|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Гильрас на 04/05/05 в 22:18:18 Хельги, а чем вам не нравится гуманизм? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеи ЧКА и отношение к ним Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/05/05 в 23:15:16 on 04/05/05 в 22:18:18, Гильрас wrote:
Тем, что при последовательном принятии этой точки зрения человек исчезает. Вместе с чувством бесконечного, которое и есть, по моему разумению, настоящая "мера всех вещей". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/05/05 в 23:47:55 on 04/05/05 в 23:15:16, Хельги Змеиный Язык wrote:
Три вопроса: 1. определение гуманизма :) На всякий случай. 2. почему? 3. как измерять вещи через чувство бесконечного ??? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/06/05 в 00:33:01 on 04/05/05 в 23:47:55, Ципор wrote:
Ой, Ципор, Вы какие вопросы задаете... :) Ну пусть будет "человек мера всех вещей" (Хотя тот безбожный еллин имел в виду нечто иное, они, софисты, зело хитроумны и постмодернны были, палец в рот не клади). Более свежее понимание, дополнительное - человек как есть хорош. Уже. Как булочка с маком. На насыпи, в траве подстриженной, Живой и радостный на вид, Стоит свободный, неуниженный, Собой довольный индивид! (с) Татьяна Толстая Это уже последняя стадия. Вывод. И извод. on 04/05/05 в 23:47:55, Ципор wrote:
Ну дык. Человек - штука ограниченная (по определению). Бо не равен ни Миру, ни Вечности. И что ему, такому, равному самому себе и _тем довольному_ (*) - Путь, Истина и Жизнь? Куда этот Путь-то держать? См. Толстую. (*) Тем довольному - это принципиально. Потому что чувство собственной ограниченности во времени и пространстве, - мнэ - "заброшенности" и смертности - типа, чувство песчинки пред морем-окияном - оно как раз правильное, экзистенциальное (и религиозное). А гуманизм начинается, когда песчинка _не желает знать_ об океане. Или вернее - уже не знает. on 04/05/05 в 23:47:55, Ципор wrote:
Дык. Тайна сия. Велика есть. Чем, собственно, занимаются а) религии (включая мистиков) б) магия (в некоторых значениях слова) в) искусство... ____ Коллеги. Я счас, наверное, серьезный разговор о гуманизьме не потяну, а? Звиняйте. Если только на пару реплик забредать буду. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/06/05 в 07:55:16 Quote:
А подразумевается под Путем и Истиной? Куда? К самосовершенствованию? К улучшению окружающего мира? К познанию мира? Эти дороги не закрыта, потому как нигде вроде бы не сказано, что мир хорош в своем настоящем виде, и что каждая человеческая особь хороша, и не может совершенствоваться. Толстую не читала. Вообще хотелось бы разъяснений от Антрекота насчет гуманизма. Подробных, пожалуйста. :) * * * На насыпи, в траве подстриженной, Живой и радостный на вид, Стоит свободный, неуниженный, Собой довольный индивид! По мне так много лучше, чем в некошенной... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Emigrant на 04/06/05 в 08:06:59 "Мир отвечал размерам человека, и человек был мерой всех вещей" -- античный mindset в изложении Волошина, "Путями Каина", одно из моих любимых: http://orel.rsl.ru/nettext/russian/voloschin/volom004.htm Берусь угадать, что "собой довольные индивиды" Татьяны Толстой суть американские продукты теории о необходимости поддержания self-esteem среднего члена общества. Что до результатов этого социального эксперимента, the jury is still out. По крайней мере, я не могу сказать ничего определенного... Ни черта не понимаю ни в гуманизме, ни в Адорно и Co, поэтому ухожу на цыпочках :-) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 08:26:03 М-да. Жестокий случай. 1. Формула "человек есть мера всех вещей", в числе прочего, подразумевает, что есть вещи _меньше_ и _больше_ человека. Просто у человека _меры_ другой нет, нежели он сам. Он физически не может, по крайней мере, пока, пользоваться иными критериями. Собственно, как только он начинает это делать, начинается беда. Татьяна же Толстая со своим тройным парафразом Некрасов-Блок-Толстая (поскольку блоковское "Под насыпью, во рву некошеном" это зеркало некрасовского стихотворения) ко всему этому вообще отношения не имеет. То есть, "свободный, неуниженный" - это вполне себе приемлемая социальная цель, а вот самодовольство как свойство "правильной" личности - оно из совсем другой песни. Из Четвертого могущества. А гуманизм начинается, когда песчинка говорит океану - "Твои цели не обязательно мои. На мне нет обязательства применяться к тебе. Я могу это делать из необходимости или по желанию. Но у тебя нет на меня _права_." Ураган - много больше и сильнее человека. Более того, на человеческий вкус, он может быть даже прекрасным. Но это не повод делать его _этической_ ценностью. И уж точно не повод не ликвидировать его (если есть на то возможность, которой, увы, пока нет), в случае когда он идет на населенный город. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Emigrant на 04/06/05 в 08:41:19 on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Вещи меньше или больше человека безусловно есть. Другое дело, как Вы и отмечаете дальше, это сравнение совершенно необязательно должно быть привлекаемо к этическим суждениям, которые есть область сугубо человеческая. Quote:
Беда поджидает и с другой стороны спектра, когда человек начинает недооценивать сложность мироустройства -- т.е. due awe перед лицом последнего является некоторым фактором, удерживающим человечество от слишком глобальных ошибок. Сошлюсь на популярные -- от Жюля Верна и Григория Адамова до Monsanto -- планы переделки природы для блага человека. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/06/05 в 09:08:10 Quote:
Безусловно. Но, на мой скромный взгляд due awe тут ни при чем. Потому что awe само по себе отменно служит причиной ошибок. Я тут скорее вспоминаю знаменитое "Бойся человека, который прочитал всего одну книгу." То есть человека, который редуцировал происходящее до небольшой группы параметров - и не станет соотносить baby boom с GI bill и появлением сравнительно дешевых автомобилей. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/06/05 в 15:57:58 on 04/06/05 в 00:33:01, Хельги Змеиный Язык wrote:
А чье это такое понимание? Это новое определение гуманизма - оно чье? :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/06/05 в 16:23:42 "Гуманизм - (от латин. humanus - человеческий, человечный), - признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений." И при чем тут "удовлетворенный желудочно" или самодовольный, "уже хороший"?:) Совсем другое понятие ведь... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/06/05 в 18:49:43 Полагаю, основной недостаток гуманизма в том, что человек не может быть "мерой всех вещей" :) Ибо уж очень разный он, этот человек :) Величина даже не относительная, а просто никакая. Эталонного хуманоида нет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем FatCat на 04/06/05 в 22:28:27 На мой взгляд, определение, приведенное Эртхэльге, ближе всего к сути понятия "гуманизм". А всяческие "расширенные толкования" (типа "меры всех вещей" и т.п.) - извините, лишь мутят воду. И что плохого в таком гуманизме - совершенно не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/06/05 в 22:43:01 on 04/06/05 в 22:28:27, FatCat wrote:
ФэтКэт - это не расширительное толкование, а изначальное. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Лапочка на 04/06/05 в 22:51:44 Есть два значения слова "гуманизм". Одно, современное - то, что привела Эртхэльге. Второе, изначальное - это то самое, любимое Антрекотом, причём именно в антрекотовой интерпретации. А то, что не любит Хельги - это не гуманизм. Это снобизм, он же обывательское свинство. И называть это гуманизмом можно или по невежеству, или из желания очернить настоящий гуманизм. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем FatCat на 04/06/05 в 23:14:04 Так ведь я - именно о современном! "Мы академиев не кончали...", что сейчас на заборе написано - то и читаем! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Лапочка на 04/06/05 в 23:29:33 Вообще, неплохая методика. Выдать скотство за гуманизм и под этой крышей катить бочку на гуманизм фразами типа "дело рук Врага рода людского". При этом настоящее значение гуманизма, его смысл и суть, просто игнорируются. Точно как в параллельно идущей дискусии о ЧКА игнорируется содержание ЧКА... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/06/05 в 23:49:25 [quote author=TimTaler link=board=teol;num=1112744842;start=0#9 date=04/06/05 в 15:57:58] >Более свежее понимание, дополнительное - человек как есть хорош. Уже. Как булочка с маком. А чье это такое понимание? Это новое определение гуманизма - оно чье? :-[/quote] Определение - моё. Прям тут придумал :) А смысл - ну, читал я такое. Раньше. Или так понял прочитанное. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/07/05 в 00:02:52 on 04/06/05 в 07:55:16, Ципор wrote:
Это такой намёк :). Из книжки. Подразумевается - ну, нечто вроде "подражания Христу", наверное. on 04/06/05 в 07:55:16, Ципор wrote:
Вышеприведенная интерпретация сего не исключает. Но она не позволяет свести Путь к чему либо "тварному" (конкретно-ограниченному). Подразумевается, что Путь - всегда _больше_ этого... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/07/05 в 00:49:28 on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Со вздохом: Грехи мои... on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Ну да. Сначала трансцендентный подход в корзину - а потом не может. on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
В подходе беды нет. Никакой. Точно - я проверял :). А вот "как начинает делать" - это действительно. Честно, Антрекот, я не знаю, почему (например) из авраамических религий такие... неожиданные (по моему разумению) вещи вылазят (которых из тех же догматов христианства ни с какой стороны не следует). on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Ну я спорю ль? on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Дык вот. Как-то оно тоже получается. Несмотря на "приемлемые цели". Само по себе. on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
:) "К вопросу о Внешнем Море".... Антрекот, я в такой картине мира вреда для (несуществующей :)) души не вижу, а только наоборот. Ибо фишка, собственно, в _предстоянии_океану. А не в отношении к нему (бо ему, по-моему, без разницы любое отношение). А как "формула гуманизма" оно не работает. Потому что, видите ли, _выдержать_ вот такой взгляд очень мало кто может. Кто-то (не скажу кто) - да, а остальные в коленках слабы. Им _приходится_ дальше об океане забывать. И всё, привет. Ну а лично от меня - не понимаю я этого непризнания прав. Мы живем для того чтобы завтра сдохнуть, как было сказано во времена нашей юности... По этому простому факту - у него - на меня - право есть. on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
На этот счет мы уже однажды согласились. А этическая ценность может быть в стоическом отношении :) on 04/06/05 в 08:26:03, Antrekot wrote:
Так ураган можно ликвидировать в принципе. А это ж не ураган. Все попытки с ним разобраться не по доброму заканчиваются потоплениями Нуменоров. Я понимаю, что это происшествие для Вас тоже, мягко говоря, "не этический эталон". А для меня оно - констатация некоторого важного факта. Грубо говоря - что пути в _эту_ сторону нет. Знак-указатель. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Лапочка на 04/07/05 в 01:28:00 on 04/07/05 в 00:49:28, Хельги Змеиный Язык wrote:
По факту не может. Человек не может объять Абсолют и именно по этой причине не может применить Абсолют как меру чего бы то ни было. Чтобы что-то измерить линейкой, Вы должны сначала взять её в руки. Необъятное же в руки (или в мысли) не возьмёшь. Не охватишь. На то оно и необъятное. Quote:
Я же Вам объяснила, почему. Не верите мне, поговорите с Могултаем, он Вам то же самое, но попроще скажет. Quote:
Это не право, а возможность. Далеко не одно и то же. Quote:
Хельги, не стоит строить планы реальных действий по образцу мифов и сказок. Нуменор выдуман Толкиеном. Пока что люди очень часто достигали того, чего действительно хотели. И в космос вышли, и коммунизм был (какой возможен) и был бы и сейчас, если бы не шайка предателей, и на Эверест взошли, и кого-то там уже клонировали. И ничего, никакого Потопа. Реальность, как я Вам уже сказала, не паразитирует на мифах. Она первична. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/07/05 в 02:43:23 on 04/07/05 в 01:28:00, Лапочка wrote:
Да есть такая линейка, и мерить можно. Для этого даже религия не нужна. Достаточно просто: "Помни о смерти". Это, собственно, точка отсчета. (А религия в правильном случае рисует из этой точки систему координат. Другое дело, что правильные случаи - вообще на свете большая редкость). on 04/07/05 в 01:28:00, Лапочка wrote:
Лапочка, спасибо, Ваши объяснения я ещё не успел забыть -:) - а Могултаевы читал по разным поводам. Ни те, ни другие меня не удовлетворяют, при всём уважении к вам обоим. on 04/07/05 в 01:28:00, Лапочка wrote:
Ничего, уже скоро. Потерпите немного. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Лапочка на 04/07/05 в 02:54:38 on 04/07/05 в 02:43:23, Хельги Змеиный Язык wrote:
Так ведь смерть тоже относится к числу явлений необъятных. Quote:
Какая же религия правильная? Поделитесь, а? Quote:
Почему? Вы ожидаете объяснения, которое поразит Вас подобно откровению? Но объяснение религиозно мотивированных злодеяний банально и механистично. "Если только мы указываем путь в рай, то отступление от нашего мнения на миллиметр ведёт в ад, и мы должны всеми силами не допустить, чтобы кто-то уводил людей в ад, даже если для этого придётся ограничить какие-то земные права - ведь Спасение всегда важнее всего!" Вот и готова отмена заповеди "не убий". Заповедь ведь касается этой, земной, преходящей жизни, а на кону стоит жизнь вечная, которая по определению важнее земной. В этом суть. И избежать этой ошибки можно только пользуясь тем самым нелюбимым Вами человеческим стандартом и уяснив себе, что и Бог в общении с нами пользуется им же. Quote:
Вам ещё не упал на голову спутник? Потерпите немного. Уже скоро! (Такая же "логика".) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/07/05 в 05:30:48 on 04/07/05 в 02:54:38, Лапочка wrote:
В смысле? Ислам или буддизм? Этого я вообще не касался. Или как _работает_ религия в правильном случае? Это лучше не меня спрашивать. Было сказано только, что правильные случаи на дороге не валяются. Это такое базовое свойство нашего мира. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/07/05 в 05:43:17 Quote:
Он идет в корзину сам. :) Поскольку основан на _индивидуальных_ переживаниях. И соответственно мы опять упираемся в переживающего и то, что он _может_ воспринять. Quote:
Я лично полагаю, что из-за подхода и вылезают. Потому что когда на практике начинают ставить что-то выше человека (не выше человеческой _жизни_), так сразу цена человеку становится 0 и модус операнди подстраивается под это. Quote:
Так Четвертое Могущество - вовсе не единственное в мире. Да и Толстая, мягко говоря, не в большинстве. Quote:
Для него оно совершенно точно не важно. Важно для нас. Георгий Иванов, сэр. Quote:
Работает. Если "гуманизмом" не называть что попало. :) Quote:
Это сила есть, а не право. Раньше и чума казалась необоримой силой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 06:03:11 on 04/06/05 в 22:43:01, Ципор wrote:
Нет. К изначальному ближе именно "мера всех вещей", а то, что привела Эртхэльгэ - современное. Это то, что имеет в виду современный человек, когда говорят "гуманизм". Вот свежая "Комсомольская правда": на фото Иоанн-Павел Второй обнимает ребенка и стоит подпись: "Папа был великим гуманистом". Авторы подписи имеют в виду именно тот смысл слова "гуманизм", который привела Эртхэльгэ. Но в изначальном смысле слова Папа никак не гуманист, и энциклика, с которой он вошел в историю, Humanae vitae - отнюдь не гуматистическая в общепринятом смысле слова :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 06:12:46 Quote:
Стоп - а на чьих переживаниях основан тогда гуманизм? Не на индивидуальных ли того самого человека, который "мера всех..."? А если не на них - то на выходе ровно то, что говорит Хельги: при последовательном принятии этой точки зрения человек исчезает. То есть, остается некий абстрактный "сферический человек в вакууме". Ради которого каждый раз жертвуют конкретным обычным человеком. Quote:
Опять же стоп. Что значит "выше человека", но "не выше человеческой _жизни_", если вне трансцендентного подхода кроме этой самой жизни у человека ничего и нет? Quote:
Субъективно: нэнавыджу. Quote:
Мы с тобой недавно сочинили некий текст, в котором одна категория сапиенсов имеет право поддерживать свою жизнь за счет другой категории сапиенсов. Слово _право_ так в тексте и стояло. Хотя по сути дела это опять-таки сила, а не право. Это я к чему. Это я к тому, что данную розу как ни назови... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 06:20:51 on 04/07/05 в 00:49:28, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, вот я - верующий. И Б-га признаю Творцом и Отцом, а себя, согласно Книге - созданным по его образу и подобию. И вот видите ли, я и сам родитель (я понимаю, что аналогия тут более чем вероятно неприменима, но другой нет), но вот прав на детей, на их жизнь, помыслы и действия, у меня нет. У них есть право меня уважать или не уважать, слушаться или не слушаться, а у меня - одно: учить и защищать. И я ни за что не хочу услышать: "ты вправе мной распоряжаться". Я хочу слышать: "я буду решать сама". Вот это и есть гуманизм - когда дети решают за себя сами по своим понятиям, и шишки тоже огребают сами, и лечат их у себя и других тоже сами. И да, довольно часто это не так гладко проходит, как хотелось бы, но это, по моему глубочайшему убеждению, именно то, для чего мы созданы. Quote:
"А он пошел под знак. И наткнулся на прикованный скелет." (с) И сидели бы себе перед знаком, и не ходили бы, и скелета бы не видели. Как хорошо-то! И почему (с тоской) мне всегда хочется, как жене Синей Бороды, в запретную комнату вломиться и посмотреть? Кажется мне, что это потому, что и Б-г не обращал внимания на то, что без Адама и Евы все было бы куда как чиннее и благороднее, а взял и создал. Хотя и знал, что будет от этого много горестей и слез. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 06:43:53 Quote:
Да. Несомненно. Но думаю, что вам как родителю было бы обидно получить от детей вотум недоверия. Если это "я буду решать сама" подразумевает - "потому что ты, старый {м****}, ничего хорошего для меня не выдумаешь и не сделаешь". Quote:
А так - регшуляино ходим и натыкаемся нановые скелеты, и их раз от разу все больше. [Напоминаю, что ненормативная лексика на данном форуме может употребляться только в художественных текстах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 07:53:37 on 04/07/05 в 06:43:53, Kagero wrote:
Дело в том, что я, говоря это Б-гу, не подразумеваю того, что вы говорите. Я, как и мои дети, когда они говорят это мне, обычно подразумеваю следующее: "ты дал мне разум и сердце, чтобы различать добро и зло, ты рассказал мне, что бывает, если сделать так или иначе, а теперь я буду все это использовать для принятия решений сам". Но даже если они говорят так, как это изложили вы (а пару раз оно таки было со старшей, только без {"м*****"}), то я не обижаюсь. Мне жалко, что я не могу их уберечь от шишек, но я ими горжусь. В конце концов, если бы все делали только то, что говорят им родители, это был бы так себе мир. Этот, как вы говорите, "вотум недоверия" есть на самом деле признание того, что я дал им все, что нужно для самостоятельной жизни. А то, что я и в самом деле не всегда понимаю, что лучше для них, и не всегда лучше них разбираюсь в раных вещах, так я и не отрицаю. Quote:
Да не вижу я, что их больше. Как бы наоборот - все-таки люди стали жить лучше. Где-то как-то, но лучше. Добрее, гуманнее. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 08:57:35 Quote:
так вот лично мне уже пришлось признать свою полную несостоятельность в этом вопросе. Я делаю зло, когда поступаю по своей воле. Quote:
Да, 50 миллионов жертв в последнюю мировую - мощное свидетельство этому. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 09:10:40 Ну, мне вот как-то кажется, что то изначальное понятие уже почти и не существует. То есть, существует, конечно - но вот слово "гуманизм" все же означает уже совсем другое. Поменялось значение, это же нормальный процесс в любом языке. Сейчас в это понятие вкладывается то, что в цитате было. И ничего плохого в рамках этого современного понятия я не наблюдаю... ... с удивлением обнаружила, что по этой современной трактовке я, наверное, все-таки к гуманистам близко... о как... а я-то считала, что я не гуманист.:) Из-за "расширенных толкований", кстати, которыми даже современное понятие уже успело обрасти. Что только в него не вкладывают... каждый свое. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/07/05 в 12:06:25 Quote:
Конечно. Но я про то и говорю. Что трансцедентный подход по существу _все равно_ индивидуален. Он никуда от личности деться не может. Но позиционирует себя как нечто высшее и большее. И, при применении, сводит оную личность до нуля. Quote:
Есть еще - и ой как кое-кто любит об этом забывать - _качество_ этой жизни. Тот смысл, который мы ей придаем. Quote:
По сути дела, самое поганое в том варианте как раз то, что это именно _право_. Данное теми, кто мог его дать. Волк овец не спрашивает. Пастух, впрочем, тоже. А тут все произошло по согласию сторон. Кстати, силой у них и не получилось бы, кишка тонка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 16:56:26 on 04/07/05 в 08:57:35, Kagero wrote:
Можно поступить по своей воле, основываясь на учении отца. Или не основываясь, а руководствуясь своим пониманием мира. Но если мои дети каждый раз - даже когда им кажется, что то, чему я их учил, не подходит в качестве руководства к действию - все равно делают так, как я говорил, значит, я не сумел научить их правильно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 21:21:11 Quote:
Ну, во-первых, последнее - полный мастдай: единица, конечно, в сравнении с плюс бесконечностью бесконечно близка к нулю - но никак ему не равна. Ради нуля не совершилось бы Распятие. А первое тем и хорошо: индивидуальность на фоне Абсолюта ярче проступает, а не стирается. Исаию не перепутаешь с Иезекиилем и Иеремией. Quote:
В данном случае "иы", Антрекот, - это ничтожное меньшинство людей, имеющих столько досуга, чтобы размышлять о качестве своей жизни и придании ей смысла. Большинство, увы, живет в режиме "как рыба об лед". И кроме самой жизни, как таковой, ценностей не имеет - или не имеет времени и случая о них задуматься. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 21:24:21 Quote:
Но тогда она уже не своя - она усвоенная. От отца. И что хорошее ни сделай - все равно получится от отца. А когда ищешь "принципиально не от отца" - то на выходе гадость. "Отака фигня, малята". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 21:54:07 Хм. Ну, проводились, например, исследования жизненного пути детей из неблагополучных семей. 10% из них, - а это немало, - вполне приличные, даже очень приличные люди. При том, что никто им ничего хорошего "от отца" не передавал, не было там ничего хорошего. Своим умом дошли. И не во зло. С ними как? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 22:07:28 Quote:
Мы, типа, о Боге с ТимТалером. Quote:
Лишний довод в пользу того, что "дела Закона написаны в сердцах" :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 22:28:09 on 04/07/05 в 21:24:21, Kagero wrote:
Плохо, когда усваивают так, что не становится своим. Это значит, плохо учили и плохо учились. Quote:
Оно что, если не два, то двадцать? Если "своим умом" - то обязательно "принципиально против"? А если "согласно" - то своего ума не надо? На здоровье. А насчет "закона в сердцах" - согласен. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 22:43:53 on 04/07/05 в 22:07:28, Kagero wrote:
Не-а.:) Вы о детях и том, что от родителей.:) И про то, что без опоры на это - обязательно бяка на выходе. on 04/07/05 в 22:07:28, Kagero wrote:
А почему не в пользу наличия хороших мозгов у небольшой части в виде этих 10%?:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 23:29:32 Quote:
А оно имплицитно. Заложено при творении - какой смысл Богу был вкладывать в нас критерии добра, отличные от его собственных? Quote:
Конечно. Потому что все, что "за" - обязательно впишется в тот набор добра, который заготовил Создатель. Я забьюсь на что угодно - ВЫ не придумаете НИКАКОГО хорошего дела, идущего вразрез с волей создетеля. Не то что не сделаете - выдумать не сможете, в голову не придет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/07/05 в 23:35:22 Quote:
Это называется "аллегория". Quote:
Мозги этически нейтральны. Ум можно пустить и на злое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Лапочка на 04/08/05 в 00:03:53 on 04/07/05 в 08:57:35, Kagero wrote:
По моим наблюдениям, когда ты думаешь, что поступаешь (вернее, говоришь/пишешь) в согласии с волей Бога, ты тоже часто совершаешь зло (говоришь/пишешь злое). Разница в том, что ты отказываешься признать это злом. В твоём (и не только) случае это был не шаг вперёд, а шаг назад. Конечно, я тебя раньше не знала, но не думаю, что раньше было хуже. Quote:
Эти 50 миллионов - процентуально меньшее количество жертв, чем было в некоторых войнах прошлого. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/08/05 в 00:55:00 on 04/07/05 в 23:29:32, Kagero wrote:
Так заложено - или надо усваивать? Если заложено - зачем вера, разум и сердце? Если надо усваивать, чтобы сделать своим - зачем повиновение кому-то? Quote:
Я и не собираюсь. Но почему нельзя придти к тому же своим умом и из любви к людям, а не из повиновения - я не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 01:58:06 Quote:
Ты пропустила модификатор. "На практике". Как только дело доходит до мер, Святая Вера, Святая Отчизна, Святая Идея немедленно начинают жрать людей. Это не значит, что все прочие их не жрут. Просто даже на Маммону можно надеть намордник, а на этих - никак. Quote:
Юпитер... да оно все существует тысячи лет как в высказываниях людей, которым в страшном сне не приснилось бы, что они занимаются философией. И с досугом у них было далеко не всегда весело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 03:32:51 Quote:
Кхм... Вопрос типа "если у меня есть компас - зачем мне карта?" Quote:
Затем, что система разлажена - программа не рботает "сама по себе", чтобы следовать ей, каждый раз нужно волевое усилие. Quote:
(со вздохом) Потому что любить людей тоже ПОВЕЛЕНО. Если есть желание любить людей - значит, есть желаие и повиноваться этому повелению. И каая разница, ради чего? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 03:36:35 Quote:
Почему? Точно так же, как и на маммону. "Все ешь - людей не ешь", как сказал один поп одной бабе на вопрос "как поститься". Quote:
Насколько невесело, Антрекот? Вот я месяц проработала в режиме 48 часов в неделю - так у меня не оставалось сил на то, чтобы предаться полету вольной мысли. А прежде работали по 60-70 часов в неделю. Откуда? Где? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 03:46:47 Quote:
Так не получается. Посчитать, сколько крови взять за пиво, можно худо-бедно. А за Веру, как посчитать? Ведь она же, как бы, больше всего на свете и стоит любой цены... Вот в этом треде человек с большой экспрессией утверждает, что за оскорбление Бога людей убивать не только можно, но и нужно... И что ему говорить "Не пей, козленочком станешь?" Quote:
Понимаешь, я не знаю. Я работаю сейчас в среднем 55 часов в неделю. Когда авралов нет. Правда, в основном не физически. Хотя, по опыту, мебель полную рабочую смену таскать легче, чем переводить синхронно конференцию по патентному делу. А было время, когда моя рабочая неделя заваливала за 70. А было время, когда этих часов было 45, но это был тяжелый физический труд. А диссертация писалась параллельно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 04:00:31 on 04/07/05 в 06:20:51, TimTaler wrote:
Тим, так я ж не требую, чтоб он меня непременно драл как сидорову козу. Это уж на его усмотрение. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 04:10:36 Quote:
Ну здра. В соседнем треде прекрасно нашел цитаты из древних Отцов, которые очень разумно говорили, что убить человека - это хреново уже потому хотя бы, что этим ты лишакшься возможности его обратить. А тут бац - как сам себе не свой. Quote:
Да. До посинения. И кстати, я знаю, как это делать с нашими - но совершенно теряюсь перед социал-дарвнинстами. Quote:
Добавь: охотой, а не неволей, и над тем, что ты, в основном, любишь. Так в этом смысле и бенедиктинцам ишачий труд не мешал в свободное время молиться, наоборот - был частью аскезы. В этом смысле и я работаю не меньше, чем в магазине, а даже больше - сейчас вот встала в 3 часа утра, лягу спать в 10 вечера. Другое состояние отношений "тело-разум". Quote:
На протяжении какого времени? - вот вопрос. Потому что из своего опыта конвейерной работы под дурацку музыку или нескончаемый шум машин - отупляет. Quote:
Но это была не вся твоя жизнь, и у тебя впереди брезжил какой-то просвет хотя бы в смысле "наконец-то заниматься тем, что нравится". Пойми, мы с тобой - графья, которые пашут землю или южные леди, в тяжкую годину собиравшие хлопок. Эта работа может быть сколь угодно тяжелой - но наша привилегия уже в том, что к ней нельзя свести всю нашу жизнь. Мы можем в какой-то момент над всем этим приподняться и мыслями уйти в свой мир. А вот мои подруги и друзья по магазину - уже нет. Они по маковку и выше в этом. Ужас их ситуации в том, что они другой жизни себе даже не ПРЕДСТАВЛЯЮТ. То есть, редставлляют - в мечтах о муже, который даст возсожность бросить все это на фиг. Точноо так же как рай для средневекового крестьянина был в первую очередь местом, где можно жрать от пуза и ничего не надо делать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 05:05:37 on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Я выше предложил точку отсчета. Она - работает. А других доказательств и применимостей того подхода я в самом деле не знаю. Да, имха, они и не нужны. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Я бы так сказал - когда с тем Абсолютом путают... что-нибудь. То вылезают... Ну так на этот случай то же христианское вероучение очень настойчиво объясняет, мол, Бог это не жук на палочке, и кто думает, что уже достаточно с ним знаком, чтобы делать выводы, тот и ошибается... А всё равно не помогает. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Я у Толстой читал "Кысь" ( впечатления "+/-") и этот стишок запомнил (потому как не запомнить такое трудно). А больше про нея ничего не знаю. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Тоже есть разные точки зрения. Вот партия Кагеро держится мнения, что для него это отношение очень важно. Так что - какая тут точность. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Ага. Для нас - по любому. Куда мы денемся. Кстати, какая типа польза может быть от отрицания его права на нас я тож не понимаю. Это ж ничего не меняет, вроде? Ну да ладно. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
А чего Иванов? (сэр?)... А впрочем, буду теперь заново читать, раз уж Вам он нравится. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Дык. В означенной мною зоне применения. Которая безлюдна весьма. on 04/07/05 в 05:43:17, Antrekot wrote:
Антрекот, это не только не ураган, но и не чума. Это факт, следующий из нашего, простите, временного присутствия здесь. Которое не вечно по определению. Такое мудрое существо и в такой простой филозофии путается. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/08/05 в 05:14:34 on 04/08/05 в 04:00:31, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы признаете, что у него есть на вас право. Драть или гладить, это уже неважно. on 04/08/05 в 03:32:51, Kagero wrote:
Ну так и я о том. А зачем внешние-то подпорки, кнуты да пряники объявлять обязательными? Если без них не можется - то на здоровье, но зачем же всех под кнут тянуть и пряник в зубы совать? Quote:
Для вас разницы нету, а для других есть. Мне не все равно, люблю я людей, потому что я считаю это правильным и оптимальным, или потому, что мне это "повелено". Это к вопросу "почему надо любить людей". А так, как вы его ставите - "ради чего надо любить людей" - я даже не задумывался. Наверно, ради того, чтобы мне и всем было лучше. А как вы думаете, ради чего? И почему? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 05:25:29 Тим - не, ну как не важно? Очень даже важно! Лучше гладить. Такое право :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/08/05 в 06:03:52 on 04/08/05 в 05:25:29, Хельги Змеиный Язык wrote:
Не бывает одного без другого. А что лучше или хуже - не вы будете решать, раз вы отдали право. PS. И не я, конечно. Я понимаю, что в сущности все равно - ограбят или наградят потому, что я дал это право или потому что есть сила. Но вот не в сущности, а на "метафизическом", как часто здесь говорится, уровне - мне не все равно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 06:05:57 Quote:
Кого "всех"? Quote:
(хохоча) да вы и считаете-то это правильным только потому что это повелено. От сотворения. Захоти Бог заложить обратную опцию - ненависти ко всем - вы бы ее считали правильной. Quote:
Самое смешное - совершенно не факт, что другим будет лучше и уж точно не факт, что лучше будет вам: любить людейзанятие настолько напряжное, что мало кто из апостолов этой любви проживал долгую жизнь, иникто - благополучную. Потому для себя я эту опцию сразу исключаю. Я для себя ставлю целью любить людей просто потому, что я этого не умею, и в этом состоянии сама себе отвратительна. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 07:32:48 Quote:
Ну так как только припекать начало - что вышло? Как Присциллиана и его сторонников извели, сама знаешь - и мало ли, кто там протестовал... Что с павликанами вышло... Как Карл Великий Саксонию обращал. Как Танкред брал Иерусалим... Как пастушки веру защищали... И так далее. А с Иеронима Севильского пошла и традиция, что, мол, светская власть должна делать мечом то, что церковь не может словом. К концу 12 века оно и дозрело. Quote:
Так не помогает, кажется. Quote:
А этим надо сначала объяснить, что будет, если они победят, а потом взять дубину потяжелее. Quote:
Будь возможность, как уже было сказано, 2/3 пошли бы в форточку - мне книгу писать надо и вообще я хочу хоть изредка спать. Quote:
Максимум - год. Но без дурацкой музыки, правда. Quote:
Слушай, но они ведь из той же страны. Они учились в тех же школах. Это как раз ситуация, когда дорога отрезана _подходом_. Тем самым расстройством, о котором сто раз было сказано. (Это, как раз беда не одной России.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 07:50:25 Quote:
Только через индивида. За неимением... Quote:
Так с ним по определению _всегда_ будут путать - как только идея о трансцедентности идет _в массы_, она превращается в представление о несущественности всего, что _не_ трансцедентно (даже если в тексте написано обратное). Quote:
А - мне казалось что речь идет о Внешнем Море. Quote:
Ну как Вам, сударь, сказать. Если на Вас в лесу нападет волчья стая, с которой у Вас мало шансов справиться, будете лапки складывать - или как? Из цунами этого будете пробовать выплыть? Quote:
Что мировая гармония, она же "музыка" может быть великой, ужасной, прекрасной. С ней можно состоять в разных отношениях. Но права на нас она не имеет. И добровольно подчинять себя ее внечеловеческим целям просто экзистенциального страха ради - дело неразумное и недостойное. Quote:
Она некогда была куда гуще населена. И население растет, в общем-то. Quote:
Временного, это _пока_. :) Вполне возможно, что эта временность - дело поправимое. Это раз. И почему эта временность должна на что-то влиять, пока она есть? Это два. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 08:39:32 Quote:
Имперская идея, мля... Quote:
Ну и - это делает в какой-то мере параноиками меня, Аланчика, Меламорьку, почившего на днях Святейшего? Почему с нами это не работает? Мы что, особенные? Чем-то намазаны? Ведь нет же. Quote:
С Исидора, ты хотел сказать. так его понять можно - они отготов страждали, страшное дело, им очеь хотелось, чтоб уже кто-нибудь управился с этими язычниками, потому что сил же ж никаких нема. Quote:
Ровнотак же, как твоя проповедь - социал-дарвинистам или младокоммунистам. Quote:
Иы знаешь, наиболее последовательный из них так и говорит: ну, если меня сомнут - значит, я того изаслужил. Вот не далее как вчера я имела дискуссию с человеком, которому НРАВИТСЯ то, что описано в "Иных". От каждого - по способностям. И каждому - по ним же. Quote:
А у других и возможности нет. Им и не для чего. Они не пишут книг. Мне не тяжко работать уборщицей, потому что разумом я к швабре не прикована. А они - прикованы! Quote:
А люди - по десять лет. И всю жизнь. И все перемены в жизни - это смена одной сети супермаркетов на другой. Quote:
да, в Гнрмании, судя по откровениям Вороны - то же самое. А до НТР людей ждал ЕЩЕ ХУДШИЙ удел. ну, не до философий им было. Но хоть о рае, где трава по шею и халявные яблоки, можно помечтать. А тут ты: хоре мечтать, живи сегодняшним днем. А на этот сегодняшний день глаза бы их не глядели и уши бы их не слышали! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 08:46:12 Quote:
Так как только идея о мере всех вещей идет в массы - она тоже... того... Quote:
Ты постулируешь априорную враждебность. Непонятно на каких основаниях. Quote:
Но не подчиняя себя - ты ее разрушаешь на своем маленьком участке, создавая момент какофонии. Разумно? Достойно? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/08/05 в 09:25:26 Quote:
Не уверена, что дело в продолжительности рабочего дня, и в условиях жизни. По-моему, это ,скорее, то, что заложено воспитанием. Ну, по крайней мере, у меня периоды изматывающей морально работы (да и сейчас... меня все еще не устраивает уровень заработка и три часа в дороге с работы и обратно, а будет ли он выше - пока еще вопрос. основание для того, чтоб раздражаться) приводили к грустным настроениям, но никак не к переосмыслению ценностей в этом ключе. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 12:06:05 on 04/07/05 в 23:35:22, Kagero wrote:
Не-а. Тим вполне определенно про своих детей в качестве примера.:) on 04/07/05 в 23:35:22, Kagero wrote:
А вот тут-то мы и расходимся. Поскольку, по-моему подлинно умный человек не может не видеть пользы от принципа "не делай другим того, чего себе не хочешь". И от прочих добрососедских отношений. Причем пользу он видит даже не только сиюминутную и личную. Потому что опять же - умный. Ну, это к вопросу кто что умом считает.:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/08/05 в 12:15:01 on 04/08/05 в 12:06:05, Эртхэльге wrote:
Пользы для кого? Если для себя, то масса завоевателей всех времен и народов добивались личной пльзы путем грабежа своих ближних, и чувствовали себя вполне неплохо. Если для всех окружающих, то с чего это человеку с мозгами следовать такому принципу, если он противоречит п.1? Тут, имхо, дело не в айкью, а в социальном поведении, каковое позволяет назвать человека скорее не умным, а добрым. Принято считать, что на круг добрые люди приносят друг другу больше пользы, чем злые (кто сильный - тот и приносит пользу _себе_), это в допущении, что мы можем суммировать блага и страдания в некий общий результат для данной формации. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 12:23:59 Да нет, дело именно в айкью.:) Потому что сиюминутная выгода зачастую менее выгодна, чем долгосрочное вложение... в социальном смысле тоже. Только чтоб это видеть - надо быть не просто, а очень умным. По-настоящему умный человек всегда добр. Потому что это выгоднее, по большому счету. Зло ограниченно по определению.:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/08/05 в 12:35:29 on 04/08/05 в 12:23:59, Эртхэльге wrote:
Все проблемы - от слова "зачастую". То есть, бывает и так, и эдак, и человек умный (допустим, неограниченно) способен увидеть, что сиюминутная выгода принесет _ему_ больше пользы. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/08/05 в 13:56:41 Эртхэльге, необязательно. Каковы могут быть дурные последствия от отказа поддерживать добрососедские отношения с группой людей? Трех видов: 1) наживешь врагов, которые однажды дадут тебе по шее 2) наживешь врагов, которые не помогут тебе в час нужды 3) лишишься всяких плюшек эмоционального рода, которые дает дружба с этими людьми Если человек оценивает ситуацию как такую, что п. 1 и 2 ему не грозят (то, есть по шее дать сил не хватит, а в нужды либо не будет, либо эти люди бесполезны все равно), а п. 3 его не беспокоит, то с точки зрения своей пользы он вполне может отказаться от добрососедских отношений с этими людьми, и это будет вполне умно. Перевесить это могут только этические соображения , которые с умом не связаны. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 15:03:32 on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Это, кажется, да. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Что такое идея, брошенная в массы - это Губерман сказал. Вне зависимости от её содержания. А "несущественность всего, что не трансцендентно" - это вполне себе грамотный мысль, только понимать его следует по-другому . Именно - как трансцендентную ценность всего вокруг. _Бесконечную_ глубину мира. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
О нём. Но они ж его видят не так, как мы. Мы с Лапочкой говорили о Радости Калугинской. Получилось, что у меня эта песня - о прощании с миром, а у неё - о потусторонних гарантиях (*). Для них то Море - часть понятно чего. И отношение с ним другое рекомендуется, и даже требуется. Ради того, что за ним. По их мнению. _______ (*) Надя, извините, если эта формулировка покажется Вам неточной. Пример: Гумилев. "Гондла", вторая половина заключительной сцены. Про Внешнее Море. Эйдетики, возможно, помнят :) (если понадобится могу выложить, там строк 30). on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Антрекот, ну что ж у Вас на этом месте всё время - то стихийные бедствия, то теперь еще стая... Априорно-синтетически. А разница - стая волков устранима. А бесконечность плюс - нет. (И даже без плюса, чтоб не впадать в трансцендентальную патетику без необходимости). Я ж и говорю - ЭТО соотношение - неизменно. В принципе. По-любому. Просто у меня здесь-"ну и ладушки", а у Вас - "нет уж, фигушки". Я и пытаюсь врубиться, какой толк от тех фигушек. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Из цунами не буду, если без техподдержки. Я плаваю как сухопутная черепаха. Бесполезно. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Так тот не к добру помянутый Абсолют - это же не мировая гармония, это, мягко говоря, чуть больше. Подчинять себя мировой гармонии - да, нет такого _человеческого_ долга, на мой взгляд. Потому что наша воля суть ея часть, и участвует в определении критериев гармонии тоже. (Т.е.здесь наши с Кагеро ответы не совпадают). Что до "музыки" в одной хорошо известной нам мифологии, то там, имхо, всё не так просто, как думают обе стороны. Я этот пролог в небесах читаю скорее как договор о правилах игры. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
Угу. Так и вижу мир, населенный Антрекотами. Когда наступит - напишите, что ли: "мол, Хельги, подите на улицу, Вам будет интересно - там теперь таких как я через одного и чаще". _Культуры_, основанные на трансцендентном подходе, хороши тем, что они для _всех_ содержат указатель на действительно важные вещи; без которых человек не человек, а недоразумение (я говорил, о чем речь). А иначе -эти вещи доступны _только_ тем, кто и так сам всё правильно понимает. on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
? Мы ж не эти как их... не Старшие. Куда нам в калашный ряд?.. Продолжительность жизни - да, дело хорошее. А это... В такие игрушки я со строителями Башни точно не играю. Потому что ежели оно исполнится - это, как верно однажды сказала на сей счет Ольга, будет интересно в смысле доброго китайского пожелания: "Чтоб ты жил в интересное время!" on 04/08/05 в 07:50:25, Antrekot wrote:
А потому что у меня ничего своего нет, раз всё что есть можно отнять в полмига. Своего - в смысле моего собственного. Антрекот, Вы говорите о _подчинении_ себя Первоначалу в трансцендентном подходе - но это не то. Просто по дхарме кшатрия я ему обязан вассальной верностью. Службой за фьеф - как-то за свое тело, сознание и жизнь. Причиной существования которых _я_ никак не являюсь. Право - такое. И _только_ в этом. Христиане еще настаивают на любви к Всеотцу (во имя его Сына). Это _другой_ взгляд. Я его уважаю, но считать любовь долгом не могу. Она имхо дело сугубо добровольное (а у них как-то выходит, что добровольно-принудительное). Такие дела. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 15:31:42 Quote:
Не совсем. Имперская идея - это когда совершенно веротерпимый и очень приличный человек император Траян разъясняет совершенно веротерпимому и просто очень хорошему человеку Плинию, что христиан самому искать не надо, но буде появятся открыто, следует требовать отречения, и, ежели не отрекутся, преследовать. Потому что не может империя, как она сейчас есть, с этой сектой сосуществовать. Вот эта - достаточно невеселая - картина, когда приличные люди делают вещи, которые сами считают несправедливыми и, в общем, гнусными, потому что "блага государства для", и есть тот случай. А Присциллиана и прочих не за имперскую идею убили, а за единоверие и рай на земле. Сооовсем другая картина. Quote:
Кагеро, у тебя оно дальше специфических высказываний не идет. У кого-то и туда не доходит. Католики, впрочем, вообще в последнее время очень неплохие ежи и надолбы на самых танкоопасных направлениях понаставили (хотя и не на всех). А теперь зайди к Кураеву. Причем, учти, что это не самые темные или злые люди... И представь себе их с рогами. Quote:
Йес. Ономастический кретинизм. Quote:
Младокоммунисты и соц. дарвинисты - это не ко мне. Какая разница, _какие_ они сверхценники. Quote:
Так тут _в разуме_ дело. А не в швабре. Тот слесарь-водопроводчик, что "Слово" перевел - он не с луны упал. Quote:
Не жить сегодняшним днем, а жить _сейчас_. Этот мир за волосы из болота тянут дети Марфы. И сдвиги в нем начались, когда перестали мечтать о рае и ссылаться на грешную природу. Quote:
Что, того? Максимум, что она способна породить - это уже помянутого Чезаре. Quote:
Не совсем враждебность. :) Волки мне не враги - и я им тоже. В какой-то ситуации мы можем разойтись. В какой-то ситуации мне будет крайне приятно, что они где-то есть. А в какой-то могут встретиться их желание есть и мое желание выжить. Причем, в их желании есть ничего дурного нет. А вот в утверждении, что потому, что их желание есть естественно и не содержит ничего дурного, _мне_ следует его удовлетворить, я вижу сугубую драугу. :) Quote:
??? _Какое_ мне до нее дело? _Какие_ у меня перед ней обязательства? Я люблю красивые вещи - персонально - но у меня есть обязательства только по отношению к живым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/08/05 в 15:37:15 Quote:
Не совсем. У меня тут "решаю я". И мое "да" тому или другому обстоятельству ценно только потому, что в других случаях я скажу "нет". Quote:
Только вот, поразительное дело, оные культуры людей жрут со страшной силой. А недоразуменные, приземленные такие - на круг куда как меньше. Quote:
Э-э, что ж со спойлерами-то. И потом они отменно естественно смертны. Quote:
Ну да. А вот то, что сейчас есть - не свое? "Никто пути пройденного у нас не отберет", как пели совершенно по другому поводу в одной советской песне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 04/08/05 в 16:42:56 on 04/08/05 в 13:56:41, Ципор wrote:
Хм... Не глупе же люди говорят "От тюрьмы и сумы - не зарекайся!" Т.е. всегда имеется вероятность (пусть и незначительная, но все же), что п.1 и п.2 могут произойти. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/08/05 в 21:19:25 Хм... Не глупе же люди говорят "От тюрьмы и сумы - не зарекайся!" Т.е. всегда имеется вероятность (пусть и незначительная, но все же), что п.1 и п.2 могут произойти. Вероятность имеет место быть и при переходе улицы :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 21:51:56 Quote:
А оказалось, что смогла. Причем в самом поганом модусе - персидском, благополучно пережившем и эллинизм, и Рим. Империя - это ж не только Рим. Это и Персия, и Китай, и докортесовская Мексика... Quote:
Так это и есть вариант имперской идеи - одна оукймена, одна вера, один закон и сплошное бла-арастворение. "Все под небом", как сказал покойный Сломанный Меч. Quote:
Почему? Ты задумывался над механизмом сдерживания? Quote:
Ну и захожу. Я с 99 года там пасусь. Сейчас стало хуже - произошел неизбежный для любого форума отток умных людей. "Обо всем переговорено". Quote:
Та брось. Я его тоже с Иринеем Леонским то и дело путаю. кстати, "Против ересей" - это Ириней. Quote:
Это я к тому, что не знаю, как с ними быть. Quote:
Слесарь-воддопроводчик в советские годы - это вольный дух, как Ариэль. Он не стоит у станка от звонка до звонка, никто не следит за его рабочим днем, он ходит по вызовам и имеет халтуры, и хрен кто отследит его доходы. Quote:
Так вот я тебе и объясняю, что большинство людей даже сегодня,а сто лдет назад - сто пудов свое "сейчас" НЕНАВИДЯТ большую часть жизни. мало у них моментов, когда "сейчас" им нравится. Quote:
Да, но не по воле - была бы их воля, бросили бвы они все к растакой-то матери и зажили на приволье. А только деваться им некуда. Ну что я тебе рассказываю, ты же "Мартина Идена" читал, помнишь этот ужас - человек попадает в колесо трудовых будней и уже не может вырваться, амба. Мартин может, потому что приятель однажды через окошечко показал ему другой мир и ему хотелось что-то сказать этому другому миру о своем мире, о мире "детей Марфы". Но для этого ему самому пришлось войти в лагерь "детей Марии". А совместить это нельзя. Ты знаешь, что у меня до сих пор болит спина? Я месяц назад уволилась - а она еще болит. Quote:
Антрекот, "дети Марии" о рае и не мечтали никогда. Они скорее медитировали - грезы и мечты о нем были уделом тех, кто вкалывал так, что ни о каких социальных преобразованиях и помыслить не мог - ментальных ресурсов на то не оставалось. Вот они _мечтали_. Нам это ощущение в основном уже незнакомо - когда в воскресенье в церковь приходишь в том числе и _отдохнуть_. На красоту посмотреть - потому что в буднях ее мало. Принарядиться, потому что для работы одеваешься в самое грязное и непотребное. Пообщаться - потому что в будни так просто не посидишь и не потреплешься, некогда. Себя показать. Не давай Киплингу себя очаровать - преобразователи общества тоже "дети Марии" на самом деле. Quote:
Нет, мексисум, что она способна породить - это тех же социал-дарвинистов и просто ворье, которое "живет сейчас" в том смысле, что хапает сейчас. Quote:
ОК - агрессию. Quote:
А они тоже входят. От твоей и моей доли расстройства, внесенного в "музыку айнур" страдают не покойники (они ни от чего не страдают) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 22:04:35 Quote:
Особенно Китай, доколониальная Африка, Мезоамерика до Колумба... Я все жду доказательства. тех самых цифр, которые фактически, а не спекулятивно подтвердят твой тезис. Ну, например, в войну тайра-Минамото погибло всего 2000 человек, а в Альбигойскую войну - 20 000. Вот это произвело бы впечатление. А твое плюсование поводов впечатления не производит. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 22:07:04 Джеффри прав.:) В общем, только не слишком умный человек может считать себя настолько неуязвимым и независимым от соседей.:) О чем и речь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/08/05 в 22:09:16 Quote:
Примера возможных отношений между людьмии Богом. Quote:
Может. При некоторых доп. условиях. Ципор хорошо описала. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 22:20:34 Ципор отнюдь не подлинно умного человека описала.:) Умный никогда не будет полагать, что никто никогда не сможет настучать ему по шапке.:) Это уже... эээ... иное свойство. Противоположное уму.:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 23:07:57 on 04/08/05 в 15:37:15, Antrekot wrote:
Нет возражений. Ни у меня (уж точно), ни у трансцендентного подхода, ни (как я понимаю) у Всеобщей Первопричины (ибо свобода воли). А я тыкал пальцем туда, где никаких "да" и "нет", собственно, не бывает. on 04/08/05 в 15:37:15, Antrekot wrote:
Рано считать. Подождем, пока "цивилизация нового времени" так или иначе завершится. И я _очень_ хочу, чтоб скверные предчувствия на сей счет меня обманывали. Вторая мировая война уже поминалась. Хуже она или лучше отдаленных на 5-8 веков? Да такая же, имхо. А если чем отличалась - то не "гуманизмом" в любом значении термина. Что до "оных культур" - то случалось всякое. Я ж о том, что там было правильного, а не о прочем. on 04/08/05 в 15:37:15, Antrekot wrote:
А это да. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 04/08/05 в 23:28:38 Quote:
Уточнение. По моему разумению, _все_традиционные культуры оный трансцендентный подход содержат. Включая, разумеется, Мезоамерику и Китай. Эллинов и италиков. Все, где религия (та или иная) - принципиальный фактор. Язычество это или что авраамическое - не суть. Не содержит же его - культура Нового времени (впрочем, случались и более ранние примеры). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/09/05 в 00:20:40 on 04/08/05 в 22:20:34, Эртхэльге wrote:
Зачем никто и никогда? Эти конкретные люди, которым он собирается наступить на хвост. Вы всерьез полагаете, что за любое недоброе дело следует неизбежная расплата? Мы бы очень хорошо жили бы, если б так... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем UncleLex на 04/09/05 в 01:07:55 on 04/09/05 в 00:20:40, Ципор wrote:
Божьи жернова мелют медленно. Каждое заметное действие порождает цепочку последствий, и кто там разберет, когда и как она к тебе вернется, Земля-то круглая. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 02:31:57 Quote:
Увы, даже не в персидском. Потому как в сравнении с персидской моделью был это большой шаг _назад_. Quote:
Извини, но Цинь Ши Хуаньди был исключением даже по китайским меркам... Quote:
Там и раньше было _очень_ плохо. Сейчас стало плохо совсем. Quote:
Как правило, с этим справляется жареный петух. Quote:
Но те, что работали, работали много и тяжело. Quote:
Ольга, видишь ли, это из категории "дано". Только вот никакого другого "сейчас" нам не выдадут. И если с ним что-то не сделать, то ничего и не будет. Quote:
Ольга, что до совместить... то 200 лет назад работа съедала человека как правило к 30-40. То, что ты наблюдаешь сейчас, это ментальная инерция, в основном. Quote:
Да ну? Прекрасно мы знаем примеры социальных движений снизу - причем бывало что и успешных. Quote:
Социал-дарвинисты к этому вообще не имеют отношения. Они тоже сверхценники, вернее, квазисверхценники. Только сверхценность иная - "закон природы". На вопрос, какого барлога человечество должно его соблюдать, внятного ответа не имеют. Патамушта патаму. Так правильно. Quote:
Сходя с ума. То есть от того, что некто экзистенциального страха не разделяет и оный страх считает вещью вредной, страдают окружающие? Quote:
Китай в "несверхценной" своей части - точно на круг меньше. А доколониальная Африка и Месоамерика тут причем? А что до цифр, то тут все достаточно просто. Берем конфликт внутри системы и глядим. И выясняем, что как только примешивается сверхценная религия или идеология, то мера жестокости конфликта _растет_ против средней по акватории. Ведь люди же за обычные человеческие вещи воевать не перестали. Оно никуда не делось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 02:36:53 Quote:
А Вторая-то мировая тут причем? Я понимаю, если бы Вы Первую в пример приводили. Вот она как раз - классический случай ловушки, в которую может влететь (и влетела) цивилизация Нового Времени - когда технология дала скачок, а психология и МО остались на месте. И в результате погибло совершенно чудовищное количество народу - при том, что _никто_ этого не хотел. А во Второй мы имеем на палубе две молодые квазисверхценные идеологии - причем, одна из них еще и напрочь иррациональна... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем TimTaler на 04/09/05 в 04:32:10 on 04/08/05 в 06:05:57, Kagero wrote:
А кто тогда сотворил тех, которые так не считают? Quote:
"Делай что должно и будь что будет". А вы что - учиться любить людей собираетесь (см ниже), а любить нет? Потому что "напряжно"? ДИСКЛЕЙМЕР: я так не думаю, мне как раз кажется, что вы неудачно выразились. Quote:
Это ответ на "почему я ставлю себе целью" - "потому что не умею". А "почему" их надо любить? И "ради чего"? Ради того, чтобы самой себе нравиться - я правильно понял? Это замечательный повод - я именно поэтому тоже стараюсь, потому что иначе неправильно, а мне от этого стыдно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 07:12:38 Quote:
В каком смысле? Quote:
"дедушка умер, но дело живет - лучше бы было наоборот" :). Я ведь даже не о настоящем Ши Хуанди, а о киношном - именно этот фильм мне нравится ФОРМУЛИРОВКОЙ идеи, очень отчетливой. "Все под Небом". Собственно, сам пафос фильма показывает, что идея - живее всех живых. Quote:
Там раньше было даже очень ничо. 5 лет назад во всяком случае. Quote:
Отож. А тенденция идет между тем к их усилению. И она мне не нравится. Quote:
Но не уныло и не однообразно. А это существенный фактор. Потому что знаешь ли, Микеланджело тоже работал много и тяжело - физически тяжело, специфика работы скульпторов такова. Quote:
ОНи не будут делать. По ряду причин. Во-первых, они колоссально инертны. На каждого из них страшно давит сознание собственно заменимости и боязнь оказаться в одиночку против всех, боязнь высунуться. Во-вторых, у них нет привычки задумываться - некогда было ее выработать. И в-третьих, ни на какие дополнительные нагрузки они не пойдут. Quote:
Вот именно, что тысячелетиями было именно так. Я тебе ведь объясняю причину, по которой твой образ мысли - это РОСКОШЬ, доступная немногим. Quote:
Все равно возглавляемых людьми, пробившимися так или иначе в "миддл-класс". Потому что работяга, возглавив профсоюз, как правило, действующим работягой скоро быть перестает. Quote:
ОНи всего лишь последовательны - другие же твари божьи не задаются вопросом, соблюдать или не соблюдать законы природы. А у этих отнято осознание того, что человек - это особенная тварь. Он для них не хуже и не лучше крыски - так чего выпендривается? Quote:
Нет. Окружающие пострадают исключительно от действий. Понимаешь, ты тот самый сын, который говорит "не пойду" - но идет. Вслух говоришь - "на фига мне сдалась эта мировая гармония" - а в жизни стараешься любить ближних и кидать бумажки в урну, то есь соблюдать. Так вот меня полностью устраивает послушание делом. Quote:
Цифры, цифры давай. Quote:
При великолепной иллюстрации к вопросу "стоимость жизни и достоинства в нехристианских цивилизациях". Quote:
Не. Цифры давай. Quote:
Это спекулятивное рассуждение. Давай статистику. Сам стебал Аристотеля за спекулятивное рассуждение о количестве лапок у мухи. Вот я тебе и предлагаю посчитать лапки у мухи. Чего проще? Взять и посчитать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 07:19:35 Quote:
Не могу не заметить, что для нашей цивилизации именно что характерно размножение идеологий путем самозарождения в соломе. Это ее отличительная черта и, как сказали бы врачи, соматический риск. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Emigrant на 04/09/05 в 07:45:09 on 04/09/05 в 07:19:35, Kagero wrote:
Мне кажется, что это характерно для любой цивилизации. Для нашей характерно их неподавление, так что они получают возможность развиться до заметного состояния. Так сказать, marketplace of ideas. С технологией примерно то же самое -- рывок в ее развитии относится к моменту, когда в руках отдельных лиц оказались достаточные ресурсы для реализации идей, которые эти люди могли осмыслить. Картинка: Эдисон или Фейнман, выросшие в отцовской мастерской/цеху и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 09:26:34 Quote:
В том смысле, что персидская империя на пункте "один Бог" не настаивала. Quote:
А что ж ты думаешь идеи Мао так хорошо проросли... Quote:
Временами почитываю их года с 2000. Зрелище жуткое. Последние 2 еще и омерзительное. Quote:
Да это, в общем, у нас - и только в сравнительно тощем образованном слое. Потому что в других идет "умри ты сегодня, а я завтра" - и это уже игрушки пострашнее. Quote:
Так я и говорю - в головах разруха. Но это _разруха_, а не нормальное состояние. Обыкновенный английский крестьянин времен 13-14 века был на порядки более социально активен. Хотя работал тяжелее. Code:
Ага. А Библию Виклифа спущенные с неба ангелы переписывали. Quote:
Весь вопрос - что является задачей. Пробиться в мидл-класс, или создать работающий профсоюз. Приоритетом было _второе_. Quote:
У крысок, как ты знаешь, отменно развита взаимопомощь. :) Если бы она у людей была так развита, мы бы баварское пили. Дарвина они тоже не знают. :) Quote:
Кагеро, послушание, это когда исполняют чужую волю, потому что признают авторитет. Если мне оная гармония прикажет бросить мимо урны, я пожму плечами - она мне не указ. далi будэ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 10:07:43 Quote:
там эту функцию император выполнял. В смысле - субъект абоолютного подчинения. Quote:
так это не только для Уитая характерно. Скорее уж Рим исключение из общего имперского ряда. Потому что во всех остальных случаях мы имеем пирамиду. Quote:
А что ты хочешь от админа-еретика? :) Сколько ни смотрю на эту братию, столько убеждаюсь: еретик нетерпимей ортодокса. Quote:
Не вижу особенной разницы - социалддларвинизм есть просто попытка украсить эту воровскую максиму вумными словами. Quote:
Опять же Англия в эту эпоху резко отличается от Франции, и вообще с севера на юг картинка меняется сильно. А ты сейчас возьми работягу - не из пост-индустриальной страны, не "синего воротничка" - и посмотри, сможешь его раскачать или нет. Quote:
Ее переписывали люди, который могли позволить себе заплатить как минимум за пергамент. А пергамент - это стоимость ягненка. А пергаментная книга ин кватро - это стоимость стада. Quote:
Так первое из него следовало - создателей профсоюзов вышибали с работы, они начинали работать в профсоюзе и жить на профсоюзные взносы. очень хорошо эта схема показана в фильме "Кулак", когда герою Сталлоне говорят: неважно, что ты грузчик, а профсоюз у нас водительский: главное ты парень боевитый, толковый и речистый, а корочку водительскую мы тебе сделаем, на. Потому что к профсоюзному деятелю уже предъявляются другие требования, он ПО СВОИМ ФУНКЦИЯМ менеджер, он ОРГАНИЗУЕТ ДВИЖЕНИЕ. Туда шли люди с соответствующими наклонностями и стремлениями. Не "дети Марфы". Quote:
Ты пропустил стадию организации крысиной колонии - когда они грызутся беспощадно, пока не останется пара. Quote:
дурацкое условие задачи - вроде как "если мама попробует запихать меня обратно". Да не попробует. Вода вниз течет, и гармония - это стремление к состоянию, когда всем хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 10:25:15 on 04/08/05 в 22:20:34, Эртхэльге wrote:
Вовсе нет. Во-первых, по шапке могут настучать и ни в чем не виноватому - умный человек это тоже знает. Во-вторых - "сначала поймайте". Мдя на преступление, умный человек прекрасно отдает себе отчет в том, что рискует - но он просчитывает шансы и находит их сумму удовлетворительной. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Эртхэльге на 04/09/05 в 10:27:27 on 04/09/05 в 00:20:40, Ципор wrote:
Да пусть бы и так. Все равно неумно - потому что - ну, откуда ему досконально знать, на что именно способны данные люди, ежели их как следует разъярить?:) А если считает, что знает соседей лучше, чем себя - опять не очень умный выходит...:) И немедленная расплата тут ни при чем. Кстати, умный человек видит еще и постоянную выгоду от атмосферы взаимопомощи и взаимовыручки. В том числе и пользу психологическую - минус неврозы.:) Только отнюдь не умный человек променяет реальную постоянную пользу от этого на что-то строго локально выгодное.:) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 10:44:08 Quote:
И даже не неподавление, а просто благодатная почва - вервые в истории появилась действительно БОЛЬШАЯ масса людей, имеющих достаточно досуга, чтобы думать об "общих теориях всего". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Emigrant на 04/09/05 в 10:51:08 on 04/09/05 в 10:44:08, Kagero wrote:
Ну, в отношении прогресса к досугу я совершенно Nabokovian, тут меня убеждать не надо :-) , я-то знаю что "... создало человека". А насчет впервые в истории -- ведь в Древней Греции, наверное, досуга было не меньше? :-) Я запамятовал, кто из греков сначала платил плотнику по золотой монете за каждую понятую тем теорему, а потом содрал с него, болезного, с прибытком по той же таксе, но история просто из Прэтчетта, Ephebe :-) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 11:13:04 on 04/09/05 в 10:51:08, Emigrant wrote:
Прослойка таких людей была меньше. И не разрасталась за счет постоянных войн между полисами, а потом - войн отца и сына Македонских. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 11:42:30 Quote:
?? Это тоже из греческих легенд, скорее. Что становилось с правителем Эраншахра, пренебрегавшим сословиями, в общем, известно. :) Quote:
Ну Рим вообще был фантастическим исключением, потому что он же вообще-то и породил империю как таковую - в нашем понимании этого слова. То есть не _царство_, а _полис_, распахнувший границы до границ мира. Quote:
На ортодоксов там тоже смотреть нельзя. Quote:
Да нет. Социал-дарвинизм, повторяю, лечится при помощи жареного петуха. А вот "умри ты сегодня", увы, нет. Quote:
А что мне ходить-то. Я таких человек 20 знаю. Из третьего мира. Quote:
:) Ничего подобного. Пергамент покупали одни, писали другие, собирали в единое целое - третьи, читать и писать учили - четвертые. Епископские охотники криком кричали - ищешь в богатом доме, а оно где-то в сарае на выселках, лезешь в сарай, а оно на мельнице... Я тебе почему и говорю - уровень социальной активности _принципиально_ иной. Quote:
? Это у тебя странное представление о детях Марфы. Quote:
А она по-разному организовывается. :) Но эту-то стадию мы уже прошли. Quote:
Но так не получается. Потому что, видишь ли, у нас с оной гармонией не всегда совпадают представления о том, что хорошо. Quote:
Ну сто раз были уже цифры. Ну сколько народу угробили в 30летней войне помнишь? А теперь посмотри на соответствующие конфликты век спустя. Вроде и люди не изменились, и святым никто не стал... Два фактора поехало - и все. Quote:
Слушай, ты жену бить перестанешь? Хотя бы по утрам? Откуда взялся этот термин "нехристианская цивилизация"? Как ты собираешься мерить температуру "в среднем по больнице"? Что у нас "нехристианское" - Египет, где цена обоих понятий была достаточно высока? Рим, где она тоже была достаточно высока - но под несколько иным углом? Любимое Могултаем Междуречье? Индия Гуптов? В Африке _кто_? По кому считаем? По Нубии? По ибо? По бушменам? В Америке по майя? Или по ацтекам? Или по инкам (эти жизнь ценили высоко, а достоинство никак)? Или по анасази (высоко и то, и другое)? Понимаешь, если ты говоришь обо _всех_, кто не исповедует христианство, то приводи всех скопом. А если нет, то типологию все же строить надо. Потому что не все, что не есть христианство есть Вавилон. И даже не все, что не есть христианство, может быть на Вавилон похоже. А что до цены жизни, какой-какой она была на Кубе и Гаити? У таино - высокой. У карибов - низкой. Но самой низкой она оказалась у испанцев. (Это я не к тому, что кто-то хуже или лучше, это я к тому, что очень трудно, имея вполне подтвержденные два с лишним миллиона покойников, объяснять, что у кого-то цена жизни высока.) Quote:
Ну вот тебе выше. Или возьми другой пример, краше не бывает. Тевтонский орден. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 12:31:37 Quote:
Вот именно. Так что брать Рим как типичный случай имперской идеи не стоит, пожалуй. Quote:
Ортодоксы там в основном нормальные люди были - только они майже вси повтикали. Мария Батова и супруги Новицкие - "ласт мен стендинг". Quote:
А мне чего-то кажется. что социал-дарвинизм под воздействием жареного петуха переходит в стадию "умри ты сегодня". Quote:
Но уже в вашем вольере. Не в естественных условиях. Quote:
Англия была богатой страной - после двух успешных походов на Францию "золото шло по цене серебра, а серебро по цене соломы". А вот в соседней Франции в то же время... Quote:
Строй общества принципиально иной. Крепостное право на триста лет опоздало. Охотой многие _жили_ еще при Ричарде Третьем. Quote:
Нет, это у тебя с Киплингом - о детях Марии, мыслителях. Quote:
Она имеет свойство повторяться циклически. Quote:
Нет. У тебя с другими людьми они не всегда совпадают (всегда не совпадают было бы точнее). А гармония в том и состоит, чтобы хорошо было всем. Самой по себе ей не хорошо, она - всего лишь процесс. Музыка не испытывает приятных ощущений от того, что красива и неприятных от того, что фальшиво сыграна. Мы и испытываем. И соблюдать гармонию - в наших интересах. Quote:
Не хочу. Я хочу посмотреть на соответствующие конфликты в то же время существенно восточнее. Вот мы имеем Японию - феодальную, рыцарскую, раздробленную и нехристианскую. Очень похожую на германию - только без сверхценностей. Дай статистику. Цифирь дай. Quote:
ребята, вы берете самые сливки. А почему гуптов - а не эпоху мочилова до них и после них? Не эпоху Моголов? Ну давай возьмем срез по одному веку - скажем, 13-му: вот у нас сверхценническая Европа, альбигойские войны и Крестовые Походы; столько-то трупов и такая-то разруха. Вот у нас то же время, сверхценнический Средний Восток, вот то же время, несверхценнический Дальний и Индия, вот то же время, несверхценническая Америка, вот то же время несверхценническая Африка. И вперед. Количество жмуров в пересчете на душу населения. Зачем мудрствовать на тему лапок мухи? Посчитаем. Quote:
Все невзгоды, вся беда - от коварного Абсолюта. Поэтому меня интересует не благостный Вавилон мечты Могултая, а реальные страны, где Абсолюта не знали и в виду не имели. Quote:
Ну, бактерии оспы и вирусу гриппа не объяснишь, какой она должна быть. Quote:
Браво - ты опять отыскал исключение не просто среди европейских стран - но даже среди духовно-рыцарских орденов. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 13:49:18 Quote:
Нет, он переходит в "Укропа Помидоровича"... Quote:
Ну понимаешь, если ты грузишь мебель или работаешь на конвейере, то оно, может, и вольера... Quote:
Юпитер наилучший... Виклиф _когда_ жил? Когда история с Тайлером вышла? Quote:
Так мы же не про строй говорим. Мы про тяжелую работу говорим. :) А она всюду была примерно одинакова. А про строй ты, конечно, права. Но как раз в этом и дело. Quote:
Юпитер, а почему ты решила, что он о мыслителях говорит? http://www.biblioteka.agava.ru/es/deti_marfy.htm Это о тех "кто строит лестницы в небеса". Это совершенно другое дело. Quote:
Cтатистику? Тридцатилетняя война. Цифры колеблются от 11.5 до 5 миллионов погибших. Большинство историков считает, что именно убито было примерно 7.5 миллионов. А теперь самое интересное. Из них _военных потерь_ - Леви, самый радикальный автор, считает, что на поле боя погибло 2 миллиона. А все остальные, что меньше. От 350 тысяч до 800. Все остальное - это жертвы среди мирного населения. Теперь берем Японию, время Сенгоку Джидай. Чуть пораньше, но зато тянулось подольше. И что мы обнаруживаем? _Первое_, что мы обнаруживаем, это что жертвы среди мирного населения, как ни считай, какому эксперту ни верь, а больше одной пятой потерь среди комбатантов не превышают. Ну сжег Шинген разок город от особой злости (вернее, даже не столько сжег, сколько приказал войскам не тушить), ну еще парочка инцидентов того же рода трубой пониже. И _все_. А потери комбатантов на круг по прикидкам от 3 до 5 миллионов. (Это если мы берем период до смерти Хидееши). Quote:
Да я не про сливки. Я тебе про то, что "нехристианский" - это не термин вообще. Он для описания не годится. Quote:
Да и в Америке и в Африке _по разному_ было. О чем я и жужжу. И на Востоке. _Зороастрийцев_ в сверхценную веру сносило раза полтора. А хурремиты - с самого начала чистый случай. Смотреть надо, что с чем сравнивать. Quote:
Так реальные страны они тоже разные. Quote:
Кагеро, это уже не склероз... Оспа тут для разнообразия _вообще_ ни при чем. Только целенаправленная хозяйственная деятельность. Quote:
Дело не в том, что Орден - исключение. В семье, как бы, не без урода. Дело в том, что его _не считали_ уродом. Туда ездили воевать за веру. Там в соборе в Мальборке _стена_ гербов таких "пилигримов". И уже когда всем ясно было, что людоеды, решение в деле между ними и польской короной _все равно_ вынесли в пользу Ордена, "дабы не повредить делу обращения язычников...". И не сломай Ягайло с Витовтом этим сволочам шею, оно _так бы и осталось_. Во всей этой мерзости не видели дурного. Вернее, дурное на круг оправдывалось тем самым "обращением". Преступники и преступные организации могут завестись почти везде. Не везде их поощряют. Столетиями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/09/05 в 18:25:19 on 04/09/05 в 07:45:09, Emigrant wrote:
Странно, что эти рывки совершались (а условия складывались) исключительно в рамках христианской цивилизации, а не в "несверхценном" Китае, например :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/09/05 в 18:31:41 on 04/09/05 в 11:42:30, Antrekot wrote:
Оттуда, полагаю, откуда термин "сверхценники" взялся. И регулярно измеряют у "сверхценников" температуру "в среднем по больнице". Quote:
А что Тевтонский орден? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/09/05 в 18:45:15 on 04/09/05 в 13:49:18, Antrekot wrote:
И о чем пример? Христиане убили много христиан по большей части совершенно не по христианским мотивам. Плюс голод, миграции и эпидемии постарались. По большому счету первая мировая война, однако. Тут сравнение с локальной японской войнушкой не очень, честно говоря. Quote:
На что направленная, извините? Quote:
А с чего его должны были считать уродом? Информация в те времена знаете как распространялась? Примеры описания сражения при Грюнвальде могу привести. Quote:
Не было это многим ясно. За отсутствием информации. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 18:53:16 Quote:
??? Quote:
Пост-индустриальная страна - вольера. У вас рабочий со всех сторон огорожен культурным заборчиком, ему хорошо. Quote:
Виклеф жил именно в это славное время, а история с Тайлером вышла поколением позже, когда Эдуард Третий был старенький и мышек уже не ловил. Quote:
Нет. Когда ты сам себе отмеряешь, например, день - то при равной физической нагрузке все равно легче. Поэтому лучше быть на оброке, чем на барщине. а еще лучше - на аренде, а еще лучше - на своей земле. Quote:
Так это мыслители и есть. Да, среди них много шелухи и пены, потому что легче прикинуться умным, чем работящим и сильным. Но есть и настоящие. И тоже в количествах. Про Германию и Японию - то есть, если не брать по экстремальным точкам - то выйдет все-таки так на так. А кто в Японии считался комбатантом - это отдельная песня. Quote:
(пожимая плечами) я готова отказаться. если вы откажетесь от термина "сверхценнический". Quote:
Везде по-разному было, но вы же не делаете поправки на это, огулом порицая трансцендентный подход? Quote:
А Мессори пишет, что оспа. Quote:
ну да? Поляки их даже за нормальных крестоносцев (кшижовцев) не считают. "Кшижаки", "крестюки". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 18:58:18 Quote:
Курт, у меня такое впечатление, что Вы забываете дискуссию по выходе из нее. Этот вопрос на моей памяти поднимался раз восемь только за последние два года. Так что в энный раз. "Сверхценные" идеологии можно объединить в группу по одному определяющему признаку, диктующему в значительной мере и МО обществ, руководимых этими идеологиями. Если бы Кагеро противопоставила сверхценным обществам _не_сверхценные (хотя они тоже бывают разные и с Пятым могуществом у меня ровно столько же общего, сколько со Вторым), то сравнение было бы корректным. А вот противопоставление "сверхценный"/"нехристианский" не держит воды. Потому что полным-полно нехристианских обществ, основанных на сверхценных идеологиях того или иного толка. Quote:
Занимался резней, работорговлей и массовым предательством, при полном одобрении окружающих (за исключением пострадавших). За дело веры им прощали все. И продолжали бы прощать, да орден раньше вышел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 19:26:56 Quote:
Лагерное название "потерявшего себя" человека из образованного класса. Quote:
Ага. Случалось стоять на сборке по 7-8 часов? :) Quote:
Вот я про то и говорю. Люди, которые все это переписывали, распространяли, читали жили не в самые веселые времена. Quote:
Нет. Это мыслители определенного толка. Quote:
_Как_ так на так? Оно по военным потерям даже в пользу Германии выйдет - у японцев комбатантов убивали больше на круг при тех же размерах армий. Но вот "Симплициссимуса" по мотивам Времени Войны не напишешь. Читала такую веселую книжечку? Занимались стороны целенаправленным истреблением вражеского мирного населения. Разве что шведы, пока Густав Адольф был жив, этим не отличались, но после того как... Quote:
Нет, не отдельная. Люди, не самурайского сословия, не принимавшие участия в военных действиях. Точка. Грабить грабили. Да и то с этим боролись и довольно активно - потому что население завоеванных территорий это уже "своя" кормовая база и разорять ее - не дело. Единственное исключение _за все_ эти годы - война Нобунаги против Ига - ну так там тэнгу не разобрал бы, кто комбатант, а кто нет. Quote:
С какой стати - он МО предсказывает. Если ты мне докажешь, что "нехристианский" имеет то же значение, я его приму. :) Quote:
Так есть некий стабильный результат применения оного подхода на практике. Не было бы - не было бы и деления. Quote:
А ты переписку почитай, первоисточники. Сохранилось же все. Quote:
Так поляки и литвины - пострадавшие. А тот последний диспут Папа и арбитры все равно в пользу Ордена решили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/09/05 в 19:32:17 Quote:
Понимаете, когда католики вырезают город за то, что жители города протестанты - то, может, они это делают по каким-то _иным_ мотивам... И когда обратное происходит... Quote:
Курт, ну Вы хотя бы выяснили, о чем идет речь, а? И что это была за "локальная войнушка". Это раз. И два. Меня Кагеро попросила провести именно эту параллель. Quote:
Ну в основном, на произведение материальных ценностей. Сохранение жизни местым жителям граничным условием не было. Quote:
Вы знаете, за сколько-сколько сотен лет совершенно однообразной деятельности можно бы и заметить, что там людей едят и людьми торгуют... Тем более, что количество жалоб было таким, что вполне могло похоронить папский престол. Да и преставители там бывали. Увы, не выйдет тут невинности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/09/05 в 20:17:22 Quote:
Вполне. Не на сборке, на упаковке мороженого. К обеденному перерыву собственные пальцы можно только видеть - но не чувствовать. Ноги тоже. Перчатки промокают от конденсата в первые полчаса и потом уже ни черта не греют. А в цеху выпечки наоброт - таешь что твой снеговик, и мучная пыль лезет в нос и в глотку. А наденешь марлю - вообще дышать нечем. Quote:
Но и тогда были в меньшинстве. Quote:
Сие в условиях задачки не сказано. Quote:
Не-а. Другие читала. Как Кусуноки Масасигэ валили - я не знала, смеяться мне или плакать об этом народе. Хотя это пораньше было, конечно. Кстати, Сингэн и Кэнсин - опять же не рядовые люди, Кэнсина почитали чуть ли не святым. Quote:
Да. А самурай и в два годика комбатант. Quote:
Нэ бачу. Quote:
Это мне напоминает рассуждение одного персонажа Сапковского - "вот такой-то и такой-то помылся, а потом умер - так он же от бешеной собаки умер - а не помыылся - и не покусала бы его собака". Quote:
Ты издеваешься, что ли? Quote:
Что и позволяет мне усомниться в чистоте сердечных намерений Ордена. Пт\отому что его заслуга в обращении литвинов только одна: против него они объединились с полчками и приняли их веру. Quote:
Ну и козлы. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/10/05 в 04:07:10 Quote:
Тогда ты знаешь, что _в тот момент_ профсоюзная защита осознается очень мало. Quote:
В значительном меньшинстве. Quote:
Перечитай стишок. Там это передано через отрицание. Через то, чего дети Марфы _не_ делают. Quote:
Да. На этом уровне приемлемыми считались вещи совершенно чудовищные. Quote:
Никаким образом не рядовые. Но штука в том, что когда хроники сообщают о разорении чего-то - а они все равно единичные - то это всегда позиционируется как безобразный эксцесс. Эта парочка считалась исключением потому, что они при прочих равных и людей военной касты предпочитали не убивать, а присваивать. Quote:
Да. А взрослого крестьянина, уволоченного в армию, если он копье бросил, убивать нельзя. У них была _такая_ раскладка и они ее худо-бедно держались. Quote:
Опять-таки, как будто мы первый день беседуем. Все же уже давно на примерах продемонстрировано. Quote:
Нет, но там просто очень живо описан падеж среди работников и сложности в получении новых. Quote:
Это не отдельные сволочи. Это была политика. Столетиями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/10/05 в 06:41:55 Quote:
Да по сарайчику. Вопрос же не в том, как чувствуется профсоюзная защита. Да пусть она замечательно чуствуется - все равно когда становишься частью конвейера, жить текущим моментом не хочется. И призывы жить им воспринимаются как утонченное издевательство. Quote:
И все очень неубедительно, потому что субъективно. Quote:
Так болезни. К которым африканцы были устойчивы, а индейцы - нет. Европейцы ведь тоже там столкнулись с сюрпризами для иммунной системы. И процесс не в одну сторону шел. Истребить два миллиона населения по тем временам - это не может быть делом только человеческих рук. ОМП еще нет - зато есть голод и болезни. Quote:
Ну значит, сволочная политика. Поддержка "своих сукиных сынов" только потому что свои. Но не так давно меня вполне приличные вполне русские люди удивили такими же рассуждениями - так я уже не нахожу тут ничего, кроме "человеческого, слишком человеческого". Quote:
Будь ласка: Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем, как гайки слетят, Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят. И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек, В труде и бденье - и только так Дети Марфы проводят век. Но на самом деле эти героические стоики существуют только в воображении Киплинга. Обычные работяги относятся к "труду и бдкнью" так: послал бы я это все, да деваться некуда. Они радуются. если детям удается выбиться в "белые воротнички". Они считают идиотами тех из "Детей Марии", кто присоединяется к ним добровольно, народников хреновых. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/10/05 в 06:48:37 Quote:
Как два пальца об асфальт: желание пограбить и дать волю военному пситхозу как повод, иноверие как оправдание. Quote:
А зачем? Выгодно. Страви двух мешающих тебе сильных противников - и занимайся своими делами. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/10/05 в 09:29:23 Quote:
Ты тезис по дороге потеряла. Я тебе говорю, что среди тех, с кем мне доводилось работать, потери способности мыслить и соотноситься не наблюдалось никак. А работа была тяжелая. Quote:
Что субъективно? Разница-то количественная налицо. В 101 раз спрашиваю, стал бы человек вроде Танкреда слову своему изменять, если бы не имел дела _с неверными_ и речь не шла об Иерусалиме? Правильный ответ - нет. Стал бы человек вроде Тилли терпеть штуки, которые учиняла его армия (а он был против), если бы все эти зверства не казались ему _меньшим_ злом, в сравнении с победой протестантской лиги? Стал бы Филипп Второй, от природы _очень_ приличный человек, чтобы там ни говорила протестантская пропаганда, приличный, незлой и исключительно честный, учинять то, что он учинял, если бы не его убеждение, что он, как помазанник Божий, ответственен за души подданых? Понимаешь, негодяи, они негодяи везде. Но когда чудовищные вещи совершают приличные люди, которые в страшном сне бы того не делали, если бы речь не шла о вере, идее, нации... Стал Симон де Монфор Константинополь за деньги штурмовать? А Тулузу за веру? Quote:
Голод - это правильно. Но ты про продолжительность рабочего дня почитай. И про нормы выработки. Шаламов бы там ничего для себя нового не увидел. Quote:
А кто бы спорил, так в том-то и дело, что в догме самой по себе ничего как бы дурного и нету. Она с людьми так реагирует. Quote:
Другой кусок: "Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса..." А что до желания выбраться, то, да, конечно. Все эти винтики и шестеренки они же не самоценны - они для того, чтобы всем, в том числе и им, было легче, удобнее, безопаснее жить. Но делают жизнь выносимой именно те, кто не желает признавать за миром право и власть. Кто не говорит "это наказание по грехам нашим", а канализацию проводит. Quote:
Конечно как оправдание. Но когда шла война межгосударственная, за выгоду, они себе такого не позволяли все-таки, чтобы детишек на лезвия насаживать и так ходить или, там, бочки крестьянских глаз собирать. Не сходился счет, ежели за пиво. А за веру было можно. Quote:
Но если бы дело и на поверхности было так - так долго не терпели бы. А делом веры прикрылись - и все. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/10/05 в 12:06:41 Quote:
Оч хор. Я за них рада. А среди тех, с кем мне доводилось работать, не наблюдалось никакого желания жить сегодняшним днем. И вообще - тут сам за себя свидетельствует тираж женских романов и песня Тимура Шаова о таковых - "все у нее стандартно" и далее по тексту. Quote:
Почему это правильный ответ? Если человек способен это сделать ради веры - значит, гнильца есть. Способен _в принципе_. И тогда никаких гарантий я не дам. Quote:
Но Антрекот, это все лишь показывает, насколько эти ребята уступили интересам века сего. Потому что - что такое для вечности победа протестантской лиги? Смех. Что такое для нее же разница между псалсмами на латыни и на голландском. Тоже смех. Все то, что ты перечислил - случай, когда "христианство и..." подменяет у человеа просто христианство. "И..." становится главнее. НО мир - в том самом смысле, о котором пишет Иоанн, что его нельзя любить - он состоит из этих самых "и...". И вот эти "и..." вытесняют у человека в душе Христа. Убивают ради этих "и...". Всегда. РАди компромисса с миром. Но ваша ж панацея - Христа выбросить, "и..." оставить. И убивать резко станут меньше. А я думаю - скакой стати, если убивают каждый раз за жти самые "и..." Quote:
Тулузу за веру - нет. За веру он бы оттрубил свои сорок дней и уехал домой. Тулузу он штурмовал за Тулузу. Совершенно серьезно веря, что будет лучшим государем, чем Раймон. Равно генрих верил, что будет лучшим государем, чем Карл. Ну так я тоже в это верю. В обоих случаях. И в обоих случаях была перейдена черта, когда пришлось воевать не с сеньорами, а с народом. Генрих зашел за нее дальше. Quote:
Он бы на любом тогдашнем руднике, где работали каторжники, ничего нового для себя не увидел. Но рудники все равно не могли столько съесть - от болезней вымирали целые селения. Quote:
С людьми так реагирует любая попытка стать лучше. Чем выше лезешь - тем глубже падаешь. Quote:
Это вроде из другого перевода. Quote:
Ну объясни мне такой феномен - почему монахам харитативных орденов ничто не мешает и говорить, и проводить? И не мешало тогда? Quote:
А как он сходится за веру? Не понимаю. За веру дисбаланс выходит ЕЩЕ ХУЖЕ. За веру эти ребята наработали себе на полновесный ад. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/10/05 в 12:49:54 Quote:
Да кто ж спорит, что _нежелание_ есть, но выходит так, что эти люди не живут _нигде_. Quote:
Опять если не 0 то 100. При определенных обстоятельствах _любой_ способен на практически что угодно. Вопрос в том, насколько вероятны эти обстоятельства. И насколько мощное нужно давление. Quote:
Но _они_-то их воспринимали как интересы вечности. Предельно искренне. О чем я и говорю. Возьми совершенно безобидную идею и придай ей надчеловеческую стоимость - и на выходе будет _хорошо_ если Филипп Второй. Потому что бывает еще Пол Пот. Quote:
Нет. Наша панацея - вырубить возможность _для людей_ говорить и действовать от имени Высшей Силы или Высшей Идеи. А что там внутри происходит - дело не наше. Quote:
Так потому я тебе и предлагаю источники посмотреть. И посмотреть статистику смертности. Там довольно четкая раскладка. Попытки заразить индейцев оспой применялись на материке. (Сначала испанцами, потом североамериканцами.) А на островах - в основном голод и работа, голод, работа и испанские военные экспедиции за рабочими руками. Просто поразительно, сколько народу можно угробить в сравнительно короткие сроки, если просто не ставить себе целью продолжение жизни. Quote:
Нет. Не _любая_. Если нужно убедить человека быть добрым соседом, то на то методики есть - с неудовлетворительным КПД, но есть. Беда начинается, когда при том хотят, чтобы он еще и правильные мысли думал. Quote:
Из того самого, на который ссылка. Но я могу и на английский дать. Not as a ladder from earth to Heaven, not as a witness to any creed, But simple service simply given to his own kind in their common need. http://members.tripod.com/poetry_pearls/eEPoets/Kipling.htm Quote:
Не мешало? Юпитер с тобою. Им запретили делать хирургические операции - и они взяли под козырек (или что там у них). Им запретили принимать роды - и они опять взяли под козырек. Им запретили любые формы инвазивного лечения, и... Не мешало... Им запрещали осматривать человеческие тела, собираемые с целью похорон. Все это - по доктринальным соображениям. И они эти распоряжения выполняли. И святой Бернар на голубом глазу протестует против существования монастырских госпиталей - потому что лечение есть сопротивление Божьей воле... И его _слушают_. Quote:
А просто. Заради великой цели ничего не жалко. А что до ада, то не было ли сказано о тех, кто душу потеряет за Христа... Очень в свое время на этот пассаж народ любил ссылаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/10/05 в 16:10:29 on 04/09/05 в 18:58:18, Antrekot wrote:
А противопоставление "сверхценный"/"нехристианский" в данный момент существует лишь у вас в голове. Потому как я говорю о противопоставлении "христианский"/"нехристианский". Quote:
Зачем же так передергивать? Орден был не хуже тех же многих европейских колонистов гораздо более поздних времен. А наследие, которое он оставил на подчинненных землях, оказалось гораздо лучше, чем наследие, оставленное монголами, которые Папам ну совсем никак не подчинялись. Вообще, конечно, разной грязи в истории христианской Европы достаточно. Так ведь и внимание истории Европы во многом больше именно потому что она сформировала нынешний мир. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/10/05 в 16:27:43 on 04/09/05 в 19:32:17, Antrekot wrote:
То это значит, что в данном случае они поступают как плохие католики. Ничего более. Причем я сомневаюсь, что это хуже уничтожения города просто ради "подрыва морального духа противника". Т.е. по совершенно рациональной причине. Quote:
Она велась хотя бы на двух материках? Quote:
Людьми торговали и 19 веке. А насчет еды - вегетарианцев вообще мало. И то, что католическому ордену часто отдавали предпочтение перед католической же Польшей... тяжело объяснить религиозными причинами. Quote:
Важно, ЧТО они там видели. Тевтонцы тоже регулярно жаловались на тех же поляков. Да и если б политика Рима была в данном случае пристрастна - это был бы обычный рациональный "реалполитик" - "он ублюдок, но он наш ублюдок", а совсем не проявление "христианского порока". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/10/05 в 16:56:11 on 04/10/05 в 09:29:23, Antrekot wrote:
За деньги он бы и никаких катаров не казнил. А вот если бы кто-нибудь, повторяю в 101 раз, грязно оскорбил его веру/жену или мать - то вполне мог убить. Собственными руками. Это не значит, что любить Бога/жену/мать - сильно плохое дело. Ради любви вообще знаете на какие преступления идут? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/10/05 в 20:38:44 Quote:
"Не понял" (с) Я продвигаю простую и нехитрую мысль: для большинства людей "сегодня" - начто весьма серое, и предложение не думать о вечном, не делать попыток над "сегодня" приподняться хотя бы при помощи "снов золотых" - воспринимается как издевательство. Понимаешь, меня приводит почти в животный ужас мысль о том, что я всю жизнь проживу в этой девятиэтажке и буду видеть эти окна дома напротив. Не море, не лес, не поле - а вот эти квадраты, черные на желтом днем и желтые на черном ночью. Это мой "сегодняшний день". НЕ ХОЧУ!!! Quote:
Ну вот на Танкреда явно не давили. Ни необходисомть, ни люди. Quote:
Это самообман. Вроде "необходимости" объявить противника нелюдью. Quote:
Но наша вера ЗАПРЕЩАЕТ придавать надчеловеческую стоисмость обыкновенным идеям. В этом смысл заповеди "не сотвори себе кумира... и не поклоняйся и не служи..." Quote:
No. Never - как сказал один неприятный персонаж "Страстей Христовых". Для этого придется глубоко корчевать. Половой инстинкт выкорчевывать. Родовой. Quote:
Не так много. Испанцы ведьтогда исчислялись даже не сотнями тысяч. Каждый взрослый мужчина замочил тысячу индейцев? Не може того буть. А индейцы Амазонии и по сей день умирают просто от гриппа. Иммунитет не справляется. Quote:
При чем тут сосед. Пойми, расклад здесь такой: ты пытаешься стать лучше. Тебе дают достаточно эффективную методику (христианство - эффективная методика). Ты с ее помощью _становишься лучше_. И тут начинается дупа: НАЗАД ХОДУ НЕТ. Оглядываясь, ты не видишь ничего хорошего. А продвижение вперед становится ТРУДНЕЕ. Настроение портится, решимость ослабевает, и люди, которые не идут по тому же пути, начинают БЕШЕНО РАЗДРАЖАТЬ. Вот откуда появляются все эти бла-ачестивые люди, котрые шипят "не так крестишься", орут "Россия для католиков - лакомый кусок!", "протестантизм - тот же сатанизм" и так далее. Вот здесь и приходит пятиногий пёс Пи Цзе Ци. Ты не думал, почему большинство эзотериков так лживы и раздражительны? Потому что они до этой стадии все доходят - а дальше не идут. Ты предлагаешь универсальный выход - на путь не ступать, всем бежать на месте. "Красота: среди бегущих, первых нет и отстающих: бег на месте общепримиряющий". Мне он не подходит, и многим другим тоже. Quote:
О чем ты говоришь? Собственно врачей срели монахов действительно было мало - они обеспечивали в основном уход. Самую неблагодарную и грязную часть работы. Quote:
Бедная Тереза Калькуттская, быть ей в Чистилище до конца дней. Ржунимагу. ;D Quote:
Так отчего в бордель ради Христа не пойти, а деньги отдавать на благтворительность? Это самообман, опять самообман, на который человечество всегда было гораздо. А в данном случае отягощенный и хулой на Духа Святого. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/10/05 в 21:03:28 Ты предлагаешь универсальный выход - на путь не ступать, всем бежать на месте. Net, on predlagaet ne zastavljat' drugih tuda vstupat'. I ne prizyvat' dejstvovat' vo imja puti kak samocennoj idei. Zamechu, chto etot vopros uzhe obsuzhdalsja raz 100 :) Kurt, ot uvelichenija shrifta tvoi argumenty ubeditel'nee ne stanovjatsja. :) Zametnee - tozhe, ih i tak prochtut. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/10/05 в 22:30:00 Quote:
А я, типа, предлагаю заставлять? Quote:
А это желание в человеке возникает, когда он почувствует первые результаты. Само возникает, спонтанно. Так хочется, чтобы всем было хорошо... так трудно сдержаться и не нести в массы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/10/05 в 23:52:04 on 04/10/05 в 22:30:00, Kagero wrote:
Вы приписали Антрекоту позицию, которой он не придерживается. Только и всего. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/11/05 в 06:11:59 on 04/10/05 в 23:52:04, Ципор wrote:
Он придерживается именно ее - с поправкой "ну раз уж вы существуете - то нехай". А отсутствие сверхценных и псевдосверхценных учений рассматривается все же как некий оптимум. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 06:41:36 on 04/11/05 в 06:11:59, Kagero wrote:
рассматривается. А вот предложенний всем "бежать на месте" от него никогда не исходило. Вы ,вообще-то, должны быть в курсе, что отсутствие сверхценных и псевдосверхценных учений не равно описываемой вами картинке. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/11/05 в 07:12:20 Quote:
Народ, вы что, вообще метафоры перестали понимать? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Ципор на 04/11/05 в 07:27:39 on 04/11/05 в 07:12:20, Kagero wrote:
Не, не перестали. Я имела в виду не физзарядку, а стремление к самосовершенствованию (о чем у вас и речь). Так вот, Антрекот никогда не предлагал от него отказываться. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/11/05 в 08:40:03 on 04/11/05 в 07:27:39, Ципор wrote:
Но если не отказываться - на выходе получается именно то, чего он боится. Это ведь не просто улучшение поведения. Это глубокая перестройка всей души, которая, будучи не завершена, может превратиться в довольно уродливую мутацию. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 08:49:30 Quote:
Курт, читайте тред внимательно, пожалуйста. Это очень помогает не терять смысл дискуссии. Это противопоставление возникло в сообщении _Кагеро_. Quote:
Ну это смотря кого. Если Бельгии - то не хуже, конечно. Вровень. С другой стороны, очень трудно быть хуже Бельгии. А с третьей, бельгийские монархи не называли себя носителями веры. Quote:
Очень удивившись... То есть лучше Самарканда? Лучше державы Моголов? Или опять у нас температура в среднем по больнице? :) Quote:
Вот только таких примеров "дурного" католицизма или протестантизма или православия почему-то на порядки больше, если война идет - официально - за веру. Что, век спустя католики лучше стали? Quote:
? 30-летняя велась на двух? Это для меня большая новость. Quote:
Можно. Ими и объясняли. Польша ведь не занималась "скоростным прозелитизмом" при помощи острых предметов - века до 16. И схизматиков на своей территории терпела. А уж Литва... Веротерпимость Княжества в поговорку вошла. Это что же за радетели за дела веры, если хоть язычник, хоть православный, хоть мусульманин, хоть еврей, хоть чудо морское может жить в стране без всякого ущерба и притеснения? Куда ж им с Орденом сравниться. Ррраз - и все вокруг католики. Это к вопросу о реалполитик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/11/05 в 09:17:35 Quote:
Так в том-то и дело, что у Беранже-то описана _безнадежная_ ситуация. "Мир дороги найти не сумеет". (на всякий случай, там в оригинале не "святая" :)). _Если_ ничего нельзя сделать, то пусть хоть мечта будет. Но это - если ничего нельзя сделать. А в большинстве случаев _можно_, но люди проходят мимо. Вот это то, от чего лично мне кричать хочется. От того, в какую трубу все это выбрасывается. Quote:
Давила "ярость благородная" его армии. Quote:
Да. Но человеку он в высшей степени свойственен. Quote:
Но существования Абсолюта _достаточно_, чтобы всему, связанному с ним, придавалась соответствующая цена. Quote:
А причем тут они? Quote:
Ну возьми ж ты источники. Они их большей частью и не убивали. (То есть убивали и много, но действительно за эти 80 лет всех бы не перебили.) Они заставляли их работать на износ и _не кормили_. А потом требовали и захватывали новых. Quote:
Последнее - само по себе нуждается в доказательствах. Пока что на круг средний христианин ведет себя не хуже и не лучше, чем средний буддист, атеист или язычник. Quote:
Так вот, граждане, это - естественное следствие принципа "когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой". Quote:
Нет. Я предлагаю не вменять всей округе в обязанность "невозжелание" вола и осла. А уж тем более - силой. Quote:
Так вот это - позднее состояние. А до того как там врачей было много. И были они - для того времени - очень и очень неплохи. Quote:
А что, мать Тереза считала, что людей лечить _не надо_? Или все же, что помогать нужно и тем, кого уже _невозможно_ вылечить? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 01:53:35 Quote:
??? Я вроде беранже не поминала. Quote:
"Боже, дай мне силы принять то, чтоя не смогу изменить, изменить то, чтоя не смогу принять и мудрости - отличить одно от другого". Специфической мудрости да, не хватает. Но обратная сторона твоего позитивизма - это Апач. Это его посылка "раз тебя бьют, значит, сама и виновата". Я знаю, что ты специфической мудростью обладаешь. Но ты опять в меньшинстве. За Апача видел какой количество уродов прискакало подписываться? Quote:
Мог наплевать. Quote:
Человек, которому он несвойственен - либо святой, либо ужас что такое, либо имеет хороший сдвиг по фазе. Quote:
То есть с точностью до наоброт - отчего Бог и попустил разрушение двух Храмов. Как только начинаятся соответствующая цена - все, это идол. Quote:
А при том что они зацмут место сверхценностей в этом случае. Курт прав - сколько преступлений совершалось во имя обычной человеческой любви. Одна из наиболее покоробивших меня историй в сборнике самурайских летописей - это история Моронао и дамы Садато. Жоффруа, мля, Рюдель. Давид хоть одного Урию послал на уже имевшую место быть войну - а этот был готов развязать гражданскую войну ради того, чтобы под шумок овдовить приглянувшуюся женщину. Quote:
Так это еще сложнее, чем просто организовать резню. Потому что транспортировка двух миллионов человек на шахты силами нескольких десятков тысяч - ну неможливо це. Quote:
Ты знаешь, на круг гуматистическая цивилизация сформировалась только здесь. Как этот круг ни крути. Вы все время настаиваете на том, что она сформировалась на форе ОТКАЗА от христианства как основополагающей идеологии - но что-то мне сильно сумнительно, чтобы на фоне ОТКАЗА от буддизма сложилось бы нечто подобное. на заре эпохи вестернизации свт. Николай Японский пишет, что у японцев очень здоровое нравственное чувство. И вместе с тем со страшной силой чмурит представителей собственно запада, которые являют японцам прогесс технический без духовного и смеются над религией. Я не знаю, велика ли вина этих вестернизатолов в складывании идеологии, которая привела к Нанкинской резне. Но если то, что писал о нравственном чувстве японцев святитель, правда - то налицо был нравственный регресс, и очень сильный. В отсутствие христианского базиса вестернизация не дала "на выходе" гуманизацию, а дала ожесточение даже в сравнении с языческими временами. И потом - это тебе любой из наших засвидетельствует: работает. Ну кого ни спроси. Вот пацан, недавно крестившийся мечется и комплексует из-за того, что прошел мимо лежащего на земле бомжа. То есть, он вернулся к этому бомжу - но сначала прошел мимо, а потом совесть заела и он вернулся. И все равно комплексует - в то время как, скажем, моя матушка и не вернулась бы, и не комплексовала, и она хороший человек при всем при этом по нашим меркам. Аббатус Моздок, который сегодня у меня в ЖЖ выступал, на всю голову скорбный человек - но кто его лично знает, все свидетельствуют, что он никогда не отказывает в помощи тем, кто приходит к нему с бедой. Так хрен же с тем, как он ведет себя в Сети. Понимаешь, человек реально приподнимается над собой, над своими прежними нормами. Кто на вершок, кто на локоть - это уж как выйдет. Quote:
Нет. Это естественное свойство человеческой натуры - уставать и наскучивать. Quote:
Ты правильно предлагаешь. Но "осень хосеса". Quote:
Но и санитары нужны. И от этой работы не отказывались. Quote:
Она считала, что надо. И это мнение победило. Потому что не могло не. Потому что правильное. Но как раз мнение Бернара в этом раскладе отдает язычеством - именно в Индии сейчас реально можно схлопотать за оказание помощи: не мешай человеку карму отрабатывать! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 06:00:04 Quote:
"Сон золотой". "Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой". Беранже в переводе Курочкина. Quote:
Ниоткуда не следует. Откуда здесь взялась "вина"? Вот это вечное мое недоумение: _как_ из "следует сделать, чтобы изменить ситуацию" возникает "сам _виноват_, что не сделал"? Quote:
Мог. И если бы речь не шла о "неверных", почти наверняка и устоял бы. Quote:
Вот я и говорю, что сверхценные системы обычно это обстоятельство не учитывают начисто. Quote:
И что, будем к ним добавлять? Quote:
За 80 лет? Отлично можно. Особенно если индейцы невоинственны, а таино были просто исключительно невоинственны. Чтобы заставить их драться (что в конце концов и произошло, нужно было черепами дорожки в саду устилать - был такой прецедент). Quote:
Нулевая. В Корее при Хидеёши было исключительно плохо. А в эпоху Сёва все еще было помножено на идеологический прессинг. Неотрадиционализм в этом смысле много хуже просто традиционализма. Quote:
Так _любая_ настройка социализации работает. Хоть турклуб, хоть хор. (Это я не сравниваю, это я к тому, что это не показатель.) Quote:
Уставать - да. А вот вымещать на других эту усталость да еще таким образом... Quote:
Очень это помогло тем, кто умер, из-за того, что не оказали помощи. Quote:
Через _сколько_ веков? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 06:48:41 Quote:
О, аллах. "Вина" в смысле "причина". Ты не можешь ничего изменить - значит, ты сам тому причиной. Или слаб, или не хочешь ничего менять. Позитивизм. Отсутствие той самой мудрости - но уже с перекосом в другой бок. Quote:
Не вижу никкой принципиальной разницы. Слово надо держать всегда. Когда кишка тонца - тогда да, начинаются отговорки. Quote:
Учитывают. По крайней мере, наша - она ведь задается целью поднять над состоянием "ужас что такое". Но как только поднимается человек - возникает потребность в самооправдании, потому что многие вещио себе знать тяжело. Так что ж - и не подниматься? Quote:
Я никого уже из-за любви не убью. Quote:
А из чего возник неотрадиционализм? Почему не прозошла европеизация и в плане гуманизации? Quote:
Антрекот, но ведь в Церковь люди приходят не с тротуара. То есть, бывает и с тротуара - но чаще всего люди вполне соцализованные, знакомые и с турклубами, и с хорами. Я вот из ЧГК пришла. Не бомжатник, а? Quote:
Тоже вполне по-человечески. Quote:
Не робы изящну петлю в сторону. Я доказываю ровно то, что "дети Марии" не гнушались черной работы. И когда их отстранили от белой - они не прекратили работу вовсе, а оставили себе черную. Quote:
Да сразу же. Потому что харитативные ордена и старые не прекратили деятельности, и новые продолжали возникать. Ну назови хоть один харитативный орден, который после Бернарда реально свернули. Давай. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 08:17:45 Quote:
??? Люди _вообще_ слабы. Зачем бы им общество для выживания, если бы не это обстоятельство. И очень часто недостаточно информированы - или застряли в плоскости представлений... Огромное количество очевидных ныне вещей совершенно не было очевидно пятсот, двести, да тридцать лет назад. Если человек знает, что у него есть выбор - и не хочет, волевым решением, ну, что делать. Но большая часть-то и не знает - или в одиночку не может справиться. Quote:
Он _видел_. Quote:
Нет. Не поднимать цену. Quote:
Да она как раз начала... И общество пошло трещать по швам. А вокруг, между прочим, было сильно невесело. "Что ты, еж, такой колючий - это я на всякий случай..." И никто иной как Ямагата Аритомо и возглавил кампанию по "подмораживанию". Quote:
Так оно, я полагаю, тоже очень неплохо сработало. Quote:
И не принимается в расчет. Quote:
Я не делаю петлю в сторону. Ты спрашивала меня, мешало ли им. Я показываю, что мешало. Что им запрещали делать вещи, которые спасали жизни, _по доктринальным_ соображениям. И они подчинялись. Дело не в том "черная работа" или "белая". Хирургия и акушерство тоже были "черными". Дело в том, что человек, который _может_ оказать помощь и не оказывает, потому что монахам кровь проливать не положено... он, может, и послушный сын церкви, но вот с отношением к ближнему у него сложности. А преемники его уже не будут знать _как_. Потому что их этому не будут учить. Quote:
Только занимались они большей частью _уходом_, а не лечением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 08:48:07 Quote:
Вот именно. Поэтому в качестве друзей и соседей они меня устраивают, а в качестве меры всех вещей - подвиньтесь. Что это за мера, которая постоянно ошибается на свой счет? Quote:
Что он видел? {Cобственные части тела не увидел бы} без фонаря. Ненавижу таких людей. Quote:
Это невозможно: если ее не поднимать, то не к чему и стреситься. Восхождением зовется движение вверх. По определению. Quote:
Вот я тебе говорю: в 1889 году Николай Японский пишет, что в плане нравственности нам японцев учить нечему. Они молодцы. А всего два поколения спустя... Quote:
Плохо. Поначалу неплохо, а потом плохо. Потому что гордыню подогрело - ого-го. Потому что я в телевизере снимаюсь, в высшей лиге играю, не вам чета. Quote:
Антрекот, ну это как боль. Это умозрительно можно принимать в расчет хоть до {посинения} - но кода наступит, все расчеты идет к едреней фене. остается только продираться дальше. Quote:
АНтрекот, это уже пошла побочная линия. редьярд Киплинг пишет, что те, кто строит лестницу в небеса, ни черта руками не делает, да? {Так зря говорит}. Делают. И много. А что касается запрелта на пролитие монахами крови - так это опять же пережиток язычества. Quote:
Кто-то должен и горшки выносить. Не всем же быть профессорами. [Напоминаю, что ненормативная лексика допустима только в художественных текстах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/12/05 в 09:27:00 Quote:
Но ведь на счет Бога она ошибается так же. Только последствия хуже. Quote:
Они от этого не пропадут. Повторяю, главная беда в том, что он не был негодяем. Quote:
Понимаешь, штука в том, что планку тоже можно поднимать - по мере возможности - выше и выше. Чтобы всем вокруг жилось лучше. Люди затем и объединяются, чтобы им жилось лучше. А последнее время и прочих живых стали так или иначе включать в систему. Только причем тут некая трансцедентная сущность? Quote:
Ну не сталкивался он с тем, как эти же самые люди обращались _с чужими_. Его в свои приняли. Quote:
:) Это не гордыня. Это тщеславие. Вечно ты их путаешь. Quote:
Почему по чужим трупам? Quote:
Нет. Что они ничего не меняют. Quote:
Прости, не поздно ли валить на язычество? Этот запрет - второе тысячелетие, уже все христиане вокруг. Это ж что за язычество такое стойкое - пять веков, восемь веков - а папы все пережитки язычества в закон вводят... Да что ж не сказал никто, братцы, да это ж пережиток язычества. Что ж мы, римляне что ли, что, монах это фламин диалис? Так нет... Quote:
Прости, подмена темы. Потому что профессоров отставили. Заявив им, что все, что им дозволено - травами лечить (что немало, но было-то больше) и горшки выносить. Точка. А их преемников ничему больше и не учили. И люди стали умирать от вещей, от которых раньше не умирали. И кстати, запрет на акушерство был очень жестокой штукой. Понимаешь, монахи и монахини _руки мыли_. Вот теперь введи в уравнение эту родильную горячку, а все, что думаешь о человеке, который ввел этот запрет, пожалуйста, про себя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/12/05 в 23:20:18 Quote:
Насчет Бога _я_ не ошибаюсь. Quote:
Вот таких я и ненавижу. Если бы он был негодяем, если бы... это упрощало бы всю картину. Quote:
При чем тут "поднимать планку", Антрекот? Мне при моем восхождении она вообще параллельна. Мои ориентиры должны оставаться неизменными при любых кульбитах общества. мы неуклонно поднимаем ее, чтбы всем жиось лучше и лучше? Исполать. В силу каких-то независящих от меня причин она "упала"? А вот это уже мне не оправдание, есои я "упаду" вместе с ней. Quote:
Прекрасно сталкивался - во время войны и его, и паству прессовали сильно. По максимуму допустимого. А вот живи он во время Второй Мировой - мог бы в тот же отряд Исии в качестве "бревна" загреметь. Quote:
Да нет. Тщеславие - это любовь к почестям, оказываемым тебе. Любовь к "тщетной славе". Она присутствует. А вот убеждение втом, что раз я то-тои то-то, значит, я ЛУЧШЕ - это гордыня. Quote:
Адресуй эту претензию непосредственно к тому, кто продирается по чужим трупам. Для меня это психологическая загадка, честно. Quote:
Ну и опять сфиздел: сознание они меняют. Ментальность. Quote:
Антрекот, у нас на дворе ТРЕТЬЕ тысячелетие - а рудименты цветут и пахнут. В основном у разделенных братьев, но все же. Quote:
А Могултай как раз очень хорошо описал, что это за язычество и на чем базируется в сознании человека магизм. Тут я ему ППКСну. Причем оно сидит на границе сознания и подсознания, поэтому особенно тяжко поддается искоренению, до него логика зачастую просто "не дотягивается". Quote:
Университетов не закрывали? Светская медицина развивалась? Quote:
Ну не знали они про микробы и статистики не вели. А по своей жестокости я уже не делаю разницы между делами давно минувших дней и смертью Нурико в только что просмотренной серии аниме. Вот тыр-пыр по доктринальным соображениям запрещали... Пожалуйста, в славной Индии и сейчас запрещают. Сдохни и отработай свою карму. А в славной Японии уже в 60-х годах советскую вакцину от полиомиелита бойкотировать попытались - лучше хай дети сдохнут, чем принять от "красных" лекарство. Занеси этот случай в энциклопедию человеческой тупости и скажи: при чем тут Христос? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 06:18:37 Quote:
Кагеро, а) ты веришь, что не ошибаешься и б) те люди тоже были верующими. Quote:
О! Именно. Вот это оно и есть. Черно-белая логика, стремление упростить картину. "Зло творят только злые", а потому те, кто с нашей точки зрения творит зло, сами есть зло - и с ними можно не церемониться. Стандартная ловушка. Quote:
А вот это уже от контекста зависит. Правительством может во время войны ввести комендантский час или карточную систему (то есть серьезно ограничить базовые свободы) - но вот необходимость опускать личную планку отсюда никак не следует. И _одновременно_ беспризорнику посреди жестокой войны не поставишь в вину отсутствие нравственных ориентиров - даже если он до того знал, что воровать нельзя. То бишь до определенной границы, его надо мыть, лечить и приводить в чувство. Quote:
Не мог бы. Он был на островах. Все равно свой. Quote:
Когда оно выражается в зависимости - это не гордыня. :) Quote:
Дело не в том, что загадка. Дело в том, что этот механизм есть. Ну РКЦ _в 20м_ веке наконец-то поставила ряд рогаток... Quote:
Да ну? Меняли-меняли сознание, а чтобы добиться каких-то социальных перемен потребовались совсем иные люди. Quote:
Вот я и говорю - как можно доверять системе, которая эти рудименты _из себя_ производит с постоянством, достойным лучшего применения? Никаких язычников в виду нет, а идолопоклонство процветает. Quote:
Университетам _запрещали_ кучу вещей. Светская медицина развивалась _вопреки_, а не благодаря. Хирургию пришлось с ноля восстанавливать как дисциплину. Quote:
При том, что это делалось именем Христа. И именно это имя, а также стоявшая за ним церковь придавала запретам силу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/13/05 в 08:24:43 Quote:
Я _допускаю_ , что они были верующими :) Quote:
Нет, ты не понял. Понимаешь, когда человека долго судьба ногами по этим самым бьет и он стервенеет - тут картинка ясна. Тут мне как-то даже его жаль - Накаго, например или Гриффита. Слаб оказался, сломался. Но когда человек про себя решает, что он хороший и поэтому ему можно - вот тут дайте мне двуручное любило. Quote:
да, но для меня - для меня - планка долже оставаться на прежнем месте. Quote:
АНтрекот, я не знаю, с какого буя ты зовеь гордыней чувство собственноо достоинства - может, тебе приятнее думать, что ты совершаешь велмчайший с нашей точки зрения грех и на тебе это никак не отражается. Но мне это никак не импонирует. Quote:
Рогатки при желании обходятся. Они же с первого века стояли - какие снесли, какие обошли... Quote:
С измененным сознанием, жаждущим перемен и верящим в их возможность :). Quote:
так эта система - человеческое подсознание. И тут уж я тебя спрашиваю: как человека с такой системой в голове можно считать мерй всех вещей? Он тебе намерит. Quote:
(пожимая плечами) восстановили же. без нее-то все равно никак. Quote:
Антрекот, ты даже на ленина не повешишь все, что делалось именем ленина. Хотя западло было то еще. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 09:20:12 Quote:
Но они ими были - и совершенно самозабвенно молились _в этом_ храме. Quote:
Даже не "я хороший", а "истина с очевидностью на моей стороне, а те, кто противится, сами себя осудили". Quote:
Да, и человек, отступающий от нее по необходимости, должен знать, что _отступает_. Quote:
Чувство собственного достоинства - это когда _равен_. Quote:
Потому и говорю - рогатки должны быть постоянного действия. Quote:
Только почему-то категорически вне церкви. И обычно _против_ нее. Странное такое воздействие - стадо как было, так и осталось, а заблудшие овцы выздоровели. :) Quote:
Кагеро, твой Бог преломляется через того же самого человека. Так что тут картина не меняется. Но при этом, сверхценный подход _резко_ поднимает цену вопроса. Да тут в соседнем треде кричат, что простить оскорбившего тебя - можно и нужно, но вот ежели оскорбляют Бога... Посреди 21 века, между прочим. Quote:
Да, тут можно пожимать плечами. Подумаешь - сотни тысяч умерли от родильной горячки. Подумаешь, на полтора века хирургия сдохла как массовая дисциплина. Ничего страшного. Quote:
Нет. А вот на РКП(б) и пр - повешу. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/14/05 в 07:03:39 Quote:
Покажите мне веру из дел, по слову Апостола. Quote:
Как же тогда можно нарушать слово, если истина на твоей стороне? Где бесстрашие человека, стоящего за истину и верующего? Quote:
Угу. Quote:
Чувство собственного достоинства - это когда ты знаешь, что ты - вот это, не меньше и не больше. Quote:
Но это невозможно. Кто захочет обойти - обойдет. У нас перед глазами живой пример человека, горячо бьющего себя пяткой в грудь, что он христанин, и при этом демонстративно плюющего на все рогатки. Quote:
Как это? Левенгук, первооткрыватель собственно бактерий - пробитейший протестант. Quote:
так не бывает - чтобы как было так и осталось. Quote:
Он всемогущ. Он от человека не зависит. Quote:
(пожимая плечами) А как можно оскорбить Бога? Сущность с совершенно бесконечным чувством собственного достоинства? Уловки. Уловки лукавого и трусливого человеческого ума, неспособного, за редкими исключениями, трезво смотреть на вещи. Quote:
Я нахожу совершенно лишним сокрушаться по поводу того, что нельзя изменить. Когда-то не было и того, умирало еще больше народу. В будущем такой переворот вознания либо произойдет, либо нет. С меньшей вероятностью он произойдет в лоне Церкви - ибо сейчас именно светское общество с наслаждением ищет причину всех болезней в порче и сглазе и проповедует вред чрезмерной стерильности. Quote:
Но это уже - просто люди. И на них нельзя повесить бтольше, чем на просто людей. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Emigrant на 04/14/05 в 08:03:18 on 04/14/05 в 07:03:39, Kagero wrote:
Извините, что вмешиваюсь. Меня всегда ставила в тупик предположительная непростительность "хулы на Духа" с "всякими" другими грехами. Понятно, что вред от такой хулы собственно Духу вряд ли может быть обоснованием такой стравнительной тяжести. Как Вы это понимаете? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/14/05 в 08:27:44 Quote:
Ну вот, пришли себе по зову жертвовать жизнью за Христа. Quote:
Ну как же... Он же, гад, сейчас себя погубит, и тех, кто вокруг - тоже. Quote:
Вопрос, сколько их таких и в какой мере они диктуют политику. Quote:
... В 151 раз. Личная вера - это вообще не существенно. Что, Везалий был атеистом? Или Паре? У Галилея не было никаких проблем с верой, это у Барберини были проблемы с Галилеем, потому что папа арифметикой не владел. И в отличие от покойного тогда уже Беллармини, не мог сказать "Коллега, у вас вот здесь и вот здесь переходы недостаточно доказаны, заполните эти пробелы и мы это примем." Большая часть конфликтов была вызвана банальным страхом не успеть за переменами. И желанием законсервировать все, как есть, в контролируемом виде. Это желание у всех систем есть, но когда оно становится всепроникающим, когда влезают в сферы общественной организации, познания и совести... кончается _очень_ плохо. В том числе и для церкви. Quote:
Ты права, не бывает. По ряду параметров стало хуже. Quote:
? Тогда почему эта вера так систематически превращается в черт знает что? Прости, если _преломление_ Божественной меры в человеческом сознании от человека не зависит, то выйдет, что за милягу Крамера несет ответственность Бог. Quote:
Кагеро, объясни это своим единоверцам в треде о катарах. 21 век на дворе. Quote:
Тот, кто не знает истории, обречен на ее повторение. Quote:
Так и церковь просто люди - с определенным смещением в области мировоззрения, диктующим их МО. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/14/05 в 21:07:44 Quote:
И как - пожертвовали? Ить нет. Ну и вопрос повторяется: где вера из дел? Quote:
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? Где вера? Quote:
А этот расклад определяется уже мирскими делами. Quote:
Да? Тогда у нас с тобой выйдет крупное насогласие в этом вопросе. Потому что я считаю - это единственное, что существенно. Quote:
А бактериологию не японцы изобрели, тем не менее. Quote:
Нет. Только Крамер. Вот когда сквозь человека отчетливо просматривается Христос - вот тогда это работа Божья. Quote:
Можешь меня процитировать со ссылкой. Quote:
Я ее знаю. Просто париться не хочу. Quote:
Увы, гораздо чаще их МО диктуется тем, что задали природа, общество и левая нога. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 03:17:53 Quote:
Кто и пожертвовал. Тот же Танкред. Лучше что ли кому от того? Quote:
Это ты не меня спрашивай. Это ты себя спроси, почему так выходит, что как стрельба, так никакой веры. Да что там стрельба... Quote:
Ни-ни. Потому как в мирских делах _самих по себе_ вопрос так остро не ставят. Повторяю, изгнание евреев из Испании Фердинанду с Изабеллой а) было крайне невыгодно б) нарушало законы страны, к чему они относились серьезно в) не нравилось лично _но_ ответственность по Исидору Севильскому перевесила. Если бы речь шла о мирских делах, их католических величеств вполне бы устроили подданые-евреи и подданые-мавры. Quote:
Не существенно в том смысле, что вера или неверие на качестве научных открытий не сказываются. А вот на возможности сделать открытие и на возможности его пережить - еще как. В основном, в отношениях с наукой, церковь дооолго занималась стрельбой по своим. Quote:
Рим, как уже сказано было неоднократно, явление уникальное. Quote:
Значит у тебя ошибка в предыдущем утверждении. :) Потому что получается, что _на практике_ ваш эталон неприменим. Поскольку преломляется через. Quote:
Вернее, отчет отдавать... Quote:
Напоминаю о цене вопроса. Убийцу левой ноги ради все сочтут негодяем. А вот кое кого другого до сих пор защищают с пеной у рта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/15/05 в 07:39:18 Quote:
Надо было раньше. Quote:
Потому что такая у нас "мера всех вещей". Потому что это годами куется. Quote:
Вот именно. Не на Бога положиться, а на Исидора. А на самом деле - на самом деле - это опять то же самое: они приподнялдись, и в этом подъеме застопорились на стадии "ой, как хорошо - давай сделаем так, чтобы всем было хорошо". А получилась херня. Потому что человек, который не хочет, чтобы ему было хорошо - РАЗДРАЖАЕТ. Нарушает картину мира. Quote:
Вот только там, где церкви не было - и наука не сложилась. Как парадигма. И только в европейской цивилизации - да, все время уходя из-под огня - наука вынуждена была покидать поле мистики и превращаться в собственно науку как мы ее знаем, занимающуюся только материальным, опирающуюся только на эмпирический опыт. Этот огонь и сделал ее тем, что она есть. Quote:
Рим - это Церковь. На данный момент. Все наследие Рима Европа получила через нее. Quote:
Я ьтебе про Фому, ты мне про Ерему. Знаешь, святые жили на практике. И мне достаточно случаев подтверждения применимости подходв. Сея в этом святцы убеждают. Quote:
Занимаемся чтением в сердцах? Скажи, я тебе нравлюсь, когда живу чужими эмоциями? Quote:
те, кто сам знает, что легко оказался бы на его месте. Потому что негодяем себя признать трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 07:54:42 Quote:
Я просто имею в виду, что степень искренности, тут, увы, ничего не определяет. Quote:
Только на практике туго применяется... И очень много collateral damage. И нулевой результат. Quote:
Именно. И тут же начинают строить в колонну по четыре. А спасение от того - по Вашему - в святости. А КПД - известно какой. Константа на поколение. Но мы на это внимания не обращаем, ведь существенно-то только спасение... и так оно и продолжается, пока не приходят посторонние с кусачками и не начинают заниматься рогами. Quote:
Упс. Вообще-то начала она складываться в античном мире. Который сам по себе был совершенно уникален. И отменно завелась в арабском - только ее снесли вместе с частью культуры. Quote:
Ну да. Правильно жгли. :) Quote:
Ольга, а ты не попробуешь доказать это ... поразительное заявление? Quote:
Ага. С Св Кирилла Александрийского, Иоанна Златоуста, и прочих начиная... Просто прелесть (в обоих смыслах) что была за практика. Я ведь могу эти святцы взять и, поименно не поименно, но мнооого чего рассказать. И мне сразу примутся объяснять (как уже не раз делали), что прославлены они не за это. Так сказать, вопреки, а не благодаря... Так как-как у нас с преломлением? Quote:
Нет, отслеживаю последовательность. Ты просто это говоришь в совершенно стандартном наборе ситуаций. Quote:
Не понимаю. Quote:
Но оправдывают именно этим. Сверхцелью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kagero на 04/15/05 в 08:36:23 Quote:
Если речь идет об искреннем самообмане, то что он может определить? Quote:
Для меня Франциск, Иоанн Креста, обе терезы, Джованни Боско и тот же Толкиен - это не нулевой результат. Для тебя - может быть. Но тогда меня твои оценки не будут интересовать вообще. Quote:
У меня нет другой истории. Я бы рада. Но нет. А гуманизм мне ничего не дает. Он для меня пуст. Quote:
Она и сама там застопорилась, и в античном мире недалеко бы ушла от рассуждения от четырех жидкостях, между которыми нужно поддерживать баланс и о том, что камень падает, потому что обладает "стремлением" упасть. Потому что ничто не позволяло совсем отделить ее от мистики. А в трениях с Церковью мистический фактор приходилось исключать хотя бы в целях удержаться в рамках ортодоксии. Quote:
Тебя врач лечит не фэн-шуем, так? Quote:
Тебе известен альтернативный источник передачи знаний от античности к Европе? Языческие жрецы перышками скрипели, переписывая Аристотеля и кодексы римского права? Quote:
И вынося за скобки всех, кто лечил, кормил, защищал и помогал, стоял за правду, просто жил праведной жизнью и кого было про больше, чем прославленных философов... Вот за это я дискуссии с тобой "люблю". Мне наплевать на Кирилла Александрийского. Я его даже не читала. И не горю желанием. Разгребся с несторианской ересью - и ладно. Поверю Карташеву. Он мне не нужен, этот Кирилл. Он в моем становлении ничем не помог. Что ты мне его суешь в нос? Quote:
(открыв кигу Сикари на жизнеописании Св. Марии Горетти) Нормально. Quote:
Я думаю о тех людях, которых ты мне напоминаешь - и плачу. Сейчас я плачу, Антрекот. Отец меня спрашивает "Что случилось", а я ничего не могу сказать. Он светский человек, он не поймет, что можно плакать из-за того, что было тыщу лет назад. Сколько слез тебе еще надо от меня? Quote:
А больше нечем. И этим-то тоже, в общем, не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/15/05 в 12:04:09 on 04/10/05 в 12:49:54, Antrekot wrote:
И причем тут Пол Пот? Quote:
Панацея - это то, что от всех болезней? Антрекот, вы уверены, что предложенное вами - панацея? Что оно вообще даст? Quote:
А вы не хотите. чтобы ваш сосед правильные мысли думал? Вот, например, мы спорим тут для чего? Не для того, чтобы друг друга убедить? Quote:
Нет. Все это было не по доктринальным соображениям. А по соображениям субъективным - предрассудки своего времени, строго говоря. Потому что доктрина католическая не меняется. А принимать роды и делать операции монашкам давно никто не мешает. Quote:
Ага. Особенно госпитальеры. Quote:
Так заради любой самой низменной цели людям может быть ничего и никого не жалко. И наоборот заради того, чтобы просто подать милостыню, людям может быть жалко даже наклониться. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Kurt на 04/15/05 в 12:56:21 on 04/11/05 в 08:49:30, Antrekot wrote:
Нет. В сообщении Кагеро говорится как раз о сравнении христианской цивилизации с нехристианскими. Quote:
Возможно трудно. Но получалось у многих. Помните белых австралийцев, которые говорили об убийстве аборигенов как о спорте или отстреле животных? Причем в конце 19 века, а не в начале 16-го. Quote:
Пруссия с ее тевтонским наследием у нас получилась попригоднее для жизни все-таки, чем Россия, воспринявшая обычаи Орды. Quote:
Военная пропаганда "от веры" в Европе имела хождение и в 18 веке, и в 19-м. Опять же Наполеон - "антихрист" и т.д. Quote:
По-вашему, в Америках боевых действий не велось? Quote:
Извините, но в 1403 году Папа запретил ордену нападать на эту самую веротерпимую Литву. Не говоря уже о Польше. И все завертелось исключительно вокруг того, кто больше прав имеет на какие земли, кто кому что дарил/не дарил. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недостатки гуманизма Прислано пользователем Antrekot на 04/15/05 в 13:33:34 Quote:
А предыдущее Вы посмотрели? Потому что там-то было другое. Понимаете, не все сверхценные цивилизации - христианские, и не все несверхценные - Вавилон. Quote:
Нет. Вровень - бывало. А хуже - ни у кого. Quote:
Беда только в том, что с конца 18 века в Австралии за доказанное убийство а вешали - без различия цвета кожи преступника и жертвы. Власти такие штуки не то что не поощряли, они с ними боролись очень решительно. В отличие от Бельгии. Такие дела. Quote:
Юпитер наилучший высочайший. Кто Вам сказал, что Россия восприняла обычаи Орды? Толстой Алексей Константиныч? К величайшему сожалению, она их _не_ восприняла. Ордынский порядок был - на мой взгляд и вкус - много по перспективе хуже, чем порядки Киевской Руси (один из самых приличных вариантов феодализма), но в сравнении с Московской Русью это просто радость моя... Монгол-общинник как _собственность_ хана? Не бывает (с). Влияние Орды, увы, было очень опосредованным. Куда больше на формирование Московской Руси повлиял сам факт _существования_ Орды. Поскольку позволил реализоваться ряду ... специфических тенденций. А что до Пруссии, то порядки там, конечно, хороши, только пруссов никаких нету. Язык - йок, культура - йок. И их соседей тоже нету, до кого дотянулись и переварить успели. Quote:
Да она и в 20м ходила. Только по-другому уже действовала. Quote:
? В середине 17 века? Толком нет, не велось. Quote:
Угу. А что потом было? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |