|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/11/05 в 06:26:16 http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=40491 |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 07:25:29 on 04/11/05 в 06:26:16, Kagero wrote:
Ну, странное интервью. Про русский ресурс мне понравилось. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 08:00:23 Интервью более чем странное. Навскидку: 1) церкви, которые - не без мордобоя - отбирали униаты, были ранее - не без стрельбы - отобраны у униатов. 2) не могу найти нигде _ни следа_ каких бы то ни было открытых или частных высказываний, где речь бы шла об этническом составе РКЦ - и уж тем более о цвете кожи. Что-что, а расизм там уже лет сто не ночует, да и раньше не очень ночевал. 3) Позиция Кураева по Европе меня вообще изумляет. Ну мне, по агностицизму моему, очень приятно, что РПЦ в Европу не суется и миссионерской деятельностью не занимается. Но Кураев-то верующий. Его-то эта ситуация ужасать должна. И - по идее - его должно радовать, что кто-то пытается ее исправить. А уж если у него такие противоречия с католицизмом - то отчего не сподвигнуть РПЦ на миссионерскую деятельность, не восстановить вселенский статус по факту? Но нет. Сам не ам и им запретить, дабы не разбазаривали наш ресурс. Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/11/05 в 08:50:07 on 04/11/05 в 08:00:23, Antrekot wrote:
Это к вопросу о "христианстве и...", Антрекот. Вот диакон и дошел до того момента, когда "и..." стало важнее. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 09:41:32 on 04/11/05 в 08:00:23, Antrekot wrote:
Это-то где? Почему сразу "запретить"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 09:47:48 А Вы интервью прочли? Во всех версиях? :) Там это действие явно квалифицируется как дурное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 10:05:54 Я прочел то, которое на форуме у Кураева - на которое ведет ссылка. А есть какие-то еще версии? Потом, одно дело - "дурное" (да я и этого не вижу, вижу - затрагивает интересы РПЦ и России), а другое дело - запретить |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 10:39:35 Да, про "русский ресурс" он хорошо сказал. В смысле, хорошо звучит. И отвратительно похоже на правду. Никто ещё не выдал лозунга "русские для России!"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 10:47:14 Не вижу причин приравнивать одно другому. Скажем, в российской науке могут охать и вздыхать по поводу утечки мозгов, т.к. она затрагивает интересы российской науки и России. Но это не то же самое, что запрет на утечку мозгов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 10:58:24 "Утечка людей" вообще затрагивает интересы России, её шансы на выживание и конкурентоспособность. Уменьшает эти шансы. Так что я тут на стороне Кураева, увы. РПЦ - не универсальная, а национальная церковь. Она очень долго - всегда! - была государственной, тесно слитой с государством российским. В СССР она вела теневое существование. Теперь она пытается вернуться в своё естественное положение, что по объективным причинам невозможно. Но РПЦ пытается как-то защищать интересы России - пропагандой против абортов, за многодетность, за здоровый брак и против выпадания людей из "русского поля". Это хорошо. По крайней мере это хорошо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 11:07:04 Я согласен, просто мне показалось, что Вы отрицательно высказались в том посте, на который я ответил. "Русские для России" как-никак кое-что напоминает. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 11:08:07 Вот. http://www.livejournal.com/users/morreth/260656.html Понимаете, мне не кажется, что в вопросах совести люди могут быть чьим-нибудь "ресурсом". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 11:22:26 А в вопросах науки? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 11:28:29 on 04/11/05 в 11:07:04, V.A.Gonsky wrote:
Да, напоминает. Напоминает легендарные слова Кеннеди: "Не думай о том, что Америка может сделать для тебя. Подумай о том, что ты можешь сделать для Америки!" Кураев там неплохо пишет. Вот: "А, значит, если церковно-историческое событие не получает из уст Церкви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения." (с) О чём я постоянно толкую, кстати. Кстати, описанное в нижецитируемом пассаже есть прямо враждебные антирусские действия, и не кого-нибудь, а католиков-униатов: Вот и при Иоанне-Павле 2-м главную сложность создало возрождение униатской украинской церкви – точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине конца 80-х годов начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана нашли выход из кризиса: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Но все осталось на бумаге: доходило до того, что детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!». Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались… Понимаете, православное и католическое мышление очень близки. История Церкви для нас больше, чем просто история: это место встречи Бога и человека, а потому в прошлом можно найти следы Вечности. И потому мы мыслим прецедентами: история есть собрание парадигм. А, значит, если церковно-историческое событие не получает из уст Церкви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения. Поэтому есть опасность, что если когда-нибудь жителям Западной Украины снова кто-то не понравится, и в поисках решения они обратятся к своей истории (что естественно для каждого христианина), то они вспомнят: Папа не осудил наших отцов, когда они вычищали москалей, а, значит, можно в том же духе продолжать и сегодня. И кого они пойдут зачищать в следующий раз - "ляхов", "жидов", "хачиков"? Во избежание такого будущего мы уже 15 лет просим Папу дать оценку именно этой странице прошлого. Не надо слишком пышной и слишком обобщающей формулы «Простите за все». Такое тотальное покаяние может впечатлить журналистов, но не священников. Мы знаем, что формула «во всем грешна» - это формула псевдо-исповеди. Нельзя просить прощение за все, по той просто причине, что никому еще не удалось собрать все возможные грехи. А, значит, нужно просить прощение за конкретные деяния. От папы же мы даже этого не ждем: нам не нужно его личное или корпоративное (от имени Церкви) покаяние, мы хоти просто услышать нравственную оценку действий не его самого, а вот тех погромщиков. И всё. Вот интересная, кое-что о России и Папе проясняющая статья: http://www.livejournal.com/users/shurigin/23466.html Я тут недавно заглянула в книгу философских статей покойного Папы "Erinnerung und Identitaet. Gespraeche an der Schwelle zwischen den Jahrtausenden". Прочла около трети. Нашла там ровно 1 (одну) глубокую и правильную мысль. Не смейтесь, это ровно на одну глубокую и правильную мысль больше, чем в большинстве таких книг. Но кроме того, я там нашла приравнивание коммунизма - причём не сталинского, а постсталинского! - к нацизму. "СССР - империя зла!" Кто-то ещё удивляется моей позиции по Толкиену и всему, что с этим связано? Так почитайте эту книгу Папы, и поймёте, что я права. В общем, я для России, пусть даже за границей. Кстати, в этой книге есть ещё и интереснейший пассаж насчёт отделения Церкви от государства. Этот пассаж, если его перевести с вокруг-да-околоходительного на русский, даёт _отсутствие_ разделения Церкви и государства. Я на днях книгу в библиотеке возьму и процитирую. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 11:30:34 on 04/11/05 в 11:08:07, Antrekot wrote:
"Юпитер наилучший высочайший" (с) И Вы мне советуете учить историю. Вы. Мне. Не советуйте больше, а? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 11:32:10 on 04/11/05 в 11:28:29, Лапочка wrote:
Не знаю, не знаю. Кеннеди же не говорил "Америка для американцев!". Мне это напомнило Германию для немцев. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 11:39:07 Так я сказала "русские для России!" а не "Россия для русских!" ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 11:58:45 :) Да, пожалуй, это сильно меняет дело. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 12:05:44 on 04/11/05 в 08:00:23, Antrekot wrote:
Когда? В каком веке? Это причина сейчас избивать детей? То есть католикам-униатам можно избивать детей? И Кураев не имеет права этим возмущаться? Quote:
Ага. Кто-то, кто уже сам об этом забыл, рассказывал, что японцы когда-то считались непригодными для церковного служения... Quote:
Да, не понимаете. Кураев даёт объяснение, почему потеряна Европа: из-за безбрачия священников. Он, полагаю, как православный, считает безбрачие неверной практикой. Смысл такой: отмените неверную практику безбрачия и будут Вам священники-европейцы, а русских, православных, извольте не трогать. Раз уж вам так не нравятся москали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 12:21:22 on 04/11/05 в 11:22:26, V.A.Gonsky wrote:
А в вопросах науки это сильно от контекста зависит. Если отечественная наука своих специалистов _выбрасывает_, то достаточно странно жаловаться, что их подбирает кто-то другой. Тут надо "систему менять". Например, вернуть такую штуку как распределение - и сделать для тех, кто ее принимает, образование бесплатным. В Австралии этот метод широко применяется - государство и компании оплачивают обучение, чтобы потом специалист 3-5-7 (как договорились) лет отработал у них или там, где они хотят. И вкладывать деньги в науку. Грамотно. Не только в дела ближнего прицела. Тогда и течь перестанет. То же самое относится и ко всем прочим сферам. Берут только то _что плохо лежит_. Так сделайте, чтобы не лежало, в самом деле... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 12:30:43 Quote:
Лапочка... Во-первых, униаты не католики, это не пишется через дефис. Во-вторых, нет, никому нельзя, и там имело место исключительное безобразие (только не односторонее). Просто меня крайне удивило то, что Кураев пишет об отъеме православных храмов, начисто "забыв", что эти храмы были отобраны советской властью у униатов и потом переданы РПЦ. То есть о том, что там за этим - долгая и больная история, в которой РПЦ, давившая конкурентов при помощи ГБ, выглядит не самым лучшим образом, чтобы не сказать хуже. Убери один факт - и выйдет благостная картина "мы молодцы, а они подлецы". "Они" конечно... штучные ребята, но и "мы" - просто любо-дорого. Quote:
Да. В 16-17 веке. И африканцы, кстати, тоже. И на "лет сто" Вы конечно не обратили внимания. Quote:
Русский значит православный. Понятно. Лапочка, Вы меня чрезвычайно обяжете, если не будете ко мне обращаться. Впредь до снятия Вами пункта о "репарациях". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 12:33:11 on 04/11/05 в 12:21:22, Antrekot wrote:
А как это РПЦ может так сделать, чтобы наивные молодые идеалисты в России "плохо не лежали"? Установив православную теократию, что ли? Запретив все другие конфессии? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 12:38:16 on 04/11/05 в 12:33:11, Лапочка wrote:
(prohodja mimo) Lapochka, po-moemu, k tebe tam vyshe obratilis' s pros'boj. A otvet na tvoj vopros ochen' prostoj - v Rossii demokratija. Tak chto tak zhe kak i ljuboj grazhdanin Rossii (v dannom sluchae i vovse organizacija, u kotoroj po opredeleniju bol'she vlijanija na vlast') |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 12:39:31 on 04/11/05 в 12:30:43, Antrekot wrote:
Они подчиняются Риму - и не католики? То есть они себя так не называют? Ну, как я уже сказала, явления сами себя не классифицируют. Quote:
Ну это у всех подобных товарищей общая забывчивость. Правда, это не причина для Папы не осуждать погромщиков. Quote:
Обратила. На "расизм там уже лет сто не ночует, да и раньше не очень ночевал." Если это не расизм, то что такое расизм? Quote:
Для Кураева это так. Я пытаюсь восстановить его ход мыслей. Quote:
Но Антрекот! Вы же посчитали себя вправе откомментировать моё сообщение в треде об идеях ЧКА. В чём дело? :) PS: Впрочем, _обращаться_ к Вам я могу перестать, а вот комментировать Ваши сообщения при желании буду. Учитывая тот факт, что администрация Удела позволяет аналогичное поведение некоторым людям, с которыми я общаться не желаю (и Вы это знаете), думаю, что всё в порядке:P |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 12:54:17 Quote:
У них достаточно серьезные доктринальные расхождения с собственно католиками. Это гибридная церковь. А чтобы классифицировать, неплохо бы что-нибудь _узнать_ сначала. Quote:
Не очень понимаю, почему для одних она простительна. Quote:
Надо сначала проверить, что г-н Войтыла говорил по этому поводу. После историй с Цеткин и Редлихом, я Кураеву не верю ни на йоту. Собственно, в этом сообщении он уже тоже как минимум один раз отклонился от истины - фраза о церкви и чернокожих, которую он потом приписал некоему кардиналу, в первом варианте текста шла от лица самого Кураева. Quote:
Не знаю, как это технически называется. У них в то время - и где-то до начала 20 века - были жестокие предрассудки не столько по цвету кожи, сколько по культуре. Широко было распространено мнение, что и у японцев с китайцами, и у жителей Африки, язычество проникло в культуру так глубоко, что они его и в церковь натащат, если дать им шанс. И что рукополагать толком можно будет третье-четвертое поколение христиан. Quote:
Я не могу Вам ничего запретить. Я обращаюсь к Вам _с просьбой_. Либо возьмите назад свои слова о репарациях, либо, _пожалуйста_, перестаньте ко мне обращаться. Простите меня, но в отсутствие первого пункта, я Вам более отвечать не буду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 12:59:54 on 04/11/05 в 12:21:22, Antrekot wrote:
Ну то есть - не пущать. 3-5-7 лет как минимум. Это уже поближе к "запрещению", чем то, что говорил Кураев. Quote:
Все это очень здорово. Взять вот так - и сделать, чтобы денег платили столько же, сколько на Западе, да? В самом деле, Антрекот, смешно это... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 13:15:37 Quote:
Никаким образом. Это не запрещение - это _контракт_. Добровольный. Человек может платить за обучение - есть льготные ссуды на образование, очень неплохие. Может подать на конкурс на госстипендию. (Например, мне не только не пришлось платить за три года PhD, _мне_ университет платил довольно неплохую стипендию, чтобы эта работа писалась у них.) А может продать свой будущий труд (зарплата им потом тоже положена, причем по стандартам отрасли). Quote:
Так... и где я, интересно, говорю про те же деньги, что и на Западе? Не подкинете цитату? Я знаю - в моей дисциплине - десятки людей, которые заключают контракты на Западе, работают там по полгода в году, чтобы кормить свои _кафедры_. Я не знаю, как обстоит дело в физике или математике. Я знаю, что филологи никуда бы не уезжали. У них _поле работы_ в России. Я знаю специалиста по слуху у птиц, который пару лет назад пытался _на свои деньги_ (у него есть несколько патентов) воскресить свое направление в Москве. Увы и ах. Не надо "платить как на Западе", пусть _выбрасывать_ перестанут - и то счастье будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 13:17:14 on 04/11/05 в 12:54:17, Antrekot wrote:
Я знаю, что они подчиняются Риму. Этого в моих глазах достаточно. Потому что католик, желающий венчать геев - тоже, несмотря на это, католик. Quote:
Она не простительна. Просто Папа должен был осудить и осадить бандитов. Quote:
Так это может только значить, что Кураев в первом варианте текста не назвал свой источник. Quote:
Полурасизм-полукультурный империализм? Впрочем, у них потом и с ирландцами такие проблемы были... Quote:
Ваши слова вверху: "А чтобы классифицировать, неплохо бы что-нибудь _узнать_ сначала" дают мне ещё бОльшие основания для этого пункта. Quote:
Как желаете:) Но тогда последнее слово просто будет оставаться за мной. Ладно, я к Вам больше прямо обращаться не буду, уговорили. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/11/05 в 13:20:56 on 04/11/05 в 12:38:16, Ципор wrote:
То есть РПЦ никак не может сделать так, чтобы люди "плохо не лежали". Потому что демократия, и никакое влияние церкви на правительство не поможет, кроме запрета инаковерия. Итого фраза Антрекота не относится к обсуждаемомму случаю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 13:50:01 on 04/11/05 в 13:20:56, Лапочка wrote:
Prichem tut zapret inakoverija? Zhelaemogo rezul'tata mozhno dobivat'sja tem zhe obrazom, kakim gruppy grazhdan dobivajutsja provedenija v zhizn' teh ili inyh zakonov. Vot ne hotjat mnogie v Izraile chtob razreshali svetskie braki, u etot zakon ne proshel. A mnogie hotjat, i zakon ne proshel s nebol'shim perevesom, i v sledujushij raz, gljadish', projdet. Konechno, vse eto slozhnee rabotaet, no bazovaja shema takaja... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем R2R на 04/11/05 в 13:52:57 Лапочка, РПЦ (и людая другая организация) может запросто сделать. чтобы люди плохо не лежали. В сегодняшней России это нефиг нафиг. Рассказываю методику. Берём полуподвальное помещение, по санитарным нормам подходящее для проведения занятий с детьми и подростками. И организуем там кружок. Футбольную секцию, кружок кройки и шитья, шахматный, мягкой игрушки, математический, астрономический, фото, верховой езды... Всё что угодно. Но бесплатно для детей. Принимаем туда ребёнков невзирая на их отношение к религии. Не только крещёных в православие. Устанавливаем такие порядки, чтобы туда можно было прийти после школы - попить чаю, уроки поделать, пообщаться. Конечно, понадобятся люди, которые будут вести кружки и присматривать за порядком. По своему профилю - экскурсии, беседы и проповеди сделать. Добровольно посещаемые. Не давить, не выпинывать за несогласие или нежелание молиться etc (это optionally). Утверждать свои воззрения примером. (Не знаю, как это всё с законодательством соотносится, но знаю, что примеры тому есть, только вот мало их.) Я тя уверяю, через 20 лет такой практики у РПЦ не будет повода жаловаться, что злые католики паству уводят. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 14:25:40 on 04/11/05 в 13:15:37, Antrekot wrote:
Это либо отсутствие бесплатного образования, либо необходимость отрабатывать годами. Что, конечно, понятно и очевидно. Давайте введем в России плату за образование, тогда большинство народу просто не сможет платить, либо запретим выезжать бесплатно образующимся. И никакой утечки. Quote:
Вы говорили про все прочие сферы. В конечном счете, все, что мы обсуждаем, все равно сводится к деньгам - плате за обучение, стипендиям и т.д. Можно, конечно, считать, что поменяв систему, мы заживем счастливо - но Россия сейчас все равно не может конкурировать с Западом, как не может конкурировать на ринге дистрофик с Майком Тайсоном. Да, что там, дистрофик может пойти накачаться, потренироваться... И лет через десять может быть что-то сможет сделать. Но бьют-то его сейчас. Quote:
Это нельзя ставить в обязанность, как Вы и сами наверняка понимаете. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 15:06:40 Quote:
Так в России и сейчас с бесплатным высшим плохо. Его изводят потихоньку. А если бесплатное всем, то и распределять всех. Если будет альтернатива - частное образование, то оно так на так и будет. Беда, что нет ни того, ни другого. Quote:
Так _уже_. Число бесплатных мест резко сокращается, число платных растет, плату поднимают, университеты пытаются перевести на самоокупаемость, число ВУЗов - сократить. Quote:
Но эта ситуация результат двух декад полного небрежения, если не грабежа. То есть, сначала все развалили, а потом жалуемся и хотим амбарный замок. "Сирота я, сиротинушка." Quote:
Да какая там обязанность... Минимум - чтобы им _не мешали_. Так нет же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 15:22:36 on 04/11/05 в 15:06:40, Antrekot wrote:
Извините, Антрекот, речь идет о _сегодняшней_ ситуации. Конечно, во всем виновато, в конечном счете, татаро-монгольское иго, только при чем тут это? Или в очередной раз комментарий бедственного положения хоть в чем-то может помочь? Ваш сарказм был бы уместен, если бы Вы указали его конкретный адрес. Я лично образование не разваливал. Кто конкретно хочет амбарный замок - поясните? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 15:29:05 Quote:
Вообще-то, такие приемы полемики считаются не очень корректными. Но я Вам отвечу. На мой взгляд бедственное положение является в значительной мере продуктом _политики_ государства в отношении образования и науки. И эта политика с конца 80х _не изменилась_. И пока она не изменится, ничего не произойдет. Чтобы помочь, ситуации, науку и образование нужно _хотя бы_ перестать разрушать. Quote:
Вообще-то правительство. Этот вопрос поднимался уже дважды. По-моему. А сарказм относился к примеру о дистрофике. Потому что там опущено обстоятельство, что до дистрофии в данной области он довел себя сам - и "качаться" отказывается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 15:44:51 on 04/11/05 в 15:29:05, Antrekot wrote:
Какие - такие? Скажите, а корректен ли прием на вопрос "что делать" отвечать "сами виноваты", например? Quote:
С этим никто и не думает спорить. А результат подобной политики - результат отсутствия денег. А отсутствие денег - результат... и так далее. Quote:
Где поднимался? На форуме? Кажется, одно обсуждение я смутно припоминаю. Quote:
Этого в условиях задачи не было. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 16:53:03 Quote:
Когда отсылку к конкретной политике конкретных людей, часть из которых до сих пор у власти и _продолжает_ ее проводить, заменяют на отсылку к татаро-монгольскому игу. Quote:
А кто это делает, хотелось бы знать? Было сказано совсем другое. Что для того, чтобы мозги не текли из страны, нужно, чтобы их хотя бы перестали выбрасывать. Вместе с целыми дисциплинами. Это, видите ли, необходимое условие. Quote:
А вот это _неправда_. И об этом сто раз писали. Это результат расстановки приоритетов. За последние годы административный аппарат страны вырос на 50%. Например. Quote:
В думе. Дважды, насколько я помню. Quote:
Если в задаче речь идет о современных науке и образовании, то было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 17:08:32 on 04/11/05 в 16:53:03, Antrekot wrote:
Вы и делаете. Отсылаете к конкретной политике конкретных людей, ее проводивших. Quote:
Написать можно и сто один раз. А что до аппарата - уверенной поступью идем к демократическому идеалу. Это ж все знают, что в демократическом обществе западного образца наука и образование появляются сами собой, сразу после денег. А на переправе приоритеты не меняют. ::) Quote:
Я не в курсе. Что это был за вопрос? Quote:
Наука и образование отказываются качаться? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу "Про Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 17:32:17 Quote:
Медленно. Вдохнув. Вася, скажите пожалуйста, Вы читаете хоть что-то из написанного. Или "реагируете по ключевым словам"? Это вопрос. Потому что одно ключевое слово Вы пропустили. То, что эта политика _проводится до сих пор_. Мы не "исторические корни волшебной сказки" исследуем. Это текущая реальность. Данная, так сказать, в ощущениях. Quote:
Вася, честное слово, я не вижу смысла беседовать в этом формате. Меня не настолько интересует спор ради спора. Quote:
О прекращении оной утечки посредством запрета на выезд. Quote:
Вася, простите, вы же с Тайсоном не американскую науку сравнивали, полагаю? Вы, я думаю, говорили об экономической поддержке со стороны государства и корпораций. О вливаниях, которые РФ не может себе позволить? Так вот Вам и было отвечено, что правительство РФ довело эту сферу до состояния дистрофии, продолжает урезать паек, ставит административные рогатки, выдвигает бредовые финансовые требования - и после этого страшно возмущается утечкой мозгов. При том, что огромному количеству народу от оного правительства требуется не американская зарплата - а чтобы их оставили в покое и хотя бы перестали _урезать_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 18:00:26 on 04/11/05 в 17:32:17, Antrekot wrote:
Медленно выдохнув. Антрекот, отмотав дискуссию на несколько шагов назад, Вы легко увидите, что было раньше - мои слова про иго или Ваши про продолжение политики. Привязывать аргументы задним числом не вполне серьезно. Quote:
На каких основаниях запрет на выезд? Не давать паспорта или обязывать работать определенный срок в России? Если второе, то я не вижу отличия от Вашей концепции. Quote:
Я не сравнивал с дистрофиком российское правительство, и озабоченность утечкой мозгов связывалась не с ним - это Вы легко можете увидеть из моих же слов. В сообщении #8. Собственно, разговор с науки на правительство перевели Вы, а я бы предпочел расседлать этого конька. Поскольку не очень люблю, когда дискуссия волевым решением переводится в разряд тех, в которых участвовать можно разве что в роли статиста. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 22:18:01 Собственно, разговор с науки на правительство перевели Вы, а я бы предпочел расседлать этого конька. Ne zamechaju, chtob diskussija ushla v storonu. Antrekot otvechal na vashi vozrazhenija. Esli zhe vy dumaete, chto ona taki ushla, to , polagaju, stoit povtorit' vopros, kotoryj vy hoteli obsudit'. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 00:25:32 Quote:
Антрекот ошибся - ои в самом деле католики. Греко-католики. Доктринальные различия были утрясены на Ферраро-Флорентийском Соборе. Quote:
Извини, ты совершенно не знаешль ситуации. Со своей точки зрения, "погормщики" вернули себе свое. В этих храмах молились их деды, многие еще живы, многие еще помнят, как их увозили в "столыпинских вагонах", а клирикрв многих так и не увозили, а расстреливали на местах. Мартиролог толстенький по Западной Украине. Другое дело - что с 46-го года, когда Сталин росчерком пера превратил всех греко-католиков Западной Украины в "православных", успело подрасти два поколения действительно православных. Которые не понимают, почему они должны отдавать "свои" храмы "униатам". Впрочем, отдача храмов - болезненная тема на Украине абсолютно для всех конфессий. Если бы Московский Патриархат не строил из себя целочку, если бы епископы УПЦ (МП), как им и предлагали, вошли в состав совместной комиссии по этим епархиям - можно было бы разрулить дело миром. Но нет, это же никого не интересует. Интересует в очередной раз предстать в белом фраке. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 06:13:12 Quote:
Вася, ну посмотрите тред, сделайте отдолжение. С самого начала мной писалось, что это _текущая_ ситуация. Что оно продолжается сейчас. (От "если отечественная наука выбрасывает специалистов" до "Минимум - чтобы им _не мешали_. Так нет же.") Вы этого не заметили, допустим. Но я не понимаю, как это может быть поставлено в вину мне. Quote:
_Действительно_ не видите? То есть для Вас нет разницы между "мы так договорились" и "мы вменяем всем в обязанность"? Quote:
Придя в окончательное недоумение. Простите, а что сделали Вы? Когда на ровном месте заявили, что _я_ ставлю условием американскую зарплату - ну прочие гиперболы? И я не очень понимаю, как можно говорить о самой проблеме в отрыве от породивших и поддерживающих ее факторов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 06:19:15 Кагеро - а что же они и сейчас утверждают, что оные разногласия есть? Обряд у них точно греческий, но там и какие-то другие вещи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 06:31:37 on 04/12/05 в 06:19:15, Antrekot wrote:
Дай ссылу. Потому что у меня ровно обратные сведения: вся догматика утрясеня на Ферраро-Флорентийскмо Соборе. Ты что, у нас с этим строго... Что другое - но только не догматику... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 08:01:43 Если я ничего не путаю, то у них там Святой Дух исходит от Отца, а Сын получает от Отца власть изводить Святого Духа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 08:10:03 on 04/12/05 в 08:01:43, Antrekot wrote:
Ну естественно - ведь Сын-то не Первопричина. Ты только что изложил католическую формулировку, браво. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 08:19:16 on 04/12/05 в 08:10:03, Kagero wrote:
??? А что ж ее на Феррарском соборе папа заблокировал как слишком восточную? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 08:27:20 on 04/12/05 в 08:19:16, Antrekot wrote:
Вот тебе формулировка, принятая собором: "Объявляем, что yтвеpждаемое Отцами и Учителями Цеpкви, а именно исхождение Дyха Святого от Отца чpез Сына - внyшает и означает, что Сын, подобно Отцy, есть пpичина, согласно Гpекам, или начало, согласно Латинянам, пpебывания Святого Дyха. И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 08:30:26 Угу. Там проблема как раз с "через Сына". Как мне все это объясняли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 08:58:59 on 04/12/05 в 08:30:26, Antrekot wrote:
Посылай этих объясняльщиков. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Гильрас на 04/12/05 в 09:54:07 on 04/11/05 в 12:21:22, Antrekot wrote:
Значит так, по поводу образования. Насколько мне известно, практикуется так называемое "целевое направление". То есть, ситуация, когда человек подписывает договор с каким ни будь предприятием или, бывает например, с краевой администрацией, оно оплачивает обучение, а потом этот человек должен отработать несколько лет соответсвенно. Насколько это сейчас широко распространено - не совсем в курсе, так что говорить не буду. Бесплатное образование сейчас есть, даже степендию выплачивают, правда не очень большую. Но это бесплатное образование действительно теснится платным. Происходит такая фишка во многом и даже главным образом из -за давления снизу. Во всяком случае, масштаб данного явления связан видимо как раз с этим. ( Вторая причина действительно связано с регулярным недофинансированием бюджетного отделения, да и вообще невысокими зарплатами, так что учебные заведения вынуждены подрабатывать). Но так или иначе гораздо проще заплатить за семестр, чем платить репетитору за обучение, да еще пытаться как -то повлиять на свое любимое чадо дабы оно занималось и поступило. Что интересно, на коммерческих отделениях учатся люди вовсе не из самых обеспечанных семей, скорее наоборот. Говорю это как человек который лет 5 просматривал классные журналы в которые заносится информация о социальном положении родителей. По моему, тенденция ровно обратная, на бюджетном учатся студенты из более обеспечанных семей. Дальше - ситуация с образованием сейчас действительно плохая, в частности ( а если говорить о среднем и высшем то и в основном) из - за массы проклюновшихся сейчас коммерческих техникумов и вузов. Которые очень частно не обладают ни достаточной материальной базой, ни достаточным штатом квалифицированных преподавателей. Кроме того, даже если со всем этим дела обстоят нормально ( например, в случае с коммерческими группами на базе старых традиционных учебных заведений) студенты проявляют довольно мало желания учится и, естественно, результат выходит соответсвующий. Короче, ответ на в опрос что делать ясен. Для начала закрыть те вузы и техникумы, у которых нет достаточной базы. Потом выплачивать государственным вузам все полагающиеся им финансы. (Вообще развивать надо именно бесплатное образование, поскольку платное у нас идет плохо, не учатся люди. Запрещать его, конечно, не надо, в разумном масштабе оно, кроме прочего, будет состовялть государственным учебным заведениям здоровую конкуренцию, но ... ох, не идет в России платное образование, не идет. Плюс, конечно, тот факт, что многим в России платное образование получить затруднительно, хотя моя практика это не очень -то подтверждает). Ну а дальше совсем просто - поднять учителям зарплату, платить хорошо, и при этом требовать тоже хорошо. Необходимы обе части сего предложения, ни одно из них по отдельности не сработает. Насчет распределения. Вроде бы вводили где -то, и вообще более менее регулярно предложения по сему поводу поступали. Правда, не так, как предлагает Антрекот, а скорее на "советской" основе, с той разницей, что распределение было примерно на половину учащихся, в смысле, число мест было примерно таким. Шло распределение по такому принципу - если ты еле протянул с двойки на тройку - едешь в ту тьмутаракань которую сказали, если учишься хорошо - можешь выбрать место или вообще отказаться от распределения. Нет у меня толковых сведений, доволен был в результате или нет, впрочем, когда они они поступали они должны были знать на что идут. Лично я не совсем уверена, что это удачная идея, потому что А) Опять таки не уверена, что вчерашний двоишник или троишник такое уж ценное приобретение. Разве что как временное решение для глубинки, куда никто не хочет ехать Б) Стоит ли вообще огород городить, может быть лучше распространять целевое направление? Не факт, правда, что много желающих найдется ехать в глухое село, на невысокую зарплату, но, смотри выше, это, имхо, лишь временное решение проблемы В)По поводу расперделения как такового - Россия не Австралия. Территория гораздо больше, переезд в другое место гораздо более кардинальное решение. Большинство хотело бы остаться в родном городе или переехать туда, куда им хочется самим ( в столицу, по месту жительства супруга, и так далее). Кстати, девушки еще рискуют за время учебы выйти замуж за человека с совершенно другими планами касательно своего местоприбывания. Г) Про давление платных учебных заведений я уже писала - если переводить бесплатное образование на систему распределений, то врезультате народ просто уйдет в коммерческие техникумы и вузы и все. Это последнее по порядку, но видимо, главное, почему данная система не подходит. Не только по тому принципу, которыййй я описала, но и потому, что предложил Антрекот. У нас должно быть нормальное бесплатное образование, а платное лишь как дополнительное. Так, про науку я коротко скажу - да, недофинсируют, не развивают. Кое - где правда, ситуация вроде чуть - чуть меняется к лучшему, но этого очень мало. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 10:00:37 on 04/12/05 в 06:13:12, Antrekot wrote:
Так в каком смысле отечественная наука их выбрасывает? По собственному почину или объективно? Что является признаком такого выбрасываниея _наукой_ своих специалистов? То, что их выбрасывает и им мешает антинародное правительство (tm), не вполне имеет отношение к делу. Quote:
Антрекот, как я могу что-то видеть, пока Вы мне не ответили на вопрос? Я лишь предполагаю, что это могло быть дефолтовое обязательство отработать для тех, кто получил бесплатное образование. Quote:
