|
||||||||||||||||
|
Заголовок: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 14:58:39 [Продолжение дискуссии из треда "Вот после этого начался полный дурдом" Ципор] on 03/31/05 в 00:19:40, FatCat wrote:
Вы тоже вдумайтесь. Противозаконно не неприятие, противозаконны провокации. Quote:
Без комментариев. Quote:
В храмах - нет. К тому же, Вы что, хотите сказать, что Христос - Бог для иудеев? Ну Вы скажете... То, что Вы пишете о религиях выглядит как-то по-экстремистски. :) on 03/31/05 в 04:31:47, Emigrant wrote:
Нет, не понимаю. А каков _должен_ быть приговор, чтобы не быть позорным? (по нормам англо-саксонского права, видимо?) "Осужден по статье 282 тчк"? Quote:
Это почему это наследство? Потому, что не по-американски? Quote:
Вот это аргумент... Да у Могултая они противопоставляются. Вашу катыньскую ссылку я не читал, кстати, посмотрел бы с интересом. Quote:
Разрешается запрещать - каким образом определяется, для выражения идей или нет? Ясное дело, "иудаизм - религия ненависти" - тоже идея, например. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 04/01/05 в 15:02:27 on 03/30/05 в 18:30:26, V.A.Gonsky wrote:
A. A esli cheloveka posadjat za to, chto on ryzhij (potomu chto ne najdut luchshego povoda) - eto budet pravil'no? Quote:
Pochemu net? Zapresheno provodit' analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom? A pochemu? Quote:
A pochemu eto nel'zja delat'? Во-вторых, аргументированный спор - это одно, а глумление над символом, столь характерное для подобных выставок - дело другое. Vy zhe tol'ko chto napisali vyshe, chto pytat'sja provesti analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom - prestupno. Chto budem delat' s chelovekom, kotoryj opublikuet knizhku , v kotoroj budut provodit'sja takie analogii? :) Да у Могултая они противопоставляются. Nu, tam dostatochno tekstov, v kotoryh provodjatsja kak raz neljubimye vami analogii. Pro nacistov i makkaveev, naprimer... Ili pro proroka Samuila i nacistov zhe. Oskorblenija chuvstv dofiga i bol'she. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 04/01/05 в 15:10:58 (proveriv po tekstu) Kstati, v tom tekste pro zvezdu i kresty oni kak raz est'. https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 15:13:53 on 04/01/05 в 15:02:27, Ципор wrote:
Вы имеете в виду, что человека будут судить по статье 282, и в приговоре скажут: "сажаем его по 282 потому... потому, что он рыжий!"? Или что? Quote:
Потому, что это вызывает религиозную вражду. Quote:
Скажем так, это запрещено действующим законодательством. Человек, который опубликует такую книжку, огребет, скорее всего, по той же статье. :) Quote:
Торквемада тоже был христианином. :) А на выставке говорилось обо _всем христианстве_. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 15:16:58 on 04/01/05 в 15:10:58, Ципор wrote:
"ибо порешили князья в Аду" - скорее уж тут. А так - что такого-то? Аллегория в том, что европейская цивилизация родилась из христианства, нацизм - в том числе. Или Вы о том, что рядом крест и свастика? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 04/01/05 в 15:59:21 Quote:
Ну этого государство сделать не может - фонд все-таки. Но в принципе, да. Quote:
Поищу ссылку. Там иная формула и под нее действия организаторов выставки не подпадают вовсе. Quote:
У нас? Со свистом. Только по общественному протесту и по юридическим каналам. Но _судить_ организаторов никто не стал бы. А вот погромщиков... Quote:
Так в России пока что _все время_ не до свободы слова и правовых норм. _Всегда_ какое-нибудь чрезвычайное положение. Всегда какой-то повод действовать "по понятиям"... Quote:
??? Оскорбление действием входит в определение. Это квалификация. А "разжигание розни" выразившееся в богохульстве... Quote:
О. Опять получаем закон, не применяемый "по понятиям". Quote:
Так я и говорю - у нас по поводу сверценных идеологий точно та же позиция. (Ну разве что разница между собственно сврехценными и квази-сверхценными - нацизмом и пр - оговаривается.) В суд? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 16:34:28 on 04/01/05 в 15:59:21, Antrekot wrote:
Нет, я думал - Вы про нас. А у Вас какие юридические каналы могут быть? Quote:
Что значит "квалификация"? Хулиганство - это "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу". Если "оскорбление действием" - квалификация, то "богохульный и циничный характер" - почему нет? Quote:
Ну а почему за диффамацию в Интернете не преследуют, действительно? Quote:
"Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации". Интернет - средство массовой информации. Может быть, лучше разместить форум в зоне .com? :-/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 04/01/05 в 16:54:31 Quote:
Частные. :) Никакая госорганизация с частными исками такого рода связываться не станет. Quote:
Потому что оскорбление действием _само по себе_ является нарушением закона. А богохульство - нет. То есть человеку вменяют в преступление то, что по закону его страны преступлением _не является_. Quote:
Тяжело, неудобно... И так далее. В общем, захотят, будут. Не захотят, не будут. Такие законы и такое исполнение. Quote:
Вот-вот. Что дышло. Что сочтешь разжиганием розни, то и будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 17:07:06 on 04/01/05 в 16:54:31, Antrekot wrote:
Я не пойму, а что, для частных исков какие-то другие законы используются? Нет ведь. Quote:
Нет такой статьи "оскорбление действием". Пощечину судят как хулиганство. Quote:
Это мы сейчас о российском законодательстве говорим, или о любом другом? Quote:
Антрекот, объясните, пожалуйста, Ваше оношение к подписантам письма таково только за то, что они требуют юридического вмешательства? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Antrekot на 04/01/05 в 17:30:39 Quote:
Порядок рассмотрения другой. Вася, Вы действительно не знаете, что такое гражданское законодательство? Quote:
_Статьи_ нет. А определение есть. Оскорбление действием входит в перечень противоправных действий. (Более того, есть разнообразные дефиниции, например типы жестикуляции, которые так же составляют оскорбление действием...) А богохульство - нет. По существующему законодательству оно не является противоправным действием. Quote:
О российском. Quote:
??? Мое _личное_ отношение к подписантам письма таково из-за существа этого письма, которое я нахожу [вычеркнуто цензурой]. Мое личное отношение к устроителям выставки много лучше - но оно тоже является негативным. Ну как разница между ткмпературой в -200 и -95. :) Но, если бы в письме дело свелось к изложению личных предрассудков, то, по моему мнению, никаких юридических последствий для авторов оно иметь не должно было бы. Но авторы требуют ввдения _преследований_ по критерию религии и национальности. И вот это как раз - чистый случай преступного призыва. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем TimTaler на 04/01/05 в 19:43:07 on 04/01/05 в 16:34:28, V.A.Gonsky wrote:
А может мне кто-то объяснить вот такое? Здесь (в цитате из закона) говорится о возбуждении и т.п. к лицам, а не к идеологиям (мыслям, высказываниям, вере и т.п.). То есть эту статью можно применить, только если считать, что а) было разжигание ненависти к христианству как к религии и б) разжигание ненависти к христианству есть разжигание ненависти к христианам как к группе лиц. Я не вижу, как можно доказать пункт б). Скажем, я могу ненавидеть идеологию расизма и призывать ее искоренить, но это не значит, что я призываю ненавидеть расистов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем FatCat на 04/02/05 в 09:49:11 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 19:02:37 on 04/01/05 в 15:16:58, V.A.Gonsky wrote:
Да нет, я о том, что действия нацистов сравниваются с действиями самих евреев в прошлом (согласно ВЗ). В Шхеме, кто, по-вашему, поработал - древние немцы? Или там поминание в одном из соседних текстов пророка Самуила, который, вообще-то, оценивается в иудейской традиции как персонаж положительный... У саги этой, дети, банальная природа: не могут жить на свете два избранных народа. А кто достоин больше такого аттестата – на то в Восточной Польше ответят автоматы! А Гиммлеру для счастья с курями не хватило... Он вспомнил бремя власти пророка Самуила, его святое слово и прочие моменты – и применил по новой в масштабах континента. * * * Или еще веселее - про сподвижников самого Моисея... в том же контексте. По мертвому бездорожью прямой и ровной походкой идет солдат Моисея, де Гиза и Рейхенау. Обметаны его губы и руки его устали: в резне тяжелой работы больше, чем слез и крови. Он знает не понаслышке, как хрупки детские кости, и как беспокойны в ямах закопанные живыми. Надежные богословы восславят его деянья, а он бы, будь его воля, сидел безвылазно дома. Не видел бы вовсе реки, заполненные телами, не чистил бы в жизни Землю от той дурной биомассы! Но снова стучит повестка в окно его голубое, и он уходит работать Мечом Мирового Счастья. Придет к призывному пункту и скажет, привычно сплюнув: «Какая там разнарядка от Господа на сегодня?» У многих иудеев подобные аналогии могут задеть различные чувства... Автор прекрасно знал, что писал - см. дисклеймер в начале треда. Вопрос, что с этим делать? Запрещать и сажать? По вашей логике - да. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 19:05:59 Кстати, любопытная информация. Прочла вчера в газете. Уже после истории с выставкой группа товарищей ворвалась куда-то и покидала из окон портреты Путина. Под лозунгом протеста против монетизации льгот. Так их посадили, однако. Это для сравнения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q Прислано пользователем Antrekot на 04/02/05 в 19:16:14 Ну так разве ж портрет Путина содержит что богохульное?(То есть, можно сказать, что и да... но все-таки с большой натяжкой.) А раз не содержит, значит нельзя его выбрасывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 19:23:32 on 04/02/05 в 19:16:14, Antrekot wrote:
:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/02/05 в 20:58:16 Quote:
Право, Вы знаете, не с англо-саксов началось , и не одними ими продолжается. И основные принципы у него общие, что в германской, что в англо-саксонской, что в российской (пока она не была подавлена ревправосознанием) традиции. Судебная процедура и документы предполагают некоторую дисциплину мысли, без которой юстиция есть не более чем декорация, чье дело "подгонять под ноты" (все та же песенка Кима). Где эта дисциплина в обсуждаемом документе, я не вижу. "Неприятие христианства" -- при чем здесь оно? "Национальное достоинство" -- при здесь оно? Эти вещи не относятся ни к составу преступления, ни к отягощающим/облегчающим вину "преступников" обстоятельствам. Что это за сочинение на вольную тему?! Quote:
Нет, потому что по-советски, или очень похоже. Почитайте о советских судах, ту же "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/about.htm , или о суде над Бродским. Quote:
Вася, давайте мы договоримся, что Вы будете читать предложенные Вашему вниманию ссылки и документы. А то у меня возникает странное ощущение, что я общаюсь не с коллегой, а со студентом, которому не интересен предмет, но скучно без дискусии. Вы же все время промахиваетесь, причем там, где это сделать, прочитав ссылки, очень трудно. Об определении "выражения идей" к приведенном Вам документе написано несколько страниц, и есть обильные ссылки на конкретные дела, в том числе когда и где поэтому можно невозбранно рисовать свастику. Еще пример, к Вашему сообщению выше: мы же уже обсуждали, например, разницу между уголовным и гражданским правом -- это таки да разные законы и даже кодексы разные. Извините, что не привел Вам соотв. место из "подвалов" Могултая, мне казалось, что их легко найти на этом форуме. Цитата выше -- безусловно выражение идеи, хоть и идея глупая и выражение мутновато. Если Вы все-таки почитаете Могултая, то увидите, что его претензии к иудаизму, в числе других "сверхценных" религий, очень серьезные, и могут быть легко сочтены оскорбительными для верующих иудеев, никак не менее приведенного утверждения, и даже более, поскольку списать их на невежество нельзя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Emigrant на 04/02/05 в 23:29:16 on 04/02/05 в 19:16:14, Antrekot wrote:
Да, тут есть над чем подумать. Например, сначала можно налепить на портрет нечто богохульное (стикер?), а потом, в пароксизме гневисти, невозбранно уничтожить богохульный предмет. Операция может производиться в два этапа, двумя разными командами (taggers со стикерами, потом "алтарники" с хоругвями и дубьем). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/05 в 20:15:31 on 04/01/05 в 17:30:39, Antrekot wrote:
Я знаю, что такое гражданское законодательство, просто мы говорили об уголовном. Теперь я Вас понимаю. Quote:
Я поговорил со знакомым юристом, он говорит, что ему попадались приговоры, в которых судья отходил от четкой терминологии. Наверное, это такой же случай - в силу туманности определения вины по этой статье. У нас все решает судья, он trier of fact. Судья решил, что оскорбление и провокация имели место. Объяснил почему. Дура лекс. Quote:
Я, вообще-то, не о российском говорил, кажется, у нас и статьи-то о диффамации нет. Только о клевете. Quote:
Вы просто сказали, что Ваше отношение к ним таково потому, что а) авторы пытались начать юридическое преследование б) авторы пытались объявить религию религией ненависти. Когда я у Вас спросил по поводу второго пункта, Вы написали, что Ваше оношение к сверхценным религиям именно таково. Естественным образом я переспросил, дело ли только в пункте а). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/05 в 20:19:13 on 04/01/05 в 19:43:07, TimTaler wrote:
Не только: "направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды" - формулировка достаточно туманная. Конечно, вражда - категория общественная, но предполагается, по-видимому, что пропаганда некоторых антирелигиозных идей автоматически стимулирует вражду. Антирелигиозных в узком смысле, т.е. - не атеистических. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/05 в 20:25:52 on 04/02/05 в 09:49:11, FatCat wrote:
Скажите, пожалуйста, курильщик - это раса, религия или национальность? Quote:
А что, в храме существуют какие-нибудь оскорбительные для других религий экспонаты? Понимаете, одно дело - изображение Бога (которого иудеи, вообще-то, Богом не считают), а другое - какой-нибудь оскорбительный символ, там, зачеркнутая звезда Давида, или что-нибудь подобное. Quote:
Ну есть некоторая. :) Quote:
Ну вот Вы считаете, например, что фраза "нет Бога кроме Аллаха" - кощунственна для христиан. Почему Вы так решили? Quote:
Атеизм - не религия. ОСТАЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ - ЗАВТРА, не успеваю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Ципор на 04/04/05 в 21:29:56 а другое - какой-нибудь оскорбительный символ, там, зачеркнутая звезда Давида, или что-нибудь подобное Что тогда насчет сатаниcтской символики? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/04/05 в 22:27:14 Атеизм - не религия. Ага. То есть - у атеиста и чувств, которые оскорбить можно, вроде как и нет??? Не положено - это только религиозные люди такие трепетные все? Однако... Атеизм - это убеждение. Не противоречащее общественной морали и закону. Которое принимает большое количество людей. Оскорбить этих людей вполне можно. уверяю Вас. Сама атеистка.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 04/04/05 в 23:32:53 on 04/04/05 в 20:25:52, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 10:06:07 on 04/04/05 в 21:29:56, Ципор wrote:
Я, честно говоря, слабо знаком с сатанинской символикой. :) Можно конкретные примеры? on 04/04/05 в 22:27:14, Эртхэльге wrote:
Вы говорите, что атеизм - не религия, следовательно, у атеиста не может быть религиозных чувств. Эрго, оскорбить религиозные чувства атеиста невозможно. Закон о религиозных чувствах. Не понимаю, что тут может быть непонятного, с атеистами. :) on 04/04/05 в 23:32:53, FatCat wrote:
Мы говорим о конкретной статье УК - об оскорблении религиозных чувств. Если некто оскорбляет А.С.Пушкина, то по этому закону его осудить нельзя. Для религиозного, национального и расового чувства сделаны исключения. Что тут непонятного? Quote:
А почему Вы упираете на то, что я упираю только на иудеев? Фантастика... Вы сами привели пример с изображением Бога, я на него ответил - я, стало быть, упираю на иудеев? Quote:
Неверие в христианский символ веры не является кощунством для христиан, я Вас уверяю. Quote:
Право оскорбляться за оскорбление религиозных чувств (а именно о нем речь) приватизировано людьми верующими. Так сказать, по определению. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 10:20:30 Да, но верить-то можно во что угодно. В частности, в то, что Бога нет. И если запрещать антирелигиозную пропаганду, то религиозную - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 10:27:17 on 04/02/05 в 19:02:37, Ципор wrote:
Ну уж, сравниваются - сказано лишь, что пращур пращура был суров. Quote:
Я уже писал об этом: высказать свое отношение к некоторому историческому факту - это одно. Отношение к духовному лидеру - другое. Впрочем, и то, и другое можно сделать в вежливой форме, а можно в невежливой. Quote:
Не по моей логике, а по логике российских законодателей. Да и то, случай далеко не тот. Можно долго растекаться мыслию по этому поводу, но в конечном счете, если будет возбуждено уголовное дело, то решать будет суд. Мое мнение - стихи Могултая далеки от оскорбительности религиозных чувств от поругания символов христианства, имевших место на выставке. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 10:30:01 on 04/05/05 в 10:20:30, Antrekot wrote:
Почему? По существующему законодательству, религиозная пропаганда не подпадает ни под какую статью. А вот антирелигиозная _в оскорбительной форме_ - подпадает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 10:56:44 on 04/02/05 в 20:58:16, Emigrant wrote:
То есть, судья должен использовать в приговоре _исключительно_ юридические термины, я Вас правильно понимаю? Quote:
Неприятие христианства тут при том, что эта статья УК посвящена, в том числе, провокациям религиозной вражды. А "национальное достоинство" Вы откуда взяли, из сочинения на вольную тему? Quote:
Ну и что же "очень похоже"? Вам не нравится - значит "наследство" и "ревправсознание", или можете доказать? Quote:
Да, у меня тоже возникает странное ощущение, что я студент, которого вызывают на экзамен и оценивают знания в том предмете, который он досконально не выучил по учебникам из "списка литературы". Давайте договоримся, что мы не будем спорить на тему американской юриспруденции, я себя не чувствую человеком, достаточно свободно ориентрующимся в этой области, чтобы дискутировать. Если Вы захотите ответить на мои вопросы или рассказать что-нибудь об американской юриспруденции - я буду Вам очень благодарен. На то, чтобы разбираться в терминологии, юридических казусах и судебной практике в США у меня нет времени. Quote:
Подвалы Могултая легко найти, если знать, что искать нужно именно там. Мне кажется, что разница между возражениями Могултая и выставкой примерно такая же, как между диффамацией (не носящей клеветнического характера) и оскорблением. То есть, разница между тем, чтобы сказать человеку "ты - вор" и "ты - кретин". Первое может соответствовать объективной реальности, второе (медицинские случаи не берем) в любом случае является магической декларацией субъективного отношения (т.е., оскорблением) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 11:48:45 Quote:
Так существующее законодательство таково, что под него можно подогнать даже неправильный переход улицы - если это оскорбляет чувство хоть одной религиозной группы, все. Приехали. И достаточно атеистам зарегистрироваться как религиозной деноминации - опять-таки все. А сатанисты могут уже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 12:04:43 on 04/05/05 в 11:48:45, Antrekot wrote:
Я думаю, что это не совсем так. Религиозной организации за неприкосновенность переходов вряд ли удастся зарегистрироваться и попасть в перечень конфессий, религиозные чувства которых могут быть защищены законом. А сатанисты у нас зарегистрированы? Вот в Калифорнии - я слышал - да, а у нас что-то пока тихо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 12:35:56 То есть, ежели не зарегистрированы, можно оскорблять? И ежели устроить православную выставку соответствующего содержания (а было дело), штрафовать там будет не за что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 12:55:35 on 04/05/05 в 12:35:56, Antrekot wrote:
Соответствующего - это какого? Оскорбляющего сатанистов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 14:18:07 Да. Например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 14:31:40 Ежели не зарегистрированы - нет состава преступления по статье 282. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 14:44:46 Ну вот я и говорю. Тех, кто не зарегистирован, оскорблять можно. И ненависть к ним разжигать можно. И выставка - "осторожно атеизм" - вполне законное дело. А атеистическую или агностическую пропаганду вести нельзя. Потому что возбуждает враждебность к вере. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 14:54:31 Не оскорблять можно, а непосудно оскорбление чувств, которое они называют своими религиозными. С атеистической пропагандой действительно может произойти казус, по логике вещей, с агностической - вряд ли. Однако, надо заметить, что атеистическая пропаганда, которая мне приходит в голову, сильно ниже по градусу чем поругание религиозных символов, учиненное на выставке. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Ципор на 04/05/05 в 15:14:21 а непосудно оскорбление чувств, которое они называют своими религиозными. Pochemu? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 15:30:47 on 04/05/05 в 15:14:21, Ципор wrote:
Тут важно сделать следующее уточнение. В России до сих пор отсутствует список официальных "традиционных" религий. Что создает, конечно, путаницу, и хорошо бы было принять соответствующий документ. Но в преамбуле закона "О свободе совести и т.д." уж во всяком случае упомянуты православие, христианство :), ислам, буддизм и иудаизм. Тем самым, можно быть уверенным, что уж эти-то религии признаны традиционными точно. В отношении остальных существует некая странная серая зона, но понятно, что самопровозглашенная религия чингачгукизма вряд ли будет выступать на равных с остальными, в особенности, если будет содержать в себе экстремальные требования типа запрета переходить дороги или поклоняться христианскому Сатане. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 17:42:18 Quote:
По какой логике? По существу закона и создателей выставки штрафовать не за что. А если растягивать, то и агностики вроде меня отменно войдут. За категорическое и резкое неприятие догмы, на которой стоит любая сверхценная вера. Quote:
И мы приходим к тому, что единственным критерием является ревправосознание. То есть, показалось ли что кому - или не показалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 17:47:52 on 04/05/05 в 17:42:18, Antrekot wrote:
Почему Вы решили, что непрятие догмы оскорбляет религиозные чувства? Насколько мне известно, ни одна из религий не оскорбляется из-за того, что кто-то в нее не верит. Quote:
Суд, присяжных в частности, тоже основан до ревправсознании. Показалось "трайеру ов фэкт" или нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Antrekot на 04/05/05 в 18:10:02 Quote:
Это Вы, сударь, с организованными религиями знакомы мало. Господа из РПЦ тут сравнительно недавно официально требовали закрытия музея бабы-яги - по той же статье кстати. За бесопоклонство и богохульство. Оскорбляется. И еще как. И целый ряд направлений очень активно порывается админресурс применить. (К РКЦ, кстати, это уже не относится, они со Второго Ватикана от светского ресурса отказались начисто.) Quote:
М-да. А Эмигрант-таки прав. Простите меня, Вася, но о природе законодательства у Вас действительно какие-то странные представления. Суд присяжных _критериев_ не изобретает, видите ли. Он не интерпретирует закон. Максимум, что может сказать суд присяжных - это имел ли место некий факт, согласно юридическому определению. Причем юридическое определение будет сформулировано до того как другими людьми. _До того_ и четко. А не во время и как примерещится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/05/05 в 19:32:34 Вася, проблема не в том, что Вам некогда пойти почитать ссылки об англо-саксонской судебной системе. Проблема в том, что Вы, вместо того, чтобы поинтересоваться юриспруденцией вообще, в ее общих для всех европейских систем основах, начинаете придумывать неизвестные или недостающие детали -- и промахиваетесь. Знакомство хотя бы с одной системой позволило бы Вам избежать этих промахов. Понимаете, это очень обширная и весьма специфическая область, в ней очень трудно нечто "вывести" on the spot, из т.н. "здравого смысла". Российская система в большой степени построена на заимствованиях у европейских, хоть и очень пострадала от большевиков и иже с ними. Если мы ищем гарантий справедливости в элементах процедуры, то нам придется говорить о европейских системах. "Царский" или "ханский" суд тоже может быть справедливым, но источник его справедливости находится обычно в самом хане, а не в due process. Европейские системы потратили очень много усилий на развитие due process как некоторого предохранителя от неправедного суда. Если Вы не хотите этим интересоваться, то дальнейшая дискуссия о юридических аспектах этого дела не кажется мне осмысленной. Если же Вам хочется понять, почему такое положение дел представляется Вашим оппонентам юридическим дурдомом, то Вам придется поинтересоваться системами, которые, по их мнению, являются более здравыми. Другого выхода я тут не вижу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/05/05 в 20:25:10 on 04/05/05 в 14:31:40, V.A.Gonsky wrote:
Вася, высказанное Вами есть пример так называемой юридической теории. Мне хотелось бы знать, на чем она основывается (скажем, имевшее место разъяснение этой части закона какой-либо судебной инстанцией, вплоть до просто мнения знакомого юриста). Мне, например, кажется, что формулировка "по признаку отношения к религии" вовсе не подразумевает чьей-либо регистрации, а подразумевает некие действия или призывы на основании единственно ("по признаку") отношения лица или группы лиц к религии -- скажем, призывы к преследованию атеиста на основании его атеизма (отношение атеиста к религии четко определено, это часть определения атеиста). "Оскорбление религиозного чувства" -- совершенно другой предмет, не обязательно соотносящий с "возбуждением вражды" или "возбуждением ненависти" (что бы последняя формулировка не значила). Кстати, как атеист, основой чьих убеждений является "неприятие религии", может публично пропагандировать свои взгляды, не опасаясь вызвать это "неприятие" в других? Это ведь, собственно, и является его целью? Бессмыслица. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 04/05/05 в 23:58:31 on 04/05/05 в 10:06:07, V.A.Gonsky wrote:
"PS. Кстати, об "оскорблении религиозных чувств". Не является ли таковым любая икона или распятие в христианских храмах? Ведь в иудаизме, например, изображение Бога запрещено! А в исламе запрещается изображать Пророка Мухаммеда и высших иерархов ислама". Вы почему-то обратили внимание лишь на иудеев... :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем Эртхэльге на 04/06/05 в 01:05:19 on 04/05/05 в 10:06:07, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, это Вы говорите.:) А я Вас цитирую.:) Впрочем, религиозные чувства атеиста оскорбить и впрямь нельзя - нету их. Оскорбить можно человека на основании его убеждений. Причем не обязательно религиозных - достаточно, чтобы они были нормальными и приемлемыми для общества. Атеизм вроде - вполне законное убеждение, а? А мне вот за него пытками угрожают, гееннами всякими.:) Совершенно возмутительно!:) Впрочем... то, что бога нет - тоже пока окончательно недоказуемая теорема. Следовательно, атеизм - тоже отчасти вера... зарегистрироваться, что ли? Со всеми вытекающими правами? И ка-а-ак закидать исками...:) ФэтКэт, давай, что ли, попробуем?:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 09:50:33 on 04/05/05 в 18:10:02, Antrekot wrote:
Антрекот, а как насчет того, чтобы не передергивать? Я говорил не о бесопоклонстве и богохульстве, а о неприятии догмы. Неверие в религию не является для нее оскорбительным. Quote:
Вы все-таки учитывайте, что Ваша трактовка моих слов не является единственно возможной, хорошо? Вы сказали, что ревправсознание - это "показалось ли что кому - или не показалось". Я лишь указал Вам на то, что подобная трактовка ревправсознания прекрасно применима и к суду присяжных - они тоже определяют "показалось или не показалось" им, что имел место некий факт, пусть и согласно юридическому определению. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 10:05:05 on 04/05/05 в 19:32:34, Emigrant wrote:
Да мне уже давно эта дискуссия не кажется осмысленной. Поскольку происходит в формате "идите и почитайте". Я охотно верю, что Вам что-то может казаться дурдомом, но пока на вопросы мне предлагают "поинтересоваться" - я прямо не знаю, что и сказать. Это получается не спор о принципах законодательства, а сдача экзамена по "здравым системам". Quote:
Здесь я согласен, что выразился не вполне корректно - имелась в виду та часть статьи, которая посвящена религиозной вражде, поскольку таков был контекст разговора. Признак отношения к религии - дело вообще довольно темное, согласитесь, устроители выставки, если трактовать "отношение" так, как это делаете Вы, имели право вчинить иск за то, что их преследуют по признаку отношения к религии (скажем, по признаку к ней враждебного, "богохульного и циничного" отношения), что превращает статью вообще в логический абсурд. Quote:
Очень просто - делая это, не пропагандируя исключительности, превосходства, либо неполноценности. Вы же можете общаться с человеком, не провозглашая своей исключительности и превосходства или его неполноценности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 10:08:03 on 04/05/05 в 23:58:31, FatCat wrote:
И что? По поводу ислама я заметил, что кощунство - это экстремальная точка зрения. Читайте меня внимательнее, пожалуйста. on 04/06/05 в 01:05:19, Эртхэльге wrote:
Я лишь заметил, что атеизм не является религией, с чем Вы согласны. Большего мне не нужно. А "нормальные и приемлемые для общества" убеждения пока не находятся под такой же защитой закона, как религиозные, увы, увы. Quote:
Вера и религиозная вера - не одно и то же. Впрочем, это отдельный и большой разговор. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Ципор на 04/06/05 в 10:15:19 Очень просто - делая это, не пропагандируя исключительности, превосходства, либо неполноценности. Po etomu punktu pervym uletaet hristianstvo, provozglashajushee svoju veru edinstvennym i iskljuchitel'nym putem k spaseniju :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 10:27:53 on 04/06/05 в 10:15:19, Ципор wrote:
Я об этом думал. :) Однако, согласитесь, спасение как таковое не является пропагандой исключительности и т.д. _в том, что касается объективной реальности_. (И потому светскому суду должно быть, по логике вещей, неподсудно). Сродни обсуждавшейся молитве , призывающей всякие беды на неверных. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/06/05 в 16:10:22 Хм. Оскорбление человека на основании его убеждений, законных притом, не запрещенных, по законодательству очень даже карается. Как и любое другое оскорбление. Да, и как будем с угрозой пыток?:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 16:16:25 on 04/06/05 в 16:10:22, Эртхэльге wrote:
Я имел в виду не то, что можно оскорблять, а то, что религиозные взгляды находятся под бОльшей защитой. А угроза пыток - она же не в объективной реальности существует. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/06/05 в 16:36:21 "А угроза пыток - она же не в объективной реальности существует. " Ага. Зато оказывает на меня жу-у-уткое психологическое давление. Пугают, понимаешь... на основании моих убеждений! И вообще, у меня щас невроз будет на этой почве. И я иск подам за причинение морального вреда!:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 16:40:43 on 04/06/05 в 16:36:21, Эртхэльге wrote:
Постойте, постойте... Каких убеждений? Вы же убеждены, что всего этого не будет? :) Quote:
Это запросто. Только не уголовный, а гражданский. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/06/05 в 16:53:44 Убеждена. А христиане убеждены, что мои оскорбления их веры - только мне лично во вред. В том будущем, про которое я убеждена, что его не будет.:) Бога же оскорбить невозможно. Где разница? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 17:14:41 on 04/06/05 в 16:53:44, Эртхэльге wrote:
Не могу говорить за всех христиан, но одно могу заявить точно - так по-христиански к проблеме не относится государство. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 04/06/05 в 22:55:44 on 04/06/05 в 10:08:03, V.A.Gonsky wrote:
"В храмах - нет. К тому же, Вы что, хотите сказать, что Христос - Бог для иудеев? Ну Вы скажете... То, что Вы пишете о религиях выглядит как-то по-экстремистски" И где тут "про ислам"? Тогда выражайтесь яснее, пожалуйста... Quote:
... 2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, ..." А в комментарии юриста прямо сказано: "1. При оскорблении унижение чести и достоинства выражается в отрицательной оценке личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе. ... 8. Обстоятельством, отягчающим оскорбление и влияющим на его квалификацию, является его публичность, т.е. доведение оскорбления до всеобщего сведения" В общем - все признаки налицо, хоть сейчас - в суд! ;D Quote:
PS. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a Прислано пользователем FatCat на 04/06/05 в 23:10:43 on 04/06/05 в 01:05:19, Эртхэльге wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем UncleLex на 04/07/05 в 01:23:46 Московский городской Суд рассмотрел дело о разгроме группой верующих мясных отделов в магазинах. Суд приговорил директоров магазинов к крупным денежным штрафам, митивируя это тем, что продажа мясных изделий во время Великого Поста оскорбляет чувства верующих. http://www.anekdot.ru/a/an0504/j050407;10.html#1 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 08:36:06 on 04/06/05 в 17:14:41, V.A.Gonsky wrote:
Государство предусмотрело и статью за оскорбление ЛИЧНОСТИ. Не только чьих-то взглядов. А это настолько растянутое понятие... почти что угодно можно подвести под это. Кстати, именно личность вполне себе оскорбляют при выражении несогласия с религиозными взглядами оппонента. В том числе и представители РПЦ. Им - о взглядах, а они тебе - характеристику твоей ЛИЧНОСТИ. Что, не часто, что ли? Да сколько угодно. Ярлык "грешника" - при том, что человек отнюдь не самый плохой. Всякие другие оскорбительные наименования. Вполне подсудное дело.:) Если бы они это говорили только внутри своей конфессии - претензий бы не было. Но они ж норовят это озвучить в отношении всех и вся. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 08:39:47 Кстати, статья из Закона о свободе совести: Ничто в законодательстве о свободе совести, свободе вероисповеданий и религиозных объединениях не должно истолковываться в смысле умаления или ущемления права человека и гражданина на свободу совести и свободу вероисповедания, установленного Конституцией Российской Федерации или вытекающего из международных договоров Российской Федерации. Так что Ваша трактовка - что защищают только верующих, сомнительна более чем. Свобода совести подразумевает и свободу ОТ любого вероисповедания, что опять-таки в законе прописано. Да, кстати, о том, о чем Вы говорили: "Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются. " Поздравляю, гражданин, соврамши. (с) защищаются-то не только религиозные взгляды.:) Свобода совести тоже: "права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии" Так что сказанное Вами - исключительно Ваша вольная трактовка Закона. Да и выставка-то была не рядом с церковью, а? Так что - суд принял-таки противозаконное решение. Текст Закона: http://www.nns.ru/chronicle/document/zaksov71.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/07/05 в 10:36:48 on 04/06/05 в 22:55:44, FatCat wrote:
Про иудеев я возразил по факту, про ислам было объяснено в следующем посте - что не является кощунством. Вы про иудеев и про мусульман привели разные примеры, я на них по-разному ответил. Понимаете? Quote:
FatCat, простите, а в чем же я ошибся? Я, кажется, нигде не отрицал существование статьи "Оскорбление". Я утверждал лишь, что не ко всем убеждениям закон относится одинаково: в УК существует специальная статья, посвященная религиозным убеждениям - любимая верующими 282-я. Quote:
Оооо!... Столь же глубокая мысль. Quote:
Как это неважно? Что Вы вообще вкладываете в понятие шантаж, простите? on 04/07/05 в 08:39:47, Эртхэльге wrote:
Эртхэльге, простите, Вы меня вообще читаете? Мне будет крайне сложно продолжать с Вами дискуссию, если Вы будете опровергать нечто, в моих постах отсутствующее. В каком месте я сказал, что защищаются _только_ религиозные взгляды? Я приведу цитату: ""нормальные и приемлемые для общества" убеждения пока не находятся под такой же защитой закона, как религиозные" Есть возражения? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/07/05 в 20:38:55 on 04/07/05 в 10:36:48, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/07/05 в 21:11:40 ФэтКэт уже сказал.:) Есть возражения. Поскольку фраза "права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии" подразумевает отнюдь не только религиозные взгляды, увы и ах верующим. Понятие "свобода совести" там в законе как раз разъяснено вполне четко - см. выше, опять же. "В связи с отношением к религии" - не равно ТОЛЬКО и исключительно религиозным взглядам. Отношение-то может быть разным.:) Так что государство по этому поводу имеет существенно отличную от Вашей точку зрения.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/08/05 в 11:30:16 on 04/07/05 в 20:38:55, FatCat wrote:
А мне кажется, что Вы. Не Вы ли написали перед этим "не является ли таковым любая икона или распятие в христианских храмах"? Вы разве не Христа имели в виду? Quote:
Идем далее: и изображение Бога в иудаизме, и изображение живых существ в исламе запрещены. Однако, с чего Вы взяли, что вообще факт нарушения заповеди человеком, _не являющимся адептом данной религии_, является кощунством и оскорблением? Вы считаете, что тот факт, что христиане не совершают обрезания считается кощунством или оскорблением мусульман и иудеев? Факт многоженства у мусульман является кощунством и оскорблением христиан? С чего Вы так решили? Объясните, пожалуйста. Quote:
Этот факт никто, собственно, не оспаривает. Другие статьи существуют. Но что это за статья "о защите свободы совести", простите? Вы не могли бы процитировать? Скажите, Вы читали закон? Если да, то не могли не видеть следующего пункта: "Право человека и гражданина на свободу совести и свободу вероисповедания может быть ограничено федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов человека и гражданина, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Статья 282 относится к главе "преступления против основ конституционного строя РФ". Вывод ясен? Quote:
Афаик, угроза мучений в загробной жизни не относится к юридическим определениям вреда. on 04/07/05 в 21:11:40, Эртхэльге wrote:
А что она подразумевает? См. цитату из закона, которую я привел ФэтКэту. "Осуществление права на свободу слова" может быть ограничено. Quote:
Простите, я не очень понимаю, какую точку зрения Вы отстаиваете. Вы не могли бы сформулировать одной фразой? А то обидно, уже и во вранье обвинить успели, а мне все непонятно - почему? Еще раз сформулирую, что я имел в виду: Религиозные взгляды _дополнительно_ защищены законом. Например: "Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются". Об иных "нормальных и приемлемых" взглядах в этой статье закона не говорится, не так ли? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 12:21:19 Точка зрения? Пожалуйста. Не только религиозные, но и иные взгляды, имеющие отношение к религии (например атеизм) равно защищены законом. Что подтверждается цитатой из закона: "права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии". Право на свободу совести - то есть на свободу выбора религии ИЛИ ОТКАЗА ОТ НЕЕ ВООБЩЕ - тоже защищено от оскорблений. Вот так. А не так, как Вам хочется. ПыСы - лжецом Я Вас не называла. Неужто цитату не опознали?:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/08/05 в 12:33:04 on 04/08/05 в 12:21:19, Эртхэльге wrote:
Как Вы объясните, в таком случае, приведенную мной цитату об оскорблении чувств верующих? Quote:
Простите, право нельзя оскорбить и не надо защищать от оскорблений. Quote:
А давайте обойдемся без чтения в сердцах? Я нигде пока что не утверждал о том, что мне в этой связи хочется. Quote:
Лжецом - не называли. Но слова мои назвали ложью - я именно это и сказал. Ну а если Вы считаете, что цитатой нельзя оскорбить, то позвольте Вас уверить, что можно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/05 в 21:42:40 Не-а. В цитате - "соврамши". А не "ложь" никак. Соврать можно и случайно, кстати. По неведению.:) Во всяком случае, Ваша трактовка закона - уж точно не правда... мне, если честно, неважно, случайно оно или нет. Но Вы очень яростно защищаете именно эту позицию, что и указывает на некоторую Вашу... заинтересованность? Впрочем, если оно не так - мои извинения. Но только, если оно не так.:) Вот нынче юристов наших попытала - то же самое сказали. "По отношению к религии" - это не только религиозные взгляды. Это ЛЮБЫЕ, имеющие отношение к религии. Атеизм - имеет отношение. Значит, эти взгляды тоже защищены. Ровно так же, как взгляды верующих. Не менее. Точка. Ну, не о чем тут спорить... все в законе ясно написано. Юристы, кстати, удивились, как вообще возможно трактовать этот закон иначе.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/08/05 в 22:05:19 on 04/08/05 в 11:30:16, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Остальное - сказала Эртхэльге. ППКС. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/09/05 в 06:12:38 on 04/06/05 в 10:05:05, V.A.Gonsky wrote:
По-моему, Вы ко мне несправедливы, тем более, что Ваши слова предполагают нарушение мной форумского этикета. Все материалы, на которые я давал ссылки, весьма небольшого объема и популярного характера, и выбирал я их по этому принципу, ради введения базовых определений. Как спорить о таком предмете, не зная определений? Тогда приходится додумывать "на ходу", что весьма соблазнительно, тем более для математиков (по себе знаю), но очень плохо работает в юриспруденции. Как я и писал раньше, на роль эксперта, тем более экзаменатора, я никак не гожусь, но тут-то речь идет просто об определениях. На то и URLs, чтобы не заниматься cut-and-paste, а оперировать гиперлинками, разве нет? По крайней мере, глубоко уважаемая мной идея Page rank алгоритма на этом построена... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/09/05 в 14:34:44 on 04/08/05 в 21:42:40, Эртхэльге wrote:
??? А что такое, по-Вашему, врать, как не говорить ложь (сознательно или несознательно - неважно)? Есть какое-то отличие? Quote:
Эртхэльге, обсуждать эти слова будет иметь смысл после того, как Вы ответите на мой вопрос, как Вы объясняете наличие в законе фразы: "Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются", если к верующим и атеистам применим единый стандарт? Где в законе запрет на проведение публичных мероприятий, _оскорбляющих чувства_ атеистов? on 04/08/05 в 22:05:19, FatCat wrote:
Охохо, но ведь я ответил Вам до того, как Вы привели этот пример. На распятиях изображен Христос - одного этого было достаточно для моего возражения, не так ли? Quote:
??? Какая связь? "оскорбленных христиан" оскорбило вовсе не то, что устроители выставки придерживались каких-то взглядов. Их оскорбили их действия по поруганию священных для христиан символов. Quote:
Мы сейчас говорим не о выставке, а о свободе совести вообще. Вы разве не видите, что права антирелигиозного "выроисповедания" на "публичное мероприятие, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан", ОГРАНИЧЕНЫ ЗАКОНОМ вблизи объектов религиозного почитания? Тогда как о нерелигиозных чувствах в этой части закона ничего не сказано. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/09/05 в 14:44:31 on 04/09/05 в 06:12:38, Emigrant wrote:
Я ничуть не имел в виду нарушение Вами этикета, прошу прощения, если Вас обидел. Quote:
Но Вы же сами мне писали, что я "вместо того, чтобы поинтересоваться юриспруденцией вообще, в ее общих для всех европейских систем основах, начина[ю] придумывать неизвестные или недостающие детали -- и промахива[юсь]." А после этого: "Понимаете, это очень обширная и весьма специфическая область, в ней очень трудно нечто "вывести" on the spot, из т.н. "здравого смысла"." Не знаю, как уместиться в этой вилке между "базовыми определениями" и "обширной и весьма специфической областью", частично недоступной для здравого смысла. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/09/05 в 21:10:52 on 04/09/05 в 14:44:31, V.A.Gonsky wrote:
Боюсь, что никакого выхода из этой вилки, кроме активных занятий предметом, нет -- то есть, понимая обширность и непрозрачность области, начинать учиться с определений. Я вот тоже не знаю что делать -- с огромным удовольствием пошел бы в слушать лекции в law school, если бы это можно было устроить. Понимаете, находящиеся сейчас в американских судах дела имеют все шансы изменить мою профессию практически немедленно, а перспективы общества -- на десятки лет вперед. А в России судам еще только предстоит стать местом, где решаются и подтверждаются свободы, civil liberties -- если, конечно, общество решит в пользу civic, гражданского образа жизни, а не какой-нибудь новой "государственности" или "народности". И вот я понимаю, что в этом деле мне даже азбука не вся знакома, не говоря уже о грамматике. А эти вещи нужно по жизни уметь достаточно бегло читать, или полагаться на некий благожелательный произвол. Я и попытался передать Вам это ощущение, вместе с линками на азбуку. Я ведь тут не кафедру держу, а делюсь эмигрантскими впечатлениями, плюс капелькой понятого на их основе. И одно из наблюдений состоит в том, что due process стоит уделять гораздо больше внимания и интереса, чем это по факту делают образованные люди в России. Стоило провести 10+ лет в Америке, чтобы понять важность диссидентского подхода Есенина-Вольпина... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/09/05 в 22:01:14 on 04/09/05 в 14:34:44, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/10/05 в 03:08:36 on 04/09/05 в 14:34:44, V.A.Gonsky wrote:
Охх... Да понимаете, какое дело-то: государство у нас светское. Поэтому, собственно, и выделена религиозным людям некая территория, на которую к ним никто со своим уставом не полезет. Потому что ВСЯ остальная территория - светская.:) Понимаете, это как с территорией любой организации. Там вполне могут быть свои правила, которые нарушать нельзя. Имеет такое право организация - установить на своей территории свои правила. Однако это никоим образом не значит, что то же самое нельзя делать и во всех остальных местах. Запрет на проведение публичных мероприятий... религиозные учреждения строго локализованы и оговорено, что вблизи них нельзя. А как Вы представляете себе "вблизи атеистов"?:) Ну, нету у нас мест постоянной дислокации, вот и не выйдет "вблизи".:) Зато есть полный запрет на деятельность религиозных организаций в госучреждениях - прописан в законе. Не оскорбительную деятельность запрещают - а вообще всю. Такой вот выход, раз запретить деятельность "вблизи" атеистов не получается.:) (Кстати, регулярно нарушаемый РПЦ запрет...:() К защите взглядов никакого отношения сие не имеет. Про взгляды в законе вполне конкретно сказано, что под защитой не только религиозные, а все, имеющие отношение к религии. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/10/05 в 15:18:23 on 04/09/05 в 22:01:14, FatCat wrote:
ФэтКэт, я Вас не понимаю, простите. Вы писали про распятие? Писали. На распятии не изображен Бог иудеев ни при каких раскладах. Я Вам на это указал. По поводу икон с Богом-отцом я тоже ответил в контексте более широкого вопроса. У Вас есть еще какие-то вопросы по этой части дискуссии? Quote:
Случайно читал. К Вашему сведению, печатное издание книги не подпадает под указанные статьи законов, поскольку не является публичной демонстрацией или публикацией в СМИ. Интернет - дело другое, возможно нам вскоре доведется услышать о судебном процессе в адрес сайта http://www.ateism.ru. :) Quote:
То, что суд руководствовался не нормами закона еще надо доказать. А что случай с удэгейским селом (вообще-то - деревней, если Вы не знаете разницу), при чем он тут? Итак, признаете ли Вы, что некоторые права на свободу совести ограничены в отношении оскорбления именно религиозных взглядов, или нет? on 04/10/05 в 03:08:36, Эртхэльге wrote:
Законодательство РФ действует на территории _всей_ РФ. Quote:
В энный раз. Религиозные чувства защищены законом от оскорблений - в частности в цитируемом законе. Вблизи религиозных зданий. Это означает, что хотя бы вблизи религиозных зданий религиозные и антирелигиозные взгляды НЕ РАВНЫ перед законом. Закон ЗАЩИЩАЕТ религиозные чувства от оскорблений. В прочих местах религиозные и иные взгляды, допустим, равноправны (не считая экстремистских). Quote:
Под защитой от насильственного принуждения к тому или иному вероисповеданию, от дискриминации и т.д. ПОМИМО ЭТОГО, религиозные чувства защищены от оскорблений, а антирелигиозные ОГРАНИЧЕНЫ вблизи мест поклонения. Вы имеете что-то возразить? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/10/05 в 19:30:47 on 04/10/05 в 15:18:23, V.A.Gonsky wrote:
Я так понимаю, что если текст "Гавриилиады" напечатать в газете или повесить на сети, то проблема появится обратно? Если нет, то обьясните почему, от закона, который Вы таким образом толкуете. Является ли вебсайт "средством массовой информации", на нашем берегу пруда еще не знают, тут как раз идет процесс по одному из аспектов этого вопроса, о том, распространяются ли на хозяев сайтов защиты, предоставляемые законом журналистам. А в России этот вопрос, стало быть, уже ясен? Можно какую-нибудь ссылку? Quote:
Это доказать практически невозможно. Этого можно только попытаться избежать, или снизить риск, соответствующим устройством суда и судебной процедуры. "Сдержки и противовесы" затем и нужны. Если бы такое доказательство было бы practicable, то устройство судебной процедуры можно было бы сделать гораздо проще... Оффтоп: посмотрел я на "страничку иисуса" на atheism.ru. Жалкое зрелище, и вот почему: картины, которые там повешены в качестве антуража и "моих фотографий" настолько выдаются по мастерству исполнения из окружающего "материала", что эффект, производимый на посетителя с мало-мальским вкусом к изобразительному искусству совершенно противоположный желаемому. Совершенно self-defeating подход. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Бенедикт на 04/10/05 в 20:35:55 Эмигрант, ловите ссылку. (http://www.internet-law.ru/) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Emigrant на 04/10/05 в 20:58:40 on 04/10/05 в 20:35:55, Бенедикт wrote:
Спасибо. Видимо, вот основной документ: http://www.internet-law.ru/law/inflaw/smi.htm Вопрос по ходу чтения. Вот мы имеем определение: под средством массовой информации понимается периодическое печатное издание, радио-, теле-, видеопрограмма, кинохроникальная программа, иная форма периодического распространения массовой информации; под периодическим печатным изданием понимается газета, журнал, альманах, бюллетень, иное издание, имеющее постоянное название, текущий номер и выходящее в свет не реже одного раза в год; под радио-, теле-, видео-, кинохроникальной программой понимается совокупность периодических аудио-, аудиовизуальных сообщений и материалов (передач), имеющая постоянное название и выходящая в свет (в эфир) не реже одного раза в год; И далее, ближе к сети, ст. 24: Статья 24. Иные средства массовой информации Правила, установленные настоящим Законом для периодических печатных изданий, применяются в отношении периодического распространения тиражом тысяча и более экземпляров текстов, созданных с помощью компьютеров и (или) хранящихся в их банках и базах данных, а равно в отношении иных средств массовой информации, продукция которых распространяется в виде печатных сообщений, материалов, изображений. Правила, установленные настоящим Законом для радио- и телепрограмм, применяются в отношении периодического распространения массовой информации через системы телетекста, видеотекста и иные телекоммуникационные сети, если законодательством Российской Федерации не установлено иное. В каждом случае речь идет о периодичности, "не реже раза в год". Есть ли иные законы, на основании которых можно причислить статический сайт с неизменяющимся документом, к СМИ? В первой цитате, кажется, подразумевается нетождественность содержания, выходящего "периодически", "под одним названием". Или, наоборот, имеется в виду периодичность распространения, т.е. доступность, независимо от содержания, м.б. одного и того же текста (что можно вычитать из ст 24)? В сети, конечно, "распространение" можно считать происходящим 24/7. Посмотрю в "прецедентах", может быть там уже есть ответ. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/10/05 в 22:42:00 on 04/10/05 в 15:18:23, V.A.Gonsky wrote:
А в школах преподается дарвинизм и теория эволюции. А вот религиозная деятельность там запрещена начисто. Обратная картина.:) Вы имеете что-то возразить?:) И атеизм, безусловно, не религиозная вера. Это "взгляды, имеющие отношение к религии". Законом защищены ровно так же, как религиозные - см. текст закона. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/11/05 в 00:29:44 on 04/10/05 в 15:18:23, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Вася, на клетках в зоопарке тоже висят таблички: "Запрещается кормить животных, дразнить их, приближаться к решеткам..." Формулировка ничего не напоминает? ;) Значит ли это, что имеют место некоторые "привилегии" мартышкам перед людьми? ??? Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 10:42:41 on 04/10/05 в 19:30:47, Emigrant wrote:
Я много раз встречал это утверждение в сети - а оказалось, что оно из серии ОБС. Нет, по-видимому, споры еще идут, вот замминистра связи недавно заявил, что Интернет не должен рассматриваться как СМИ (хотя тут не очень понятно отличие блогов от новостных лент, а их - от печатных изданий). Готовятся еще и поправки к законам, по всей видимости. Так что пока сайт атеизм.ру может спать спокойно. :) Приношу извинения за введение в заблуждение. on 04/10/05 в 22:42:00, Эртхэльге wrote:
? Каким образом дарвинизм или теория эволюции являются "атеистическими взглядами"? Это наука, она имеет светский характер. Спросите у здешних католиков - они Вам скажут, что Бог создал человека происшедшим от обезьяны. :) Quote:
Не ровно так же. Пример я Вам уже много раз приводил. Если в законе сказано "все права защищены одинаково", а потом приводится случай, когда неодинаково, и еще, до кучи, сказано, что права могут быть ограничены, когда они нарушают данный закон, по-моему все очевидно с их "одинаковостью". on 04/11/05 в 00:29:44, FatCat wrote:
По законодательству РФ. Что там в Иране делается - я не знаю. :) Quote:
Это, извините, не взгляды ограничиваются. Ограничивается предоставление земли. Quote:
Что поделать, так в законе. Quote:
Не привилегии, а дополнительная защита. Впрочем, к свободе выражения взглядов это имеет мало отношения. Quote:
Ваш пример не валиден, т.к. демонстрирует _пример_ равенства (Вы тоже не сможете запихнуть в него котлету). А нас интересует пример неравенства. Равенство не опровергает неравенство, а вот неравенство равенство опровергает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/11/05 в 15:55:29 on 04/11/05 в 10:42:41, V.A.Gonsky wrote:
Еще раз спрашиваю, - а обратную ситуацию Вы не рассматриваете? С ПОЛНЫМ запретом деятельности ЛЮБЫХ религиозных организаций в госучреждениях? Уж как ограничили права религиозных организаций... Понимаете, какая картина получается: поскольку атеисты - не религиозная организация, то им как раз и можно вести свою пропаганду в госучреждениях. В школах тех же. А попам - нельзя. Закон такой.:) Фактически религиозным организациям отвели маленькую, защищенную от чужих территорию. А атеистам - нет.:) Они могут всюду - опять же, это из закона следует.:) А про решетки и привилегии в зоопарке - ФэтКэт, браво.:) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/11/05 в 16:04:35 on 04/11/05 в 15:55:29, Эртхэльге wrote:
Вы не видите разницы между действиями религиозных организаций и религиозными взглядами людей? Я вот вижу. Quote:
Эртхэльге, в который раз мне нужно повторять, что я написал, и за что Вы меня обвинили во вранье. Религиозные взгляды защищены от оскорблений иначе, чем остальные мнения. Защищены больше. А Вы все время пытаетесь перевести разговор на запрет деятельности религиозной _организации_. Покажите мне статью закона, согласно которой запрещена пропаганда религиозных взглядов в школе и в госучреждениях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/11/05 в 21:26:34 on 04/11/05 в 16:04:35, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 10:10:04 on 04/11/05 в 21:26:34, FatCat wrote:
Закон не осуждает, а запрещает некоторые действия людей. Но мы-то говорили о _защите_ взглядов. И религиозные взгляды, действительно, защищены от оскорблений, тогда как атеистические и прочие взгляды, в т.ч. религиозные, защищены от дискриминации по признаку их "исповедания". Это не одно и то же. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/12/05 в 19:39:06 Ох. Опять. Ну, почитайте теперь Закон об образовании, что ли... Запрещено-таки. А насчет взглядов... ну, придти в церковь я тоже могу. Со своими атеистическими взглядами. И даже выразить их могу - вот только оскорблять при этом верующих не могу. Более того - если они меня там оскорбят (именно оскорбят!) на основании МОИХ взглядов - закон опять-таки будет на моей стороне. Потому что в законе четко сказано про оскорбление не только религиозных взглядов, но и "имеющих отношение к религии". Атеизм - имеет отношение. Точка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/12/05 в 19:49:41 on 04/12/05 в 19:39:06, Эртхэльге wrote:
Приведите, пожалуйста, цитату из Закона об образовании, в которой бы запрещалась проповедь в школах. Quote:
Не точка, а передергивание. В законе ясно сказано, что вблизи мест религиозного поклонения запрещено оскорблять _религиозные_ чувства верующих. А не "взглядов, имеющих отношение к религии". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/12/05 в 20:04:30 "В государственных и муниципальных образовательных учреждениях, органах управления образованием создание и деятельность организационных структур политических партий, общественно-политических и религиозных движений и организаций (объединений) не допускаются. " Хватит? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем FatCat на 04/12/05 в 21:45:22 on 04/11/05 в 10:42:41, V.A.Gonsky wrote:
Некий гражданин, истово верующий, движимый самыми лучшими религиозными чувствами (на предмет спасения моей души) приходит ко мне в дом и начинает проповедь. Я имею полное право выставить его за дверь, он - по закону - таких прав не имеет. Неравенство? - Самое очевидное. Более того, если оный гражданин не успокоится и продолжит свои поучения на лестничной площадке - по вызову любого из жильцов наряд милиции его оттуда удалит, невзирая на религиозные чувства. В данном случае закон явно отдает предпочтение чувствам нерелигиозным. Итак, признаете ли Вы, что некоторые права на свободу вероисповедания ограничены в отношении оскорбления именно нерелигиозных взглядов? Кстати, в том самом "Законе о свободе совести и т.п." четко сказано: "Запрещаются вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих" - Вот видите, даже воля малолетних ставится выше религиозных взглядов... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "богохульной выставке" - 2 Прислано пользователем Эртхэльге на 04/12/05 в 22:40:29 on 04/12/05 в 19:49:41, V.A.Gonsky wrote:
Не передергивание. Потому что оскорбление "взглядов, имеющих отношение к религии" запрещено всюду, а не на какой-то территории.:) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |