|
||||||||||||
|
Заголовок: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 04/30/05 в 13:33:45 Люди, это что за фигня? Меня интересуют сейчас даже не этические вопросы (хотя решение убить человека в отстутвии выраженной им воли по этому случаю вообще очень интересно), а то, что человека _на 13 дней, как тут написано, оставили без пищи и воды_. Из соображений милосердия якобы. http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=3&topic=813 Последние часы Терри Шайво Рассказ очевидца Отец Фрэнк Пэйвон Национальный директор организации "Священники за жизнь" Президент национального совета монашествующих pro life Вы, может быть, знаете из новостей, что я находился у постели Терри Шайво в последние 14 часов ее земной жизни, был там еще за пять минут до того, как она умерла. В то время, что я провел с Терри вместе с ее братом и сестрой, я чувствовал вашу заботу, волнение и молитвы. Я раз за разом повторял Терри, что у нее много друзей по всей стране, что многие молятся за нее и стоят на ее стороне. То же самое я говорил ей и тогда, когда посещал ее в прошлые месяцы – до того, как убрали зонд для питания, и я уверен, что она меня понимала. Я знаком с родными Терри уже около шести лет, и они включили меня в список посетителей. Терри находилась в хосписе, но перед ее комнатой стоял полицейский пост. Если бы моего имени не было в списке, я не смог бы пройти мимо вооруженной охраны: список был очень и очень коротким и за ним очень тщательно следили. Причина? Защитникам эвтаназии надо было сохранять возможность говорить, что Терри находится в каком-то растительном состоянии, в коме или какой еще термин им угодно использовать, чтобы утверждать, будто она ни на что не реагирует. Единственный способ убедиться в том, что она реагирует был – посмотреть самому. Я приехал встретиться с нею в сентябре 2004 года, затем - в феврале 2005-го. Когда ее мама представила нас друг другу, Терри пристально на меня посмотрела. Она сфокусировала взгляд. Она фокусировала взгляд на всяком, кто с нею говорил. Если к ней обращались из другой части комнаты, она поворачивала голову и смотрела на того, кто говорил с ней. Знаете, что некоторые врачи смели на это отвечать? "Ах, это просто рефлекторные реакции. Бессознательные рефлекторные реакции". Интересно, что это в точности то же самое. Что они говорят о нерожденном ребенке, когда в фильме "Безмолвный крик" младенец отрывает рот и пытается отодвинуться от инструмента, который его сейчас убьет. Они отвечают: "Ах, это просто автоматический рефлекс". Это выражение они всегда используют для того, чтобы лишить человека человеческих прав. Я сказал Терри, что в стране и в мире много людей, которые ее любят и молятся за нее. Она внимательно на меня смотрела. Я сказал: "Терри, сейчас мы вместе помолимся, я хочу преподать тебе благословение, давай произнесем несколько молитв". Потом я положил руку ей на голову. Она закрыла глаза. Я прочел молитву. В конце она опять открыла глаза. Ее отец наклонился к ней и сказал: "Так, Терри, теперь будет щекотно" – потому что у него усы. Она засмеялась, улыбнулась, а когда он ее поцеловал, я увидел, что и она поцеловала его в ответ. В какой-то момент ее мама задала ей вопрос, и я услышал ее голос. Терри пыталась ответить. Она издавала звуки в ответ на вопрос матери, а не просто в какие-нибудь случайные, ничего не значащие моменты. Я слышал, что она старается что-то сказать, но болезнь не позволяла ей произносить членораздельные слова. Но реагировать она могла. А ночью накануне того, как она умерла, я провел в комнате в общей сложности, наверно, часа три-четыре; следующим утром - еще час. Ее последний час. Братья и сестры, говорить, что у нее был вид мирный и спокойный, было бы совершенным искажением того, что я видел. Передо мной была женщина, тринадцать дней не получавшая ни пищи, ни воды. Можете себе представить, ее черты были очень искажены по сравнению с тем, что я видел прежде. Глаза у нее были широко раскрыты, но двигались из стороны в сторону, то и дело – туда-сюда, туда-сюда. Выражение на ее лице – я три с половиной часа смотрел на него – могу описать лишь как сочетание страха и печали... сочетание ужасного страха и печали. Рот у нее был все время открыт. Как будто застыл открытым. Она быстро и тяжело дышала. Ничего спокойного в ней не было ни в каком смысле этого слова. Она дышала так, словно только что пробежала сотню миль, только неглубоко. Напротив меня сидел ее брат Бобби. Он был по одну сторону от кровати, а я – по другую, лицом к нему. Между нами было изголовье Терри. Слева от меня – ее сестра Сюзанна. Так мы сидели и молились. Еще мы говорили с Терри, убеждали ее всецело ввериться Спасителю. Я не раз заверял ее в любви, и молитвах, и заботе множества людей. Мы держали ее за руку и гладили по голове. Еще в эти часы я пел на латыни несколько самых древних гимнов Церкви. Одним из них был "Victimae Paschali Laudis" – старинное провозглашение воскресения Христа. Я видел перед собой ужасный плод Культуры Смерти - и возвещал победу жизни. "Жизнь и смерть сошлись в чудесной схватке, - гласит гимн. – Князь жизни умер, но жив и правит". Потом мы молчали... сидели в тишине, пытаясь постичь происходящее. Но – знаете, кто еще, кроме Бобби с сестрой и самой Терри, знаете, кто еще был с нами в комнате? Полицейский. Все это время. По меньшей мере один. Иногда – двое. Иногда – трое вооруженных полицейских. Знаете, почему они были в комнате? Они хотели удостовериться, что мы не сделаем ничего такого, чего нам нельзя делать, например, не дадим ей Причастие или, может, стакан воды. Бобби, сидевший с другой стороны от кровати, время от времени вставал и наклонялся к сестре. Когда он поднимался, полицейский переходил на другое место. Он перемещался к изножью кровати, чтобы видеть, что мы делаем. Тем утром, когда она умерла, мы пришли к ней довольно рано, а потом мне надо было выйти на площадку перед хосписом дать интервью. Чтобы не опоздать, я держал в руке маленькие часы. Когда мы только пришли, я переложил их в левую руку, а правую, наклонившись над Терри, протянул, чтобы благословить ее. Мы начали молиться. Я закрыл глаза, и тут меня похлопали по левой руке. Это был полицейский, он сказал: "Отец, что это у вас в руке?" "Ах, офицер, – ответил я, – это же часы". "Придется мне их подержать, пока вы здесь", - сказал он. Нам нельзя было ничего иметь в руках. Он же не знал, что это. Вдруг я собираюсь дать ей Причастие. Вдруг собираюсь смочить ей губы. Кто знает, что за страшную вещь я могу сделать? А знаете, что самое смешное? В комнате была тумбочка. Я мог положить одну руку на нее, а другую на голову Терри – так близко она стояла. Знаете, что было на тумбочке? Ваза с цветами, наполненная водой. И я смотрел на эти цветы. Они были красивые. Там были розы и еще что-то, а в другой части комнаты, в ногах кровати - еще букет. Два прекрасных букета, напоенных водой. Живых, красивых. И я сказал себе: это абсурд. Это абсурд. С цветами обращаются лучше, чем с этой женщиной. Ей почти две недели не дают ни капли воды. Зачем здесь эти цветы? Что это за притворство? У них есть вода. У Терри – нет. И еще смешнее: если бы я обмакнул руку в эту воду и коснулся языка Терри, полицейский, скорее всего, арестовал бы меня. Из комнаты он бы точно меня вывел. Что-то здесь было не так. Еще вы, может быть, знаете из новостей, что те, кто убил Терри, очень злились на меня за то, что я так сказал. Ночью накануне ее смерти я сказал журналистам, что бросивший ее муж Майкл, его адвокат мистер Фелос и судья Грир - убийцы. Я говорил также - той ночью и на следующее утро - что вопреки словам Фелоса смерть Терри вовсе не была спокойна и не была прекрасна. Напротив – она была довольно страшна. За шестнадцать лет священства я ничего подобного прежде не видел. После того, как я это сказал, мистер Фелос и его сторонники принялись атаковать меня в прессе и по телевидению. Кое-где из их нападок стали делать историю, говоря, будто я "разжигаю пламя" вражды и ненависти. На самом деле причина их ярости проста. Они надеялись, что смогут представить смерть Терри как акт нежности и милосердия. Мои слова сорвали завесу эвфемизма, я назвал это убийством и засвидетельствовал, как очевидец, что ничего нежного в нем не было. Мистер Фелос – защитник эвтаназии, и, как все они, чтобы продавать смерть в привлекательной обертке, вынужден манипулировать языком. Здесь ему с товарищами представлялась прекрасная возможность. Но священник, сующий нос в их работу и после рассказывающий об этом миру, в их планы не входил. Одна из их нападок сводилась к тому, что "духовное лицо", как то – священник, должно произносить слова сострадания и понимания, а не брызгать ядом. Но сострадание требует правды. Священник также и пророк, и если он не может вопиять против зла, то не сможет и совершить примирение. Если возможно исцеление ран, раздирающих эти семьи или этот народ, оно должно начаться с покаяния тех, кто убил Терри и пытается теперь скрыть это за цветистыми выражениями. Еще один аспект трагедии Терри Шайво в том, что многие неправильно понимают ее причину и, следовательно, ее решение. Они думают, будто проблема в том, что Терри не оставила никаких письменных указаний, желает ли она, чтобы ей сохраняли жизнь. Чтобы избежать подобных проблем, им говорят теперь, чтобы они составляли "прижизненные завещания". Но это и ошибочно, и опасно. Случай Терри касается не отказа от спасающего жизнь лечении, а убийства здорового человека, жизнь которого сочли не имеющей ценности. Терри не умирала, она не зависела от искусственного жизнеобеспечения, у нее не было никакой смертельной болезни. Но кое-кто решил, будто она не хотела бы жить в таком состоянии, и настоял на введении причины смерти – обезвоживания. Так что же хорошего можно достичь при помощи прижизненного завещания, кроме как сказать: "Пожалуйста, не спорьте о том, убить меня или нет, а просто убейте"? Опасность в нашей культуре состоит не в том, что нас будут слишком много лечить, а в том, что лечить будут слишком мало. У нас уже есть право отказаться от медицинского лечения. Мы рискуем потерять право на обычную человеческую заботу – на пищу и воду, например – в случае, если станем инвалидами. […] Я поддерживаю постоянную связь с родителями Терри – Бобом и Мэри Шиндлерами, с ее братом Бобби и сестрой Сюзанной. Это сильные христиане, прекрасные и кроткие духом. Если вы хотите послать им личное сообщение, отправьте его на адрес [email protected], и я сам его передам. А мы пока что давайте будем продолжать вверять Терри Господу, помня о равной ценности каждой жизни, как бы заметна или незрима, здорова или больна она ни была. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Бенни на 04/30/05 в 14:05:19 Если о. Пэйвон ни в чем не ошибся, это действительно возмутительно. Но у меня возникает впечатление какого-то недоразумения. 13 дней без воды и здоровый человек вряд ли продержится. Есть ли другие источники? И, насколько я помню, сторонники эвтаназии Шайво утверждали, что она высказывала желание умереть. Об этом, собственно, и спорили. Или я что-то путаю? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 04/30/05 в 14:09:31 Не путает. О 13 днях говорят и другие источники. http://baton.startsite.ru/index.php?id=5&news_id=28496 НЬЮ-ЙОРК, 31 марта. Родителям Терри Шиаво, которая 15 лет провела в коме, отказано в рассмотрении вторичной просьбы о восстановлении питания их дочери. Как передает «Эхо Москвы», 41-летняя Терри Шиаво умрёт — это дело решенное. Вслед за апелляционным судом в Атланте родителям женщины отказал в рассмотрении запроса Верховный суд США. Родители утверждают, что их дочь «хочет жить и показывает все признаки этого желания». В то же время муж женщины, Майкл Шиаво, настаивает на том, что выполняет волю жены. По его словам, Терри еще до сердечного приступа говорила, что не хотела бы, чтобы ее жизнь в подобной ситуации поддерживалась искусственно. Напомним, что Терри Шиаво осталось жить максимум несколько дней. 13 суток назад она была отсоединена от «питательной трубки» — медэксперты говорят, что после этого пациент может прожить не более 2 недель. Дело Шиаво уже заставило высказаться на тему эвтаназии многих американских политиков. Супруга президента США Лора Буш заявила, что у нее и у президента есть т.н. «завещания о жизни», то есть предписания касательно условий медицинской помощи в случае недееспособности. У здания больницы по-прежнему дежурят сторонники восстановления питания женщины. ============== http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4398000/4398287.stm Американка Терри Шайво, которая 15 лет находилась в вегетативном состоянии с необратимыми изменениями головного мозга умерла в четверг спустя 13 дней после того, как по решению суда была отключена от аппарата, искусственно поддерживавшего ее жизнь. Шайво была отключена от этого аппарата после семи лет борьбы в судах ее родителей и ее мужа. Ровно неделю назад Верховный суд США отказал родителям Шайво, которые просили отменить решение судов низших инстанций и возобновить искусственное питание их 41-летней дочери. Ранее суд поддержал прошение Майкла Шайво, который являлся официальным опекуном своей жены, дать ей возможность умереть. Шайво, который сейчас живет с другой женщиной, говорил, что его жена не хотела бы продолжать жизнь в том состоянии, в котором она находилась с 1990 года: у нее произошло повреждения мозга после остановки сердца, связанной с химическим дисбалансом в организме, который, вероятно, был вызван проблемами пищеварительной системы. Соболезнования президента Между тем, родители Терри Шайво настаивали на том, что у нее были шансы на выздоровление. Однако большинство врачей утверждали, что она находилась в постоянном бессознательном состоянии и не могла поправиться. "Это не просто смерть - это убийство", - заявил отец Терри Шайво после ее кончины. В четверг президент США Джордж Буш выразил соболезнования родителям Шайво. Дело Шайво дошло до самых верхов властной вертикали США. После того, как Шайво была отключена от аппарата искусственного дыхания, Джордж Буш срочно подписал специальный закон, который позволил пересмотреть ее дело в федеральном суде. Однако не помогло даже это - суды всех инстанций вставали на сторону Майкла Шайво. Что касается самих американцев, то их мнения по этому поводу разделились, хотя большинство считало, что Шайво должна быть отключена от аппарата искусственного поддержания жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 04/30/05 в 14:12:49 Исключительные сукины дети. Даже если там действительно овощ, с ним так не обращаются. Мокрицу не морят голодом... Им не хватает решимости убить ее - и они выдают за милосердие то, что, будь оно совершено по отношению к животному, вызвало бы скандал до небес и судебный процесс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 04/30/05 в 14:52:39 Я не знаю, правда это или нет, но в "Комсомольской правде" промелькнула информация, что у нее оставался живым только продолговатый мозг. Если это так, то страданий она не могла испытывать. Не знаю только насколько эта информация достоверна, там она проскользнула мельком. И воспоминания Пэйвона показались мне не совсем ей отвечающими. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ингвалл на 04/30/05 в 17:57:56 А вот тут такая вилка получается: если она не может страданий испытывать -> значит, не может и тяготиться своим существованием -> значит, веской причины прекращать его нет: оформи развод, отдай родителям их дочь и иди гуляй себе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 04/30/05 в 18:13:14 И аргумент "она не хотела бы жить в таком состоянии" не действует - если ее нет, то она не в курсе и от того не страдает. И можно не мучить родителей и не заставлять медперсонал морить голодом и жаждой живое существо (что это за медики, однако). А если она есть хоть в каком-то виде, чтобы страдать от своего состояния - то убивать ее 13 дней... [вычеркнуто цензурой] С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 04/30/05 в 18:20:25 on 04/30/05 в 18:13:14, Antrekot wrote:
Не совсем. Если она оставила письменное завещание - это ее право. Но в данном случае никакого завещания не было. Ну и убивать человека голодом и жаждой - это конечно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 04/30/05 в 19:03:38 Так в том-то и дело, что нет (хотя если бы и было, убивать ее обезвоживанием - поганое дело). С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Blackfighter на 04/30/05 в 19:11:55 насчет 13 дней.. да, срок длинноват, конечно. но у человека в давней глубокой коме сильно замедлены обменные процессы, он не двигается. возможно, дело именно в этом. известны случаи сухой голодовки до 7 суток без тяжких последствий - а эти люди не были в коме. возможно, кто-то все же втайне давал ей воду. в любом случае - это омерзительно. и омерзительно то, что никто как бы и не виноват. суд решил - врачи трубку вынули. и человек умирает. но ужаснее всего даже не то, что она так умирала. возможно, она действительно ничего не чувствовала. ужаснее всего то, что это является законным действием. преступников убивают моментально. ни один суд мало-мальски просвещенных стран не вынесет приговора "уморить голодом" даже террористу, на чьей совести сотни жизней. здесь же сделали именно это. даже если убивали бесчувственное тело. это садизм, и садизм тем более бессмысленный, что за Терри были готовы ухаживать ее родители. зачем и за что убили эту женщину, и убили страшной смертью - непонятно никому. это "изяшно" называется отключением от систем жизнеобеспечения. если бы она была на такой установке, отключение которой вызывает быструю смерть, это можно было бы понять еще хоть как-то. в данном виде понять невозможно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/01/05 в 03:35:25 Вариант "зачем" напрашивается один - мужу по каким-то причинам нужна была ее смерть... больше-то никто не ратовал за это так яро. Но суд-то, суд-то каков... видите ли, муж сказал, что Терри еще до приступа говорила, что не хотела бы так жить. Ему на слово, значит, поверили. Причем с такими последствиями... Заинтересованному, в общем-то, лицу... Мда... Интересно, если я когда-то по какому-то поводу где-то обронила фразу, что лучше, мол, сдохнуть, чем так жить - меня тоже можно спустя 15 лет взять и убить? А что - когда-то же "разрешила"... Отличненько выходит... с таким судом убийств точно не будет никогда. Все законно, не беспокойтесь... Кстати: "Известный обозреватель Чарльз Краутхаммер, по образованию врач, отмечает, что мозг Терри Шайво функционирует, хотя и в ограниченном объеме, и что на этом этапе развития медицины мы не можем с уверенностью заявить, что больная полностью лишена сознания. В аналогичном состоянии находятся в специальных учреждениях многие люди. «Значит ли это, что мы должны их умерщвлять?», - задает риторический вопрос Краутхаммер. Он считает необходимым принять закон, согласно которому близкий родственник, готовый ухаживать за больным, должен получить на это право." http://www.voanews.com/russian/2005-03-23-voa5.cfm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Лапочка на 05/01/05 в 12:58:06 Её убили, чтобы сэкономить деньги. В США и вообще на Западе содержание людей в больницах стоит очень дорого. Страховая компания не хотела платить; более того, этот прецедент даёт возможность убивать больных людей в невиданных до сих пор масштабах и таким образом экономить миллиарды. Терри убили вовсе не безбожники, а капиталисты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/01/05 в 19:23:31 А вот тут Хитлин говорит, что финансовый вопрос в истории с Терри роли не играл - http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/70948.html Странно там все, однако... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/01/05 в 19:45:47 Странно. Да. Но все-таки мужу явно нужна была именно смерть Терри, - а не просто от нее избавиться. Родители же предлагали ее содержать, просили, умоляли - отдайте дочь... Люди создали фонд - посторонние люди, завметьте, чтобы финансировать поддержание жизни Терри. Мужу, собственно, это ничего такого особенного и не стоило по деньгам. А ему принципиально важно было ее убить. Так важно, что он несколько лет мотался по судам за рарешением убить жену... А зачем - наверное, уже не узнаем... на одном сайте мелькнуло что-то о том, что там была такая юридическая ситуация, что развестись он с ней не мог... Если так - то это многое объясняет. Но сие точно неизвестно. В любом случае - сволочь он. Мразь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/01/05 в 19:56:44 А может быть она действительно ранее четко и недвусмысленно выражала желание не жить в таком состоянии? Может быть, суд потому и поверил ее мужу, что у него не могло быть никаких материальных мотивов? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/01/05 в 20:32:53 on 05/01/05 в 19:56:44, Гильрас wrote:
Гильрас, имхо, в таких вопросах не должно быть места вере на слово. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Blackfighter на 05/01/05 в 20:33:43 Гильрас, даже если и выражала (хотя там слово на слово - родители против мужа). это в любом случае не основание убивать человека такой смертью. и меньшим злом тут являлось бы забить на эту волю и продолжить поддерживать жизнь. потому как если там вегетативное состояние, то ей уже давно все равно, жива или мертва. а если нет - есть и шансы на ремиссию, и мучения после отключения. да и государственный прецедент разрешения на длительное издевательство хотя бы даже над бесчувственным телом - та еще мерзость. человек под наркозом тоже ничего не чувствует, под глубоким и дышать-то сам не может. что, на нем можно ножиком неприличные слова повырезать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/01/05 в 20:37:46 on 05/01/05 в 20:32:53, Ципор wrote:
Я собственно для начала хотела бы выяснить, что там вообще произошло и какая была логика у суда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Лапочка на 05/02/05 в 02:06:40 А в этом конкретном деле как раз для мужа деньги могли и не играть роли. Точнее, те деньги, которые он мог бы потерять, если бы Терри осталась жить. Тут дело в том, что аналогичные убийства в будущем дадут страховым компаниям возможность экономить баснословные суммы. У юсовцев же прецедентное право, упаси Бог от него весь остальной мир. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/02/05 в 03:17:09 Вот линк, который, я надеюсь, несколько прояснит это дело, а то гипотезы вокруг него в LJ и здесь приобретают размах совершенно ужасающий: http://www.abstractappeal.com/schiavo/infopage.html#qanda также вся страница: http://www.abstractappeal.com/schiavo/infopage.html Естественно, ниоткуда не следует, что записанное в судебных протоколах есть истина. Однако в данном случае я верю судьям больше, чем журналистам (skazhem, vot etomu: http://www.sptimes.com/2005/04/03/Perspective/Before_the_circus.shtml). Они ведь тоже люди, подозревать их в садизме у меня нет никаких оснований. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/02/05 в 21:40:50 Тьфу. Опять мое невежество. Ну, не знаю я английского... :'( Скажите неграмотной - так все же Терри уморили жаждой и голодом, или нет? Для меня, если честно, только это играет роль. Остальное все - сопутствующие обстоятельства. Если это имело место - то, по мне, хоть какие протоколы пусть будут - все одно дерьмо и сволочизм полный на выходе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/02/05 в 22:11:30 on 05/02/05 в 21:40:50, Эртхэльге wrote:
Уморили, если это можно так назвать. Поскольку все суды согласились, что у нее вместо большей части мозга (т.н. neocortex, если я правильно понимаю) уже давно полость с жидкостью. Quote:
Так кто сволочь-то? Есть закон (конституция штата), по которому человек может отказаться от поддержания собственной жизни, и есть закон, который позволяет суду решить это за человека, на основании его завещания, или письменных или устных утверждений, когда человек ничего выразить уже не может -- если суд попросят. Какой закон здесь плох? Суд и попросили, и он рассудил, на основе показаний нескольких свидетелей. Аппеляционные суды рассматривали это дело несколько раз, не только с точки зрения процедуры, но и по существу, знакомились с видеопленками и т.д. Трагическая история, что и говорить, но, на мой взгляд, в ней есть только пострадавшие. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/02/05 в 22:23:16 Ona ispytyvala stradanija ot togo, chto ej 13 dnej ne davali edy i vody? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 01:15:46 on 05/02/05 в 22:23:16, Ципор wrote:
Да откуда же мне знать, что испытывает человек с разрушенным мозгом? Может быть, она испытывала боль все то время, пока в ней поддерживали жизнь, а может быть ничего не чувствовала вообще. Я даже не знаю, правильнее ли говорить в данном случае о человеке/личности или о теле, оставшемся после разрушения мозга. В судах, насколько я понимаю, этот вопрос не обсуждался (и, насколько я понимаю, судья попытается установления такого факта, елико возможно, избежать). Если принимать медицинские утверждения так, как они установлены судом, то выходит конфликт между желанием невозвратно ушедшего человека, установленным по показаниям свидетелей, и желанием его переживших близких. По флоридским законам первое имеет достаточный вес для того, чтобы его выполнить вопреки желанию части живых родственников. Одной из рутинных функций суда является установление и исполнение воли умерших (по завещанию или опять-таки по показаниям свидетелей), так что процедура в таких делах давно установлена, как и тот основной принцип, что воля ушедшего значит не меньше воли живущих. Так оно, если я правильно толкую легальный разбор этого дела по линку, и происходило. И не хотел бы я оказаться на месте судьи, который это дело решал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/03/05 в 01:41:36 on 05/02/05 в 22:23:16, Ципор wrote:
У меня тоже плохо с английским, поэтому я не совсем поняла по английскому тексту, что именно у нее разрушено, но, кажется, его ( текста) данные совпадают с данными КП. А если так - нет, не могла она испытывать страдания. Тут есть еще интересный момент - что вообще такое смерть? Есть смерть клиническая, биологическая, грань между той и другой определяется в основном необратимостью процесса, а вообще -то он ( процесс) развивается постепенно. А есть еще понятие - смерть мозга, образовалось из -за достижений медицины. Как понятно из названия, мозг в этом случае уже мертв, а тело - нет, и его жизнедеятельность можно поддерживать неограниченно. Если я не ошибаюсь, по штатовским закам человек в таком состоянии считается мертвым, и его жизнедеятельнгость не поддерживается. А у Терри ( если верны имеющиеся у меня данные) случай выходит пограничный. Так что была она жива или нет - это вопрос философский. Но юридически - жива. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 01:53:15 on 05/03/05 в 01:41:36, Гильрас wrote:
Да, если я правильно понимаю -- речь ведь шла о privacy rights, т.е. праве (живого) человека, хоть он сам его осуществить уже физически не способен -- но от этого его не лишается (примерно, я полагаю, как и мертвый не лишается исполнения своей воли). На эту тему был прецедент, на который этот разбор ссылается. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/03/05 в 07:05:24 on 05/03/05 в 01:53:15, Emigrant wrote:
Eto vse horosho. Vopros: zachem etogo cheloveka ili eto telo ubivat' medlennoj smert'ju v techenii 13 dnej? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 07:23:07 on 05/03/05 в 07:05:24, Ципор wrote:
Подозреваю, потому, что нет разумного закона об эвтаназии. То есть смерть должна быть "естественной". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/03/05 в 10:29:50 on 05/03/05 в 07:23:07, Emigrant wrote:
Izvinite, nu i kak nazyvaetsja chelovek , obrekajushij zhivoe sushestvo na medlennuju smert'? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/05 в 10:36:53 Угу. Что может быть естественнее смерти от обезвоживания для парализованного человека, продолжающего дышать... "Некоторые американские законы, и что с ними делать" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 11:09:20 on 05/03/05 в 10:36:53, V.A.Gonsky wrote:
Вася, читайте тексты, на которые Вам дают линки. Полностью, или хотя бы частично, но внимательно. Даже несмотря на то, что они по-английски, а у Вас мало времени. Знаете, что меня поражает в Вашей реакции больше всего? Уверенность, что все остальные участники событий не заботились и не переживали, и не пытались найти наиболее правильный по совести выход. А что делать с американскими законами -- нетрудно ответить. Изучать и пытаться понять :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 05/03/05 в 11:19:48 Эмигрант, мне в данном случае чрезвычайно не нравится _результат_ переживаний. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 11:24:42 on 05/03/05 в 10:29:50, Ципор wrote:
Который человек? Кого из участников этой трагедии Вы имеете в виду? Под "медленной" смертью Вы, наверное, имеете в виду смерть не просто медленную, но и мучительную. В самой медленности проблемы вроде бы нет? По поводу мучительности -- самое большее, что у нас есть и будет на эту тему, это мнение специалистов о том, ощущает ли мозг в той стадии разрушения, в какой он находился у Терри, какие-либо мучения. Я думаю, что если бы на эту тему имелись бы достаточно серьезные сомнения, суд бы их не обошел. Насчет медленной и мучительной смерти -- в США есть некоторое количество людей, большую часть времени находящихся в сознании и испытывающих мучительные боли, которым жить осталось очень недолго. Умереть "быстро" им при этом не позволяется, поскольку законы об эвтаназии в разных штатах разные, и не везде есть. Это все ведь совершенно неразрешимые проблемы. И так общество делает все, что может -- можно что угодно приписывать этим судам, но только не небрежение или безразличие к жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 11:31:55 on 05/03/05 в 11:19:48, Antrekot wrote:
А что же в нем может нравиться? Это как раз такая задача, у которой нет решения, а есть только боль, разная, куда ни кинь. Меня ведь что в разнообразных обсуждениях этого дела пробирает -- обилие простых ответов, немедленно и легко делаемых предположений о корыстных мотивах и т.д. Я вот совершенно не уверен, как бы я это рассудил, и слава Богу, что это не моя обязанность. В этом случае еще есть некоторая уверенность, что на самом деле мучений не было, а вот в Массачусеттсе был случай, где женщина на life-support явно страдала, и ее просьба не оживлять ее в очередной раз была письменно выражена, а вот все никак не могли ей дать умереть где-то то ли полгода, то ли год, и с мозгом у нее было совсем неясно что. Другой штат, другие законы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/03/05 в 12:04:49 on 05/03/05 в 11:09:20, Emigrant wrote:
Простите, не понимаю Вас. Я всецело доверяю Вашему знанию американских законов, и если _Вы_ пишете, что способ умерщвления, уж будем называть вещи своими именами, выбран требованием "естественности" смерти, то и отвечаю, соответственно, на это. Не очень понимаю, в связи с чем Вы ставите мне в упрек незнание американских законов. Quote:
Я не имею способов узнать, какие душевные терзания пришлось претерпеть участникам (именно тем, которые повлияли на принятие решения) событий, но если таковые и были, это у меня проходит по разряду "не поверите-с, **** и плакал". Прошу прощения за грубость. Quote:
"Понять" - не всегда значит "простить". Это Вы и сами, я думаю, прекрасно знаете на примере законов российских. Ну или иудейских, из обсуждавшегося. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 19:38:16 Вася, там было не только про законы, а про детали дела. Важные детали, при знании которых, на мой взгляд, выбранный Вами способ описания сути дела представляется сильным передергиванием. Может быть, Вы этого и хотели, чтобы таким образом "заострить" дискуссию, я не знаю, но у меня такое отношение вызывает тяжелые чувства. Собственно о законах -- "понять", конечно, не равно "принять". Однако принимать, тем более осуждать, лучше все-таки на основе знания. Поэтому я счел возможным для себя высказываться о юридической стороне данного дела, только прочитав написанное о нем юристом, который долго за ним следил. Если Ваша реплика о законах также основывалась на каком-то юридическом разборе этого дела, и Вы, достаточно четко представляя себе, о каких законах идет речь, таким образом выразили их осуждение, то примите мои извинения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/03/05 в 21:30:28 А меня вообще о-о-очень интересует вопрос: за каким рожном ее вообще было убивать? Деньги на поддержание жизни были - вон, посторонние люди целый фонд организовали. Мужу оно ничего не стоило уже. Люди, готовые о ней заботиться - родители, - тоже были (в скобках скажем, что не просто готовые - они умоляли, требовали, добивались - отдайте нашу дочь... Нет, против воли родителей убить их ребенка - это да, это очень гуманно...). Страданий, если там уж так плохо с мозгом все - не было (а если все же были, то выбранный способ убиения - преступление то еще... хотя оно и так-то препогано выглядит...). Завещания, в котором она выразила бы свою волю на сей счет - не было. Какая необходимость-то? Желание МУЖА? Ха. Кстати, что до того, что Терри якобы когда-то говорила мужу, что не хотела бы так жить... Интересно. Потому что 15 лет назад Терри было 26 и она ничем таким не болела. Она же не от болезни так, а от отравления... Разговор мог быть только вскользь, сугубо теоретическим... ну, примерьте на себя. Мало ли, кто что и когда говорил в течение жизни... иногда и вообще прямо противоположное. И потому что кампанию за право убить жену он начал 6 лет назад. А Терри в коме 15. Мда... "Где ты раньше был...". За 9 лет десять раз можно было это сказать. Однако молчал... выгоды или нужды не было? Все равно урод. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/03/05 в 22:38:47 on 05/03/05 в 21:30:28, Эртхэльге wrote:
Эртхэльге, там же все объяснено. Во исполнение воли самой Терри, установленной судом по показаниям не только ее мужа, но и других свидетелей. Quote:
Как Вы правильно пишете, финансовая сторона не была проблемой, и никакой роли в суде не играла. Личных средств самой Терри вполне хватило бы, без всяких фондов. Quote:
Так гуманность тут совершенно ни при чем. Дано: человек решил (на основе случившегося в его семье) отказаться от продления собственной жизни в безнадежной ситуации при помощи искусственных средств, и сообщил об этом решении близким. Учитывало ли это решениe чувства родителей, буде они ее переживут, и было ли гуманно по отношению к ним? По флоридским законам, желания самого человека в подобном вопросе перевешивают желания его родителей или супруга. Quote:
Не только. _Желания_ мужа вообще не были приняты судом, только его показания. Одних его показаний было бы недостаточно. Необходимость очень простая -- защита права самого человека на "суверенное" решение, независимо от желаний родственников, близких, опекуна и т.д. Судья в данном случае выступал, как агент самой Терри, а не мужа, родителей или штата. Quote:
Очень правильные соображения. Они были подробно рассмотрены. Все детали есть в записках по делу. К сожалению, я не могу взять на себя труд их полного перевода, но вкратце -- в семье Терри был пример тяжело умиравшей родственницы. Из показаний свидетелей следует, что она составила себе четкое мнение о предмете, и неоднократно его высказывала. Ничто другое, кроме как убедительные доказательства последнего факта, не могло быть основанием для решения суда -- тем более, что в случае сомнений судья был обязан "err on the side of life", то есть вынести противоположное решение, То есть при сомнении решение должно приниматья "в пользу жизни" (а не, скажем, желания кого-то из близких). Quote:
Там есть подробная timeline событий, все разложено по датам (Ваши цифры, по-моему, не совсем точны, но это и неважно). Мне кажется убедительным такое соображение: мозг Терри деградировал постепенно. Мне кажется естественным предположить, что ее муж сначал питал некоторую надежду, хотя бы на появление каких-то чудодейственных методов в будущем, которых можно дождаться. С течением времени он эту надежду потерял. Все это дело стоит на одном вопросе -- следует ли принимать во внимание прежнюю волю человека, когда он фактически мертв (и его не спросишь)? Или следует руководствоваться иными соображениями, напр., как-либо определенной гумманностью или желаниями живущих? По флоридским законам, насколько я их понимаю, эта воля превалирует над другими соображениями. По законам Массачусеттса, например, это скорее не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 05/04/05 в 05:48:09 Я примерно понимаю, что они хотели сделать. Но получилось у них, по-моему, "как всегда". В том смысле, что смерть эта столь же "естественна", что и обыкновенное убийство - и куда более продолжительна и неприятна, чем обыкновенное убийство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/04/05 в 07:22:27 on 05/04/05 в 05:48:09, Antrekot wrote:
Так в этом и проблема -- отключить человека от life support просто означает дать ему умереть от malfunctions его собственного организма. С большой вероятностью this is not a pretty picture. А вот, скажем, ввести человеку яд, то есть убить его -- это уже совершенно другой вид дела и закона, который к фундаментальному праву на privacy никак не пришить. Поэтому разумный закон об эвтаназии был бы лучше существующей комбинации. Но в данном случае задача была поставлена так, что it was not an option, с самого начала. Я подозреваю, что в общем случае все не так страшно -- то есть яд человеку, умирающему при отказе от life support, врачи дать не могут, а обезболивающее -- вполне могут. Я не знаю. можно ли блокировать страдания при такой смерти, как у Терри, и была ли в этом вообще физическая (т.е. медицинская) необходимость, но если да, то им вроде бы никто не запрещал. С обезболивающими, впрочем, тоже есть проблемы, и вокруг них вращаются дела о медицинском использовании марихуаны -- т.е. дорогие препараты человеку не помогают (ходить не может, очень больно), а травка помогает -- а ему ее низззя, статья. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/04/05 в 07:34:41 **Я не знаю. можно ли блокировать страдания при такой смерти, как у Терри, и была ли в этом вообще физическая (т.е. медицинская) необходимость** А можно это как-то выяснить? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/04/05 в 07:51:49 on 05/04/05 в 07:34:41, Ципор wrote:
Мне, к сожалению, некого спросить -- остается надеяться, что какой-нибудь медик эту тему разобрал для публики, как тот юрист законную подоплеку этого дела. В принципе, утверждения о том, что Терри не будет ощущать боли, какими-то медиками публично делались, что-то такое я помню из новостей, но обоснований я не припомню. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Antrekot на 05/04/05 в 09:53:24 Понимаете, мне так не повезло, что я довольно хорошо знаю, что такое человек в состоянии "овощ". Так вот, по моему опыту, именно овощ нежизнеспособен. Там нужно прокачивать легкие, предпринимать огромное количество медицинских операций. Даже круглосуточный уход не помогает. А вот способность чувствовать боль в нашем случае пропала куда позже, чем всем хотелось бы. А Терри умерла от обезвоживания. Просто от жажды. Если организм был достаточно организован, что она могла нормально дышать и пр., то, простите, кому-то придется долго доказывать мне, что ей (не обязательно разумному, но _живому_ существу) не было очень плохо. Картинка при отключении от life support выйдет невеселая. Но смерть от жажды, затянувшаяся на две недели? Граждане, так _с животными_ по закону поступать нельзя. А с травкой это конечно безобразие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 09:57:04 on 05/03/05 в 19:38:16, Emigrant wrote:
Вы можете объяснить, в чем, по-Вашему здесь передергивание? Я высказал свое отношение к подобному методу "естественного" лишения жизни, более ни к чему. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/04/05 в 15:03:19 on 05/04/05 в 09:53:24, Antrekot wrote:
Дыхание, питание, кровообращение - это функции продолговатого мозга, тут дело сходится. Если в этом смысле информация верна и у нее оставался только продолговатый мозг, как она могла испытывать боль? Правда, если этот Пэйвон не перепутал, она почти осмысленнно реагировала, это уже не сходится ... а уж перепутал он или нет, это не ко мне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 15:35:38 Афаик, центр боли располагается в таламусе, части продолговатого мозга. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Гильрас на 05/04/05 в 15:46:17 on 05/04/05 в 15:35:38, V.A.Gonsky wrote:
Таламус - это промежуточный мозг. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 15:50:29 Меня обманули... Промежуточный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем TimTaler на 05/04/05 в 18:26:25 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1112658349]This Thread[/link] by Кот Муций. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/04/05 в 19:38:09 on 05/04/05 в 09:57:04, V.A.Gonsky wrote:
Легко: Вы написали о "парализованном человеке", которого уморили жаждой. Описывать состояние несчастной Терри как паралич -- это примерно как описывать ситуацию из "прекрасной маркизы" тем, что "лошадь умерла" или "дом сгорел". Если бы у нее был только паралич, всего этого дела, насколько я понимаю, не было бы. Вы сформулировали некорректное описание ситуации, и при том упомянули какие-то законы. Я призываю Вас поддержать реноме математиков на этом форуме. и формулировать несколько точнее. "Если не мы, то кто же?" (ТМ) С Вашими чувствами по поводу того, как выглядит смерть пациента, реализующего такое право, я вполне согласен, как видно из пары предыдущих сообщений. Но я вполне серьезно полагаю, что в определенной ситуации лучше иметь возможность уйти так, чем никак. Вообще, мне очень жаль, что в федеральной конституции нет четкого понятия о privacy rights, это еще аукнется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/04/05 в 20:37:11 on 05/04/05 в 19:38:09, Emigrant wrote:
Во-1, я не говорил, что у нее _только_ паралич. Но если не называть ее состояние параличом - то как же его называть? Паралич - это неспособность самостоятельно двигаться, вне зависимости от причин, которые это состояние вызвали. Прошу Вас как математика ответить на вопрос: была ли Терри парализована? Во-2, меня, прежде всего, удивило декларируемое требование "естественности" причин смерти. Если считать естественной причиной любое следствие неспособности человека позаботиться о себе (что произошло, в частности, в этом случае), то естественной причиной будет и смерть от жажды парализованного человека в сознании. Я полагаю, что очень немногие люди, мечтающие об эвтаназии, готовы окончить свои дни из-за обезвоживания. Тут много говорилось о том, что решение было вызвано словами Терри о том, что она "не хотела так жить", но мне вот интересно, задавались ли при этом вопросом, хотела ли она _так_ умирать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/04/05 в 21:43:32 Мда... Мне вот тоже интересно: если бы ей тогда, когда она якобы говорила про то, что так жить не хочет, рассказали, КАК ей придется умирать - она бы это выбрала? Я еще пойму ситуацию, когда от невыносимой боли человек готов умереть как угодно и любой ценой... но тут-то оно, как заявляется, не так? И остается вопрос о моральных страданиях родителей, чья дочь медленно умирает от голода и жажды. И им даже не разрешают смочить умирающей губы. Нет, что бы там ни было - все едино полное уродство. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/04/05 в 23:27:29 Эмигрант, независимо от благих намерений судей и прочих граждае имеет место следующее: люди обрекли человека на умирание в течении двух недель потому что не были готовы взять на себя ответственность _хотя бы_ убить ее сразу. Не позволяли законы, вы говорите? Это что, основание для того, чтоб человека голодом и жаждой морить? **Но я вполне серьезно полагаю, что в определенной ситуации лучше иметь возможность уйти так, чем никак. ** А убитую вы спрашивали - _она_ предпочла бы так? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/05/05 в 01:10:06 on 05/04/05 в 20:37:11, V.A.Gonsky wrote:
Необратимой деградацией головного мозга, persistent vegetative state. То есть соотв. врачебным диагнозом. Ваше описание избыточно, крайне широко, и misleading. Quote:
По этому определению паралитиками являются -- (1) труп (2) человек, которого придавило упавшим деревом. Quote:
Ее состояние описывается совершенно другим диагнозом. Я не знаю, можно ли назвать медицински корректно парализованным человека с разрушенным мозгом, который совершает непроизвольные движения. Как бывший математик, я склонен утверждать, что вопрос о приложимости этого слова в данной ситуации не имеет смысла. Как рядовой носитель языка, я считаю, что такое словоупотребеление неправильно, поскольку обычно предполагает человека, сохранившего когнитивные функции полностью или частично. В частности, вряд ли правильно описывать человека в состоянии brain death как паралитика. Quote:
Я не знаю есть ли такое юридическое понятие, поэтому слово в кавычках. Регламентация способов, какими человек легально может вызвать смерть другого -- вещь довольно сложная. Насколько я понимаю, "искусственные" методы вроде смертельной инъекции были вне закона. Более подробно смотрите записки о прецеденте, который установил трактовку feeding tube как вид life support, по линку. Quote:
При дополнительном условии разрушения всего мозга, который отвечает за self-awareness? Ну давайте проведем опрос. а то your guess is as good as mine. Quote:
Для этого надо посмотреть ее точные слова, и представить себя в роли судьи, обязанного их истолковать. Все, что я Вам могу сказать -- что у него была обязанность толковать сомнения в пользу жизни. Я лично, находясь в здравом уме и трезвой памяти, заявляю: If my brain goes, I don't care what happens to my body, as long as my relatives receive it undamaged for my funeral. So there. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/05/05 в 01:25:00 on 05/04/05 в 21:43:32, Эртхэльге wrote:
Не могу это знать. Показания свидетелей, то есть, предположительно, слова самой Терри в этом деле были специально транскрибированы, чтобы было ясно, на каком основании судья принял за нее это решение. Тут все зависит от того, как сильно оно было сказано, кому, в каких словах. Quote:
Верно. Опять же, тут все зависит от того, какие у человека убеждения. Quote:
О да. Хотя, говоря за себя, я предпочел бы, чтобы мои близкие не несли тяжести ни такого выбора, ни моего безмозглого существования. Куда ни кинь, все клин. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/05/05 в 01:50:06 on 05/04/05 в 23:27:29, Ципор wrote:
Пока что такая ответственность считается убийством, и как минимум один врач за это сидит в тюрьме. За этим и нужны законы об эвтаназии -- или не нужны, смотря кого спросить. Quote:
Ципор, а позволять человеку умереть от удушья, или от отказа печени, или почек? Я действительно не вижу здесь разницы, особенно в случае полного отсутствия self-awareness. Все одинаково плохо. Скажите, Вы отменили бы такое право как таковое? Quote:
То есть Вы хотите узнать, правильно ли, как мне кажется, судья проинтерпретировал ее слова? Не знаю, для этого у меня явно мало информации. По себе судя, я могу только предположить, что это не является невозможным. Как я написал выше, все зависит от того, в каких выражениях она сформулировала свой отказ. Я вот сформулировал свой -- для меня существование без части мозга, представляющей личность, не имеет цены, независимо от того, каким из двух доступных мне представлений о себе (с "внетелесной компонентой" или без оной) я пользуюсь, а страдания без какой-либо степени self-awareness для меня есть противоречие в терминах. Вопрос о чувствах близких мне обсуждать не хотелось бы, я не чувствую на эту тему внутренней ясности one way or another. Собственно, больше ничего полезного по этой теме я сообщить не могу -- я хотел только предложить подробный и по виду грамотный summary того, как именно это дело происходило, как рассуждали суды, и какие факты они сочли установленными. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/05/05 в 06:00:16 ** Ципор, а позволять человеку умереть от удушья, или от отказа печени, или почек? Я действительно не вижу здесь разницы, особенно в случае полного отсутствия self-awareness.** А я вижу. В размере страданий, которое испытывает живое существо. **Скажите, Вы отменили бы такое право как таковое? ** Я бы отменила право убивать людей через отключение систем питания и прочей поддержки. Заменив это быстрой смертью от иньекции или еще какой быстро убивающей штуки, и только при наличии письменного завещания если человек без сознания или как минимум дважды повторенного пожелания, если он в сознании. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/05/05 в 07:00:21 on 05/05/05 в 06:00:16, Ципор wrote:
Вы тем самым предполагаете, что у Вас есть надежная шкала для сравнения. Я в этом не так уверен, особенно при наличии brain damage. В книге Temple Grandin, которую я сейчас читаю ("Animals in translation") написано, что боль и страдание, по видимому, разные вещи, хотя это трудно представить нормальному человеку. В частности, пациенты, у которых рассекали связи между лобными долями (активно участвующими в ощущении страдания) и остальным мозгом, продолжали ощущать боль (которая до операции совершенно их скручивала), но больше не страдали от нее и могли возвратиться к нормальному образу жизни. Там также написано, что животные и аутичные люди ощущают боль иначе -- аутизм часто сопровождается низкой чувствительностью к боли. По ее мнению причиной этого является сравнительно малое развитие лобных долей в обоих случаях, по сравнению с человеческой нормой. Я не могу интерпретировать эти соображения, но из них по крайней мере следует, что просто переносить мерки человеческой нормы на другие живые существа, и даже на людей с поврежденным мозгом видимо неверно. Quote:
Небольшое уточнение -- такого права нет ни для кого, кроме самого человека. Скажем, опекун, родственник, врач, или они все вместе ничего такого сделать не могут. Это право "убить себя", скорее всего весьма болезненным способом. Другим людям всего ли невозбраняется это осуществить, но никак не по собственному желанию. Fair enough. В ходе этого дела разбирали вопрос о том, насколько реалистично найти письменное завещание молодого бездетного человека, каким была Терри -- поскольку это очень маловероятно, то Вы исключите всех пострадавших, с которыми беда случилась в расцвете сил. Еще вопрос -- следует ли, при наличии такого письменного завещания, признавать его безусловное главенство над желаниями близких? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/05/05 в 08:20:36 Эмигрант, а стоит ли принимать или поддерживать _такие_ решения на основании неуверенности? Не знаю, как конкретно ощущают боль животные, но голодных зверей я видела. Им плохо. **Fair enough. В ходе этого дела разбирали вопрос о том, насколько реалистично найти письменное завещание молодого бездетного человека, каким была Терри -- поскольку это очень маловероятно, то Вы исключите всех пострадавших, с которыми беда случилась в расцвете сил.** Лучше исключить таких пострадавших, тем включить тех, у кого близкие захотели солгать. **Еще вопрос -- следует ли, при наличии такого письменного завещания, признавать его безусловное главенство над желаниями близких? ** Имхо, да. Человек распоряжается своей жизнью сам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/05/05 в 09:53:43 on 05/05/05 в 01:10:06, Emigrant wrote:
Я сожалею, что оно Вас мислид, но я именно это и имел в виду. Смерть парализованного (неспособного даже в принципе позаботиться о себе самостоятельно) человека от жажды является естественным следствием его неподвижности. Я понимаю, какой у Терри диагноз, но в данной ситуации я обсуждал естественность смерти от жажды для любого парализованного человека, не только Терри. Если Вы по каким-то причинам считаете, что смерть от обезвоживания парализованного человека в сознании является менее "естественной", чем такая смерть человека без сознания, то мне хотелось бы услышать Ваши доводы. Сам я так не считаю. Quote:
(3) упавшее дерево. :) Труп, в контексте этого обсуждения, не является человеком, ввиду отсутствия жизнедеятельности, которую необходимо поддерживать. А вот человек, придавленный деревом, вполне удовлетворяет ситуации, он тоже может умереть от жажды, и мне его смерть тоже не будет представляться смертью по естественным причинам. Quote:
Вы считаете, что не имеет и неправильно, я считаю, что имеет и правильно. Your guess is as good as mine? Вы называете парализованным человека, сохранившего когнитивные функции, я считаю парализованным человека, который неспособен двигаться самостоятельно. Разница между нашими определениями в том, что соответствие моему устанавливается без труда, а соответствие Вашему требует, в общем случае, как минимум психологической экспертизы, как максимум - решения философских вопросов. Quote:
Я и не подвергал сомнению, что с юридической точки зрения все законно и соответствует прецеденту. Я дал оценку исключительно результату следования этому юридически правильному выводу. Quote:
Да, но сомнение разве не трактуется в пользу непричинения вреда? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Эртхэльге на 05/05/05 в 21:07:44 Так. О параличах. Это НЕ диагноз. Это симптом. Который имеет место быть при ряде заболеваний. По сути - это невозможность совершать движения, либо полностью, либо частично. Не обязательно осознанные - есть такая штука, например, как паралич гладких мышц мочевого пузыря и прочих внутренних органов, которые не подчиняются волевому контролю. Отказ мышечного аппарата. Человек с нарушениями центральной нервной может быть парализованным, а может не быть. Может быть парализованным полностью, либо частично. Это, еще раз повторю, только один из симптомов болезни, которых в каждом заболевании много. Если Терри не могла двигаться - то да, она была парализована. То есть - симптом в наличии. Если могла двигаться - то не была парализована. А вот какие еще симптомы были в компании с этим - вопрос второй. То есть, при наличии этого симптома вполне корректно будет сказать "парализованный". Независимо от прочего. Тут рассматривается только одна функция - двигательная, ко всему остальному данный симптом не относится - ну, там к сохранности интеллекта, сознания и прочему... И весь вопрос. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/09/05 в 12:47:47 Eto, pohozhe, modno. Analogichnyj sluchaj sejchas v Izraile. Tol'ko tam chelovek tochno sposoben oshushat' bol'. Zhenshina podkljuchena k sisteme, kotoraja daet ij pishu, poskol'ku glotat' ona ne mozhet. Ona nahoditsja v soznanii, no po prichine povrezhdenija mozga na okruzhajushij mir ne osobo reagiruet, tak chto sprosit'' ee nel'zja. Ee muzh, deti i druz'ja podali v sud pros'bu otkljuchit' ee ot sistem pitanija, ssylajas' na ee vyskazannuju do bolezni pros'bu ne pozvolit' podsoedinjat' ee k priboram. Zabotlivye rodstvenniki dolgo rasprostranjalis' v interv'ju o svoej ljubvi k bol'noj, no o tom, kakovo budet ej umirat' ot goloda , ne skazali ni slova. Zhurnalisty etot vopros tozhe ne sochli nuzhnym podnjat'. Reshenie poka ne prinjato. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/10/05 в 13:10:15 А как определили, что она в сознании, если на окружающий мир она не реагирует, не знаете? По ЭЭГ или еще как-то? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/10/05 в 13:30:19 on 05/10/05 в 13:10:15, V.A.Gonsky wrote:
ona reagiruet (tam skazano,k primeru, chto v pervyj god posle bolezni, kogda trubki pitanija probovali podsoedinit' cherez rot, ona soprotivljalas' i vydergivala trubki. teper' oni podsoedeneny cherez kishechnik), prosto reagiruet neadekvatno (po prichine travmy). kstati, dochka vspominaja ob etom sluchae govorit tak: "dlja menja eto byl jasnyj znak. ona ne hochet est'" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/10/05 в 13:44:04 Emigrant, a u vas sredi izrail'tjan est' edinomyshlenniki... Odin chelovek mne pishet (est' vozmozhnost' ostavljat' otzyvy na zametki, i ja ej vospol'zovalas', raschityvaja, chto sem'ja ih, mozhet, prochtet): "no ved' net drugogo sposoba. posle stradanij (kotorye budut prodolzhat'sja neskol'ko dnej) pridet pokoj i konec stradanij Tiny (bol'naja) i ee sem'i" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/10/05 в 19:43:03 on 05/10/05 в 13:44:04, Ципор wrote:
Ну, я про этот случай ничего не знаю, но особого единомыслия я тут не вижу. Автор цитаты судит о страданиях (чужих, но по своим, конечно, представлениям), я -- о выборе человека в кругом трагической ситуации (сужу я тоже по себе, но вывожу всего лишь возможность такого выбора: если он кажется допустимым мне в отношениии меня, то возможно так есть еще для кого-то). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 00:41:59 **я -- о выборе человека в кругом трагической ситуации** вы вроде бы высказывались ранее о ситуации, когда выбирают _за человека_ - основываясь на пожелании, высказанном в общем виде до болезни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Emigrant на 05/11/05 в 05:24:40 on 05/11/05 в 00:41:59, Ципор wrote:
Совершенно верно, хотя в такой формулировке это уже звучит очень сомнительно. На самом деле такое решение должно быть высказано предельно четко и ясно, в противном случае все "общие пожелания" и отвлеченные рассуждения, которые человеку привелось высказать, должны быть отметены, ибо мало ли кто и что когда сказал. С другой стороны показания надежных свидетелей -- основа любого суда, в том числе когда речь идет о жизни и смерти. В данном случае мне кажется, что проводить черту по письменному завещанию -- слишком сильное требование. Конечно, это тот самый случай, когда знал бы где упасть -- соломки бы постелил. Если человека не заставить написать завещание о том, что делать с ним в таком случае, он его и не напишет, правда? Вот похожая ситуация -- в некоторых штатах при подаче на водительские права или их выдаче просят (письменно) ответить на вопрос -- если обладатель погибнет, можно ли использовать его органы для пересадки? Естественно, если человека не спросить, он не ответит на этот вопрос, а решать его надо очень быстро. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отключение от системы жизнеобеспечения Прислано пользователем Ципор на 05/11/05 в 07:06:01 спасибо за разъяснение но в отношении предельно четко составленных завещаний в некоторых обстоятельствах у меня тоже есть вопрос можно ответить? :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1115772684;start=2 |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |