Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Религия ли сатанизм? 
        
(Message started by: Kurt на 03/27/05 в 17:44:12)
Заголовок: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Kurt на 03/27/05 в 17:44:12
[Перенос офтопика из треда "Границы свободы слова"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1111924333;start=30

Курт написал:
Если для вас глумление -  "активное проявление атеизма", то тюрьма, конечно, перебор, но вот 5-20 суток "химии" - вполне.  


Антрекот написал:
Ну вот, взаимное ревправосознание в цвету.  Завтра придут сатанисты и скажут, что христианство - это глумление над их религией...]

А сатанизм - не религия  :)
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Antrekot на 03/27/05 в 18:18:47

on 03/27/05 в 17:44:12, Kurt wrote:
А сатанизм - не религия  :)

Отчего же нет?  У некоторых даже церковь есть. :)  У курдов так точно религия - а они как раз Сатане поклоняются.  Такие дела. :)
Придут и скажут "А что это у вас Михаил наш объект поклонения ногой пинает, а Георгий его же копьем бьет?  Это публичное глумление получается."

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Кот Муций на 03/27/05 в 20:16:13
У курдов так точно религия - а они как раз Сатане поклоняются.  Такие дела.
Antrekot, a podrobnee? Ochen' interesno.

Update: ty езидизм (http://grani.agni-age.net/articles3/kurds.htm) imeesh v vidu?
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 05:52:45
Да.  Там забавная история произошла.  Там сначала было вполне такое себе ответвление зороастризма, но как вокруг монотеистические религии завелись, так зздизм и пострадал.  Сначала соседи их стали считать дьяволопоклонниками, а потом они и _сами_ себя тоже. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 06:06:23
Ах, какой там букет! "Черная книга", Мелек-Тауз глава ангелов, которые оставлены недостижимым Создателем управлять миром, хозяин огня и материи, впавший в немилость из гордости и нежелания признать человека... Табу на синий цвет... Ох, моя бедная толкинистская голова...
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Kurt на 03/28/05 в 15:03:51

on 03/27/05 в 18:18:47, Antrekot wrote:
Отчего же нет?  У некоторых даже церковь есть. :)  У курдов так точно религия - а они как раз Сатане поклоняются.  Такие дела. :)
Придут и скажут "А что это у вас Михаил наш объект поклонения ногой пинает, а Георгий его же копьем бьет?  Это публичное глумление получается."


Ну, во-первых, как многие давно уже говорили (и на этом форуме тоже) сатанизм - очень широкая _антихристианская идеология_, в рамках которой МОГУТ БЫТЬ элементы культа сатаны, а могут и не быть.

Т.е.  - а) не религия, б) идеология, суть которой - отрицание христианства и глумление над христианством. Не более.

Во-вторых, я их держу по разряду человеконенавистников, в связи чем полагаю необходимым относиться применять к ним те же законы, что в Германии применяются к нацистам.
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 15:23:30

Quote:
Т.е.  - а) не религия,

Не доказано.  Есть и религия тоже.


Quote:
суть которой - отрицание христианства и глумление над христианством. Не более.

?  Не доказано.  Объясните это люциферитам или тем же эзди, которые с христианством вообще не соотносятся и ни над чем глумиться не желают.  Им и дела до вас нет.


Quote:
Во-вторых, я их держу по разряду человеконенавистников, в связи чем полагаю необходимым относиться применять к ним те же законы, что в Германии применяются к нацистам

Ципор - прошу.  Требование превентивных мер не по факту действия или даже призыва - а по факту не той веры.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Kurt на 03/28/05 в 15:38:38

on 03/28/05 в 15:23:30, Antrekot wrote:
Не доказано.  Есть и религия тоже.


Вот именно, что "тоже". Если какое-то явление может быть религией, а может и не быть ей, то это значит, что как в целом это _не религия_.


Quote:
?  Не доказано.  Объясните это люциферитам или тем же эзди, которые с христианством вообще не соотносятся и ни над чем глумиться не желают.  Им и дела до вас нет.


А прочитал по ссылочке про курдов. Ничего особо похожего на сатанизм не нашел.

И покажите пожалуйста, каким обрахом люцифериты "вообще не соотносятся" с христианством.


Quote:
Ципор - прошу.  Требование превентивных мер не по факту действия или даже призыва - а по факту не той веры.

По факту человеконенавистнической идеологии. Вон, в Германии НДП некоторые хотят за "нацизм" закрыть", а доказать "нацизм" не могут.

А где могут найти пропаганду расизма - там закрывают и предпринимают превентивные меры.

Правда, иногда таки находят там, где нет. Это уже перекос, конечно.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 15:53:18

Quote:
Quote:Во-вторых, я их держу по разряду человеконенавистников, в связи чем полагаю необходимым относиться применять к ним те же законы, что в Германии применяются к нацистам  


Ципор - прошу.  Требование превентивных мер не по факту действия или даже призыва - а по факту не той веры.


А я тут при чем?
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 17:01:56

Quote:
Вот именно, что "тоже". Если какое-то явление может быть религией, а может и не быть ей, то это значит, что как в целом это _не религия_.

Курт, так и "идеологией" это назвать нельзя.  Потому что идеологии там разные.  Но есть сатанопоклоннические религии.


Quote:
А прочитал по ссылочке про курдов. Ничего особо похожего на сатанизм не нашел.

Ну вот Вы не нашли.  А Византия, например, находила.


Quote:
И покажите пожалуйста, каким обрахом люцифериты "вообще не соотносятся" с христианством.

Очень просто.  Они неверующие. :)  


Quote:
По факту человеконенавистнической идеологии.

Упс.  А где этот "факт" по всему спектру?  Доказательства на палубу.

Ципор - а тебе это в качестве примера пропаганды превентивных мер на основании того, что кому-то кажется "самоочевидным".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Kurt на 03/29/05 в 16:07:16

on 03/28/05 в 17:01:56, Antrekot wrote:
Курт, так и "идеологией" это назвать нельзя.  Потому что идеологии там разные.  Но есть сатанопоклоннические религии.

Я ж не спорю - есть. И что?


Quote:
Ну вот Вы не нашли.  А Византия, например, находила.


Мои разногласия с Византией не только этим ограничиваются :)


Quote:
Очень просто.  Они неверующие. :)


Мало ли неверующих сатанистов есть...


Quote:
Упс.  А где этот "факт" по всему спектру?  Доказательства на палубу.

С доказательствами аналогичными нюрнбергским - легко. Но, честно говоря, сейчас нет времени и желания.
Давайте оставим это и на то время, когда данные доказательства будут выдвигаться собственно в законодательных и судебных органах.


Тем более, что, возвращаясь к первому постингу треда, это сатанисты сначала должны доказать в суде, что христианство - глумление над их религией.

Вот христиане в суде по поводу выставки факт глумления доказали - посмотрим, докажут ли сатанисты.
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/05 в 17:04:39

Quote:
Я ж не спорю - есть. И что?

И то, что по этой схеме верующий сатанист вполне может обвинить христианина в надругательстве над объектом его веры.  И по примененной судом схеме будет прав.  Так что либо этих художников нельзя привлекать за богохульство (такого пункта, кстати, и в законе нет), либо можно христиан за глумление над Сатаной.  Такие дела.


Quote:
Мало ли неверующих сатанистов есть...

Я имею в виду, неверующих, то бишь совсем - без "эгрегоров" и прочего.


Quote:
С доказательствами аналогичными нюрнбергским - легко. Но, честно говоря, сейчас нет времени и желания.

Э нет, Курт.  Тогда начинать не нужно было.  Приравняли к нацистам - значит, аргументируйте.  Или возьмите тезис обратно - и высказывайте его, когда сможете его с фактами на руках его доказать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Границы свободы слова
Прислано пользователем Kurt на 03/29/05 в 19:31:27

on 03/29/05 в 17:04:39, Antrekot wrote:
И то, что по этой схеме верующий сатанист вполне может обвинить христианина в надругательстве над объектом его веры.

По какой именно?


Quote:
 И по примененной судом схеме будет прав.


Сильно сомневаюсь.


Quote:
Так что либо этих художников нельзя привлекать за богохульство (такого пункта, кстати, и в законе нет), либо можно христиан за глумление над Сатаной.

Докажите.


Quote:
Я имею в виду, неверующих, то бишь совсем - без "эгрегоров" и прочего.

В таком случае их никак не будет оскорблять "глумление над Сатаной".


Quote:
Э нет, Курт.  Тогда начинать не нужно было.  Приравняли к нацистам - значит, аргументируйте.

Ок. Накопаю на соотв. ресурсах соотв. цитаты.
Примеры осуществления сатанистской идеологии и "религиозной" практики тоже накопать?
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 05:49:03

Quote:
По какой именно?

О разжигании розни.


Quote:
Докажите.

Художников привлекли за богохульство.  Поскольку государство светское, православие не госрелигия - значит вывод: законом запрещено оскорбление любого божества.  Упс.


Quote:
В таком случае их никак не будет оскорблять "глумление над Сатаной".

???? Курт, ну читайте тред, право же.  Это был ответ на Ваш пассаж о том, что любая форма сатанизма существует для глумления над христианством.  Вам указали, что Вы неправы по факту.


Quote:
Ок. Накопаю на соотв. ресурсах соотв. цитаты.
Примеры осуществления сатанистской идеологии и "религиозной" практики тоже накопать?

Да.  И заодно доказать, что это относится _ко всем_.
По нюренбергской схеме, раз уж Вы на нее сослались.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Kurt на 03/30/05 в 12:45:19

on 03/30/05 в 05:49:03, Antrekot wrote:
Да.  И заодно доказать, что это относится _ко всем_.
По нюренбергской схеме, раз уж Вы на нее сослались.

А по нюрнбергской схеме совсем не обязательно доказывать виновность ВСЕХ нацистов.
Были и вполен приличные члены НСДАП. Шиндлер опять-таки.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Kurt на 03/30/05 в 13:04:21

on 03/30/05 в 05:49:03, Antrekot wrote:
О разжигании розни.


Quote:
Художников привлекли за богохульство.  

Вы сами сказали, что за рознь.


Quote:
Курт, ну читайте тред, право же.  Это был ответ на Ваш пассаж о том, что любая форма сатанизма существует для глумления над христианством.  Вам указали, что Вы неправы по факту.

Впервые слышу, что сатанисту нужно быть верующим, чтобы глумиться над христианством.
Нет, Антрекот, глумиться над христианством могут и неверующие сатанисты.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 13:13:42
Курт, они доказали, что НСДАП - преступная организация.  
Докажите то же самое про все течения сатанизма.  И все.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 13:31:02

Quote:
Вы сами сказали, что за рознь.

Курт, прочтите, Юпитера ради, определение суда.  Их осудили по статье "разжигание розни", вменив им в вину богохульство.


Quote:
Нет, Антрекот, глумиться над христианством могут и неверующие сатанисты.

Курт, простите меня, у меня складывается впечатление, что Вы вовсе не читаете дискуссию.
_Вы_ заявили, что цель и существо сатанизма - глумление над христианством.  Вам указали, что есть целые _направления_, которые с христианством не соотносятся никак и им не интересуются.
И что Вы отвечаете?
Вы всерьез считаете это допустимым уровнем полемики?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Нимэрвен на 10/22/05 в 21:19:45
Я думаю, большей частью - сектантство, но возможность существования религии отрицать нельзя.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем FatCat на 10/23/05 в 12:15:05
Хм... А что, бывают нерелигиозные секты?!..  :o
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем FatCat на 10/23/05 в 12:24:27

on 03/30/05 в 13:04:21, Kurt wrote:
и неверующие сатанисты.
:o Это что-то вроде "квадратного трехчлена"?
Если человек - сатанист, значит, он верит в существование Сатаны, не так ли? Следовательно - верующий...
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Нимэрвен на 10/23/05 в 13:36:30
Нерелигиозные секты, вероятно, бывают, но редко ;D
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Kell на 10/23/05 в 14:31:44
А пример можно? Потому что я тоже не вполне понимаю, почему нерелигиозная организация может называться сектой и как секта может быть нерелигиозной...
Хотя, наверное, это зависит от понимания слова "религия".
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Хеледриль на 10/23/05 в 16:23:06
Смотря что считать сектой.  :) По идее (ох, меня щас запинают  ;D), сектой даже любую церковь можно назвать.
А насчет нерелигиозных сект... Я так думаю, что готы, например, секта, но религии особо не наблюдается.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 18:46:53

on 10/23/05 в 16:23:06, Хеледриль wrote:
Смотря что считать сектой.  :) По идее (ох, меня щас запинают  ;D), сектой даже любую церковь можно назвать.


Вот словарное определение, которые выдает сеть. (Нет под рукой более серьезного словаря, возможно, кто-то может сверить)

СЕКТА ж.
1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
2. перен. разг. Обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих узких групповых интересах.

Вывод: пинать вас не нужно, достаточно процитировать словарную статью. :)
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Хеледриль на 10/25/05 в 00:02:15
Но в свое время господствующая церковь тоже была маленькой общиной, своего рода сектой... А потом разрослась.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Floriana на 10/25/05 в 00:24:03

Quote:
Если человек - сатанист, значит, он верит в существование Сатаны, не так ли? Следовательно - верующий...

С этим - к Варраксу. Он называет себя сатанистом, но верит в существование Сатаны не более, чем Лапочка - в реальность Мелькора.  ;D
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 00:26:16

on 10/25/05 в 00:02:15, Хеледриль wrote:
Но в свое время господствующая церковь тоже была маленькой общиной, своего рода сектой... А потом разрослась.


Но то, что она _была_ сектой, не значит, что она ей осталась. Вообще говоря, христиане очень быстро развернулись , превратившись в  отдельную от иудаизма религию.
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Хеледриль на 10/25/05 в 00:36:38
[quote]Но то, что она _была_ сектой, не значит, что она ей осталась. Вообще говоря, христиане очень быстро развернулись , превратившись в  отдельную от иудаизма религию.  
[quote] Ну, так вы же не сможете предсказать, не станет ли сатанистская секта впоследствии сатанистской церковью?
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Kell на 10/25/05 в 01:06:04
Честно говоря, нерелигиозную церковь мне представить еще сложнее, чем нерелигиозную секту (которая  "перен. разг.  :) )
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем R2R на 10/25/05 в 06:36:52

on 10/25/05 в 00:36:38, Хеледриль wrote:
Ну, так вы же не сможете предсказать, не станет ли сатанистская секта впоследствии сатанистской церковью?

Вот если станет - тогда и будет разговор. ;) А пока - это всё равно что каждому встречному ребёнку оказывать почести как Верховному Главнокомандующему. А вдруг вырастет, станет?
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Хеледриль на 10/25/05 в 15:50:49
А кто говорит о почестях? Станет, тогда другое дело, хотя навряд ли большинство людей будет оказывать почести сатанистам. Я просто о статусе говорю
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем R2R на 10/26/05 в 11:01:54
Ого! Хеледриль, вы действительно так поняли мой постинг? Или это была шутка? Смысл аналогии вообще-то был не "сектам следует воздавать почести" (с чего бы? ;)), а "если некоторый объект теоретически может стать чем-то другим, но ещё им не стал, не следует ожидать, что с ним уже сейчас будут обращаться как с этим другим или к нему будут относиться как к этому другому".

Если человек, теоретически, когда-нибудь потом может умереть, но пока ещё жив - это не значит, что он уже является покойником. (NB: я не хочу этим сказать, что большинство людей будет считать сатанистов покойниками)

Если мы не можем предсказать, не станет ли маленькая девочка впоследствии пенсионеркой, ей не будут здесь и сейчас выплачивать на этом омновании пенсию. (NB: я не утверждаю, что большинство людей считает, будто сатанистам следует выплачивать пенсию)

И так далее.
Если нечто сейчас является сектой, а когда-нибудь потом, возможно, станет церковью - то сейчас к этому чему-то следует относиться как к секте, а когда станет церковью - то как к церкви. Вы с этим не согласны?
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем Хеледриль на 10/27/05 в 18:46:00
Согласна полностью. Но, похоже, мы с вами об одном и том же говорим!  :)
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем monah-Serapion на 05/31/06 в 00:40:48

on 10/23/05 в 12:15:05, FatCat wrote:
Хм... А что, бывают нерелигиозные секты?!..  :o


Герболайф, например :)
Заголовок: Re: Религия ли сатанизм?
Прислано пользователем R2R на 06/01/06 в 19:49:02
Ага. Или толкинистика. :) Или кактусоводство. :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.