Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Отрицание явлений
        
(Message started by: Ципор на 03/28/05 в 09:00:55)
Заголовок: Отрицание явлений
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 09:00:55
Увидела строчку Новостей (интересно, кто поставил):

"Низко и недостойно философа отрицать явление лишь потому, что его не существует." (с) Святой Августин


Вау. А какие допустимые причины для отрицания явления находил Святой Августин?  :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 12:43:37

on 03/28/05 в 09:00:55, Ципор wrote:
"Низко и недостойно философа отрицать явление лишь потому, что его не существует." (с) Святой Августин

Существуют ли мнимые числа?  ;)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 13:05:53

on 03/28/05 в 12:43:37, V.A.Gonsky wrote:
Существуют ли мнимые числа?  ;)


Имхо, не существуют :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Кот Муций на 03/28/05 в 13:50:24
Kak i vsyakie drugie.  :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 14:10:29
Достойно ли философа отрицать их, в таком случае?
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 14:12:37

on 03/28/05 в 14:10:29, V.A.Gonsky wrote:
Достойно ли философа отрицать их, в таком случае?


Это не правильный вопрос. Правильный вопрос: когда философу будет достойно их отрицать? :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 14:27:20
Думаю, что когда между существованием и несуществованием нет никакой разницы.  :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Het Mastin на 03/28/05 в 16:50:36

Quote:
Существуют ли мнимые числа?  

Существуют/не существуют ровно постольку, поскольку Вы придерживаетесь/не придерживаетесь соответствующей математической аксиоматики. Надеюсь, Вам не нужно говорить, что такое теорема Гёделя на самом деле?
Quote:
между существованием и несуществованием нет никакой разницы.
Есть разница. Вы - разница.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 16:53:28
Надеюсь, Вам не нужно говорить, что такое теорема Гёделя на самом деле?

Het Mastin, это же юмор :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/05 в 16:59:39

on 03/28/05 в 16:50:36, Het Mastin wrote:
Существуют/не существуют ровно постольку, поскольку Вы придерживаетесь/не придерживаетесь соответствующей математической аксиоматики. Надеюсь, Вам не нужно говорить, что такое теорема Гёделя на самом деле?

Тут вопрос более тонкий: что считать существующим, а что - нет. Существуют ли идеи и концепции, не имеющие конкретного воплощения, и что вообще такое конкретное воплощение.
Тут, вероятно, возможны просто разные подходы или градации.
Теорема Гёделя тут несколько ни при чем, она не доказывает существование каких-то специфических объектов. Это теорема о свойствах объектов уже "существующих", т.е., заданных.

Quote:
Есть разница. Вы - разница.

Не совсем понял. На мой скромный взгляд, между существованием меня и несуществованием меня есть колоссальная разница. :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Het Mastin на 03/29/05 в 17:21:25

Quote:
Het Mastin, это же юмор
Вот только привешенный не в "Юморе" и не в "Коаппсе", а в "Прикладной Этике". Наверное, неспроста.
Quote:
Это теорема о свойствах объектов уже "существующих", т.е., заданных.
Но ещё и о условности аксиоматики. В ЛЮБОЙ системе.
Quote:
между существованием меня и несуществованием меня есть колоссальная разница.
Мной имелось в виду не относительность Вашего существования, а относительность существования/несуществования чего бы то ни было относительно Вас. Вы можете, конечно, верить, что реальность познаваема. Но это только одна сторона реальности, заданная Вами же.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 17:42:46

on 03/29/05 в 17:21:25, Het Mastin wrote:
Но ещё и о условности аксиоматики. В ЛЮБОЙ системе.

Как это понять - об условности аксиоматики?

Quote:
Мной имелось в виду не относительность Вашего существования, а относительность существования/несуществования чего бы то ни было относительно Вас. Вы можете, конечно, верить, что реальность познаваема. Но это только одна сторона реальности, заданная Вами же.

А Вы не верите, что какая-то часть реальности познаваема? :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 03/29/05 в 17:53:01

on 03/29/05 в 17:42:46, V.A.Gonsky wrote:
А Вы не верите, что какая-то часть реальности познаваема? :)

Я, например, не верю. То есть я считаю, что я ее (какую-то часть) могу познать, но при этом вполне допускаю, что могу и ошибаться, утверждая это. Вообще-то, вторая часть утверждения мне представляется гораздо более вероятной, чем первая, но действую я чаще всего исходя из первой, хотя стараюсь держать в голове и вторую тоже. А что, у вас не так? Мне казалось, что это естественно.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/29/05 в 18:05:53

on 03/29/05 в 17:53:01, TimTaler wrote:
Я, например, не верю. То есть я считаю, что я ее (какую-то часть) могу познать, но при этом вполне допускаю, что могу и ошибаться, утверждая это. Вообще-то, вторая часть утверждения мне представляется гораздо более вероятной, чем первая, но действую я чаще всего исходя из первой, хотя стараюсь держать в голове и вторую тоже. А что, у вас не так? Мне казалось, что это естественно.

Ну, вообще-то, по моему скромному мнению, это и называется словом "верить". Т.е., принимать некую данность, сознавая, что абсолютные доказательства ее истинности недоступны.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 03/29/05 в 21:49:16
По-моему, верить означает не требовать доказательств. Я бы и хотел их получить (в ту или иную сторону), но мне кахется, что их не может быть.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 10:35:06
Разве это чем-то отличается от того, что я сказал? :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 03/30/05 в 19:22:35

on 03/30/05 в 10:35:06, V.A.Gonsky wrote:
Разве это чем-то отличается от того, что я сказал? :)


V.A.Gonsky: "верить = принимать некую данность, сознавая, что абсолютные доказательства ее истинности недоступны".

Тим: "верить = не требовать доказательств".

По-вашему, эти два утверждения эквивалентны?  :)

Например, я верю в Б-га. Мне не нужны (я не требую - от др.людей, Б-га, мироздания и т.п.) доказательства его (не)существования. Моя вера не опирается на доказательства, и даже если мне предъявят док-ва несуществования Б-га, я не перестану верить. Я даже не рассматриваю вопрос о том, возможны ли такие доказательства, в чем они могут заключаться, доступны ли они человеческому разуму и т.д.

Вопрос же о том, "познаваема ли часть реальности", принципиально другой, ИМХО. Я допускаю, что существуют доказательства за или против, и в меру своего понимания (и свободного времени  :) ) буду их искать, поскольку мне они как минимум интересны. Пока их нет, я буду действовать вышеописанным способом (*). Я не принимаю на веру ни это утверждение, ни противоположное ему.

(*) "я считаю, что я ее (какую-то часть) могу познать, но при этом вполне допускаю, что могу и ошибаться, утверждая это. Вообще-то, вторая часть утверждения мне представляется гораздо более вероятной, чем первая, но действую я чаще всего исходя из первой, хотя стараюсь держать в голове и вторую тоже."
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/05 в 19:39:09

on 03/30/05 в 19:22:35, TimTaler wrote:
V.A.Gonsky: "верить = принимать некую данность, сознавая, что абсолютные доказательства ее истинности недоступны".
Тим: "верить = не требовать доказательств".
По-вашему, эти два утверждения эквивалентны?  :)

Докажем эквивалентность утверждений для возможности познать.
1=>2: если Вы сознаете, что доказательств нет, Вы их не требуете.
2=>1: Ваша первоначальная фраза звучала так: "я считаю, что я ее (какую-то часть) могу познать, но при этом вполне допускаю, что могу и ошибаться, утверждая это". Предпложив, что мы обладаем твердыми доказательствами, мы приходим к противоречию с допущением ошибочности. Ч.т.д. :)

Quote:
Например, я верю в Б-га. Мне не нужны (я не требую - от др.людей, Б-га, мироздания и т.п.) доказательства его (не)существования. Моя вера не опирается на доказательства, и даже если мне предъявят док-ва несуществования Б-га, я не перестану верить. Я даже не рассматриваю вопрос о том, возможны ли такие доказательства, в чем они могут заключаться, доступны ли они человеческому разуму и т.д.

Мне кажется, здесь contradicio in adjecto. Если доказательство Вас не убеждает, то это не доказательство.

Quote:
Вопрос же о том, "познаваема ли часть реальности", принципиально другой, ИМХО. Я допускаю, что существуют доказательства за или против, и в меру своего понимания (и свободного времени  :) ) буду их искать, поскольку мне они как минимум интересны. Пока их нет, я буду действовать вышеописанным способом. Я не принимаю на веру ни это утверждение, ни противоположное ему.

Как же Вы познаете без веры в то, что часть реальности познаваема? Ведь понимание, доказательство, интерес - суть феномены познания. :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 03/30/05 в 20:18:48

on 03/30/05 в 19:39:09, V.A.Gonsky wrote:
Докажем эквивалентность утверждений для возможности познать.
1=>2: если Вы сознаете, что доказательств нет, Вы их не требуете.


Нет. Я по-прежнему могу их требовать. :)


Quote:
2=>1: Ваша первоначальная фраза звучала так: "я считаю, что я ее (какую-то часть) могу познать, но при этом вполне допускаю, что могу и ошибаться, утверждая это". Предположив, что мы обладаем твердыми доказательствами, мы приходим к противоречию с допущением ошибочности. Ч.т.д. :)


А можно попонятнее?


Quote:
Мне кажется, здесь contradicio in adjecto. Если доказательство Вас не убеждает, то это не доказательство.


А может, я упертый дурак? Ну вот меня не убеждает доказательство теоремы Ферма, потому что я его не в состоянии понять.


Quote:
Как же Вы познаете без веры в то, что часть реальности познаваема? Ведь понимание, доказательство, интерес - суть феномены познания. :)


Я принимаю это как рабочее допущение. Пока что я не нашел противоречий ни с ним, ни с обратным ему утверждением. А как вы доказываете теорему без веры в то, что она доказуема? У вас интерес не пропадает? Вообще-то и без интереса тоже живут...

Сразу вспоминается диалог Кристобала Хозевича и Федора Симеоновича.  :D
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/01/05 в 15:08:09

on 03/30/05 в 20:18:48, TimTaler wrote:
Нет. Я по-прежнему могу их требовать. :)

Ну, простите, мое доказательство, конечно, не строгое, это ж не математика. :) Некоторые вещи интуитивно допускаются, например, что если человек знает, что чего-то нет, то он не будет этого требовать. Конечно, можно представить и такую ситуацию, но это, скорее, из серии тех вопросов, которые "недостойны философа" :)

Quote:
А можно попонятнее?

Доказательство от противного. Чтобы доказать, что из 2 следует 1, предположим, что истинно отрицание 1 и находим, что оно противоречит 2. Следовательно, истинно обратное, т.е. 1 (в предположении истинности 2), т.е. 2=>1.

Quote:
А может, я упертый дурак? Ну вот меня не убеждает доказательство теоремы Ферма, потому что я его не в состоянии понять.

Надо просто разделять ситуации, когда человек верит в А, и у него а) нет доказательств А, б) есть доказательства не-А.
Я не уверен, что второй случай правильно называть верой. Это уже получается намеренное следование лжи.

Quote:
Я принимаю это как рабочее допущение. Пока что я не нашел противоречий ни с ним, ни с обратным ему утверждением. А как вы доказываете теорему без веры в то, что она доказуема? У вас интерес не пропадает? Вообще-то и без интереса тоже живут...

Доказывать теорему без веры в то, что она доказуема - легко. Как процесс. А как результат - он уже не требует веры, т.к. есть знание.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Бенедикт на 04/01/05 в 21:37:50
Три вопроса участникам дискуссии:
1) Что вы понимаете под познаваемостью мира – возможность знания абсолютной, исчерпывающей истины, не подлежащей дальнейшему уточнению? Или возможность неограниченного познания? Или возможность знать о мире хоть что-то? Последнее, по-моему, - предмет опыта, а не веры (если под словом «знать» не имеется в виду абсолютно достоверное знание).
2) Если абсолютных доказательств не бывает, не получается ли, что вера и знание – одно и то же?
3) А что вообще, на ваш взгляд, побуждает людей верить во что-то, если доказательства отсутствуют?
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/01/05 в 22:45:17

on 04/01/05 в 15:08:09, V.A.Gonsky wrote:
Доказывать теорему без веры в то, что она доказуема - легко. Как процесс. А как результат - он уже не требует веры, т.к. есть знание.


Ну так и _познавать_ можно, не веря в познаваемость.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/01/05 в 22:50:49

on 04/01/05 в 21:37:50, Бенедикт wrote:
Три вопроса участникам дискуссии:
1) Что вы понимаете под познаваемостью мира – возможность знания абсолютной, исчерпывающей истины, не подлежащей дальнейшему уточнению? Или возможность неограниченного познания? Или возможность знать о мире хоть что-то? Последнее, по-моему, - предмет опыта, а не веры (если под словом «знать» не имеется в виду абсолютно достоверное знание).
2) Если абсолютных доказательств не бывает, не получается ли, что вера и знание – одно и то же?
3) А что вообще, на ваш взгляд, побуждает людей верить во что-то, если доказательства отсутствуют?


1) возможность знания абсолютной, но не исчерпывающей истины, то есть чего-то, что верно и останется верно всегда.

2) в какой-то степени - да. Но, как я говорил, мне это не мешает.  :)

3) В моем случае - желание следовать своим неверифицируемым ощущениям.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Бенедикт на 04/02/05 в 20:53:48
Спасибо, понятно. Но для меня вера отличается от знания не тем, что у первой нет абсолютных доказательств, а у второго они есть. Все доказательства относительны, но если они основаны на воспроизводимом опыте, снижающем вероятность альтернативных гипотез до пренебрежимо малых величин (с учетом бритвы Оккама), я говорю о знании. Иначе - о допущении или вере.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/05 в 12:52:14

on 04/01/05 в 21:37:50, Бенедикт wrote:
Три вопроса участникам дискуссии:
1) Что вы понимаете под познаваемостью мира – возможность знания абсолютной, исчерпывающей истины, не подлежащей дальнейшему уточнению? Или возможность неограниченного познания? Или возможность знать о мире хоть что-то? Последнее, по-моему, - предмет опыта, а не веры (если под словом «знать» не имеется в виду абсолютно достоверное знание).

Чтобы функционировать в роли человеческих существ нам необходимо признать, что в мире познаваемо хоть что-то - иначе любой информационный обмен между нами становится бессмысленным. Я считаю, что "дискутабельный" человек самим фактом своего участия в дискуссиях признает частичную познаваемость мира, подобно тому как пловец признает существование воды и умение плавать.
Неограниченность познания и абсолютность истин - это уже отчасти вопрос веры, поскольку ни неограниченность, ни абсолютность мы не может установить опытным путем в течение нашей жизни, во всяком случае - пока, в пределах известной нам методологии.

Quote:
2) Если абсолютных доказательств не бывает, не получается ли, что вера и знание – одно и то же?

Отнюдь. Вера и знание - вещи противоположные в глазах наблюдателя. Знание предполагает верифицируемость в надежных источниках, вера - отсутствие таких источников. Знание, таким образом, опирается на веру в источники, и в итоге мы получаем "катастрофу бесконечного регресса", но, тем не менее, при частой (а может и принципиальной) невозможности установить истину, знание и вера противостоят друг другу как верифицируемые (сочтенные наблюдателем как таковые) и неверифицируемые (не сочтенные) аспекты представлений наблюдателя.

Quote:
3) А что вообще, на ваш взгляд, побуждает людей верить во что-то, если доказательства отсутствуют?

Несколько причин.
1) Необходимость действовать в условиях неполной информации. Гипотеза, риск - все это поступки, кажущиеся наблюдателю вероятностно более оправданными, чем бездействие в ожидании пополнения сведений.
2) Предсказуемость - желание не быть фрустрируемым недостатком информации, доходящее до комфортной, хоть и неадекватной замены действительного желаемым. Распространяется и на себя самого - свой образ в собственных глазах и в глазах окружающих создается как имеющий "твердые убеждения". Предсказуемость в целом более безопасна, поскольку к ней можно подготовиться заранее.
3) Психологическая конформность - все верят и я буду/верить во что-либо оказывается по каким-то причинам выгодным.
Наверное и еще какие-то причины можно придумать, но все в целом сводится к управлению недостатком информации, личному и общественному.

on 04/01/05 в 22:45:17, TimTaler wrote:
Ну так и _познавать_ можно, не веря в познаваемость.

Вот это мне непонятно. Я согласен с Бенедиктом - познание - результат опыта, как можно в него не верить, мне не очень понятно.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/05/05 в 17:10:31

on 04/05/05 в 12:52:14, V.A.Gonsky wrote:
Чтобы функционировать в роли человеческих существ нам необходимо признать, что в мире познаваемо хоть что-то - иначе любой информационный обмен между нами становится бессмысленным. Я считаю, что "дискутабельный" человек самим фактом своего участия в дискуссиях признает частичную познаваемость мира, подобно тому как пловец признает существование воды и умение плавать.


Совершенно не вижу, почему бы двум благородным донам не вести дискуссию, цитируя про себя "Мысль изреченная есть ложь".   :)


Quote:
Тим: Ну так и _познавать_ можно, не веря в познаваемость.
V.A.Gonsky: Вот это мне непонятно. Я согласен с Бенедиктом - познание - результат опыта, как можно в него не верить, мне не очень понятно.


Напомню ваше высказывание: "при частой (а может и принципиальной) невозможности установить истину, знание и вера противостоят друг другу как верифицируемые (сочтенные наблюдателем как таковые) и неверифицируемые (не сочтенные) аспекты представлений наблюдателя." Мне кажется, что дело здесь не в частоте возможности установить истину, поскольку сама такая возможность есть предмет веры: мы не знаем, истинны ли наши познания, мы только считаем их таковыми "в рабочем порядке".

1. Познание есть результат опыта (добавлю - а также осмысление результата и создание непротиворечивой теории, позволяющей предсказывать результаты следующих опытов).
2. Проводить опыт (познавать) можно и не веря в то, что результат опыта будет верифицируемым и удастся создать теорию.
3. В конечном счете, поскольку невозможно провести бесконечное количество опытов, познающий останавливается на каком-то их числе и далее опирается на результаты конечного числа опытов, обобщая их на все множество.
4. Я лично вполне могу пользоваться вышеуказанной процедурой, держа в голове дисклеймер, что N+1 опыт может разрушить теорию (т.е., что явление осталось непознанным). Такая вероятность в моем представлении о мире есть всегда.

Я не могу себе представить, что когда-либо человек сможет сказать, что он познал какое-то явление до конца, т.е. имеются доказательства того, что никакие новые факты, опыты и т.п. не изменят данного знания.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 11:50:50

on 04/05/05 в 17:10:31, TimTaler wrote:
Совершенно не вижу, почему бы двум благородным донам не вести дискуссию, цитируя про себя "Мысль изреченная есть ложь".   :)

Фраза эта означает непознаваемость (объективную) субъективного смысла. Что не отрицает того, что что-то вообще познается, например, результат перевода этой мысли на русский язык.

Quote:
Напомню ваше высказывание: "при частой (а может и принципиальной) невозможности установить истину, знание и вера противостоят друг другу как верифицируемые (сочтенные наблюдателем как таковые) и неверифицируемые (не сочтенные) аспекты представлений наблюдателя." Мне кажется, что дело здесь не в частоте возможности установить истину, поскольку сама такая возможность есть предмет веры: мы не знаем, истинны ли наши познания, мы только считаем их таковыми "в рабочем порядке".

Собственно говоря, моя фраза об этом же. Счесть "истинным" - это и есть "считать в рабочем порядке". :)

Quote:
Я не могу себе представить, что когда-либо человек сможет сказать, что он познал какое-то явление до конца, т.е. имеются доказательства того, что никакие новые факты, опыты и т.п. не изменят данного знания.

Что это за доказательства? Я не вижу причин, скажем, утверждать невозможность создания точной физической модели Вселенной. Допустим, она будет создана, почему тогда нельзя будет сказать, что мы познали до конца явление, ну, к примеру, полураспада атомного ядра?
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/06/05 в 15:52:39

on 04/06/05 в 11:50:50, V.A.Gonsky wrote:
Фраза эта означает непознаваемость (объективную) субъективного смысла. Что не отрицает того, что что-то вообще познается, например, результат перевода этой мысли на русский язык.


Но где доказательства, что мысль переведена, а результат перевода понят правильно?


Quote:
Собственно говоря, моя фраза об этом же. Счесть "истинным" - это и есть "считать в рабочем порядке". :)


Именно. А для меня "счесть истинным" означает нечто другое, так что спор похоже, продолжать бессмысленно. :)


Quote:
Что это за доказательства? Я не вижу причин, скажем, утверждать невозможность создания точной физической модели Вселенной. Допустим, она будет создана, почему тогда нельзя будет сказать, что мы познали до конца явление, ну, к примеру, полураспада атомного ядра?


Опять - где гарантии, что N+1 опыт не опровергнет теорию?

Чтобы закончить шуткой: в сборнике "Физики продолжают шутить" был рисунок с подписью (по памяти)

"- Господи, что делать? Они уже создали теорию всемирного тяготения и описали все элементарные частицы!!
- Спокойно. Добавьте еще один нелинейный член в Великую Формулу Всех Взаимодействий и создайте следующий уровень - после кварков, как планировали."  :D
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/06/05 в 15:57:33

on 04/06/05 в 15:52:39, TimTaler wrote:
Но где доказательства, что мысль переведена, а результат перевода понят правильно?

Доказательства того, что мысль переводится в слова принадлежат нашему опыту.
А доказательств правильности (а как ее оценить?) перевода нет, я об этом и говорю, и Тютчев тоже.

Quote:
Именно. А для меня "счесть истинным" означает нечто другое, так что спор похоже, продолжать бессмысленно. :)

А какая разница между считать истинными и считать истинными в рабочем порядке?

Quote:
Опять - где гарантии, что N+1 опыт не опровергнет теорию?

Отсутствие этих гарантий - это и есть, по-Вашему, доказательство невозможности?
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/06/05 в 21:14:07

on 04/06/05 в 15:57:33, V.A.Gonsky wrote:
Доказательства того, что мысль переводится в слова принадлежат нашему опыту.
А доказательств правильности (а как ее оценить?) перевода нет, я об этом и говорю, и Тютчев тоже.


Извините, но мне не кажется важным установить сам факт того, что перевод возможен, если нет доказательств его подлинности. Иначе любую бессмыслицу можно назвать переводом.


Quote:
А какая разница между считать истинными и считать истинными в рабочем порядке?


Во втором случае мы "держим глаза открытыми", ища факты, противоречащие нашей теории. В первом - нет, ибо мы откуда-то знаем, что таких фактов нет и быть не может.


Quote:
Отсутствие этих гарантий - это и есть, по-Вашему, доказательство невозможности?


Это не доказательство, это мое ощущение. Я уже говорил, что мне доказательства не нужны? Интересны, но не необходимы. Если они будут, замечательно, если нет - тоже жить можно.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем Бенедикт на 04/06/05 в 21:32:24
Вообще-то на уровне прагматики относительную адекватность перевода мыслей в слова нередко можно установить по достижению цели, которую поставил говорящий. Например, если я попросил синюю ручку, и мне дали именно ее, а не красный карандаш.

А Silentium я понимаю в том смысле, что не все можно и нужно вербализовать.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/07/05 в 11:08:08

on 04/06/05 в 21:14:07, TimTaler wrote:
Извините, но мне не кажется важным установить сам факт того, что перевод возможен, если нет доказательств его подлинности. Иначе любую бессмыслицу можно назвать переводом.

А какие могут быть, в этом случае, доказательства его подлинности? Залезть в голову и прочитать мысль мы не можем.
Мне кажется, мы уже о разном говорим, я просто объяснил как я понимаю то стихотворение.

Quote:
Во втором случае мы "держим глаза открытыми", ища факты, противоречащие нашей теории. В первом - нет, ибо мы откуда-то знаем, что таких фактов нет и быть не может.

Ну мы же не держим глаза открытыми в ожидании того факта, что Луна окажется сделанной из сыра.
А если какой-то факт появится, истина будет пересмотрена "в рабочем порядке". :)

Quote:
Это не доказательство, это мое ощущение. Я уже говорил, что мне доказательства не нужны? Интересны, но не необходимы. Если они будут, замечательно, если нет - тоже жить можно.

Согласен, но представить такое, по-моему, вполне можно. :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 15:57:30

on 04/07/05 в 11:08:08, V.A.Gonsky wrote:
Ну мы же не держим глаза открытыми в ожидании того факта, что Луна окажется сделанной из сыра.


В голове надо держать не все гипотезы разом, а одну, принятую "в рабочем порядке" и те аксиомы на которых она стоит. И искать факты, противоречащие этим аксиомам, а не факты, подтверждающие все остальные гипотезы.


Quote:
А если какой-то факт появится, истина будет пересмотрена "в рабочем порядке". :)


Для меня очень важно, чтобы эта возможность была мной озвучена, хотя бы для себя. Иначе (опять же, говорю о себе) легко скатиться к недоказанной вере в то, что я все знаю и не заметить противоречивые факты. Этим познание отличается от веры. Веруя, я не ищу подтверждений и могу отвергнуть факты, если они не укладываются в мою веру.


Quote:
Согласен, но представить такое, по-моему, вполне можно. :)


А я не могу. Ввиду бесконечности Вселенной. Хотя и это есть только теория, могущая оказаться неверной.   :)
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/07/05 в 16:16:28

on 04/07/05 в 15:57:30, TimTaler wrote:
Для меня очень важно, чтобы эта возможность была мной озвучена, хотя бы для себя. Иначе (опять же, говорю о себе) легко скатиться к недоказанной вере в то, что я все знаю и не заметить противоречивые факты. Этим познание отличается от веры. Веруя, я не ищу подтверждений и могу отвергнуть факты, если они не укладываются в мою веру.

Точно так же можно скатиться к недоказанной вере в аксиомы или источники. Для меня возможность знания заключается в знании того, какие источники и на основании чего послужили аксиомами для вывода данного суждения. Т.е., знание - это знание границы незнания.

Quote:
А я не могу. Ввиду бесконечности Вселенной. Хотя и это есть только теория, могущая оказаться неверной.   :)

Во-первых, да. Во-вторых - одним из базовых допущений служит то, что мы не работаем с обоснованиями типа бессмертных "стульев, превращающихся за нашей спиной в кенгуру". Это хоть и формально допустимо, но, имхо, "недостойно философа". Т.е., когда мы говорим, о полураспаде атомного ядра, мы имеем в виду _знакомые нам_ атомные ядра, и именно их мы можем, теоретически, объяснить до конца. Если Н+1 опыт приведет вдруг к другому результату, а атомы вдруг перестанут распадаться, а стулья попревращаются в кенгуру на наших глазах, будет достойно философа спокойно констатировать, что это уже не то атомное ядро, объяснение которого мы имели.
Заголовок: Re: Отрицание явлений
Прислано пользователем TimTaler на 04/07/05 в 16:59:25

on 04/07/05 в 16:16:28, V.A.Gonsky wrote:
Точно так же можно скатиться к недоказанной вере в аксиомы или источники. Для меня возможность знания заключается в знании того, какие источники и на основании чего послужили аксиомами для вывода данного суждения. Т.е., знание - это знание границы незнания.
Во-первых, да. Во-вторых - одним из базовых допущений служит то, что мы не работаем с обоснованиями типа бессмертных "стульев, превращающихся за нашей спиной в кенгуру". Это хоть и формально допустимо, но, имхо, "недостойно философа". Т.е., когда мы говорим, о полураспаде атомного ядра, мы имеем в виду _знакомые нам_ атомные ядра, и именно их мы можем, теоретически, объяснить до конца. Если Н+1 опыт приведет вдруг к другому результату, а атомы вдруг перестанут распадаться, а стулья попревращаются в кенгуру на наших глазах, будет достойно философа спокойно констатировать, что это уже не то атомное ядро, объяснение которого мы имели.


Полностью согласен с обоими утверждениями. Просто второе утверждение для меня эквивалентно невозможности абсолютного знания об "атомном ядре как оно есть в действительности". Видимо, расхождения остались только в терминологии.  :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.