определять, сколько уносит грабитель банка в своей сумке - срочно проводить банковскую ревизию? Пока он за угол не повернул?  ;)
  Между кражей шоколадки и ограблением банка есть, разумеется, разница. Но в любом случае, я считаю, сомнения должны толковаться в пользу жертвы нападения/ограбления/кражи... Еще в дискуссии о бомжах и водке я приводил, кажется, пример из жизни: года два назад на наших садовых участках стали угонять машины, причем выбирали те, что получше. Так вот, один хозяин джипа ночью услышал шумок во дворе, вышел посмотреть - а там компания 4-5 молодых людей его машину тросом цепляют. Он хотел их пугануть, закричал - а его просто сильно тюкнули по голове (до сотрясения), потом, лежащего, попинали ногами (трещины в двух ребрах, ушиб селезенки), и утащили машину... Конечно, можно сказать, что никакая машина не стоит человеческой жизни и много других красивых слов... - но как бы объяснить это грабителям?  :(
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 05/27/05 в 14:14:04

on 05/26/05 в 23:38:51, FatCat wrote:
  Забавно, право... Как будем определять, сколько уносит грабитель банка в своей сумке - срочно проводить банковскую ревизию? Пока он за угол не повернул?  ;)

Охранник-то имеет представление об охраняемых ценностях. А потом уже суд разберет.


on 05/26/05 в 23:38:51, FatCat wrote:
...пример из жизни: года два назад на наших садовых участках стали угонять машины, причем выбирали те, что получше. Так вот, один хозяин джипа ночью услышал шумок во дворе, вышел посмотреть - а там компания 4-5 молодых людей его машину тросом цепляют. Он хотел их пугануть, закричал - а его просто сильно тюкнули по голове (до сотрясения), потом, лежащего, попинали ногами (трещины в двух ребрах, ушиб селезенки), и утащили машину... Конечно, можно сказать, что никакая машина не стоит человеческой жизни и много других красивых слов... - но как бы объяснить это грабителям?  :(

А у нас в Риге, давно, один застрелил угонщика (одного из двоих). Насмерть. И стрелка оправдали. Правда, он был депутат... :-)
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/28/05 в 20:27:38
А вот тут девушка, у которой попытались отобрать сумку, грабителю шею сломала.

http://daynews.ru/index.php?act=show_news&id=939751

Ее даже не судили.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем R2R на 05/28/05 в 21:00:03
(/mе, сходив по ссылке, возвращается со спойлером)
Ы, так это ж Токио.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 05/28/05 в 21:33:09

on 05/28/05 в 21:00:03, R2R wrote:
(/mе, сходив по ссылке, возвращается со спойлером)
Ы, так это ж Токио.


Вот и интересно, почему там - так, а на Западе творятся такие вот интересные вещи:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1115959382;start=15#25

Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 12:22:05
Повторю свое мнение из треда про отравленную водку: человек имеет полное право защищать не только свою жизнь и здоровье, но и имущество не принимая во внимание последствия для нарушителя. Естественно, он обязан полностью отвечать за последствия для посторонних лиц.

Если вор ночью полез в магазин, взял шоколадку, на обратном пути зацепился за веревочку и получил удар по голове топором с трехметровой высоты - это исключительно его проблемы. Больше того, из денег в кармане вора хозяин имеет полное право оплатить работу уборщика по вытираюнию мозгов и крови.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 13:03:10
С последней позицией никак не могу согласиться.  Потому что по ней выходит, фактически, что нарушив любой закон (неважно какой), человек ставит себя вне его.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 13:12:28
Нет. Я говорю исключительно в одном контексте - что право на самооборону должно быть расширено на оборону имущества, даже если нет никакой угрозы жизни/здоровью.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 13:49:29
Владимир - а почему не смертельные мины-ловушки на приусадебном участке?
Право на самооборону касается в основном только жизни и здоровья потому, что в противном случае открывается просто чудовищный простор злоупотреблениям.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 13:56:01
Смертельные мины-ловушки подойдут в одном случае - если участок огражден бетенным забором шестиметровой высоты (или на сколько там случайный осколок подняться сможет), перед входом висит телефон для экстренной связи с милицией в случае какого-то ЧП (типа, попали случайные лыэники в метель, замерзли, а в дом им лезть и не надо - крыша + телефон для вызова помощи уже есть) и плюс хозяин полный идиот - мины самому охраняемому имуществу ущерб нанесут.

Так что ограничения есть, но они ИМНО связаны не с заботой о нарушителе, а исключительно о третьих лицах и самом объекте преступления + ситуациям типа действительно черезвычайных и действиях по необходимости.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 14:24:42
Тоже не пойдет. Цена непомерная.  И цена ошибки высока.  И злонамеренному человеку убийство совершить - проще простого.   Заманил на свою территорию, грохнул, потом шоколадку в карман положил.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 14:37:36
Ну, злонамеренный человек, заманивший на свою территорию шоколадкой, и сегодня имеет те же шансы безнаказанно убить - доказывая, что  было нападение на него и он испугался за свою жизнь/здоровье. Так что вся разница проявляется лишь в случаях "дистанционных", типа воровства.

Непомерная цена - чего? Для меня, действительно, жизнь грабителя стоит меньше украденной им шоколадки. А цена ошибки, да, и выступает как одно из главных технических ограничений, вместе с побочными эффектами. Но какая может  быть ошибка в случае закрытого нанночь магазина?

На мой вкус, как минимум, хозяин должен быть в своем праве устанавливать любые охранные системы (в том числе - задерживающие грабителя до приезда полиции), и не отвечать за то, что в результате их действия грабитель оказался убит/инвалидом/... При этом, соглашусь, устанавливать системы, чья изначальная цель - нападающего убить, он вправе лишь в одном случае - если по каким-то причинам такая (ослепляющая, к примеру, или выпускающая сильный паралитический газ) система не может функционировать в данных конкретных условиях - а такого мне в современном мире не представляется, в отличии от, к примеру, XIX века.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 15:23:50
Нет, не те же. Опасность для жизни существенно тяжелее доказать, чем угрозу имуществу.  Собственно, потому и граница проходит там, где проходит.


Quote:
Для меня, действительно, жизнь грабителя стоит меньше украденной им шоколадки

Поскольку я могу навскидку представить себе десяток ситуаций, когда я спокойно украду, я не могу сказать, что жизнь потенциального вора для меня дешевле цены украденного.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/05 в 17:05:21
Поскольку я могу навскидку представить себе десяток ситуаций, когда я спокойно украду, я не могу сказать, что жизнь потенциального вора для меня дешевле цены украденного.
Поскольку я лично знаю немалое количество замечательных, умных и честных людей, в возрасте лет 13-15 развлекавшихся вот такой мелкой фигней типа выноса шоколадок из супермаркетов (или даже покрупнее - сетевую карту со школьного компа выкрутить, к примеру), да и сам я не святой был по этой части, - мне как-то сложно согласиться с тем, что любой жлоб имел право с любым из них что угодно сотворить, убить или искалечить по своему вкусу совершенно безнаказанно. Особенно сложно, когда подобное предлагается не ради конкретного результата (ни фига бы подростки рисковать бы от этого не перестали, угроза тюрьмой для них не менее сильна, однако панацеей она не является), а просто заради какой-то непонятной сакрализации частной собственности.

Интересно, а застукав хакера, сисадмин тоже должен иметь право его на месте из дробовика пристрелить?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:07:21

on 06/02/05 в 15:23:50, Antrekot wrote:
Нет, не те же. Опасность для жизни существенно тяжелее доказать, чем угрозу имуществу.  Собственно, потому и граница проходит там, где проходит.


Опастность для здоровья - вещь тоже весьма растяжимая. Так что ИМНО основное разногласие - это именно ситуации типа воровства, где никаких людей кроме грабителя нет.


Quote:
Поскольку я могу навскидку представить себе десяток ситуаций, когда я спокойно украду,


И все эти ситуации не связаны ни с какой-то черезвычайной необходимостью, ни с гипотетическими уже существующими имущественными спорами?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 17:11:08
Grazhdane, ja dumaju, chto stoit razdelit' peremennye.

Odno delo - taskanie shokoladok iz magazina.
Drugoe - krazha iz togo zhe magazina na krupnuju summu, ili vyryvanie, skazhem, sumok i koshel'kov iz ruk prohozhih.

Ja by skazala, chto eto raznye veshi.

U prijatel'nicy moej mamy vyrvali iz ruk sumku s 200 shekeljami. Posobie v sovokupnosti s zarplatoj u pozhilogo cheloveka mozhet svobodno sostavljat' 2,100 shekelej - eto ochen' malo. Teper' predstavim, chto v toj sumke lezhala vsja mesjachnaja zarplata cheloveka.

Vopros: chego stoit zhizn' vora (sluchajno, k primeru, prestrelennogo prohozhim v popytke otobrat' u vora sumku)?

Ponjatno, chto v teorii u etogo vora doma mozhet byt' bol'naja mama, radi propitanija kotoroj on poshel na vorovstvo. No skoree vsego, prichiny budut drugie.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:13:38

on 06/02/05 в 17:05:21, Кот Муций wrote:
Поскольку я лично знаю немалое количество замечательных, умных и честных людей, в возрасте лет 13-15 развлекавшихся вот такой мелкой фигней типа выноса шоколадок из супермаркетов (или даже покрупнее - сетевую карту со школьного компа выкрутить, к примеру),


И сколько из них были бы готовы пойти на это, зная что в случае поимки им будет не абстрактное бо-бо типа "в школе извстно станет"?


Quote:
Интересно, а застукав хакера, сисадмин тоже должен иметь право его на месте из дробовика пристрелить?


А это и так возможно, и при нынешних законах. Сисадмин обнаружил преступника в момент совершения преступления, тот обернулся и сисадмину показалось, что в руке у него сверкнул нож и его вов-вот в него бросят...

Как только происходит встреча с преступником лицом к лицу, доказать что у владельца имущества не было резонных оснований опасаться за свои жизнь и здоровье (а официальная формулировка российского закона примерно такая) - вешь малореальная. Ну выяснится потом, что это не нож сверкнул, а футляр от сидюка или очки, имли что вообще показалось - а сисадмин был в своем праве, потому что доказать, что он это все придумал, да не имея хрустального шара... ;)
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:15:20

on 06/02/05 в 17:11:08, Ципор wrote:
ili vyryvanie, skazhem, sumok i koshel'kov iz ruk prohozhih.


Это и по нынешним законам вполне валидный повод для того чтобы убить. Угроза жизни-здоровью прохожих налицо.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 17:20:13

on 06/02/05 в 17:13:38, Vladimir wrote:
И сколько из них были бы готовы пойти на это, зная что в случае поимки им будет не абстрактное бо-бо типа "в школе извстно станет"?


Nu vot u nas na programme [dlja absorbcii novyh repatriatov] pridurok 20 let ukral v magazine zubnuju shetku, eshe ne imeja grazhdanstva. To est' riskuja vysylkoj, chem edva ne konchilos', potomu chto pojmali. 10 shekelej u nego bylo.

Posle etoj iztorii devushka togo zhe vozrasta taskala iz magazina vsjakuju meloch' , posle togo, kak nam vse ushi prozhuzhali, naskol'ko eto vredno dlja posledujushej zhizni v Izraile imet' delo v policii. Ej povezlo vovremja zametit', chto magazin ustanovil elektronnuju sistemu zashity.

Eto vse ljudi s dostatochno vysokim intellektual'nym urovnem. Kogo popalo u nas ne bylo.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/05 в 17:23:30
И сколько из них были бы готовы пойти на это, зная что в случае поимки им будет не абстрактное бо-бо типа "в школе известно станет"?
Думаю, это весьма мало бы кого остановило - подростки любят риск.
Да и страх перед убийством - исключительно плохое воспитательное средство. Ты ещё за клещи и дыбу проголосуй.

Ну выяснится потом, что это не нож сверкнул, а футляр от сидюка или очки, имли что вообще показалось - а сисадмин был в своем праве, потому что доказать, что он это все придумал, да не имея хрустального шара...
Извини, это несерьёзно. Ты на вопрос отвечай - должно быть у сисадмина легальное право убить парнишку, заполучившего рута на его сервере Irix через сетуидный скрипт, или нет?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:33:39

on 06/02/05 в 17:20:13, Ципор wrote:
Eto vse ljudi s dostatochno vysokim intellektual'nym urovnem. Kogo popalo u nas ne bylo.


... или все-таки "придурки"? Интеллект и минимальная социализация - вещи разные.

Электричество убить может, но это значит лишь то, что егонадо аккуратно использовать, а не запрещать во имя блага отдельных одаренных личностей. Вспоминается байка как ваших эфиобских репатриантов в самолете вывозили и они чтобы согрется прямо в полете костер разложить хотели - что теперь, самолетами не летать?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:38:43

on 06/02/05 в 17:23:30, Кот Муций wrote:
Думаю, это весьма мало бы кого остановило - подростки любят риск
.

Да, но ИМНО в пределах контролированного, на уровне "если что - к директору родителей вызовут"


Quote:
Извини, это несерьёзно. Ты на вопрос отвечай - должно быть у сисадмина легальное право убить парнишку, заполучившего рута на его сервере Irix через сетуидный скрипт, или нет?


Нет. Но вот скажем за сторожевой вирус, который этому хакеру жесткий диск порушит, сисадмин отвечать не должен.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 17:39:07
... или все-таки "придурки"?

Pridurki v tom smysle, chto shli na risk, sil'no nesootvetstvujushij dostigaemomu.

A tak ljudi prilichnye, ne iz podvorotni kakoj-nibud'.

Elektrichestvo tut prichem? Bez elektrichestva prozhit' slozhno, a bez rasstrela za melkuju krazhu v magazine - vpolne :)
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 17:41:13

on 06/02/05 в 17:39:07, Ципор wrote:
Elektrichestvo tut prichem? Bez elektrichestva prozhit' slozhno, a bez rasstrela za melkuju krazhu v magazine - vpolne :)


При том, что если кто-то кое-где у нас порой получает на орехи, это еще не значит что орехораздаточную машинку необходимо выключать - может, она при нормальном использовании отлично скорлупу очищает ;D
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 17:47:44

Quote:
Да, но ИМНО в пределах контролированного, на уровне "если что - к директору родителей вызовут"

Ошибаетесь.  В 13-15 лет смертельный риск... Мы кроссы по крышам в этом возрасте устраивали.   Двое таки сильно побились.   После первого падения количество желающих из соседних дворов возрасло втрое.   Если бы в магазинах _стреляли_, нас бы это _привлекло_.  Кража сразу стала бы из неприличного благородным делом.


Quote:
Нет. Но вот скажем за сторожевой вирус, который этому хакеру жесткий диск порушит, сисадмин отвечать не должен.

Жесткий диск это не сам хакер. Если жесткий диск - то это как если у хозяина магазина стоит штучка, которая взломщику фомку сплавит или краской его обольет.   А мы о жизни говорим.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 18:08:35

on 06/02/05 в 17:47:44, Antrekot wrote:
Ошибаетесь.  В 13-15 лет смертельный риск...


А почему не на "ты"? Это вы вдвоем с Ципор (да и не только) со мной спорите, да я как головы считать начинаю, на множественное число сббиваюсь ;D

И потом, я не предлагаю _стрелять_ см. ниже.


Quote:
Жесткий диск это не сам хакер. Если жесткий диск - то это как если у хозяина магазина стоит штучка, которая взломщику фомку сплавит или краской его обольет.   А мы о жизни говорим.


Вот я и предлагаю - не убивать, но если краска на глаза попала или фомка была слишком мелкая и взломщик сильно об нее обжегся - хозяин магазина ответственности за это не несет, подобные устройства свободно продаются и т.п.

Т.е., вообще говоря не смертельные и на нанесение серьезных повреждений не нацеленные, но при неудачном развитии событий вполне могущие иметь последствия вплоть до летальных (если уж очень не повезло)
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 18:23:14
Прости.  :)

Что до второго пункта, то позиция: "но при неудачном развитии событий вполне могущие иметь последствия вплоть до летальных (если уж очень не повезло)" уже отличается от "Для меня, действительно, жизнь грабителя стоит меньше украденной им шоколадки." и "человек имеет полное право защищать не только свою жизнь и здоровье, но и имущество не принимая во внимание последствия для нарушителя". Это раз.
И два.  Нелетальные ловушки и сейчас используются.   И ситуация, когда вор подал в суд из-за того, что дверь гаража не открывалась - это идиотизм.  Но вот сознательная ловушка такого рода, ставящая целью поймать кого-то и уморить голодом - это уже неприемлемо.

Тут ведь какая штука.  Мы договорились, что целый ряд обязанностей передоверяем системе.  Не от благоговения перед системой, а просто потому, что при текущем положении дел она эти вопросы решает лучше.  Можно с таким устройством не соглашаться и считать, что без системы - лучше.  Но ты-то хочешь, чтобы собственник _защиту_ системы сохранил, а право суда частично у нее отобрал и использовал по вкусу.   Чтобы тех, кто тебе (возможно заслуженно) не нравится, закон не защищал.  Ты проводишь границу по отношению к частной собственности.  А кто-то совсем в другом месте...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/02/05 в 18:51:07

on 06/02/05 в 18:23:14, Antrekot wrote:
Что до второго пункта, то позиция: "но при неудачном развитии событий вполне могущие иметь последствия вплоть до летальных (если уж очень не повезло)" уже отличается от "Для меня, действительно, жизнь грабителя стоит меньше украденной им шоколадки." и "человек имеет полное право защищать не только свою жизнь и здоровье, но и имущество не принимая во внимание последствия для нарушителя". Это раз.


Собственно, вторую позицию я декларировал исключительно в одном контексте - при расчете "силы", допустимости используемых механизмов. Т.е., я считаю неправильной позицию "при защите банковского сейфа можно использовать приемы, недопустимые при защите шоколадки" - потому что если хозяину шоколадка дорога как память, он может потрать 1000$ на ее защиту.


Quote:
И два.  Нелетальные ловушки и сейчас используются.   И ситуация, когда вор подал в суд из-за того, что дверь гаража не открывалась - это идиотизм.  Но вот сознательная ловушка такого рода, ставящая целью поймать кого-то и уморить голодом - это уже неприемлемо.


Сейчас применение нелетальных ловушек, насколько я понимаю, мсильно сдерживается требованием "чтобы они никак не могли привести к летальным последствиям". Я это условие считаю неправильным, потому что продаются не детские игрушки, а совсем наоборот. Потому сознательная ловушка направленная на удержание с автоматическим вызовом полиции - само ИМНО то.


Quote:
Но ты-то хочешь, чтобы собственник _защиту_ системы сохранил, а право суда частично у нее отобрал и использовал по вкусу.   Чтобы тех, кто тебе (возможно заслуженно) не нравится, закон не защищал.  Ты проводишь границу по отношению к частной собственности.  А кто-то совсем в другом месте...


Почему же? Пусть закон защищает. Но пусть закон защищает и мое право жить спокойно без всяких внешних посягательств. Пусть он сначала защищает право законопослушнного человека.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/03/05 в 01:41:33
  Подростки любят риск... Хм.
  Ну, риск риску - рознь. Кто-то по елкам лазит, кто - по порогам на байдарке или с рюкзачком - в Гималаи... Но одно дело - рисковать своей жизнью и здоровьем ради всплеска адреналина, и совсем другое - причинять вред другому человеку, пусть даже с тем же результатом - адреналин... Я тоже знал (в молодости) нескольких ребят, которые любили лазить по чужим сараям или огородам - ну, что в сарае при бараке может быть ценного? Но их тянуло почему-то не на парашутную вышку, к примеру, или на трамплин, а именно к чужому имуществу. Из них бОльшая часть - плохо кончила: один спился и повесился лет в 35, двое сидели, еще одного иногда встречаю - бомж натуральный... Да, стащить шоколадку один раз способен почти каждый, но если это вошло в систему - уже плохой признак. И вряд ли из такого асоциального типа вырастет полноценный полезный член общества. Так что "стрелять за шоколадку", конечно, не стоит, но защищать в первую очередь права пострадавшего, а не вора - я считаю, закон обязан.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 02:17:50

Quote:
Т.е., я считаю неправильной позицию "при защите банковского сейфа можно использовать приемы, недопустимые при защите шоколадки

Просто от и при взломе сейфа больше народу пострадать может.


Quote:
"чтобы они никак не могли привести к летальным последствиям".

Тут проблема в том, что если это как-то не ограничивать, они с гарантией _будут_.
Как с эвтаназией.  В самом деле ничего дурного нет, но непонятно, что делать со злоупотреблениями вокруг.


Quote:
Пусть он сначала защищает право законопослушнного человека.

Так вот, если право законопослушного человека на имущество - это право защищать любое свое имущество любой ценой...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 02:19:41

Quote:
И вряд ли из такого асоциального типа вырастет полноценный полезный член общества.

Понятно.  Конечно их нужно стрелять раньше, чем из них вырастет бесполезный член общества...
Дурную траву, так сказать, с поля вон.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 06/03/05 в 06:30:36
ФэтКэт, четыре человека - маловато для статистики.  Вон  у нас выше по треду ее благополучное опровержение: знакомые Кота Муция. :)

Что касается вреда - то зависит от размера. Если товарищ все поле выкопал (есть в России такие любители халявы, у нас как-то тоже весь урожай украли) - это одно. Если он с огорода два огурца стащил -  это вред несерьезный.


И Антрекот тоже правильное замечание делает.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 06/03/05 в 10:47:32
Помнится, есть такое понятие, как "соизмеримость ущерба". Предотвращение совершения преступления любыми действия при условии, что они не наносят вреда большего, чем само преступление. Решение о соизмермости, разумеется, выносит суд, который может не принять во внимание субъективную "ценность шоколадки", а вот ценность любой человеческой жизни, как правило, считает очень высокой. Сомнительным мне кажется защита ценностей посредством смертельной ловушки с точки зрения заблаговременной оценки необходимости действия - убивает-то все равно человек, ее поставивший, а решение убить конкретного человека принимает ловушка, которая вряд ли находилась в состоянии необходимой самообороны...
Все, естественно, в мирное время.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем R2R на 06/03/05 в 11:23:10

on 06/03/05 в 01:41:33, FatCat wrote:
Да, стащить шоколадку один раз способен почти каждый, но если это вошло в систему - уже плохой признак. И вряд ли из такого асоциального типа вырастет полноценный полезный член общества. Так что "стрелять за шоколадку", конечно, не стоит, но защищать в первую очередь права пострадавшего, а не вора - я считаю, закон обязан.

Люди вообще-то обучаемы. И не мгновенно обучаемы, не как механизм - кнопку нажал, переключилось-заработало.

Права пострадавшего нужно защищать, кто ж спорит. Но полагаться при этом только на наказание, без встречных мер по социализации асоциальных типов - путь тупиковый.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 12:07:34

on 06/03/05 в 11:23:10, R2R wrote:
Права пострадавшего нужно защищать, кто ж спорит. Но полагаться при этом только на наказание, без встречных мер по социализации асоциальных типов - путь тупиковый.


Я считаю, что защищать нужно права пострадавших, а права преступников - так, по возможности, ни в коем случае не ставя под вопрос права пострадавших. Полный аналог коллатерал лоссес.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 06/03/05 в 12:55:18

on 06/03/05 в 12:07:34, Vladimir wrote:
Я считаю, что защищать нужно права пострадавших, а права преступников - так, по возможности, ни в коем случае не ставя под вопрос права пострадавших. Полный аналог коллатерал лоссес.


Т.е. в упомянутом случае с магазином ставить право жертвы на неприкосновенность частной собственности выше права преступника на жизнь?
Где же это было... в книжке какой-то - про общество, в где единственным наказанием за преступление была смертная казнь.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 12:57:56

on 06/03/05 в 12:55:18, UncleLex wrote:
Т.е. в упомянутом случае с магазином ставить право жертвы на неприкосновенность частной собственности выше права преступника на жизнь?


Да, именно так.


Quote:
Где же это было... в книжке какой-то - про общество, в где единственным наказанием за преступление была смертная казнь.


Нет, это совсем из другой серии.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 14:22:10

Quote:
Да, именно так.

Тогда на выходе мы с гарантией получим людоедство.  Потому что преступления против собственности симулировать легче легкого.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 15:49:08
Преступления против собственности вообще - да. А вот ситуацию, в ходе предотвращения которой человека и убили смоделировать ИМНО ничуть не проще, чем смоделировать ситуацию "он меня пытался убить, но я успел раньше".

Я же не призываю за доказанный факт воровства передавать вора в руки пострадавшему и отворачиваться. Я предлагаю отменить понятие "превышение допустимой обороны при охране собственности"
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 17:13:35
Владимир, ты и получишь людоедство.  Почему ты думаешь даже в странах очень нервно относящихся к имуществу таких законов нет?  Потому что последствия чудовищные.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 17:17:09
Честно сказать, я таки не понимаю, почему количество "подстав" резко возрастет. Куда убедительнее (и ИМНО не сильно сложнее) "поставлять" врага на попытку покушения ("... и тут мне показалось, что в руке у него нож!".

А в странах, трепетно относящихся к имуществу как раз меньбше проблем - потому что люди знают, что цена вопроса высока. Как раз в стране, где особой культуры нет, и есть надобность в суровых законах, если я правильно себе картину представляю.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 17:56:51

Quote:
А в странах, трепетно относящихся к имуществу как раз меньбше проблем - потому что люди знают, что цена вопроса высока. Как раз в стране, где особой культуры нет, и есть надобность в суровых законах, если я правильно себе картину представляю.

Картина с точностью обратная.  Там, где есть суровые законы, преступность выше.  И никакая рубка рук ни на каком уровне не помогает.  Потому что невозможно заставить общество уважать что-то, если назначать этому чему-то _несоразмерную_ с точки зрения общества цену.

А в ситуации "в руке у него нож" человек должен доказать, что нож был и угроза была.  А вот шоколадку можно просто подложить.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 18:04:42
По букве российских законов, достаточно доказать, что у тебя были основания подумать, что в руке у нападавшего нож. Вплоть до блеснувшей пуговицы.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем R2R на 06/03/05 в 19:06:18
Трабла тут, по-моему, такая. Если мои соотечественники будут всерьёз считать, что моя жизнь дешевле их кровной шоколадки, и закон их в том поддержит, то те же самые безбашенные асоциальные личности, что лезут за шоколадками в ларёк, смогут вполне легко и убивать за то, что им показалось, что у меня что-то там блеснуло. Или просто не понравлюсь на улице - сунут ножик, подбросят ту самую шоколадку, а уж двое-трое всяко засвидетельствуют, что я шоколадку у бедняжки из кармана потянула, чем и нанесла ему непоправимую душевную травму.

Не все будут так делать, но ведь хватит и одного.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/03/05 в 19:14:13
Это - Довод.

Собственно, я в ходе дискуссии представлял себе именно стационарную защиту помещений, а-ля дача/квартира/магазин закрывающийся на ночь. То есть, ситуации, когда человек должен сам осознанно залезть, а потом уже что-то там потенциально смертельное может сработать.

Но, с другой стороны, подобное разделение (например, в части применения оружия) и так в законах фигурирует.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 06/03/05 в 23:41:34

on 06/03/05 в 19:14:13, Vladimir wrote:
Собственно, я в ходе дискуссии представлял себе именно стационарную защиту помещений, а-ля дача/квартира/магазин закрывающийся на ночь. То есть, ситуации, когда человек должен сам осознанно залезть, а потом уже что-то там потенциально смертельное может сработать.

Я надеюсь, Вы не только за применение подобного  устройства, но и за предупреждающую табличку на двери?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Nyat на 06/05/05 в 19:20:40

on 05/24/05 в 20:29:54, Ингвалл wrote:
Если на меня полезли с ножом, и я в процессе драки заломил противнику руку, отнял нож и ударил его этим ножом - меня будут судить: начиная с того момента, как я заломил противнику руку, я контролирую ситуацию, у меня есть другие выборы, кроме удара ножом - я могу скрутить преступника и вызвать полицию, и так далее.
А если я вдруг отниму нож, контролирую ли я ситуации против бугая в пять раз меня больше? :)
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ингвалл на 06/05/05 в 21:39:13

on 06/05/05 в 19:20:40, Nyat wrote:
А если я вдруг отниму нож, контролирую ли я ситуации против бугая в пять раз меня больше? :)


Только в том случае, если он испугался и повернулся, чтобы уйти. Если продолжает лезть - можно смело резать.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 00:59:08

Quote:
А вот шоколадку можно просто подложить
Дааа... "Глубоко копает..." (с)
Антрекот, а примерчик можно? Когда кто-то кому-то шоколадку в карман подложил. И с какой целью. Вы всерьез считаете, что у людей других забот нет, кроме как шоколадки детишкам подкидывать и потом за ними гоняться с обрезом? Нет, есть и такие, конечно - но ведь это маньяки, и им никакие законы не указ, есть там они или нет...
  А вот такое вполне подтвержденное практикой мнение - "Безнаказанность ведет к росту преступности" - давно уже высказывалось, но этого почему-то Вы в расчет не принимаете. Повторюсь: стрелять за "шоколадку" я не предлагаю, но защищать свое имущество, свое здоровье, свое достоинство, наконец - человек должен иметь право. И если на заборе висит табличка: "Осторожно, злая собака!" - то за отгрызенную голову вора хозяин под суд идти не должен. ИМХО.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 08:51:48
Я как раз исхожу из вполне конкретного опыта.  В странах с шариатским законодательством (чрезвычайно жестким к посягательствам на чужую собственность) довольно часты случаи обвинения в краже из мести.  
Примерно такие же штуки имели место в СССР после войны - только с государственной, а не с частной собственностью.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 09:53:42
  Пожалуй, дискуссия ушла далеко в сторону от исходного вопроса: "Допустимо ли убить в порядке защиты от мелкого ограбления" Т.е. речь шла не об обвинении кого-либо, а о вполне конкретном и очевидном действии. Я говорю о праве жертвы на сопротивление. Разве грабитель, залезший в чужой дом и попавший там, предположим, в капкан - обвинен кем-то? Или его специально запихнули в этот дом "из мести"?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 10:49:42
C моей точки зрения, если речь идет о мелком ограблении, то недопустимо.  
Ввиду того, что
а) цена человеческой жизни устанавливается малая - и это не может сказаться на социуме.
б) злоупотреблений - выше крыши.


Quote:
Или его специально запихнули в этот дом "из мести"?

Это делается очень легко.  Человека приглашают в помещение.  И убивают.  Затем объясняют, что его застали за грабежом.   Отчим матери в бытность директором порохового завода столкнулся с таким случаем.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 15:57:25

on 06/03/05 в 23:41:34, UncleLex wrote:
Я надеюсь, Вы не только за применение подобного  устройства, но и за предупреждающую табличку на двери?


Общего вида, "не влезай - убьет" ИМНО достаточно. На перекрестках ведь не висят таблицы "если попадешь под машину, можешь получить серьезную травму", и так все с первого класса школы знают.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 15:58:45

on 06/07/05 в 10:49:42, Antrekot wrote:
Это делается очень легко.  Человека приглашают в помещение.  И убивают.  Затем объясняют, что его застали за грабежом.   Отчим матери в бытность директором порохового завода столкнулся с таким случаем.


Так и сейчас то же самое по закону можно, надо только добавить что не просто застали за грабежом, но нам еще показалось что он хочет нас убить как ненужных свидетелей:(
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 16:32:31

on 06/07/05 в 10:49:42, Antrekot wrote:
Человека приглашают в помещение.  И убивают.  Затем объясняют, что его застали за грабежом
Антрекот, я надеюсь, Вы понимаете, что приведенный пример - явление достаточно уникальное, в то время как грабежи квартир и прочее - увы, обыденность...
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 16:52:31

on 06/07/05 в 16:32:31, FatCat wrote:
Антрекот, я надеюсь, Вы понимаете, что приведенный пример - явление достаточно уникальное, в то время как грабежи квартир и прочее - увы, обыденность...

ФэтКэт, в том и беда, что было время, когда оно совершенно не было уникальным.  15 случаев за год в небольшом городке хотите?  Ограблений там было больше, это да.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 16:53:22

on 06/07/05 в 15:58:45, Vladimir wrote:
Так и сейчас то же самое по закону можно, надо только добавить что не просто застали за грабежом, но нам еще показалось что он хочет нас убить как ненужных свидетелей:(

Владимир, так в том-то и дело, что сейчас такие случаи очень плотно расследуются.  И цена вопроса высока.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/07/05 в 17:03:02
Ну, где как... Слышал я байку, что в южных штатах типа Техаса полиция почти официально дает совет "застрелив грабителя, перетащите его ноги через порог дома прежде чем вызовите полицию". И что-то там "фальшивых" ограблений не особо водится.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 17:49:17

on 06/07/05 в 16:52:31, Antrekot wrote:
15 случаев за год в небольшом городке
М-да... Тогда, видимо, это какой-то уникальный городок. Потому, что я за свои 55 лет ни разу ни о чем подобном не слышал.
  А кстати, в чем была причина этих случаев? Не для развлечения же людей мочили... Тогда это либо патология, либо - гангстерские разборки?
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 19:09:58
Это не был уникальный городок.  Просто послевоенное время.  Тогда вообще убивали много легче, а законы о госимуществе позволяли время от времени делать это безнаказанно - тем более, что реальных ограблений тоже было много.
В основном - личные счеты + покрытие недостачи (за недостачу-то тоже можно было сесть).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 21:01:11
  В таком случае, не могу признать этот пример в качестве аргумента к данной дискуссии. Экстремальный случай - мы же говорим о нормальной жизни. Мне рассказывал человек, переживший блокаду Ленинграда, что там в самое тяжкое время имели место случаи каннибализма, трупоедения - но из этого не следует, что нельзя разрешать людям есть мясо...
  И все же 15 случаев (как я понимаю, на одном предприятии?) должны были давно вызвать подозрение у милиции. Плохо работали товарищи...
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Mrs.Underhill на 06/07/05 в 21:33:25
Понимаешь, Vladimir, со смертоносными ловушками и другими опасными орудиями такая штука.

Они вполне могут обернуться против хозяина - ребенок нечаянно влез куда не надо, сам домой пришел подвыпивши и вступил не туда - и опаньки.

В Америке у людей на руках много оружия, в некоторых штатах в каждом доме ружье (в том же Техасе, например, или в Алабаме и пр.), но применяется оно в качестве защиты семьи/дома от внешней угрозы очень редко. Гораздо чаще либо дети в семье себя нечаянно стреляют, либо хозяева стреляются с собутыльниками спьяну, либо супруги, повздорив. Т.е. наличие оружия в доме снижает безопасность проживающих в нем людей, а не наоборот. Точной статистики на руках нет, но могу поискать - об этом часто пишут в амер. прессе.

Если ружье висит на стене - оно когда-то выстрелит.

Чем больше вокруг ружей и прочих устройств, могущих отнять у человека жизнь, тем больше людей от них погибнет, и большинство из них - невинных, по случайности. Т.к. опять таки по теории вероятности чем больше имеешь дело с опасной системой, тем больше шанс несчастного случая, а хозяева таких систем очевидно проводят с ними наибольшее количество времени.

Пример из жизни: у мужа приятели занимаются бизнесом в Берлине. Естественно, держат дома пистолеты. У одних из них - сын, тогда четыре года ему было. Они пистолет держат в сейфе с секретным кодом. Так однажды речь зашла про пистолет, сын рядом вертелся, пошел, открыл сейф и принес. Все обалдели - откуда он узнал про пистолет, про сейф, а главное - про код? Однако узнал как-то. А мог ведь когда-то с друзьями и в войну поиграть... Пистолет разрядили, перепрятали и т.п., сыну сделали строгое внушение - но кто его знает...

Это как гонка вооружений - неважно, у кого в руках оружия, но если его становится все больше и больше, возрастает угроза его применения, неважно кем и как.

Так что умножать количество сущностей опасных для жизни предметов очень нежелательно, ИМХО. И в случаях с ловушками для грабителей исходить из принципа насенения минимально необходимого ущерба, а не наоборот - самих может когда-то спасти.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Nyat на 06/07/05 в 21:51:23

on 06/03/05 в 18:04:42, Vladimir wrote:
По букве российских законов, достаточно доказать, что у тебя были основания подумать, что в руке у нападавшего нож. Вплоть до блеснувшей пуговицы.

чуть меньше месяца назад во Флориде приняли закон о том, что житель штата Флорида, законно владеющий оружием, имеет право открыть стрельбу в общественном месте по любому только подозрению в том, что ему угрожает опастность :)))

жить во Флориде стало намного спокойнее, ага :)

есть подозрение, что это безобразие будет пересмотрено верховным судом.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Faust на 06/07/05 в 21:57:34

on 06/07/05 в 21:33:25, Mrs.Underhill wrote:
В Америке у людей на руках много оружия, в некоторых штатах в каждом доме ружье (в том же Техасе, например, или в Алабаме и пр.), но применяется оно в качестве защиты семьи/дома от внешней угрозы очень редко. Гораздо чаще либо дети в семье себя нечаянно стреляют, либо хозяева стреляются с собутыльниками спьяну, либо супруги, повздорив. Т.е. наличие оружия в доме снижает безопасность проживающих в нем людей, а не наоборот. Точной статистики на руках нет, но могу поискать - об этом часто пишут в амер. прессе.


поищите, пожалуйста.
только не в желтой прессе, а в нормальных источниках.
в статистике полиции, например. она публикуется.

поясняю, чем вызван мой скептицизм. я достаточно много читаю материалов по проблеме т.н. "легализации короткоствольного оружия" - по вопросу допустимости или же недопустимости разрешения россиянам носить пистолеты. и там регулярно пробегают ссылки на статистические выкладки. в частности, я сам проверял некоторые из российских по данным с сайта mvd.ru, все сходилось.

И гласит эта статистика в основном ровно обратное.
Что вооружение граждан приводит к снижению насильственной преступности.

Кстати, еще интересный результат той самой статистики. Количество бытовых убийств из оружия при его доступности, действительно, растет. А вот общее количество бытовых убийств - падает, и ощутимо. Аналогично с суицидниками - процент самострелов растет, а общий уровень самоубийств динамики не меняет.

А ружье на стене - да, стреляет. Вы не забыли, кому адресована эта "народная мудрость"? Так я напомню. Она адресована драматургу. Писателю сценариев пьес. И суть ее - "не надо засорять сцену ненужными объектами, у всего должна быть нагрузка".

Кстати, еще один интересный эксперимент, вошедший уже в классику - "найденный пистолет". Суть в том, что дети играют в комнате, где кто-то из взрослых "забывает" боевой пистолет (разумеется, незаряженный). Дети, у которых дома нет оружия, начинают пистолетом играть. У которых дома оружие есть - прекращают играть и зовут взрослых.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/07/05 в 22:08:39

Quote:
Если ружье висит на стене - оно когда-то выстрелит
У нас в доме "висело" аж два ружья - тульские двустволки, 16-й калибр. Когда они появились, мне было 13 лет, младшей сестре - 5. С 14-ти лет я стрелял, ходил с отцом на охоту. За 26 лет ни одного несчастного случая не наблюдалось - это при том, что ружья и патроны просто лежали в чулане... У отца было немало знакомых охотников - также не слышал от них ни одного рассказа о чем-либо подобном.

Quote:
Чем больше вокруг ружей и прочих устройств, могущих отнять у человека жизнь, тем больше людей от них погибнет, и большинство из них - невинных, по случайности. Т.к. опять таки по теории вероятности чем больше имеешь дело с опасной системой, тем больше шанс несчастного случая, а хозяева таких систем очевидно проводят с ними наибольшее количество времени
Эээ, простите - а нож длиной 18 см может "отнять у человека жизнь"? А топор (у меня на даче их штук пять)? А стамеска, отвертка, молоток, наконец? А 220 вольт в розетке? А поскользнуться в ванне - и затылком о край (так, кстати, погиб Евгений Абалаков - художник, известный альпинист, "тигр снегов", брат Виталия Абалакова)? Так что не надо демонизировать оружие - все дело в людях. Да, в кинофильмах нередко встречаются сюжеты о том, как человек становится жертвой своих же "охранных систем", но вот в реальной жизни что-то я о таком не слышал.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Mrs.Underhill на 06/08/05 в 01:27:14

on 06/07/05 в 22:08:39, FatCat wrote:
Да, в кинофильмах нередко встречаются сюжеты о том, как человек становится жертвой своих же "охранных систем", но вот в реальной жизни что-то я о таком не слышал.


А в реальной жизни просто нормальные люди у себя смертельные ловушки не ставят.

У большинства здесь в Америке система защиты это сигнал в полицию или в охраннуыю фирму если в дом кто-то заберется, да и в России вроде также было - в Москве у нескольких знакомых квартиры были на сигнализации.

А что касается ружей - вот что дал краткий поиск по google:

Сайт правительства США где можно получить отчеты по разным причинам смерти: Я смотрела Unintentioned Injuries, top 20 causes.

http://webapp.cdc.gov/sasweb/ncipc/leadcaus.html

Понятно, что больше всего народу сбивают машины, но в возрастных группах 10-14 и 15-24 это - шестая по счету причина смерти, а всего iz-za этого 60 детей до 14 погибло в 2002.

Если же взять статистику насильственных смертей, то смерть детей и подростков от огнестреального оружия выглядит как главная причина #1, #2 ili #3 v raznwx vozrastnwx gruppax.

Сравнение смертей от огнестрельного оружия (сайт британский, потому такие сравнения):
http://www.gun-control-network.org/GF01.htm

Sajt pbs.org, exhe statistika po raznwm stranam, vidna yavnaya korrelyaciya mezhdu kolichestvom oruzhiya u naseleniya i kolichestvom smertej ot nego:
http://www.pbs.org/now/politics/internatgun.html

Prichem nado uchest',  chto v Avstralii, Kanade i Finlyandii ruzh'ya glavnwm obrazom dlya oxotw derzhat, a ne dlya zaxhitw doma.


Vot exhe raznoe:
http://www.vpc.org/studies/firecont.htm

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/weapons.htm

Yeto mozhet ne v temu, no interesno:
http://www.fbi.gov/ucr/prelim99.pdf

Stat'i za oruzhie:
http://www.sovereignty.org.uk/siteinfo/newsround/gunlie.html
http://www.berettausa.com/communities/home_prot/family.htm
Izvinyayus' za translit.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Emigrant на 06/08/05 в 02:48:49
У меня есть небольшая проблема с большей частью этой статистики -- от прочих gun-related deaths там не отделены самоубийства. То есть из этих данных совершенно неясно, какой процент intentional deaths в каждом случае надо вычесть из статистики, по которой предлагается наблюдать корреляцию.

Для меня, например, чисто психологически, такой способ самоубийства кажется намного более приемлемым, чем все прочие.  

Еще одно замечание: утверждения типа "For both suicide and homicide, the elevated relative risks persisted for more than 5 years after the purchase. Legal purchase of a handgun appears to be associated with a long-lasting increased risk of violent death" могут быть вполне статистически корректны сами по себе, но не учитывать  селективность выборки -- например, люди, легально купившие оружие, сделали это не просто так, а исходя из осознания опасности, им грозившей. То есть их вхождение в выборку легальных владельцев уже означает, что вероятность насильственной смерти для них выше, чем для большинства населения. Self-selecting samples вообще хрестоматийный способ получить статистический перекос.  
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Mrs.Underhill на 06/08/05 в 08:06:05

on 06/08/05 в 02:48:49, Emigrant wrote:
У меня есть небольшая проблема с большей частью этой статистики -- от прочих gun-related deaths там не отделены самоубийства. То есть из этих данных совершенно неясно, какой процент intentional deaths в каждом случае надо вычесть из статистики, по которой предлагается наблюдать корреляцию.


Почему - например в первой ссылке(http://webapp.cdc.gov/sasweb/ncipc/leadcaus.html) самоубийства учитываются во всех возможных отчетах и drill-down, и можно увидеть, например, что насильственная смерть у пожилых - это, чаще всего, как раз суицид с помощью огнестрельного оружия. И практически по каждой ссылке приводятся какие-то цифры по самоубийствам: несколько раз мелькало чуть ли не 58% от всех смертей от огнестрельного оружия в США.

Но если смотреть в целом картину то в США намного больше смертей от огнестрельного оружия, чем в других развитых странах, и вообще, и в процентном отношении даже если учесть, что половина из них -самоубийства. А самое малое число таких смертей в странах, где у населения практически нет огнестрельного оружия. По убийствам вообще та же картина.
 Можно, конечно, сравнить с Латинской Америкой или Восточной Европой - может, там показатели будут ближе к американским.

И я согласна, что тут может быть и обратная зависимость - чем больше насилия в обществе, тем больше потребность у людей от него защититься, а насилие связано с национальным менталитетом. В Америке(особенно среди некоторых слоев общества), может, менталитет более агрессивный, чем, например, в Западной Европе, соответственно людям приходится обороняться.

Не знаю, опять-таки, если посмотреть тот репорт ФБР и данные от Kids on the line of fire, в Массачусетсе меньше всего таких преступлений, меньше всего по сравнению с другими штатами пострадавших от оружия детей, и контроль за оружием один из самых строгих в стране. И слава Богу, меня это вполне устраивает.

А насчет того, что все может быть опасно для жизни, конечно - больше всего людей везде гибнет в автокатастрофах, но от машин никто не откажется. Просто машины действительно нужны, они нас возят с нашими вещами, каждый день. И кухонные ножи нужны - как без них обед готовить каждый день? И в ванных мы моемся каждый день.

А вот оружие нужно только для того, чтоб стрелять в кого-то, и больше ни для чего (ну, не считая охотников там или спортсменов). Ну и что, разве это каждый день нужно, или хотя бы каждый год? Большинству оно никогда и не понадобится, так какой смысл умножать эти сущности и иметь его всем подряд, а не профессионалам - полиции, армии, например, которым оно действительно нужно? Не знаю, мне кажется, что 40% вооруженных  семей в Америке - это перебор. И по крайней мере Америку это безопасней точно не сделало.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем FatCat на 06/09/05 в 23:50:11

on 06/08/05 в 08:06:05, Mrs.Underhill wrote:
А самое малое число таких смертей в странах, где у населения практически нет огнестрельного оружия
;D А там, где оружия нет вовсе - и смертность от него нулевая!

Quote:
А насчет того, что все может быть опасно для жизни, конечно - больше всего людей везде гибнет в автокатастрофах, но от машин никто не откажется. Просто машины действительно нужны, они нас возят с нашими вещами, каждый день
Вот тут можно поспорить. Когда видишь в городе ежедневно огромные пробки, в которых стоят здоровенные "сундуки"-джипы, везущие по одному человеку...

Quote:
А вот оружие нужно только для того, чтоб стрелять в кого-то, и больше ни для чего (ну, не считая охотников там или спортсменов). Ну и что, разве это каждый день нужно, или хотя бы каждый год?
Ну, огнетушитель, например, тоже не для ежедневного пользования - однако в автомобилях их возят практически все, не так ли? И речь шла не только об оружии, но и о других средствах самозащиты или защиты имущества.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 06/11/05 в 13:35:42
http://www.opinion.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2004/10/31/do3102.xml&sSheet=/opinion/2004/10/31/ixop.html

Перевод:
http://www.livejournal.com/users/emdrone/126309.html
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 14:02:44

on 06/11/05 в 13:35:42, UncleLex wrote:
(ссылка на источник) (http://www.opinion.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2004/10/31/do3102.xml&sSheet=/opinion/2004/10/31/ixop.html)

Перевод:
http://www.livejournal.com/users/emdrone/126309.html


Тяжелый случай.

Я поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Faust на 06/12/05 в 10:48:09
Mrs.Underhill, боюсь, Вы не увидели основной мысли.
Да, безусловно, при наличии доступного оружия количество смертей и ранений, этим оружием осуществленных, растет. Статистика, Вами приведенная, это подтверждает.

Только я-то говорил о том, что общее количество насильственных преступлений меньше при доступности оружия. И это тоже подтверждается Вашей статистикой.

Ткнул в первую попавшуюся - попалась британская.

1997 год - законы об ограничении оружия.

1991-1997 медленно колеблется между 12 и 14 тысячами. С 1999 поехали - 17 тысяч, 18, 22, 24 тысячи...

Что неудивительно. Оружие - оно, знаете ли, не только в невинных стреляет. Оно еще и дает невинным шанс отбиться.
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем Vladimir на 06/13/05 в 11:39:57
Обратите внимание, что в статье про всех, кроме одного фермера, указывается что "домовладельца такого-то арестовали после таких-то действий". Я не проверил оригинальный текст целиком, но в первом же случае там стояло таки "arrested". В общем, читать "задержан до выяснения, потом отпущен".

Вполне ИМНО адекватная реакция на ситуацию "приехали по вызову, а там труп и хозяин дома что-то рассказывает про самооборону"
Заголовок: Re: Когда можно убить грабителя
Прислано пользователем UncleLex на 06/13/05 в 12:11:48
Да, не convicted... Правда, ситуация там смешнее:
"In 1994 an English home-owner, armed with a toy gun, managed to detain two burglars who had broken into his house while he called the police. When the officers arrived, they arrested the home-owner for using an imitation gun to threaten or intimidate."


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.