Очень просто, и тут самое время вернуться к той теме, из которой эта дискуссия появилась. Дело в том, что речь вообще не шла о причинах и истоках бедственного положения. Если Вы помните, Кураев констатировал объективную конкуренцию Запада. Такую же конкуренцию можно видеть в науке, например - умные люди нужны везде. И в других сферах, точно так же, как в науке, эту конкуренцию можно видеть и видеть в ней опасность. Но Вы, почему-то, видите в этом желание запретить, хотя никто его не высказывал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 10:26:55 Quote:
Так, а теперь _пожалуйста_ цитату из меня с "антинародным правительством"(tm). Я понятия не имею народное оно, антинародное (я собственно, не знаю, каково содержание термина "антинародный"), я могу только говорить о том, какую _политику_ оно проводит в конкретных вопросах. Скажите пожалуйста, ну _с кем_ Вы разговариваете? По-моему, это опять симулякр какой-то. Quote:
... Но предположить, что "нет разницы" Вы могли - не дожидаясь ответа. Просто обязательство это может существовать только по обоюдному согласию сторон. В виде контракта. (Может - это не этическая оценка, а практическая.) Quote:
Скажите мне, пожалуйста, как можно решать действительно серьезную проблему, не разобравшись, какие факторы способствовали ее возникновению и в настоящий момент все больше усугубляют и без того бедственное положение? Понимаете, если у человека болит голова, потому что у него низкое давление, курс лечения будет соответствующим. А если она у него болит, потому что соседи 24 часа в сутки в стенку стучат, тут не врача нужно вызывать, а милицию. Quote:
Видите ли, Кураев ставит создание этих семинарий католикам _в вину_. Позиционирует его как недружественное действие. А дума уже дважды рассматривала возможность бороться с утечкой мозгов запретительными мерами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 10:50:54 on 04/12/05 в 10:26:55, Antrekot wrote:
Антрекот, ну что Вы, в самом деле. Хорошо, я беру назад слово "антинародный", если оно Вас так задело. Это известное словосочетание, было употреблено мной иронически. Для меня было очевидно, что Вы не одобряете его действий, как и я, впрочем. Quote:
Да, и я написал - в каком случае. А обязательство и будет существовать по обоюдному согласию сторон. Если бесплатное образование без подписания контракта просто не давать. Quote:
Я полагаю, что можно. И Вы не ответили на вопрос, простите. О том, каковы признаки того, что специалистов выбрасывает _наука_. Quote:
Вот уж воистину, в Думе обсуждение, а в Киеве - семинарии. Я не вполне уверен, что именно Вы называете словами "ставить в вину" (там, где я вижу не вину, а указание на конкуренцию), но при чем тут Дума??? И можно, все-таки, ссылки на поставленные там вопросы? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 11:23:39 Quote:
В данном вопросе - нет, не одобряю. Категорически. Просто совершенно не понимаю, как из оного неодобрения можно было сделать такой вывод. Quote:
Ну да. Намажь кошке под хвостом горчицей, она сама вылижет. Когда вариант один - это не по обоюдному согласию, это не так называется (с). В приведенном Вам примере вариантов было как минимум три - льготные ссуды, стипендии студентам с высоким результатом (или в нужных, спонсируемых областях) и контракты. Вот тут человек может выбирать, желает ли он платить деньгами (впоследствии), усилиями (сейчас) или временем (опять же впоследствии). Quote:
Вы же прекрасно понимаете, что имелось в виду то, как наука сейчас организована. Quote:
Сходя с ума. Простите, Кураев указывает на создание этих семинарий, как на пример недружественного отношения РКЦ к православной церкви. Как покушение на ресурсы этой церкви. Quote:
При том, что у нас уже есть указание на четкую тенденцию. Последний раз этот вопрос обсуждался в 2003, если не ошибаюсь, в связи с законами об электронных СМИ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 11:41:55 on 04/12/05 в 11:23:39, Antrekot wrote:
Какой вывод? Quote:
Именно так. Деньгами, усилиями или временем - но уж что намажут. Quote:
Это, мягко говоря, из Ваших слов не очевидно. Значит, мы просто говорили о разном. Quote:
Не сходите, пожалуйста. Объясните, что такое по-Вашему "ставить _в вину_"? Вот я работаю в компании, у которой есть конкуренты. Есть дружественные компании. Каким образом я могу поставить в вину как одной, так и другой какую-либо претензию на нужный нам ресурс (рынок ограничен)? Максимум - дружественная компания может перейти в разряд конкурентов. И что? Мое сообщение об этом будет означать требование запрета пользоваться ресурсом? Quote:
Тенденция поднимать вопросы об образовании? И при чем тут Кураев? Он вроде бы не входит у нас в правительство. Quote:
Вопрос о запрете на выезд специалистов или что? Антрекот, просто Вы не пишите и не даете ссылок на то, что именно обсуждалось. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 12:44:02 Quote:
Что для меня оно "антинародное правительство"(tm) Quote:
Нет. Не так. Простите, разница как между крепостным и однодворцем. Quote:
Видимо. Quote:
Очень просто. Если Вы полагаете некую часть рынка своей эксклюзивной "по понятиям" собственностью и считаете, что конкурирующая компания вторглась на вашу территорию. Quote:
Нет. Тенденция тяготеть к запрету. Quote:
Подход тот же. "Русские мальчики - это наш ресурс." Почему? А потому что русский по умолчанию православный. А почему? А потому что им так удобнее. И проще обвинить католиков во вторжении чем самим заниматься миссионерской деятельностью на своей территории. Quote:
Простите, я просто не могу найти пока. Там была думская конференция в 2003. Где обсуждался в частности и запрет на выезд. Просто само сообщение о конференции висит, а материалов я не вижу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 13:09:51 on 04/12/05 в 12:44:02, Antrekot wrote:
Охо. Я этого не утверждал. Даже значок трейдмарка поставил - не в смысле, что Вы его зарегистрировали. Quote:
Если убрать из уравнения поощрительные стипендии, а они, при переходе на платные рельсы, доступны меньшинству, то так и получится. Или время, или деньги. Деньги - это платное образование, со ссудой или без. А мы говорили о бесплатном. Quote:
Где там что-то было про эксклюзивность? Quote:
Раз она есть в Думе, значит она есть и в РПЦ. Потрясающая логика. Это, что, у русских в крови? Потом, тенденция была обсуждать, принято ничего не было. Quote:
Наш - имелось в виду _российский_. А не православный. Дальнейшее уже - домыслы за резинового Кураева. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 13:27:41 Quote:
Так убирать не надо. Оно для того и поставлено, чтобы те, у кого нет денег и кто не хочет тратить время, могли взять классом. Quote:
В противном случае зачем определять появление семинарий как недружественное действие - пресловутая цитата о "пожертвовать добрыми отношениями"? Если эксклюзивности нет, то и семинарии не должны вызывать никакого протеста. Quote:
Нет. Она есть в думе и есть в РПЦ. Отдельно. Но вот присутствие ее там и там можно назвать частью общей тенденции. Quote:
Вася, а теперь прошу Вас объяснить _подробно_, откуда взялся этот пассаж. В противном случае, мне будет чрезвычайно сложно продолжать какие бы то ни было беседы с Вами. Quote:
Да? Тогда какая ему разница, какую веру они будут исповедовать? И какой вообще может существовать "ресурс" в вопросах совести? И как его можно "приватизировать" без согласия самих людей? Либо они могут сами выбирать веру и призвание, либо нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 14:44:50 on 04/12/05 в 13:27:41, Antrekot wrote:
Ну а в отношении остальных (которых большинство) действуют посредством горчицы. Quote:
А нет никакого протеста. Есть недружественное явление - конкуренция. Вы же на основании того, что существование этой конкуренции озвучили, делаете вывод о какой-то эксклюзивности, понятиях, введении запретов... Quote:
Вообще-то лучше такие вещи сопровождать доказательствами. Quote:
Это был гротеск, конечно же. Я никому это выражение не приписываю, но мне непонятно, каким образом Вы делаете выводы об одних людях на основании действий других, что у них может быть общего для подобного заключения. Quote:
Откуда же мне знать? Я читаю то, что вижу. Никаких "русский по умолчанию православный" я _не вижу_. Quote:
Приватизировать ресурс можно и с согласия, и интересы разных организаций могут быть в этом вопросе конкурирующими. Не вижу противоречия. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 15:39:11 Quote:
Так я и говорю - разница между крепостным и однодворцем. Второй лично свободен и _может_ действовать самостоятельно. Не обязательно удачно. Но первый не может и того. Quote:
Вася, все очень просто. Если есть свобода совести, то никаких "недружественных" явлений быть не может. Понимаете? Если я - сторонник свободы совести, то я не могу вменять христианским конфессиям (да и всем прочим)прозелитизм в недружественное действие - несмотря на крайне дурное мое мнение о сверхценной вере. Если Кураев - сторонник этой свободы, то факт открытия семинарии для него должен быть _нейтральным_. А успех католиков - поводом задаться вопросом "а что мы не так делаем?". Quote:
Почитайте тот же тред у Кураева. Почитайте его форум. Поинтересуйтесь позицией РПЦ относительно иных конфессий. Quote:
Тогда будьте добры, не употребляйте его. Это, простите, уже второй раз. Возможно, у меня старомодные привычки, но мне кажется, что высказывания такого - провокационного - рода, неуместны как таковые. И вдвойне неуместны в дискуссии, к которой не имеют отношения. Quote:
Это, простите, Ваш вывод. Сделанный на ровном месте. Статья Кураева - случай очень грамотного использования инсинуации. Часть информации не упомянута, часть искажена, часть подана в непрямом негативном ключе. Апокалиптическая картина русских мальчиков приватизируемых (учитие обертоны этого слова в современной России) хищным Ватиканом относится к третьему случаю. И простите, напомню Вам как три недели назад в тех же самых выражениях Вы объясняли мне, что Кураев конечно же читал... Quote:
Тогда в чем претензии Кураева? Почему он вообще поднимает этот вопрос? Quote:
Приватизировать - сделать частным владением. Как можно совесть человека сделать частным владением? И как можно эту совесть застолбить и на нее претендовать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 16:03:59 on 04/12/05 в 15:39:11, Antrekot wrote:
Скорее, ситуация когда каждому десятому дают свой двор, а остальных - в крепостные. На 3-5-7 лет. На конкурентной основе. Quote:
Я полагаю, что довольно трудно быть сторонником свободы совести, будучи служителем религии. То есть, действовать приходится по закону, естественно, но отношение может быть совершенно не таким же, как Ваше или моё. Я могу и соответствующие слова Кураева привести, в принципе. Видите ли, отношение и требование запрета - не одно и то же. Quote:
Я предпочитаю цитаты, Вы же меня знаете. Quote:
Хорошо, не буду. Несмотря на то, что [upd: мне неясно, что еще связывает чиновников из правительства и дьякона]. Quote:
Это может быть инсинуация, но Вы все равно делаете вывод о Кураеве на основании действий правительства - именно так выглядят Ваши слова. Может быть, Вы что-то другое хотели сказать, конечно, но тогда выразились неудачно. Quote:
Пожалуйста, приведите цитату из меня, где я Вам объясняю, что Кураев, конечно же, читал. Quote:
Он отвечает на вопросы корреспондента, каковы интересы Ватикана в России. Quote:
Переносное значение, естественно. А вот претендовать можно очень даже, желание обратить в свою веру - это по-Вашему что? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 17:32:30 Quote:
Тоже не совсем - потому что платят им вровень с прочими сотрудниками. Quote:
Видите ли, диакон Кураев неоднократно заявлял, что является сторонником таковой. В этом контексте ничего хорошего я о его позиции сказать не могу. Quote:
Понимаете, РКЦ - в теории - признается РПЦ. У них даже священники друг у дружки принимаются "в сущем сане". То есть РКЦ полномерная христианская конфессия. Если Кураев верующий, а он, как бы, верующий, он должен бы приветствовать обращение в христианство людей, ранее блуждавших во тьме безбожия :). Возмущаться тут можно было бы, если бы он считал РКЦ организацией зловредной - но официальных заявлений такого рода нет. Есть сложные построения, мол "они отбирают наши храмы", "они вторгаются на нашу территорию" - и прочие попытки сформировать негативное _отношение_, не высказываясь прямо. Quote:
В данном случае, цитаты давать бессмысленно. Я не отказываюсь, нет, просто оно много лучше видно _из контеста_, из атмосферы - не могу же я тредами таскать. Quote:
Вася, Вы всерьез полагаете, что если Вам показался сомнительным некий пассаж оппонента, Вы имеете право на, простите, пассажи расистского характера? Достаточно четко подразумевающие, что кто-то здесь такую ("это у русских в крови") позицию высказывал? Возможно мне следует в разговоре с Вами время от времени вбрасывать "Понятное дело - все евреи/кавказцы/нужное вычеркнуть - русофобы. У них это в крови."? Чтобы, так сказать, соответствовать? Quote:
Цитату, пожалуйста. Единственное, что мной говорилось, это то, что существует некая общая неодобрительно/запретительная тенденция. Дума вообще возникла в разговоре _о науке_. Quote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=print;num=1110586281 Вот ссылка на всю дискуссию. Вы последовательно постулируете, что ссылка на Богатку сама по себе не есть свидетельство недобросовестности, и, вот, Кураев ссылается на иные тексты, на "Солнечное сплетение" например, потом, что он, наверное, читал "Крепость над бездной"... В соседнем треде Вы говорите, что возможно, Богатка был источником, который имелся под рукой... Понимаете, я не знаю, как с этим обстоит дело у математиков, но у филологов ссылка на вторичный источник _такого рода_ - то есть заведомо тенденциозный - допустима только если исследуется _сам источник_ - то бишь, что писали такие-то о и как они это делали. Когда на него ссылаются, как на основной источник, обсуждая _существо_ некоей проблемы - это красный сигнал размером с дом. Это значит, что автор либо сам тенденциозен, либо предельно недобросовестен. В статье о папе таких красных сигналов как минимум три - история с церквями на Украине (не упомянуть, что униатская община была частично насильно присоединена к РПЦ, а частично просто уничтожена физически - это очень сильно передернуть), пассаж про то, что папа во время приезда на Украину возможно был невменяем, и история про семинарии - с основным сообщением "они приватизируют (то есть крадут) наш ресурс". Quote:
Вот я и спрашиваю - почему всплывает именно это? Quote:
По-моему, это желание убедить человека сменить точку зрения. В наше время - по доброй воле. И в виду этого последнего обстоятельства не очень понятно, как этот участок можно "застолбить". И как "застолбленного" удерживать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quoRe: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 18:32:00 on 04/12/05 в 17:32:30, Antrekot wrote:
Я разве говорил, что им нужно платить меньше? Quote:
В этом контексте я тоже, поскольку, на мой взгляд, в этом он противоречит сам себе. Quote:
Возможно, в сравнении с этим меньшим благом он признает и большее благо, а именно - становление православными священниками. Там все-таки о потенциальных священниках речь шла. Quote:
Ни-ни, ничего подобного я не подразумевал. Quote:
Ваше предложение - утвердительное. Quote:
И тенденция общая, и подход тот же. Quote:
Антрекот, Вы утверждали, что я объяснял Вам, что Кураев, конечно же, читал (дневники Редлиха). Так ведь? Или не так? Quote:
Примерно так же, как застолбляют мужа, да простят мне такое сравнение. Брак у нас тоже добровольный. Но почему-то, женившись, мужчина с большим трудом разводится и женится на другой. Аналогия хромает, конечно, но как-то так. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 18:49:17 Quote:
Нет, просто в СССР не столько зарплата, сколько уровень жизни очень зависели от распределения. Это было замечание по ходу. Quote:
И есть основания полагать, что искренен он как раз во втором случае. Quote:
Вы знаете, если бы он по этому поводу кричал "Куда мы смотрим? Мы теряем кадры, которые нужны нам как воздух. Давайте сядем и создадим программу привлечения. Посмотрим, что работает у других, что подойдет нам - но эту ситуацию нельзя так оставлять.", то никаких этических претензий к нему бы не было. Quote:
Возможно, я скажу Вам нечто новое, но, по умолчанию, такие возмущенные вопросы означают, что эту позицию ранее кто-то высказывал. Quote:
Могу заменить на вопросительное. Можно использовать? Quote:
В общем - так. Вы утверждали, что по тому же самому умолчанию нельзя предполагать, что он их не читал. И что раз цитирует и ссылается... И потом сказали, что у Вас теперь другая гипотеза.:) Quote:
И Вы сочтете правомочным утверждение обойденной женщины, что другая "приватизировала" ее, обойденной, _ресурс_? Если свадьба состоялась по любви и согласию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 19:24:13 on 04/12/05 в 18:49:17, Antrekot wrote:
Да, я скорее тоже считаю, что в вопросах свободы совести он пристрастен. Quote:
А разве он кричит что-то кроме: "Мы теряем кадры, которые нужны нам как воздух. Эту ситуацию нельзя так оставлять"? Quote:
Да, это, признаться, новость для меня. Quote:
Я считаю, что иногда это уместно. Редукцио ад абсурдум, так сказать. Quote:
Ну, если Вы не видите разницы между утверждением "А не совершил недостойное деяние Б" и "в отсутствие доказательств нельзя предполагать, что А совершил Б", то мне нечего больше сказать Вам. Quote:
За исключением того, что мне не до конца ясно, в каком контексте здесь употреблено слово "правомочность", я, безусловно, вполне буду понимать (не значит - одобрять, но и не считать чем-то недопустимым) чувства этой женщины. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Ципор на 04/12/05 в 21:53:43 А разве он кричит что-то кроме: "Мы теряем кадры, которые нужны нам как воздух. Эту ситуацию нельзя так оставлять"? Вася, мне кажется, Антрекот уже подробно изложил вам свое мнение по этому вопросу. Он должен снова повторить то, что он вам писал последние пять страниц? Вы можете быть не согласны с его позицией, но вряд ли стоит задавать вопросы в такой форме, как будто бы вам ее не излагали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 05:44:08 Quote:
Вася, ну этажом выше же уже два раза изложено. Да. Вернее, как раз этого он не говорит. Он не говорит "мы должны сделать так, чтобы эти мальчики шли к нам, а не к ним", он говорит "они приватизируют наш бесценный ресурс". Структура фразы, Вася, структура фразы. Она подразумевает отношение к людям _как к предмету_ (потому что тогда он бы сожалел об их _выборе_ и предлагал принять меры, чтобы сделать этот выбор иным), а к РКЦ - даже не как к конкурирующей организации, а к враждебному государству. Quote:
О. В чем и дело. Редукцио ад абсурдум применяется к _высказанным мнениям_. То есть если некто раньше говорил, скажем о "природной лени русских и их любви к простым решениям" (на всякий случай - здесь этого _никто_ не говорил), то тогда пассаж про кровь уместен. А неуместным в данном случае его делает именно то, что сам прием подразумевает, что утрируется имевшее место высказывание. Quote:
Вы это всерьез? Про "отсутствие доказательств"? Одно доказательство с самого начала было налицо. То, что цитаты были приведены по статье Богатки. Добросовестный филолог или историк просто _не может_ сделать такую штуку. Это исключено. Начисто. (Не говоря уже о потрясающем уровне бестактности.) Напоминаю, с самого начала речь шла именно о _добросовестности_ автора. Quote:
Скажем так, сочтете ли Вы ее претензию справедливой? Если она выступит в прессе и приведет этот случай как пример недолжного обращения с ней - Вы согласитесь это рассматривать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 10:25:06 on 04/13/05 в 05:44:08, Antrekot wrote:
Вам знакомо выражение "человеческие ресурсы"? Оно подразумевает отношение к людям как к предмету? Откуда у Вас враждебное государство взялось - непонятно. Quote:
А если некто говорит "Вот в Думе правительство поднимало вопрос о запрете на выезд. Это тенденция - значит, у РПЦ подход тот же" (вымышленное высказывание). Это не будет декларируемой любовью к "простым решениям"? Quote:
Антрекот, для Вас доказательством является одно, для меня - другое. Вот для Вас очевидно, что-то про филологов и историков. Для меня - нет. Я лишь заявил, что пока мы не уверены точно, что он не читал дневников, мы не можем это утверждать. Скажите, зачем вообще нужно было тогда обращение к авторам "Крепости над бездной", если не за доказательствами? Тем не менее, Вы утверждаете, что я "объяснял Вам, что Кураев, конечно же, читал" дневники Редлиха. Да, наверное, Вам как филологу виднее. Quote:
Какая претензия? Какое недолжное обращение? Она скажет в прессе, что с тех пор как ее подруга увела мужика, на которого у нее были виды, их отношения с подругой испортились. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 10:55:27 Quote:
Если речь идет об области, где по дефолту постулируется свободный выбор - да. Quote:
По-моему, это тоже уже неоднократно упоминалось. Если Ватикан _не_ враждебен, то семинарии - не предмет для разговора. Они же не православных привлекают. Они привлекают тех, кто раньше не верил. То есть _смысл_ высказывание имеет только в том случае, если некто изначально позиционируется как противник, причем сознательный. Quote:
Вымышленное и, простите, абсурдное. Quote:
Только если к нему будет применена _серия_ некорректных обобщений + чтение в сердцах. И, по-моему, это достаточно очевидно. Quote:
Вам потребовались дополнительные. Да и вообще всегда хорошо поставить _все_ точки над и. Но вопрос о _добросовестности_... Quote:
Простите, Вася - Вы или не Вы объясняли, что Кураев ссылался на Богатку, потому что это был источник "под рукой"? (что вообще-то подразумевает, что есть другие источники и Кураев их читал, просто их поблизости не оказалось.) Вы или не Вы говорили мне, мол, "Солнечное сплетение" он не читал, это явная ошибка, а упомянул его, чтобы показать, что дневник Редлиха не советская фальсификация? Да, приношу извинения за неточную формулировку. Quote:
Вася... но это опять-таки подразумевает недружественное действие. То бишь, подруга у подруги "мужика" уводить по умолчанию _не должна_. Это считается предосудительным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 12:14:20 on 04/13/05 в 10:55:27, Antrekot wrote:
Оно употребляется в экономике, причем явно не о рабах. Quote:
Всегда ли враждебен конкурент? Quote:
От Ваших слов оно отличается словом "значит" - и только. Quote:
Я писал, что такое возможно, а не что "так оно и было". Я не медиум. Quote:
Я. И что? К тому времени я уже вполне убедился в недобросовестности Кураева. Мы же не об этом говорим. Quote:
Я, возможно, не совсем четко выразился. "Уводить мужика, на которого она имела виды" подразумевает не "уводить мужика у подруги", это несколько иная ситуация. В нашей аналогии "уводить мужика _у подруги_" - это претендовать на православных, а не на тех, на кого "есть виды". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 13:16:49 Quote:
Но и не о личностном выборе. У нас-то вопрос совести обсуждается. Quote:
Как может существовать конкуренция в вопросе о спасении души? Quote:
Вы знаете, я могу только удивляться. Вы всерьез полагаете, что это незначительное изменение? Quote:
Но писали с большой уверенности. Дважды. Островскому и мне. Quote:
То, что картина очень стабильная. Quote:
То есть, это позиция - "Он мне понравился, у нас могло бы что-то быть, да она его увела раньше, чем я решила, как именно буду строить ему глазки и буду ли. И теперь я ее, разлучницу, не люблю и приглашений ей слать не буду." Да? Ну и насколько она заслуживает уважения? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 15:41:33 on 04/13/05 в 13:16:49, Antrekot wrote:
Вы. наверное, не можете абстрагироваться. Я могу. :) Quote:
Стоп. Откуда взялось спасение души? Quote:
Нет, оно, конечно, значительное, но без слова "значит" связь может, тем не менее, подразумеваться и читаться. Вы ведь не приводили обоснования для РПЦ, а отвечали словами "тенденция", "тот же" и т.д. Quote:
В сердцах читаете? Quote:
Слова "разлучница" и "раньше, чем я решила" если убрать, то будет вполне обычная точка зрения. Не заслуживающая уважения, но и вполне понятная. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 15:46:52 Quote:
? Простите, причем тут абстракция. Просто есть ситуации, где этот фактор роли не играет. В данном случае он - определяющий. Quote:
Ну понимаете, Кураеву, по идее, бы радоваться тому, что христианство распространяется... что те, кто "погряз в безбожии" обращаются к Богу... Quote:
??? Что это проявления [разные] одной общей тенденции. Quote:
По выражениям сужу... Quote:
Вот о чем у меня и речь была с самого начала. Что это позиция _не заслуживающая_ уважения. И все. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/14/05 в 11:47:10 on 04/13/05 в 15:46:52, Antrekot wrote:
Это уже экуменизм был бы. Quote:
Просто Вы написали: "Видите ли, Кураев ставит создание этих семинарий католикам _в вину_. Позиционирует его как недружественное действие. А дума уже дважды рассматривала возможность бороться с утечкой мозгов запретительными мерами." Это выглядело как объяснение действий Кураева через действия правительства. Quote:
Все-таки совершенно непонятно, в каких именно моих словах Вы усмотрели "большую уверенность" в том, что Кураев читал дневник Редлиха. Quote:
Не _заслуживающая уважения_ :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу " Прислано пользователем Antrekot на 04/14/05 в 12:18:55 Quote:
Не совсем. Эукуменизм бы бы, если бы ему было все равно, кто. Quote:
А были это два параллельных примера. Quote:
Возможно, имело место недоразумение, связанное с различием методик, но поскольку вопрос вставал до того как... Вам ведь до того уже говорили, что добросовестный человек, пишущий об исторических событиях, _не будет_ ссылаться на сборники о злодействах сионизма. На этом фоне повторное утверждение, что Богатка был взят, потому что находился под рукой, звучит как проявление именно большой убежденности. Quote:
Можно и в этом формате :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/15/05 в 14:30:12 on 04/12/05 в 00:25:32, Kagero wrote:
Ольга, а что ты скажешь, если славянские неоязычники начнут возвращать себе своё такими же методами? Избивать твоих детей с криками"чемодан, вокзал, Ватикан"? Или если аналогично поступят неокатары в Лангедоке? Quote:
Ты знаешь, у меня в семье мартиролог, но я почему-то категорически против вешанья сегодняшних коммунистов на столбах. Quote:
А действительно, почему? Они же обратились в православие. Quote:
Так они же, по словам Кураева, именно что миром разрулить и пытались. Это не подошло униатам. Цитата: Вот и при Иоанне-Павле 2-м главную сложность создало возрождение униатской украинской церкви – точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса. На волне национального возрождения в Западной Украине конца 80-х годов начались захваты православных храмов. Дипломаты Москвы и Ватикана нашли выход из кризиса: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Но все осталось на бумаге: доходило до того, что детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!». Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались… Это всё правда? Если да, то в чём можно упрекнуть Кураева? Он вовсе не обязан исходить симпатией к уголовникам и их покровителям. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/15/05 в 21:03:22 Quote:
А я что, живу в перуновом капище? Да пусть подавятся. С удовольствием жалую им все капища, какие найдутся на Украине. Quote:
А тут у них возниукнет проблема с французскими властями: Монсегюр-то в государственной собственности. Quote:
Так и православных на столбах у нас никто не вешает. Просто целыми приходами люди возвращались в греко-католичество. Quote:
Они не обратились. Их товарищ Сталище указом обратил. Проснулись они однажды утром - хоба, а ои уже православные! Quote:
Это, как обычно, у Кураева, ложь, составленная из огрызков правды: эти референдумы саботировала именно РПЦ, прекрасно осознавая, что они будут не в ее пользу. Кураев деликатно поглотил причину - почему "все это осталось на бумаге". А потому что со стороны РПЦ ни одого реального шага сделано не было. Я кстати, тоже не исхожу симпатией к уголовникам иих покровителям - но главным уголовником в этом деле надо признать товарища Сталина, а главным покровителем - патриарха Сергия. Потому что мог патриарх и не принимать под свой омофор приходы, отписанные к нему "государевой волей". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/16/05 в 01:18:11 on 04/15/05 в 21:03:22, Kagero wrote:
А ну как окажется, что живёшь. Боюсь, что лично я при всей терпимости к язычникам не позволила бы им выгнать меня из дому (или из церкви). Ты уверена, что ты бы им такое позволила по отношению к тебе? Quote:
А чьих же детей тогда били? И зачем, если всё прошло как по маслу? Quote:
? Ты же сказала, что родившиеся после этого поколения уже были православными. Quote:
ОК. Твоё слово против его слова. Небось на деле хороши были и РПЦ, и униаты. Quote:
Как писали выше, в конечном счёте во всём виновато татаро-монгольское иго8) Товарищ Сталин не отвечает за действия западенских погромщиков. Quote:
Не мог Сергий ничего подобного сделать, если не хотел кончить свои дни в ГУЛАГе, и ты это прекрасно знаешь. Когда товарищ Сталин издавал указ, бывало очень вредно его не выполнять. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/16/05 в 08:17:49 Quote:
Ты помнишь мой длм? там живет что-то около 2000 человек и к язычникам терпимы не все :). В любом случае, мы не пытались вернуть себе землю, где уже стоят жилые строеия. Только храмовые здания. Quote:
Надя, там три епархии. Несколько сотен приходов. В большинстве из них никого не били. Quote:
Не все, далеко не все. Болшинство было православным потому что деваться некуда. Как только стало есть куда, приход раз - и ушел под омофор Рима. Другое дело, что многие приехавшие, например, из России, ни сном ни духом не подозревали, что их родной приход на самом деле спит и видит как удрать из-под руки Москвы. Quote:
Хороши были все, причем это сильно наложилось на комплекс национального унижения. Другое дело - что РПЦ ничего не делает для разруливания ситуации, кроме поругивания католиков. Москве это сейчас выгодно, она сейчас может эксплуатировать эту тему в антикатолическо пропаганде. А если разрулить - корова сдохнет и доить станет нечего. Папа приезжал на Украину, он ХОТЕЛ встретиться с Владимиром и Владимир был свободен поднять этот вопрос ребром прямо перед Папой. Так ведь нет - ни шагу не сделал, кто ему виноват? Quote:
Он приложил очень много усилий к тому, чтобы слово "москаль" было синонимом слову "враг". В 39 году советские войска встречали цветами - так надоел Пилсудский. В 40-м уже формировались первые отряды УПА. Меньше чем за год достали народу до печенок. Quote:
То есть, лучше пусть туда отправляются униаские клирики. Что ж, решение по-человечески понятное. Но Сталин помер 6 лет спустя и была возможность ситуацию отыграть. Ею никто не воспользовался. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/16/05 в 11:50:02 on 04/16/05 в 08:17:49, Kagero wrote:
А почему москаль, а не грузин? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Лапочка на 04/16/05 в 14:24:29 on 04/16/05 в 08:17:49, Kagero wrote:
То есть всё-таки будем бить;D Наконец-то мы с тобой в чём-то сошлись;) Quote:
Судя по тому, что я знаю о западенцах, разрулить там ничего нельзя. Потому что для них "москаль"=враг.* Они с москалями не разговаривают. *Кстати, да - почему москаль, а не грузин??? Quote:
Ты понимаешь, в своё время - сотни лет назад - католическая церковь приложила очень много усилий к тому, чтобы заработать себе как раз ту репутацию, на которую ты всегда обижаешься... Теперь РПЦ не хочет разговаривать с Ватиканом, опираясь на ту же логику, что и западенцы... Quote:
После этого была ещё ВОВ. Она должна была натолкнуть западенцев на определённые выводы - например, что лучше всё-таки быть красным, чем рабом "арийцев". Не натолкнула. Quote:
Такого выбора не было. Если бы Сергий не туда дёрнулся, его бы убили или посадили, а на его место поставили того, кто выполнил бы указ Сталина. А униатские клирики всё равно отправились бы в ГУЛАГ. Quote:
Как ты себе представляешь отыгрывание? 1953 год. Началась холодная война. Как можно было во время холодной войны сдавать что-либо в СССР какой-либо западной или прозападной группе? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/16/05 в 16:42:08 Quote:
??? Quote:
Все там можно разрулить. При желании. А о западенцах ты, наверное, из анекдотов знаешь. Quote:
А потому что те, кто табунами народ загонл в телячьи вагоны, были в осовном москалями, а не грузинами. Quote:
Чушь. Западенцы не опираются ни на какую такую оссобенную логику - просто до фига людей, которые все это помнят, еще живо. Quote:
"Пионеры, учите историю, мать вашу". ОКН-УПА воевала против немцев. А потом опять против советских. Потому что совершенно никакой разницы не видели: те оккупанты и эти оккупанты, те у крестьян хлеб отбирают и эти отбирают, те села жгут и эти жгут. Quote:
Тихон отчего-то не боялся. Quote:
О. Вот сразу стало и понятно, что у нас имеет место быть политзаказ. Ну так на что потом жаловаться? Лтзали задницу царской власти, потом советсекой власти, а потом и советская накрылась медным тазом и оказалось, что самостоятельно свои интересы отстоять трудно, да? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем smrx на 04/16/05 в 17:53:37 Quote:
А москаль это не обязательно определение русского, в 19-м веке так называли солдат российской армии, в том числе и украинцев. И также уже в 20-м веке на западе Украины так называли и восточных украинцев, представителей советской власти. Для обозначения собственно русских есть слово кацап :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Интервью Кураева журналу "Профиль" Прислано пользователем Kagero на 04/17/05 в 07:36:54 Сухая цифирь По данным докладной записки Хрущева (секретаря ЦК КПУ Сталину) "до 44 года греко-католики имели на зараде Украины 2661 приход, 54 монастыря с пансионами при них, 34 дома объединения сестер-служебниц,2 духовных академии, 4 духовных семинарии, а также духовные и культовые школы." "Православная церковь до 44 года имела в Львовской области 11 церквей, в Станиславской - 6, в Дрогобычской - 4, в Тернопольской - 154, в Закарпатье - 160." |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |