|
||||||||||||
|
Заголовок: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Бенедикт на 02/26/05 в 12:24:01 с тела ребенка, родившегося в Египте. Голова принадлежала недоразвившемуся эмбриону, но могла моргать и улыбаться. http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&e=1&u=/nm/egypt_baby_dc Есть ли у кого-либо желание высказаться об этичности выбора родителей, согласившихся на такую операцию, и медиков, осуществивших ее? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Ципор на 02/26/05 в 12:32:35 on 02/26/05 в 12:24:01, Бенедикт wrote:
Konechno, oni pravy. A v chem mozhet zakljuchat'sja neetichnost'? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Бенедикт на 02/26/05 в 13:31:53 Удаленная голова - фактически живое существо, хоть и не до конца сформировавшееся, но уже, по-видимому, что-то ощущающее. И его пришлось умертвить. Это к вопросу о том, кто является человеком. Дискуссия на эту тему: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=116185 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/05 в 14:16:07 Вопрос в том - что собой представляет двухголовое существо, человека или монстра. Если первое (а что такого - что вторая голова идиота торчит :-/), то операция при отсутствии медицинских показаний сомнительна. Если второе - то ответ очевиден. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 14:33:22 on 02/26/05 в 14:16:07, V.A.Gonsky wrote:
А чем человек отличается от монстра? Разум? Мораль? Духовность? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/05 в 14:44:23 судя по всему, вторая голова - некий рудимент, сродни хвосту. (по крайней мере у меня такое впечатление сложилось). моргание никоим образом не признак наличия сознания, это безусловный рефлекс. улыбаться - тоже, знаете ли, сомнительно, что это результат процессов в этой голове, а не во второй нормальной. мне думается, что у одного человека одна душа (сущность, сознание etc, - нечто более высокого уровня, нежели результат биоэлектрохимических процессов в мозге). поэтому вторая голова - что третья рука. а вовсе не вместилище чего-то.. эдакого. Quote:
извините, с чего Вы это взяли? что это за голова профессора Доуэля? та голова хоть принадлежала существу, развившемуся и сформировавшемуся, мыслящему. а тут - ну почему Вы считаете, что это - существо? у ребенка уже есть голова, которой ребенок мыслит. Вы точно уверены, что эта голова ощущает что-то отдельно? медицине известны совершенно причудливые случаи нарушений внутриутробного развития, когда вначале развиваются два эмбриона, а потом один поглощает другой, но поглощает не полностью, а какая-то часть остается. иногда она даже может начать развиваться - в самых причудливых местах, от мозга до печени. и относятся к этому не как к живому существу, а как к опухоли, весьма опасной. и совершенно не напрасно врачи эту голову называют "паразитом". это не случай сиамских близнецов, там как правило никому не приходит в голову умертвить одну половину. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Ципор на 02/26/05 в 14:57:03 on 02/26/05 в 13:31:53, Бенедикт wrote:
(diskussiju poka ne videla) + k tomu, chto uzhe skazano do menja. Dazhe esli b eto bylo sushestvo s nezavisimym soznaniem. Ono ne mozhet sushestvovat' samostojatel'no, nezavisimo ot vtorogo rebenka. Zato sposobno sil'no oslozhnit' emu zhizn'. Vyvod, imho, ocheviden. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/05 в 15:09:45 on 02/26/05 в 14:33:22, UncleLex wrote:
Мне думается, что человек - это объект общественных отношений, и "быть человеком" определяется возможностью социализации. Можно себе представить и общество, в котором "мутанты" легко социализируются (но вряд ли наше). По-видимому, вторая голова также могла развиться в нечто сознающее, ведь она улыбалась и моргала уже при рождении. Получается, это были почти сиамские близнецы (м.б., не по букве, а по сути), и родители предпочли из таких "близнецов" сделать одного нормального человека. Этичность их выбора у меня обсуждать желания пока не возникло. Blackfighter, опыты показывают, что различными "сознаниями" обладают в отдельности даже каждое из полушарий. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/05 в 16:55:28 on 02/26/05 в 15:09:45, V.A.Gonsky wrote:
нет, этого не получается. с примитивными безусловными рефлексами - чихание, кашель, глотание, моргание - рождаются все дети. в том числе и те, которые не способны развиться в нечто сознающее вообще. "К моменту рождения у новорождённого малыша имеются врождённые рефлексы, которые помогают ему адаптировать в новой среде. ... же из врождённых рефлексов (например: рефлекс чихания, вздрагивания, моргания, зевоты, коленные рефлексы и некоторые другие)" http://www.all-about-child.com/child-dev-steps/table1.html "Один вид рефлексов, которые И, П. Павлов назвал безусловными, может осуществляться с момента рождения. Это рефлексы сосания, глотания, слюноотделения, кашля, чиханья, моргания, оборонительный рефлекс - одергивание и др. Их рефлекторные дуги готовы к моменту рождения. Безусловные рефлексы постоянно, закономерно возникают под действием соответствующих раздражителей, действующих на определенное рецептивное поле. Рефлекс слюноотделения возникает при раздражениях полости рта, чихания - кожи вблизи носа, глотания - корня языка и т. д. " http://www.erudition.ru/referat/ref/id.33547_1.html это такая вполне школьного уровня биология. если бы эта голова была совершенно безопасна для развития ребенка, кому нужно было бы подвергать его тяжелой операции? понимаете ли, никто не поступает так с сиамскими близнецами. их либо оставляют, как есть, либо разделяют так, чтобы сохранить жизнь обоим. но здесь нет двух личностей, соединенных между собой. здесь есть ребенок и рудимент его внутриутробного близнеца. Quote:
ссылки. статьи. описания экспериментов. научных, а не "на новостном сайте писали" ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/05 в 17:20:34 on 02/26/05 в 16:55:28, Blackfighter wrote:
Я написал - могла развиться. И пафос ситуации именно в том, что она была живой, а не мертвым наростом, тогда и обсуждать было бы нечего. Quote:
Вопрос риторический. Об опасности для жизни не было сказано в условии задачи. Quote:
Я прочел об этом у Пенроуза, он ссылается на опыты с разделенными полушариями (как известно, в свое время комиссуру разрезали для купирования эпилепсии). Конкретно - работы: Вильсон и др. [1977], Газзанига и др. [1977] Оба полушария понимали речь, оба воспроизводили речь (правое - опосредованно). Причем левое заявляло, что мечтает стать чертежником, а правое - гонщиком. Как думаете, можно это назвать одним сознанием? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/05 в 17:47:54 on 02/26/05 в 17:20:34, V.A.Gonsky wrote:
в условиях задачи ничего не сказано, поскольку статья популярная и короткая. а Вы можете почитать о том, какие проблемы возникают у сиамских близнецов с тем же кровообращением. мертвым наростом эта голова быть не могла бы, поскольку жила на живом теле. но раковая опухоль тоже живая. и - что? могла развиться - это сослагательное наклонение. могла бы и не развиться - это аналогично. вот, скажем, прецедент с развитием эмбриона у женщины в печени (наступил летальный исход у матери) или с развитием эмбриона у мужчины в семеннике (там обошлось). современная наука не позволяет спасти эмбрион на таком сроке. пытаться это пресечь - тоже уничтожение существа с потенциалом, что ли? Quote:
касаемо чертежника и гонщика? ото ж! ;D я вот временами думаю - то ли мне закончить обучение на ветеринара, то ли пойти на верстальщика... у меня тоже два сознания? :) дайте, пожалуйста, ссылки, а то я Вас вопросами замучаю. например, такими: как обращались к отдельным сознаниям по очереди? технически? и не было ли это на самом деле тем раздвоением сознания, которое можно обнаружить в психически больном? у которых, кстати, между этими личностями наличествуют огромные различия, но никому не приходит в голову считать такого человека не одним, а тремя, выдавать ему три вида документов... и еще у меня вопрос к нашим верующим возникает. неужели после такой операции у человека появилась вторая душа, как вы думаете? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 18:27:21 Одна история с эмбрионом в печени совершенно точно кончилась благополучным его изъятием. Мать и ребенок живы и здоровы. (То есть, там было не без очень основательных проблем, но, в целом, обошлось.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/05 в 19:31:22 on 02/26/05 в 18:27:21, Antrekot wrote:
я, собственно, о том случае, когда сие выяснилось уже на столе патанатома - лет 5 назад было в прессе. если медицина способна никого не убивать - так она и не будет, но если такой нетривиальный плод угрожает жизни матери 100% и еще на самостоятельное развитие неспособен - то спасают мать, что логично: убив мать, и сам эмбрион погибнет. можно из каких-то соображений считать аморальным аборт по медицинским показаниям, когда прогноз неоднозначен, но это уже не аборт - это совсем другое кино. да, кстати, о "потенциале развития" - к 10 месяцам ребенок вообще-то не только моргать и улыбаться должен. так что какой-то загадочный потенциал получается, непроявившийся совершенно. я более чем уверена, что врачи делали этому образованию и энцефалограмму, и прочую диагностику проводили, чтобы убедиться, что деятельность мозга там отсутствует. потому что "а давайте мы возьмем и по приколу отрежем голову с мыслящим мозгом" - это, извините, не медицинский подход. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/26/05 в 22:54:56 on 02/26/05 в 17:47:54, