Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> К вопросу о судьбах человечества
        
(Message started by: Ципор на 03/26/05 в 14:39:04)
Заголовок: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 14:39:04
В "Дюне" товарищ ради спасения человечества развязал войну, в которой погибли сотни миллионов, если не больше. Сейчас читаю "Падение Гипериона" - и смотрю, что там та же фигня.

Мне тут вспомнилось давно читанное мной стихотворение, написанное по происходящему уже в нашем мире.

Саша Черный

Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"туго,братцы...видно,дети
Будут жить вольготней нас".

Дети выросли. и эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали:"наши дети
Встретят солнце после нас".

Нынче так же,как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в мекке,
Если нам не суждено.

Даже сроки предсказали:
Кто-лет двести,кто- пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи,как идиот.

Разукрашенные дули,
Мир умыт,причесан,мил...
Лет чрез двести?черта в стуле!
Разве я мафусаил?

Я,как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.

Я хочу немножко света
Для себя,пока я жив,
От портного до поэта-
Всем понятен мой призыв...

А потомки... пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!

===========
Очень правильное мнение, имхо.

А уж когда решения спасать будущие поколения принимаются без согласия ныне живущих... Только стрелять.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/05 в 14:56:08
Решение спасать будущие поколения, имхо, часто диктуется логикой Насреддина в ситуации с ишаком. :)
А стихотворение хорошее.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/26/05 в 20:26:14
А вот декларация с другой стороны:

http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=73.029
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/26/05 в 22:45:11

on 03/26/05 в 20:26:14, Emigrant wrote:
А вот декларация с другой стороны:


М-м... А что это за другая сторона?
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 01:03:40

on 03/26/05 в 22:45:11, Ципор wrote:
М-м... А что это за другая сторона?


"Другая" в смысле, что стихотворение Саши Черного тоже в чем-то способ выражения того чувства, которое "зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной", но только иной. А Щербаков, по-моему, очень удачно поймал причину того, почему этот декларирующий социум так себя ведет и практикует декларируемую "антижизнь".

Кстати, многое у JRRT, по-моему, выводится из того же чувства -- и это совсем третий способ человеческого ответа на этот challenge.

Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 08:19:53
стихотворение Саши Черного тоже в чем-то способ выражения того чувства, которое "зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной", но только иной.

Не соглашусь. Где вы там находите зависть к чужому будущему? Герою стихотворения Черного не хочется жертвовать своим счастьем ради счастья неродившихся потомков. Мне тоже не хочется, замечу. Но зависти при этом я как-то не ощущаю.  :)

Да, конечно, у подобной позиции есть и оборотная сторона, а именно возможность скатиться к "после нас хоть потоп". Но мне не кажется, что герой Черного декларирует эту позицию.

А вот стихотворение Щербакова:


Мы, жители социума, не могущего без войны,
граждане гипер-Отечества по прозвищу "тройка-птица",
нынче, сложив оружие, с той и другой стороны
сходимся, чтобы на миг побрататься и к тебе обратиться.

Ты - наш потомок общий, грядущий лет через сто,
мальчик предполагаемый, воображаемый праправнук,
нищий наследник наших, трансформирующихся в ничто,
дел противоестественных, богопротивных и противоправных.

Кто тебе мы, воинствующие прутья былой метлы?
В судьи или единомышленники нам вроде бы годишься.
Пропасть между тобою и нами огромна - ведь мы мертвы,
ты же еще не родился, мальчик. А даст Бог - и не родишься.

Но, если ты все же явишься, что странно само по себе,
и либо жрецом насилия станешь, либо певцом свободы, -
долго еще с тобой аукаться будем, учти сие,
мы - жившие веком ранее звери твоей породы.

Каждый век выражает по-своему в каждой отдельной стране
зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной;
мы выразили это тем, что вырезали звезду у тебя на спине
и бросили тебя одного умирать в стране допотопноподобной.


*  *  *
Эта позиция мне вообще кажется иррациональной. Зачем завидовать будущему? Учитывая то, что вообще непонятно, какое оно будет.


А что у Толкина?
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 08:42:14

on 03/27/05 в 08:19:53, Ципор wrote:
Не соглашусь. Где вы там находите зависть к чужому будущему? Герою стихотворения Черного не хочется жертвовать своим счастьем ради счастья неродившихся потомков. Мне тоже не хочется, замечу. Но зависти при этом я как-то не ощущаю.  ... Зачем завидовать будущему? Учитывая то, что вообще непонятно, какое оно будет.


Ну, эту фразу нельзя разбивать, это одно чувство. Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме. Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно), можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем"  , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих.

У JRRT из осмысления человеческой смертности сделана самая интересная часть мифологии -- эльфы.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 09:01:59

on 03/27/05 в 08:42:14, Emigrant wrote:
Ну, эту фразу нельзя разбивать, это одно чувство. Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме. Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно), можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем"  , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих.


А вы уверены, что оно обязательно будет? Я вот сидел-сидел, искал в себе, искал, но так и не нашел никакого чувства зависти к потомкам. К тому же я верю в реинкарнацию.  ;)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 09:08:23

on 03/27/05 в 09:01:59, TimTaler wrote:
А вы уверены, что оно обязательно будет? Я вот сидел-сидел, искал в себе, искал, но так и не нашел никакого чувства зависти к потомкам. К тому же я верю в реинкарнацию.  ;)


"И это тоже является пищей осознания". Иначе говоря, вера в реинкарнацию (или вера в райское блаженство, которое будет заведомо лучше недоступного будущего потомков), с определенной точки зрения -- продукт этого чувства и ответ на него.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 09:32:35

on 03/27/05 в 08:42:14, Emigrant wrote:
Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме.


Потомки будут жить вечно? А то если все те же 120 лет максимум, то завидовать как бы нечему. :) По определению.  


Quote:
Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно)


А почему у меня  не отражается? Ну вот насчет Тима Талера вы объяснили, что он в реинкарнацию верит. Я не верю - точнее, не имею информации. Более того, реинкарнация для меня равна окончательной смерти и совсем не порадует - ведь я не сохраню памяти и не смогу увидеть близких людей.
Так что со мной?  :)


Quote:
...можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем"  , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих.


С героями Щербакова понятно. А что касается Саши Черного, то  я уже просила доказать цитатно, что там есть зависть к потомкам. :) Да и заодно страх перед смертью.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 09:40:06

on 03/27/05 в 09:08:23, Emigrant wrote:
"И это тоже является пищей осознания". Иначе говоря, вера в реинкарнацию (или вера в райское блаженство, которое будет заведомо лучше недоступного будущего потомков), с определенной точки зрения -- продукт этого чувства и ответ на него.


Нет, это реальность, данная нам в ощущении.  :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 09:44:03

on 03/27/05 в 09:32:35, Ципор wrote:
А то если все те же 120 лет максимум, то завидовать как бы нечему. :) По определению.  


Тут нужно вникнуть в суть факта -- они худо-бедно будут жить, а осознающий --уже нет. Тут нет никакой симметрии, которая позволила бы произвести умственную замену его 120 лет на их 120 лет. Дело не в том, что их тоже 120, а в том, что в осмывливаемый момент они будут у одного, и уже не будут у другого. Вот так.


Quote:
Так что со мной?  :)


Umm... Агностицизм? :-)


Quote:
А что касается Саши Черного, то  я уже просила доказать цитатно, что там есть зависть к потомкам. :) Да и заодно страх перед смертью.


Там есть мысль о потомках и собственной смертности, об этом все стихотворение :-) . Только решение другое. И имя для этого ur-ощущения, сооветственно. И стихотворение грустное от него же.
 
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 09:47:47

on 03/27/05 в 09:40:06, TimTaler wrote:
Нет, это реальность, данная нам в ощущении.  :)


Угу :-) И я даже знаю, что в ними делать, как с реальностью, так и с ощущениями -- их надо взять и обустроить :-)  И тогда они саморастворятся в собственной природе :-)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 09:52:45

on 03/27/05 в 09:44:03, Emigrant wrote:
Тут нужно вникнуть в суть факта -- они худо-бедно будут жить, а осознающий --уже нет. Тут нет никакой симметрии, которая позволила бы произвести умственную замену его 120 лет на их 120 лет. Дело не в том, что их тоже 120, а в том, что в осмывливаемый момент они будут у одного, и уже не будут у другого. Вот так.


Зато раньше они были у одного, а у другого не было.  :)


Quote:
Там есть мысль о потомках и собственной смертности, об этом все стихотворение :-) . Только решение другое. И имя для этого ur-ощущения, сооветственно.
 


То есть, всякое стихотворение, в котором упоминаются потомки и собственная смертность, является следствием зависти к потомкам и страха перед смертью? Вы это всерьез?


Quote:
Umm... Агностицизм? :-)


И каково же влияние агностицизма в данном случае? Можно алгоритм?

А что касается иррациональных ощущений - то у меня сейчас абсолютно иррациональное ощущение, что вы развлекаетесь. Поскольку я как раз веду разговор серьезно, то продолжать дискуссию с вами мне вряд ли  имеет смысл(если мои ощущения верны, разумеется).
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Бенедикт на 03/27/05 в 10:36:15
Что понимать под завистью? Если недовольство тем фактом, что другие будут жить, когда я умру, то, по-моему, оно не обязательно вытекает из нежелания умирать. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы мир прекратил существование вместе со мной. Наоборот, меня в какой-то мере утешает мысль о том, что общности, частью которых я являюсь, скорее всего, переживут меня на земле (что бы там ни было с загробной жизнью или реинкарнацией).

В безмерном мире раствориться,
С собой навеки распроститься
В ущерб не будет никому (Гете, "Одно и все").
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/27/05 в 17:14:54

on 03/27/05 в 09:47:47, Emigrant wrote:
Угу :-) И я даже знаю, что в ними делать, как с реальностью, так и с ощущениями -- их надо взять и обустроить :-)  И тогда они саморастворятся в собственной природе :-)


Да я и так не жалуюсь.  :) А растворять, чтобы потом обзавидоваться потомкам - извините, не хочется.  :D

Почему считается, что смерти надо бояться, а вечной жизни (или долгой) радоваться, я никогда не понимал.  ::)

Стихотворение С.Ч. Скорее о том, что ему не хочется провести свою жизнь только в мечтах о хорошей жизни для потомков, а хочется немножко счастья самому. Типа гедонизма что-то в противоположность самоотверженному труду во благо. Надо узнать, когда это писалось.  ;)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 17:23:26
Надо узнать, когда это писалось

1908
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 20:27:25

on 03/27/05 в 09:52:45, Ципор wrote:
Зато раньше они были у одного, а у другого не было.  :)


Так, но цена и реальность прошлого уменьшается по мере его удаления.


Quote:
То есть, всякое стихотворение, в котором упоминаются потомки и собственная смертность, является следствием зависти к потомкам и страха перед смертью?


Нет, конечно. И, естественно, сообщения этих двух стихотворений разные. Но отношение человека ко времени одно, и оба его касаются.  

Понимаете, я ничего особенно глубокого тут не хочу сказать. Мне просто всегда казалось, что trademark ирония СЧ несколько обманчива.


Quote:
И каково же влияние агностицизма в данном случае? Можно алгоритм?


Ну вот примерно так: возьмем Бога. Если нас понятие о таком существе не интересует и не трогает, и он ни за чем нам не нужен, то мы тут же его и положим обратно, и не будем о нем думать или говорить. Если же это не так, то у нас есть несколько способов действия -- можно его всю жизнь искать, можно emphatically постулировать, что его нет и быть не может, а можно очертить круг вопросов, на которые мы намеренно отказываемся искать ответ -- что и есть агностицизм :-) Это, по-моему, как отказ заниматься трисекцией угла и удвоением куба -- серьезное решение с предысторией, полномасштабный ответ на предложенный challenge.


Quote:
А что касается иррациональных ощущений - то у меня сейчас абсолютно иррациональное ощущение, что вы развлекаетесь. Поскольку я как раз веду разговор серьезно, то продолжать дискуссию с вами мне вряд ли  имеет смысл(если мои ощущения верны, разумеется).


Не обижайтесь, пожалуйста. Естественно, цитировать зенские пассажи из Пелевина с академической серьезностью довольно трудно, и это не я. Однако и СЧ был ироничен в качестве МО, так что мне некоторое количество развлечения в таком безнадежно философском вопросе показалось допустимым. Так сказать, не "утешение философией" а "развлечение" ею же. Кроме того, я никогда не разлекаюсь за счет других людей, только за свой.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/27/05 в 23:24:38

on 03/27/05 в 20:27:25, Emigrant wrote:
Так, но цена и реальность прошлого уменьшается по мере его удаления.


А цена будущего неизвестна. Посмотрите на один только 20-й век в Европе. Более-менее сносно живут только поколения, родившиееся во второй половине века. По остальным такое прокатилось...  Человеку, умершему в 1916 в России, или в 1938 во странах, оказавшихся на пути Гитлера, стоило бы поостеречься с выражением зависти к своим потомкам. Вполне могло оказаться так, что ему повезло больше, чем некоторым потомкам.
Не говоря уже о том, что тезис об уменьшении цены прошлого весьма спорен. :)


Это, по-моему, как отказ заниматься трисекцией угла и удвоением куба -- серьезное решение с предысторией, полномасштабный ответ на предложенный challenge.

По моему, агностицизм не противоречит беспокойству о посмертии и земной жизни , и прочим сопутствующим эмоциям.  :)

К последнему абзацу. Да это, наверное, я не права. /ме с утра было нервное, и сильное удивление вашей аргументацией превратилось в раздражение. :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/27/05 в 23:36:20

on 03/27/05 в 23:24:38, Ципор wrote:
А цена будущего неизвестна. Посмотрите на один только 20-й век в Европе. Более-менее сносно живут только поколения, родившиееся во второй половине века. По остальным такое прокатилось...  Человеку, умершему в 1916 в России, или в 1938 во странах, оказавшихся на пути Гитлера, стоило бы поостеречься с выражением зависти к своим потомкам. Вполне могло оказаться так, что ему повезло больше, чем некоторым потомкам.


Так, но еще интереснее предположение, что к такому развитию событий привело как раз описанное мироощущение -- ну прямо по тексту Щербакова. Дело в том, что вид будущего для потомков определяют те же люди, и то, во что они воплощают обсуждаемое чувство. Когда со всех сторон раздается "1=0" (что тоже есть, помимо прочего, ответ на то же самое чувство), то можно заранее пожалеть потомков. Само постоянное массовое "слияние в едином порыве", по которому так многие люди тоскуют, есть (временнoe, но эффективнoe, while it lasts) средство против этого "страха", и жажда этого слияния есть его outlet.


Quote:
Не говоря уже о том, что тезис об уменьшении цены прошлого весьма спорен. :)


Увы, это свойство человеческой памяти. Вот и у JRRT, мне кажется, есть наблюдение на эту тему -- его эльфы супер-эйдетики _по контрасту_ с людьми (помните слова Леголаса на эту тему после отплытия из Лориена?)


Quote:
По моему, агностицизм не противоречит беспокойству о посмертии и земной жизни , и прочим сопутствующим эмоциям.  :)


Нет, конечно, но он в определенной мере является на них ответом (или декларацией такового).
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/28/05 в 00:06:19

on 03/27/05 в 23:36:20, Emigrant wrote:
Так, но еще интереснее предположение, что к такому развитию событий привело как раз описанное мироощущение -- ну прямо по тексту Щербакова.


Ну, вообще-то, те, кто делал революции 17-ого руководствовались ровно противопложным мироощущением: они новый мир стоили. Нацисты, в общем, тоже.

Дело в том, что вид будущего для потомков определяют те же люди, и то, во что они воплощают обсуждаемое чувство. Когда со всех сторон раздается "1=0" (что тоже есть, помимо прочего, ответ на то же самое чувство), то можно заранее пожалеть потомков. Само постоянное массовое "слияние в едином порыве", по которому так многие люди тоскуют, есть (временнoe, но эффективнoe, while it lasts) средство против этого "страха", и жажда этого слияния есть его outlet.

Что-то мне уже второй раз на ум следующий анекдот приходит:

Стоит человек посреди улицы и руками машет. Его спрашивают:
- Вы чего это?
- Крокодилов отгоняю!
- Да нет же тут никаких крокодилов
- Потому и нет, что отгоняю.

:)

Стоит ли совершенно противоположные человеческие поступки выводить из одного источника? Такую теорию, правда, невозможно опровергнуть, но ее истинность тоже сомнительна.

Увы, это свойство человеческой памяти.

Свойство человеческой памяти - забывать подробности. На оценку жизни в целом, на память о том, что в той жизни было хорошего, это никак не влияет. Скорее, наоборот - человеку свойственно запоминать хорошее, а плохое забывать. Недаром у пожилых так распространено мнение о том, что раньше трава была зеленее. :)

Нет, конечно, но он в определенной мере является на них ответом (или декларацией такового).

Вряд ли. Аналогия. Если кого-то беспокоит, сдал ли он экзамен, признание невозможности это выяснить, пока не сообщат оценки, не обязательно избавит человека от переживаний :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Emigrant на 03/28/05 в 00:25:15

on 03/28/05 в 00:06:19, Ципор wrote:
Ну, вообще-то, те, кто делал революции 17-ого руководствовались ровно противопложным мироощущением: они новый мир стоили.


Да нет --  там же разрушение "старого мира", то есть мира вообще, "до основания" обладало отдельной ценностью, которая и была единственной доступной в процессе. Помните могултаевы цитаты из Блока -- так это оно так поймалось и выразилось. Естественно, такой запредельной ясности выражения, как в "Декларации" эти чувства не достигают, но на то и поэзия.

А вот по поводу крокодилов -- Вам ведь приходилось участвовать в хорошо художественно оформленной, срежиссированной, и обставленной массовой демонстрации (с советском смысле мероприятия)? Ведь за душу берет, как и те факельные шествия. Тут-то они, эти крокодилы, и начинают образовываться прямо из воздуха, и чуткое ухо довольно скоро начинает ощущать клацанье немаленьких зубов -- а вскорости и еще кое-какие звуки, крокодил ведь существо сугубо невегетарианское.

Так что лучше их превентивно пугать :-) Но это уже к другой дискуссии.

А про т.н. human condition Вы, конечно, правы -- из него можно "философски" вывести все вообще, по определению. Поэтому на эту тему я предпочитаю не философов, а поэтов :-) , просто поскольку в таких вещах философская coherence недорого стоит, а поэтическая/мифологическая -- гораздо дороже.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 03/30/05 в 11:19:46
Ципор, а Вы строго уверены, что в данном случае СЧ не иронизирует над сторонниками такой точки зрения? я вот не могу стихотворение воспринимать иначе, чем сарказм в адрес тех, которые все хотят немного света из щели в клети любой ценой.  ;)


Quote:
В "Дюне" товарищ ради спасения человечества развязал войну, в которой погибли сотни миллионов, если не больше


ради чего-ради чего?  ::)  :o ради чего  Пол Атридес развязал джихад? ради спасения человечества? от кого/чего?


Quote:
Сейчас читаю "Падение Гипериона" - и смотрю, что там та же фигня.  


во-первых, тоже та же фигня - удивленный вопрос "где"? какой человек развязал там войну ради спасения человечества? Мейна Гладстон развязала войну? и еще вопрос - а может быть, надо было продолжать прогибаться под ТехноЦентр?
может, мы какие-то разные книги читали?  :-[
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/30/05 в 11:35:38
2 Tay
Nu, strogo uverennym byt’ nel’zja. Eto nado biograficheskie materially smotret’ – mozhet, tam chto-to est’, I s drugimi tekstami sravnivat’. Odnako, ja polagaju svoju interpretaciju vpolne dopustimoj. A vot vashu net. Potomu kak “ljuboj cenoj” v stihotvorenii nigde ne stoit.

Djuna.

Radi predotvrashenija budushego, v kotorom chelovestcu pridetsja ploho.

Giperion.
Ugu. Chego ona i ne otricaet – sm. obmen replikami mezhdu nej i Severnom.

Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 03/30/05 в 13:44:46

on 03/30/05 в 11:35:38, Ципор wrote:
2 Tay
Nu, strogo uverennym byt’ nel’zja. Eto nado biograficheskie materially smotret’ – mozhet, tam chto-to est’, I s drugimi tekstami sravnivat’. Odnako, ja polagaju svoju interpretaciju vpolne dopustimoj. A vot vashu net. Potomu kak “ljuboj cenoj” v stihotvorenii nigde ne stoit.


да вот оно:

А потомки... пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!

- типичная позиция бездетного человека, не готового идти ни на одну жертву ради блага поколения потомков.


Quote:
Djuna.
Radi predotvrashenija budushego, v kotorom chelovestcu pridetsja ploho.


это с кем война будущего имеется в виду? Полу Атридесу нужно было куда-то девать полчища фрименов, которые он поднял на восстание - чтобы вернуть себе ленное владение (временное, кстати). он оперся на фрименов - он должен был дать им все, что обещал. вот он и дал. в масштабах бывшей Империи. а когда осознал масштабы, причем в первую очередь - через судьбу своей наложницы и будущих детей - вот тогда и спохватился, и попытался меры принять ("Мессия Дюны"). и так хорошо принял, что пришлось вторую серию устраивать - ("Дети Дюны"). из него спаситель человечества весьма странный. вот Лито-второй, Бог-Император, он что-то такое делал. многие сотни лет удерживал государство в стабильности, озабочен был тем, куда и как пристроить "адреналинзависимых пассионариев"... а папаша его - доигралось дите с атомной бомбой.. :(


Quote:
Giperion.
Ugu. Chego ona i ne otricaet – sm. obmen replikami mezhdu nej i Severnom.


а есть еще в этой книге крайне интересный эпизод. про якобы нашествие якобы Бродяг.  ;) что прекрасно демонстрирует истинные взаимоотношения людей и ТехноЦентра. если война против рабства, за "национальное самоопределение" - это плохо... то я чего-то сильно не понимаю.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 03/30/05 в 19:27:06

Хм-м... Так про Hyperion-Endymion. (И, уверяю вас, этот юзернэйм у меня не от балды ;))

Quote:
если война против рабства, за "национальное самоопределение"

Это и в первом случае (с Империей и Техноцентром), и во втором (с "Церковью" и Бродягами) много больше, чем "нац. освобождение" - это борьба за будущее как таковое.  Чтобы у него, Будущего, просто был шанс. Чтобы фишки продолжали выпадать и игровой столик никуда не делся. А вовсе не за то, чтобы это самое будущее принадлежало кому-то определённому (как, например, с "Дюной"). И Леди Гладстон пошла не на войну, а на много более для неё болезненную вещь - на совершенно сознательный коллапс системы, к которой она органически принадлежала. Системы жизнеспособной, сложной и сравнительно гуманной (ну, в меру сил). Всё ради того же.
Но настоящими героями Симмонса разве воины выступают, разве борцы?

Да, кстати, тезис о связи отношения к будущему с наличием потомков мне симпатичен чрезвычайно. Потому что в таком разе господам абсолютным индивидуалистам оказывается безразличным не просто форма будущего, но и оно само, как возможность чего бы то ни было.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/30/05 в 20:21:23

on 03/30/05 в 19:27:06, Het Mastin wrote:
Да, кстати, тезис о связи отношения к будущему с наличием потомков мне симпатичен чрезвычайно. Потому что в таком разе господам абсолютным индивидуалистам оказывается безразличным не просто форма будущего, но и оно само, как возможность чего бы то ни было.


А если "абсолютный индивидуалист" верит в реинкарнацию?  :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 03/30/05 в 20:30:08
Ну, тогда он уже не абсолютный ;) Потому что идея реинкарнации как раз и замешана на Единстве Всего Сущего. Пространственно-временнОм. Там даже с самоосознанием отдельности у личности проблемы возникать должны, по-хорошему-то, не то что с индивидуализмом как способом взаимоотношения с миром...
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 03/30/05 в 20:34:15
Вдогонку.
Откуда-то в памяти всплыло:
"Гражданская война - это конфликт проектов будущего."
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/30/05 в 20:57:01

on 03/30/05 в 20:30:08, Het Mastin wrote:
Ну, тогда он уже не абсолютный ;) Потому что идея реинкарнации как раз и замешана на Единстве Всего Сущего. Пространственно-временнОм. Там даже с самоосознанием отдельности у личности проблемы возникать должны, по-хорошему-то, не то что с индивидуализмом как способом взаимоотношения с миром...


Идея реинкарнации замешана на временнОм единстве некоторой части каждой отдельно взятой личности. И никаких проблем с самоосознанием отдельности личности у нее возникать не должны. Могут и возникнуть, конечно, но тогда это уже не индивидуализм. А мы говорим именно про него.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 03/30/05 в 21:33:18

on 03/30/05 в 19:27:06, Het Mastin wrote:
Хм-м... Так про Hyperion-Endymion. (И, уверяю вас, этот юзернэйм у меня не от балды ;))


хм-м... взяла бы я один никнейм оттуда... да тогда все запутаются  ::)


Quote:
Это и в первом случае (с Империей и Техноцентром), и во втором (с "Церковью" и Бродягами) много больше, чем "нац. освобождение" - это борьба за будущее как таковое.  Чтобы у него, Будущего, просто был шанс. Чтобы фишки продолжали выпадать и игровой столик никуда не делся. А вовсе не за то, чтобы это самое будущее принадлежало кому-то определённому (как, например, с "Дюной"). И Леди Гладстон пошла не на войну, а на много более для неё болезненную вещь - на совершенно сознательный коллапс системы, к которой она органически принадлежала. Системы жизнеспособной, сложной и сравнительно гуманной (ну, в меру сил). Всё ради того же.


спасибо! было бы время и силы, что-то подобное и сказала бы.
именно что. система, несмотря на всю ее гуманность и удобство, ведет к краху человечества вообще. если укатанная дорога со всеми знаками ДД ведет в пропасть - ее нужно взорвать и ехать по проселочной, но не в пропасть...


Quote:
Но настоящими героями Симмонса разве воины выступают, разве борцы?


это сложный вопрос. типичнейший "воин и борец" Кассад - герой, один из важнейших. Ламия Брон - тоже борец и воин - и без нее не было бы ничего, или просто не будь она такой...
у него все герои - настоящие. :)


Quote:
Да, кстати, тезис о связи отношения к будущему с наличием потомков мне симпатичен чрезвычайно. Потому что в таком разе господам абсолютным индивидуалистам оказывается безразличным не просто форма будущего, но и оно само, как возможность чего бы то ни было.


обеспечение будущего для потомства - это один из базовых инстинктов. но если куропатка уводит лису собой от гнезда, т.е. защищает только телесное, то человек, как сложное социальное животное, еще и воздействует на социум, в котором этому потомству предстоит жить.
не будь этого устремления, не было бы мира, в котором мы живем. того, в котором медик может потратить 20 лет на разработку вакцины от болезни, которой вряд ли заболеет сам - полиомиелит таки ж детская болезнь... и строй был бы - родоплеменной или феодальный: зачем бороться за права человека, все равно при жизни не добьешься... или на изобретение/изменение/улучшение вообще чего угодно. по логике "зачем стараться-напрягаться, лучше слопаю, что есть и там хоть трава не расти" мы жили бы в каменном веке.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/05 в 15:05:17
От Ципор:


Quote:
**А потомки... пусть потомки,  
Исполняя жребий свой  
И кляня свои потемки,  
Лупят в стенку головой!  

- типичная позиция бездетного человека, не готового идти ни на одну жертву ради блага поколения потомков.**

"Ni na odnu" eto vy vpisali v tekst. Takogo tam netu. "Lezt' v kleti" - da.

"Deti" tut tozhe ne rozhdennye v pervom pokolenii, i dazhe ne vo vtorom:

Нынче так же,как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в мекке,
Если нам не суждено.
Даже сроки предсказали:
Кто-лет двести,кто- пятьсот

Zhertvovat' zhe svoej zhizn'ju radi eshe ne rozhdennyh pravnukov...  Nu, delo vkusa. Tol'ko drugih zastavljat' ne nado.


Quote:
а папаша его - доигралось дите с атомной бомбой..

Da net. Ja pomnju  v knige rassuzhdenija o tom, chto izbrannyh im put' vel k nailuchshemu iz vozmozhnyh variantov razvitija dlja chelovechestva - kak on videl ih pro pomoshi svoego proorcheskogo dara. Poishu citaty.


Quote:
а есть еще в этой книге крайне интересный эпизод. про якобы нашествие якобы Бродяг.

Gladston prinjala reshenie vesti delo k vojne, kogda u nee na rukah etoj informacii i blizko ne bylo.

2 Het Mastin

Quote:
**Чтобы у него, Будущего, просто был шанс. Чтобы фишки продолжали выпадать и игровой столик никуда не делся. А вовсе не за то, чтобы это самое будущее принадлежало кому-то определённому (как, например, с "Дюной"). И Леди Гладстон пошла не на войну, а на много более для неё болезненную вещь - на совершенно сознательный коллапс системы, к которой она органически принадлежала. Системы жизнеспособной, сложной и сравнительно гуманной (ну, в меру сил). Всё ради того же.  **

Tak vot, a ja polagaju, chto nalichie igrovogo stolika ne javljaetsja vysshej cennost'ju. I esli sejchas nado ugrobit' 100 millionov radi togo,chtob nekoe abstraktnoe chelovechestvo prodolzhilo sushestvovat' - nado hotja by pointeresovat'sja mneniem etih ljudej: a hotjat li oni byt' ugroblennymi radi spasenija chelovechestva v budushih pokolenijah? Ja ne hochu, k primeru. Ja mogu schest' dopustimymi ser'eznye zhertvy radi uzhe rozhdennyh libo radi eshe nerozhdennyh potomkov do vtorogo pokolenija. A bolee dal'nie potomki, kotorye eshe i ne rodilis' vovse... Chto mne ta Gekuba? Zhizn' nam vydana odna shtuka. Po izvestnoj nam informacii.

Eshe raz: protiv podhoda kak takovogo ja nichego ne imeju. Kazhdyj vprave reshat', radi chego emu zhertvovat'. Mne ne nravitsja, kogda on navjazyvaetsja drugim.


Quote:
**Да, кстати, тезис о связи отношения к будущему с наличием потомков мне симпатичен чрезвычайно. **

On javljaetsja sovershenno bezosnovatel'nym suzhdeniem. Dokazyvaetsja prosto: moja mat' so mnoj soglasna. ;D

2 Tay

Quote:
не будь этого устремления, не было бы мира, в котором мы живем. того, в котором медик может потратить 20 лет на разработку вакцины от болезни, которой вряд ли заболеет сам - полиомиелит таки ж детская болезнь... и строй был бы - родоплеменной или феодальный: зачем бороться за права человека, все равно при жизни не добьешься... или на изобретение/изменение/улучшение вообще чего угодно. по логике "зачем стараться-напрягаться, лучше слопаю, что есть и там хоть трава не расти" мы жили бы в каменном веке.

Vy zabyvaete takuju motivaciju kak nezhelanie mirit'sja s nalichiem v mire nespravedlivosti/vreda/neeffektivnosti, esli ih mozhno kak-to ispravit'.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 03/31/05 в 16:05:37

on 03/31/05 в 15:05:17, Antrekot wrote:
От Ципор:


"Deti" tut tozhe ne rozhdennye v pervom pokolenii, i dazhe ne vo vtorom:

Нынче так же,как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в мекке,
Если нам не суждено.
Даже сроки предсказали:
Кто-лет двести,кто- пятьсот

Zhertvovat' zhe svoej zhizn'ju radi eshe ne rozhdennyh pravnukov...  Nu, delo vkusa. Tol'ko drugih zastavljat' ne nado.


Ципор, это настолько странная позиция, что я просто теряюсь в догадках, как такое получается. ???
а чьими трудами "дети будут в Мекке", если каждое поколение будет рассуждать ровно так же, как авторский герой? прилетит волшебник в голубом вертолете?


Quote:
Da net. Ja pomnju  v knige rassuzhdenija o tom, chto izbrannyh im put' vel k nailuchshemu iz vozmozhnyh variantov razvitija dlja chelovechestva - kak on videl ih pro pomoshi svoego proorcheskogo dara. Poishu citaty.


:) увиденное в глюке, хотя бы и великим могучим Муад Дибом, доказательством не считается. он и рождения близнецов не увидел. то есть, понятно, что он считал то, что видел, наилучшим путем для человечества из увиденных им. но были ли ему видения навеяны текущей ситуацией или ситуация выросла из видений - тайна сия велика есмь. ;)
Муад Диб вообще видел вероятностную решетку, а не лучший путь. он сравнивал между ветвями развития событий.  и в его предвидении были дыры. из чего мог, из того выбирал... для себя... на основании текущей надобности. а правитель он таки был паршивый - иначе не закончил бы свою жизнь так, как закончил.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ингвалл на 03/31/05 в 16:44:48

on 03/31/05 в 16:05:37, Blackfighter wrote:
Ципор, это настолько странная позиция, что я просто теряюсь в догадках, как такое получается. ???
а чьими трудами "дети будут в Мекке", если каждое поколение будет рассуждать ровно так же, как авторский герой? прилетит волшебник в голубом вертолете?


Как это чьими трудами? Трудами, собственно, вот этого самого поколения, строящего пристойную жизнь для себя. И как раз если каждое поколение будет рассуждать именно так, то вот тогда-то дети и будут "в Мекке". Потому что куда ж она денется-то, приличная жизнь, через поколение?

А насчёт совета потомкам биться в стенку головой, ИМХО, подразумевается "если они будут такими же глупцами, как предки и вместо устроения своей жизни займутся long-term planning для своих потомков."
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем TimTaler на 03/31/05 в 18:10:44
Вспомнилось:

"За гремучую доблесть грядущих веков,
За высокое племя людей
Я лишился и чаши на пире отцов,
И веселья, и чести своей." (c)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 03/31/05 в 19:01:55
Добро пожаловать на Древо Боли, Blackfighter (Шрайком :D будете? )!
Quote:
типичнейший "воин и борец" Кассад - герой, один из важнейших. Ламия Брон - тоже борец и воин
Виноват, забыл. А всё избирательная память да врождённый пацифизм... Согласен, конечно.
И про будущее - да ни хрена бы, конечно, не было бы, если бы все под себя гребли.  В этом смысле я _очень_ признателен Ленину и даже (это существенно меньше) Сталину.

Ципор, важно не попасть в Мекку, важно туда стремиться.

Quote:
chto nalichie igrovogo stolika ne javljaetsja vysshej cennost'ju. I esli sejchas nado ugrobit' 100 millionov radi togo,chtob nekoe abstraktnoe chelovechestvo prodolzhilo sushestvovat' - nado hotja by pointeresovat'sja mneniem etih ljudej: a hotjat li oni byt' ugroblennymi radi spasenija chelovechestva v budushih pokolenijah?

О как... А по мне вот совершенно неважно, чего именно хотят люди в придорожных забегаловках вдоль шоссе, ведущего к пропасти (огромный решпект Blackfighter за образ - я его в копилку утащу, коли позволите). Потому что если в одном случае помирает (условно) 100 миллионов, то во-втором-то ВООБЩЕ ВСЕ. Кстати, при закрытии порталов жертв было не так уж до фига.  И если в случае Гипериона ещё проходит гнилая отмазка о том, что их-де, "не предупредили", то в современном мире звенели уже не третьи, не пятые и даже не сорок восьмые сигналы. Ответ же "ну звенели - и ладно, всегда так было" говорит никак не о безопасности будущего, а как раз о изрядной благорасположенности системы (или выставляемых жестокими "принимающих решение"). Потому что надо научиться вовремя сворачивать с торной дороги. Вот сколько уже все говорят, что в Москве экологическая ситуация снова сползает к началу 80-х - так хоть кто-то пересел с авто на метро? Щаз! Парк машин составляет ... 2,9-3 МИЛЛИОНА штук. На площадь около 2500 кв. км. А основная проблема у господ автовладельцев - не чтобы их детям было, чем дышать, а чтобы чтобы тачки их драгоценные в Центр продолжали беспрепятственно пускать, да плату за стоянку не брали. А куда они обратятся с аллергиями и прочим, упаси небо, раком? Правильно, в ту же Мэрию. Кто виноват окажется, подсказать? И с отходами та же песня, и с Киотским протоколом.
Quote:
Zhizn' nam vydana odna shtuka.
Она не только Вам выдана. Одних людей с Вами живёт за 6 миллиардов, но есть же и еще куча существ. Тоже, между прочим, живых.
Ингваллу.
А, дискуссия вон куда уползла... так не в том дело, чтобы не строить нормальное общество _сейчас_ (кто бы спорил), а в том, что иногда бывает оправданно порушить весь статус-кво к барлогу ИМЕННО потому, что его дальнейшее (с современной точки зрения, благополучное) развитие ведёт к фантастически масштабной катастрофе.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/31/05 в 20:09:32

on 03/31/05 в 19:01:55, Het Mastin wrote:
Ципор, важно не попасть в Мекку, важно туда стремиться.

Menja eshe interesujut uslovija na doroge. :)


Quote:
О как... А по мне вот совершенно неважно, чего именно хотят люди в придорожных забегаловках вдоль шоссе, ведущего к пропасти (огромный решпект Blackfighter за образ - я его в копилку утащу, коли позволите). Потому что если в одном случае помирает (условно) 100 миллионов, то во-втором-то ВООБЩЕ ВСЕ. Кстати, при закрытии порталов жертв было не так уж до фига.


Kakie vse? K zakrytiju portalov u menja pretenzij kak raz net - pytalis' predotvratit' katastrofu, ugrozhavshuju _nyne zhivyshim_). A vot k pervoj popytke "spasti igral'nyj stol" - taki da. K vashej pozii tozhe.
Ne vazhno, govorite? Procitiruju eshe raz repliku, na kotoruju vy otvetili "nevazhno".

nado hotja by pointeresovat'sja mneniem etih ljudej: a hotjat li oni byt' ugroblennymi radi spasenija chelovechestva v budushih pokolenijah?

Otvet:"a mne sovershenno nevazhno, chto oni hotjat"

Spasibo, ochen' pokazatel'no. :)

Primery s ekologicheskoj katastrovoj i vladel'cami mashin - eto, prostite, u vas pripisyvanie opponentu predstavlenij o tom, kakova dolzhna byt' ego pozicija. :)  Vprochem, vozmozhno, nedostatochno jasno vyskazalas' ja. Ja otnjud' ne protiv togo, chtoby ogranichivat' v chem-to obshestvo radi predotvrashenija ili nedopushenija ekologicheskih, social'nyh i prochih katastrof v budushem. Mne ne nravitsja drugoe - zhertvovat' zhiznjami myne zhivushih ljudej (bez ih soglasija) radi blaga ili spasenija eshe dazhe i nezachatyh potomkov.

 

Quote:
А, дискуссия вон куда уползла... так не в том дело, чтобы не строить нормальное общество _сейчас_ (кто бы спорил), а в том, что иногда бывает оправданно порушить весь статус-кво к барлогу ИМЕННО потому, что его дальнейшее (с современной точки зрения, благополучное) развитие ведёт к фантастически масштабной катастрофе.


Eto vy tak schitaete. A pochemu drugie ljudi dolzhny zhertvovat' soboj radi vashih lichnyh predstavlenij o tom, chto opravdano?
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 03/31/05 в 20:25:58

Quote:
A pochemu drugie ljudi dolzhny zhertvovat' soboj radi vashih lichnyh predstavlenij o tom, chto opravdano?  
 :o Ну, ну, полегче, плз... Не надо только это _так_ воспринимать. В идеале - конечно, не должны, в идеале - каждый сам себе злобный баклан и естественный отбор. Персональный. В идеале и жители Дрездена ни в чём виноваты не были. И Грозного. И Багдада.  Реальная ситуация только неидеальна. Социум неидеален, структуры его не всегда возлагают ответственность _только_ на виновных. Или ответственных. Или просто заинтересованных.

Но всё-таки я лично настоятельно просил бы господ автовладельцев поумерить запросы. Как почти астматик.  По Вашим соображениям.  ::)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/31/05 в 20:31:43

on 03/31/05 в 20:25:58, Het Mastin wrote:
 :o Ну, ну, полегче, плз... Не надо только это _так_ воспринимать.


Pochemu ne nado? :) Vy zhe odobrjaete zhertvovanie ljud'mi dlja ukazannoj celi nezavisimo ot togo, chto te ljudi hotjat. To est', odobrjali vyshe po tredu. Chto ne tak?

Но всё-таки я лично настоятельно просил бы господ автовладельцев поумерить запросы. Как почти астматик.

Tut u menja vozrazhenij net. :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/31/05 в 20:38:17
Kstati o metro. Oftopik.

сколько уже все говорят, что в Москве экологическая ситуация снова сползает к началу 80-х - так хоть кто-то пересел с авто на метро?

Mne dovodilos' v moskovskom metro ezdit'. Vy uvereny , chto ono eshe 3 milliona passazhirov potjanet? Tam i tak ne protolknut'sja, osobenno v chasy pik...
I potom, na obshestvennom transporte ne do vsjakogo mesta legko doedesh'. Tak chto u etoj problemy vse zhe dve storony, imho.

PS: mashiny u menja net :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 03/31/05 в 20:47:37

on 03/31/05 в 19:01:55, Het Mastin wrote:
Добро пожаловать на Древо Боли, Blackfighter (Шрайком :D будете? )!


не-а.  ;) у меня другой герой. точнее, героиня. угадаете? ;)
ой, оффтопик. в приват, коли будет желание...


Quote:

А по мне вот совершенно неважно, чего именно хотят люди в придорожных забегаловках вдоль шоссе, ведущего к пропасти (огромный решпект Blackfighter за образ - я его в копилку утащу, коли позволите).


welcome :)


Quote:
а в том, что иногда бывает оправданно порушить весь статус-кво к барлогу ИМЕННО потому, что его дальнейшее (с современной точки зрения, благополучное) развитие ведёт к фантастически масштабной катастрофе.


вот именно что. иногда бывает именно такое.


Quote:
Eto vy tak schitaete. A pochemu drugie ljudi dolzhny zhertvovat' soboj radi vashih lichnyh predstavlenij o tom, chto opravdano?  


ну почему мне так и чудится в этом позиция "после нас хоть потоп"?
представьте себе большой дом. в нем уютно живут люди. а стоит он на радиоактивном захоронении. и чтобы людей спасти, нужно их выселить, а дом взорвать. и об этом знает один жилец, который звонит в мэрию. приезжает мэрия, выселяет всех. половине достаются квартиры поплоше. и кто у них виноват? разумеется, этот жилец. он же бучу поднял... а так жили и жили себе. причем основной ущерб потерпели бы внуки, а не дети. ну и фиг бы с ними?
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 03/31/05 в 21:06:49
ну почему мне так и чудится в этом позиция "после нас хоть потоп"?

Ne znaju :) Ja pozicii "posle nas hot' potop" ne priderzhivajus'.

представьте себе большой дом. в нем уютно живут люди. а стоит он на радиоактивном захоронении. и чтобы людей спасти, нужно их выселить, а дом взорвать. и об этом знает один жилец, который звонит в мэрию. приезжает мэрия, выселяет всех. половине достаются квартиры поплоше. и кто у них виноват?

Tay, uhudshenie zhilishnyh uslovij ne ravno smerti.  
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 04/01/05 в 09:56:53

on 03/31/05 в 21:06:49, Ципор wrote:
Tay, uhudshenie zhilishnyh uslovij ne ravno smerti.  


люди вообще смертны, это их неотъемлемое свойство, право и особенность.  так что речь идет об интервале в 20-50 лет, его наличии или отсутствии, и условиях жизни в нем. так что для большинства "революция" и есть изменение жилищных условий, для меньшинства же - летальное стихийное бедствие.  вулкан не может не извергаться, а небольшой процент членов социума не может не двигать этот социум. взывать к их морали бесполезно - как к морали землетрясения.   ;)

понимаете ли, человек - сложная социальная зверушка. и в нем заложена как тяга к тактическим, вокруг себя, преобразованиям и улучшениям, на уровне выживания текущего состава популяции, так и к стратегическим, влияющим на выживание популяции, длящейся во времени на поколения. природа - мудрая штуковина, она тех, кто "тактик", создала 99,99% на поколение. чтобы не было бесконечного хаоса. но 0,01%, который обеспечивает "стратегию", был, есть и будет есть. как чума, землетрясение, торнадо, если угодно. или - как плодородные районы и природные лекарственные средства.
;)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем R2R на 04/01/05 в 10:47:13
Ципор, давай посмотрим на это с другой стороны. Чем будущие поколения, с которыми у ныне живущих уже нет эмоциональных связей, отличаются от далеко живущих людей, с которыми тоже нет эмоциональных связей?
Только тем, что мы можем сделать так, чтобы этих будущих не было, а они нам ничего сделать не могут.
Представь себе ветвь человечества, улетевшую в космос и поселившуюся на одной из планет Тау Кита. Ты знаешь, что для них существует некая стихийная опасность, которую ты можешь прямо сейчас отключить (и 100% от этого помрёшь), а если не отключишь - все они помрут, все 100 миллионов, включая мелких детей. Они её отключить не могут, пульт у тебя в кармане. Это люди, живые, тёплые, такие же, как земные, только ты из них никого никогда не встречала (и не встретишь: лететь далеко, 200 лет в одну сторону) и лично не знаешь. Никакой пользы тебе от них, выживших, не будет, они слишком далеко живут. Они о тебе не знают, спасибо не скажут и не проклянут. Вся эта информация по условию задачки достоверна: ни эти люди, ни опасность, ни твоя смерть не являются мнимыми.

Your choice?
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 04/01/05 в 11:02:35
Чем будущие поколения, с которыми у ныне живущих уже нет эмоциональных связей, отличаются от далеко живущих людей, с которыми тоже нет эмоциональных связей?

Тем, что этих будущих поколений не существует. Не в эмоциональных же связях дело. Какие у меня связи с жителями Гегемонии? У меня  и с соседом из подъезда их нема.

* *  *

Your choice?

Без понятия. Но обрати внимание, что ты предлагаешь сделать выбор _мне_. За меня. А давай я тебе условия поменяю. Пульт пусть будет у тебя :), а умирать будут другие.

2 Blackfighter

взывать к их морали бесполезно - как к морали землетрясения.  

Вероятно, тогда к ним и следует относиться как к землетрясению.  Учитывая, однако, то, что справиться с ними несколько проще - это вряд ли то, что им захочется. :)

так что для большинства "революция" и есть изменение жилищных условий, для меньшинства же - летальное стихийное бедствие.  

Опять же, вопрос, для чего революцию устраивают и т.д.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 04/01/05 в 11:29:34

on 04/01/05 в 11:02:352 Blackfighter, Ципор wrote:
Вероятно, тогда к ним и следует относиться как к землетрясению.  Учитывая, однако, то, что справиться с ними несколько проще - это вряд ли то, что им захочется. :)


"что ж, раз вечна война, значит, вечны и мы"(c) Jargal  - не имея в виду себя лично, я как раз тактик по натуре... :)
понимаете ли, всех не перевешаете и не изолируете. ;) это тенденция популяции. если Вы зададитесь целью методично лишать возможности действовать всех "стратегов", то либо потерпите неудачу - эта роль может быть и не врожденной, а благоприобретенной, либо приведете популяцию к куда более худшему сценарию, чем периодически случающиеся "стихийные социальные бедствия", например, к вырождению и прекращению существования.  это не теория пассионарности, но в чем-то близко.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 04/01/05 в 11:41:54
понимаете ли, всех не перевешаете и не изолируете.  это тенденция популяции. если Вы зададитесь целью методично лишать возможности действовать всех "стратегов", то либо потерпите неудачу - эта роль может быть и не врожденной, а благоприобретенной

"Методично лишать возможности" - это не допускать до власти всех, кто неправильно отвечает на вопросы? :)
Ну, я все-таки не разделяю точку зрения Лапочки. :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем R2R на 04/01/05 в 11:42:05

on 04/01/05 в 11:02:35, Ципор wrote:
Чем будущие поколения, с которыми у ныне живущих уже нет эмоциональных связей, отличаются от далеко живущих людей, с которыми тоже нет эмоциональных связей?

Тем, что этих будущих поколений не существует. Не в эмоциональных же связях дело. Какие у меня связи с жителями Гегемонии? У меня и с соседом из подъезда их нема.

Ну. Не существует. Но если ты не сделаешь то-то и то-то, они, скорее всего, будут существовать. А если сделаешь - не будут.

Эмоциональные связи у тебя, как минимум, с теми согражданами, которые хотят, чтобы это всё продолжалось и продолжалось. Для кого выживание вида - большая ценность.

Хм, представь тогда, что у тебя в руках ещё один пульт. Нажимаешь кнопочку - и все ныне живущие люди, в том числе и ты, живут в полном достатке, благополучии, мире и довольстве, начисто утратив возможность размножаться. У кого нет детей, у того их и не будет (и сейчас этих детей, естессно, ещё нет).
Не нажимаешь - у человечества всё будет как сейчас, с войнами, болезнями, голодом и так далее. Но и с новыми детьми.

Нажмёшь? Почему?


Quote:
* *  *

Your choice?

Без понятия. Но обрати внимание, что ты предлагаешь сделать выбор _мне_. За меня.

Угу. Потому что мне интересно вот это твоё рассуждение:

"Tak vot, a ja polagaju, chto nalichie igrovogo stolika ne javljaetsja vysshej cennost'ju. I esli sejchas nado ugrobit' 100 millionov radi togo,chtob nekoe abstraktnoe chelovechestvo prodolzhilo sushestvovat' - nado hotja by pointeresovat'sja mneniem etih ljudej: a hotjat li oni byt' ugroblennymi radi spasenija chelovechestva v budushih pokolenijah? Ja ne hochu, k primeru. Ja mogu schest' dopustimymi ser'eznye zhertvy radi uzhe rozhdennyh libo radi eshe nerozhdennyh potomkov do vtorogo pokolenija".

Ты опираешься на то, что _ты_ не хочешь быть угробленной ради блага незнакомцев. Именно ты, а тебя не спрашивают. Ну вот, тебя - лично тебя - спрашивают. :)
Итак?

Quote:
А давай я тебе условия поменяю. Пульт пусть будет у тебя :), а умирать будут другие.

Испытываю огромный соблазн последовать твоему примеру и ответить "а чёрт его знает". ;D

Выбор действительно ну очень неприятный, и угробиться тут намного проще, чем согласиться угробить энное число сограждан.
Но я-то чёртов экспансионист. Для меня выживание человечества имеет очень высокую цену, уж точно выше моей жизни.
Так что, если это нажатие на кнопочку будет означать, что земное человечество выживет (понеся потери) и таукитянское выживет - я отключу таукитянскую опасность. Разницы, по большей части, никакой - там и там кранты придут в основном чужим мне людям, с которыми меня связывает в основном видовая солидарность. А две населённых планеты лучше, чем одна.
Если выбор будет "та планета выживет или эта", выберу свою.
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 04/01/05 в 11:53:35

on 04/01/05 в 11:41:54, Ципор wrote:
"Методично лишать возможности" - это не допускать до власти всех, кто неправильно отвечает на вопросы? :)
Ну, я все-таки не разделяю точку зрения Лапочки. :)


да любым произвольным сколь угодно гуманным образом. хоть недопущением до выборов, хоть переориентацией при воспитании... хоть каким. не выйдет каменная чаша. :)
да и не надо.
самый простой пример или вредная задача на прикладную этику для всех желающих: вы живете на острове Юмба, где формой правления является диктатура вождя Мумбы 5го. у Мумбы 5го, чья власть наследственная, есть преданная ему гвардия, которая по определению будет сражаться за него. наследственная. совести в роду Мумбы не водилось отродясь, крыша была на месте у первого, да и то лишь зимой и летом. любимым развлечением рода Мумбы является подвешивание подданных на их собственных кишках - тех, кто попадется под руку. население мирное, боевыми искусствами не владеет, оружия не имеет. для нейтрализации одного гвардейца нужно положить насмерть 8 граждан (повалят и запинают таки ж). гвардейцев 1000 - постоянно. граждан 10000, это число поддердживается постоянно. в год диктатор из рода Мумб уничтожает в среднем по 100 граждан. срок жизни диктатора из рода Мумб - 40 лет. т.е. потери при революции потери составят 8 тысяч. а при покорности каждому Мумбе - 4 тысячи.

будете революцию делать? ;)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Antrekot на 04/01/05 в 12:09:29
C такими условиями задачку не решить.  Потому что сначала надо разобраться, не всплывет ли там какой-нибудь Зеленый Мамба из клана Ямба - и не начнет ли поедать подданых со скоростью 200 в год.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 04/01/05 в 12:24:25

on 04/01/05 в 12:09:29, Antrekot wrote:
C такими условиями задачку не решить.  Потому что сначала надо разобраться, не всплывет ли там какой-нибудь Зеленый Мамба из клана Ямба - и не начнет ли поедать подданых со скоростью 200 в год.


(откусывая от Антрекота большой кусок) - нет, ну это же надо - немедленно прийти и задать тот единственный вопрос, без которого задачу в чистом виде решать действительно бессмысленно!  ;D  я так хотела посмотреть, сколько из участников его задаст прежде чем начнет решать.  ::)

поправка: в следующие 50 лет от свержения Мумбы установление новой диктатуры, а также любого другого тоталитарного режима не свершится. будет торжество демократии идеальное, почти сферическое в вакууме. :) дальше этого срока - вилами на воде писано.
однако, в силу больших потерь в населении (80%) будет нарушена инфраструктура экономики, вследствие чего уровень жизни сократится вдвое, т.е. вместо 3х голодающих из 10 граждан будет 6 таковых; это будет продолжаться 20 лет от свержения; после чего все придет в состояние "как до революции".  
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 04/01/05 в 14:30:40
однако, в силу больших потерь в населении (80%) будет нарушена инфраструктура экономики, вследствие чего уровень жизни сократится вдвое.

Vdvoe pri 80%-m sokrashenii naselenija? Chto-to uzh bol'no optimistichnyj prognoz. :) Ne, utochnjate dannye. :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Blackfighter на 04/01/05 в 15:03:43

on 04/01/05 в 14:30:40, Ципор wrote:
Vdvoe pri 80%-m sokrashenii naselenija? Chto-to uzh bol'no optimistichnyj prognoz. :) Ne, utochnjate dannye. :)


не-а. как сказано, так и будет. я что ли своему виртуальному острову не демиург и чудотворец? :)

демиургическое объяснение: в первую очередь выживут те, кто более привычен к физическому труду, ловок и ближе к природе. поэтому с производительной силой будет не так печально, как с грамотными управляющими и инженерным составом. :)

"...за попытку эсхатологии"(с) "Хелот из Лангедока" :)
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Het Mastin на 04/01/05 в 16:14:48
Без вариантов  :)
"My eyes see the coming revolution,
My eyes see the glory if the world!
...
Forgiving is what you have,
Forgiving is what you see,
Forgiving is what you know,
Forgiving is all you are."

(c) "YES" Footprints.

И чёрта с 2 у Мумбы инженеры с "грамотными менеджереми" имеются в количествах. Unreal. В лучшем случае его "интеллигенция" - это гэбуха там всякая да десперадос - вот тех до фига, конечно. Но их как-то не жалко. "Абасалютно".
Заголовок: Re: К вопросу о судьбах человечества
Прислано пользователем Ципор на 04/02/05 в 18:43:44
2 Blackfighter

Если говорить о сферических мумбах в вакууме, то революцию делать стоит. Не ради будущих 4,000 даже, а просто чтоб такой пакости не водилось. Если же немного выйти из вакуума, то
а) уничтожать 80% населения - это верный крах всей
этой популяции
б) надо бы поискать более эффективные способы свержения Мумбы. Думаю, их не сложно будет найти :)

хоть недопущением до выборов, хоть переориентацией при воспитании... хоть каким. не выйдет каменная чаша.

Не сомневаюсь. Но я такого и не предлагала.  :)


2 R2R

Именно ты, а тебя не спрашивают. Ну вот, тебя - лично тебя - спрашивают.

Ради этих вот инопланетян? Ну... тут штука такая. В теории следует ответить "да". Но записываться в герои, сидя перед экраном - оно как-то не того. На практике оно может по всякому выйти. Потому я предпочитаю ответить "без понятия".

А вот ради будущих поколений  - точно нет.  

Хм, представь тогда, что у тебя в руках ещё один пульт. Нажимаешь кнопочку - и все ныне живущие люди, в том числе и ты, живут в полном достатке, благополучии, мире и довольстве, начисто утратив возможность размножаться. У кого нет детей, у того их и не будет (и сейчас этих детей, естессно, ещё нет).  
Не нажимаешь - у человечества всё будет как сейчас, с войнами, болезнями, голодом и так далее. Но и с новыми детьми.

Не нажму. Но не из соображений важности выживания человеческого рода , а просто потому, что наличие детей - для многих очень важный аспект этого самого благополучия.  И не на уровне идеи, а очень практически. Так что нажать кнопку - это чистый случай "причинения добра".


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.