|
||||||
|
Заголовок: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 00:51:24 Всвязи с дискуссиями развившимися вокруг идеи отключать человека от приборов , поддерживающих жизнь, на основании пожелания человека, высказанного им _до болезни_, при том, что известно, что смерть будет мучительной. Вопрос такой. Некто, находясь в здравом уме, завещает, что, ежели он сойдет с ума (=его личность перестанет существовать, также как и в обсуждавшихся случаях) , то на нем можно проводить опыты, как на животных. Для блага науки. Что там будет с тем "кем-то", что останется после того, как нынешняя личность человека перестанет существовать, человека не волнует. Следует ли исполнять такое завещание? |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ингвалл на 05/11/05 в 05:45:58 Опытов на живом человеке проводить не следует, чего бы он там ни завещал. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 07:02:35 on 05/11/05 в 05:45:58, Ингвалл wrote:
Почему? Потому что вообше ни на ком не следует? почему_то еще? а если так: он разрешает использовать то, чем он станет , для проведения экспериментов, которые обычно проводятся с участием людей- добровольцев? |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Emigrant на 05/11/05 в 07:14:20 Вообще-то, опыты на живых людях в здравом уме и трезвой памяти проводят постоянно, поскольку иначе никак невозножно изучить эффекты новых лекарств или операционных методик (даже если все это многократно испытано на животных, первая группа людей, на которой это проверят, будет экспериментальной). По закону всем организациям, в том числе университетам, которые производят какие-либо опыты с участием людей полагается Review Board, и ее разрешение на каждый эксперимент, описанный в деталях -- чтобы нейтральный наблюдатель проверил, полна ли информация, на основе которой добровольцы соглашаются, и чтобы не было bait-and-switch. Эти IRBs устроили не от хорошей жизни -- было несколько громких и весьма противных дел. Никакой разумной причины разрешать описанную в условии задачи практику я не вижу, если только она не связана с исследованием или лечением именно того состояния, в которое впал пациент. Дело идет уже не о правах самого человека (privacy, dignity и т.д.), a о некоторой коллективной пользе, что резко снижает ставки -- общество без пользы может и обойтись. Однако вероятнее всего ситуация будет выглядеть так: есть экспериментальное средство, способное с неизвестной вероятностью улучшить состояние пациента. Ранее оно не применялось, в стандартные процедуры не входит, для принения его нужно согласие пациента, или его proxy. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 07:23:53 **Никакой разумной причины разрешать описанную в условии задачи практику я не вижу, если только она не связана с исследованием или лечением именно того состояния, в которое впал пациент. ** предположим для условий задачи, что такая польза есть, и с лечением пациента непроверенными методами она не связана. вопрос теоретический. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Emigrant на 05/11/05 в 08:52:20 on 05/11/05 в 07:23:53, Ципор wrote:
В случае, когда общественная польза достигается за счет вреда индивидууму, по-моему, стоит err на стороне индивидуума. Так что скорее нет, чем да. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Antrekot на 05/11/05 в 10:02:59 Тем более, что безумие - это очень сложная ситуация и с юридической, и с медицинской точки зрения. Границы дееспособности еще можно определить худо бедно (хотя и тут потрясающие промашки бывают), а вот границы полного распада личности... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 10:05:46 on 05/11/05 в 08:52:20, Emigrant wrote:
No ved' individuum sam etogo hochet. Tochnee, hotel, poka byl v zdravom ume. Eto ego volja. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Эртхэльге на 05/11/05 в 11:16:08 Мало ли, чего хочет индивидуум... он может вообще попросить друга оттяпать башку. И даже бумажку написать. Что просит. Да только друга-то все равно посадят, буде он внимет просьбе, независимо от наличия этой бумажки. И будут правы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Emigrant на 05/11/05 в 15:57:32 on 05/11/05 в 10:05:46, Ципор wrote:
Так ведь не всякая воля индивидуума есть его право, тем более право фундаментальное (типа privacy, как во Флориде). |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/12/05 в 01:04:06 on 05/11/05 в 15:57:32, Emigrant wrote:
Я вот к чему веду: существо, которое останется после исчезновения личности, не будет знать, что до болезни оно предпочло страдания. Вы говорили, что для себя лично предпочли бы (при отсутствии других вариантов) смерть от голода продолжению существования. Фигня в том, что страдания будете испытывать уже не вы. То, чем вы в этой ситуации станете, не поймет, за что его мучают. Так что я не думаю, что в такой ситуации у человека есть какие-то фундаментальные права. Не более чем мучать животное на том основании, что оно собственность человека. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Emigrant на 05/12/05 в 08:36:11 on 05/12/05 в 01:04:06, Ципор wrote:
Мне ужасно не нравится здесь лишняя категория "существа, которое останется" -- что это за существо такое, "новая тварь"? Как уже отметил Антрекот, эти границы очень трудно провести, как-то правильнее считать этого человека тем же человеком (и при этом человеком). Иначе получается, что внутри человека есть какое-то животное, которое актуализируется brain damage, или как-то так (вот как Temple Grandin пишет про reptilian brain и mammal brain как части мозга). Для того, чтобы назначить опеку и признать человека некомпетентным вовсе не нужно постулировать его "новизну", наступившую в силу какой-то мозговой недостаточности. Опять же, я думаю, что при верифицируемом изменении личности в результате травмы уморение даже по твердому завещанию человеку не грозит, даже если он этого сам будет требовать -- мало ли что человек может потребовать в таком состоянии, может быть ему не смерти надо, а антидепрессантов? Скорее он в этом случае получит не смерть, а признание временно некомпетентным и будет передан в заботливые руки психиатров. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/12/05 в 09:00:35 Да мне все равно, как это называть. Я пытаюсь объяснить, что человек после мозговой травмы может быть сильно не в курсе насчет того, что он выразил согласие уморить себя голодом. Я вполне понимаю, что человеку (вам, например) может быть безразлично, что с ним будет после того, как он станет недееспособен (иначе и проблемы нет - можно спросить больного, чего он хочет). Но окружающие не должны подобное завещание выполнять. Аналогия из области фантастики. :) Иксу угрожает превращение в собаку. Ему того очень не хочется. Он завещает себя в собачьем состоянии не держать, а убить. В собачьем состоянии он не будет помнить, что он такое завещал. Хорошо ли будет эту собаку голодом морить или еще как-то длительно убивать? |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем R2R на 05/12/05 в 17:40:29 Quote:
Смотри, тебе опять потребовалось, чтобы Икс перестал быть человеком, стал каким-то другим существом. А в случае со впавшим в кому больным - он остаётся той же самой личностью _и_ человеком. Аналогия неточная. А собаку, конечно, не будет хорошо голодом морить. И вообще как-то мучить. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/12/05 в 18:09:21 **Смотри, тебе опять потребовалось** Извини, я не вижу, для чего мне должно что-то требоваться? :) Повторяю без аналогий: Я пытаюсь объяснить, что человек после мозговой травмы может быть сильно не в курсе насчет того, что он выразил согласие уморить себя голодом На это тебе есть что возразить? Следует ли подвергать человека мучениям без его согласия (поскольку больной в его нынешнем состоянии отнюдь не помнит, что его давал)? |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем R2R на 05/12/05 в 18:51:37 Quote:
Ну, я не знаю, но могу предположить, что для иллюстрации, для доказательства... Может быть, "потребовалось" - неудачное слово. Я хотела указать, что ты второй раз эту конструкцию повторяешь, а в исходной ситуации она отсутствует. Quote:
Может. Согласна. Quote:
По-моему, так: если мы знаем, что человек испытывает мучения, подвергать его мучениям нельзя - если, конечно, эти мучения не ведут к улучшению его состояния или не препятствуют его значительному ухудшению. Если мы сомневаемся, испытывает ли человек мучения, то подвергать его гипотетически мучительной процедуре тоже нельзя. Если у нас есть экспертное мнение, что мучений человек не испытывает - то как при операции под общим наркозом (там мы тоже полагаемся на экспертное мнение анестезиолога). К тебе встречный вопрос: если бы всё было то же самое, но больного до самой смерти держали бы на сильных обезболивающих, или под сильным снотворным, исключающим вообще какие-либо ощущения даже у здорового человека - для тебя бы это было более допустимо? Ну, т.е., та же самая смерть от голода, но без мучений? |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ингвалл на 05/12/05 в 18:57:52 on 05/11/05 в 07:02:35, Ципор wrote:
(дисклеймер: под "опытами", как я понял, имеются в виду всё-таки опыты мучительные, а не давленьице померить и не молоточком по коленке тук-тук.) Во-первых, когда он разрешает, он с высокой долей вероятности не знает, о чём говорит. Я могу сейчас сколько угодно говорить, что десять ударов бамбуковой Во-вторых, причинение ненужной боли человеку, неспособному по своей воле прервать этот процесс (любой доброволец может отказаться от дальнейшего проведения опыта) - это пытка. А пытка психологически вредна для пытающего. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Ципор на 05/12/05 в 19:05:02 **если бы всё было то же самое, но больного до самой смерти держали бы на сильных обезболивающих, или под сильным снотворным, исключающим вообще какие-либо ощущения даже у здорового человека - для тебя бы это было более допустимо?** Да. 2 Ингвалл Угу, вот и я о том же. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Emigrant на 05/12/05 в 22:17:28 Ох, Ципор, с гипотетической собакой это все уже как-то слишком фантастично. Критерий такого превращения, после которого нужно wipe the slate clean и считать человека "другим" слишком произволен. Реально он распадается на много разных случаев, от спонтанной потери памяти (при этом прошлые права и обязательства человека никуда не исчезают, их за него начинают исполнять другие люди, а его теперешние с его предыдущими придется как-то согласовывать), вплоть до полной потери человеком мозга, в какотом случае он не становится никаким животным, а согласовывать как бы нечего, потому что не с чем. В-общем, на то и юриспруденция, чтобы разбирать такие вещи on case by case basis. |
||||||
|
Заголовок: Re: Выполнение воли больного Прислано пользователем Эртхэльге на 05/12/05 в 23:25:55 Вообще, тут ситуация, имхо, такая: прежнее физическое лицо - остается. Прежняя личность - нет, ибо сие есть понятие не биологического свойства. Но на юридическую сторону вопроса это не влияет - поскольку юриспруденция имеет дело в данном случае именно с физическим лицом. Которое от своей недееспособности таковым быть не перестает. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |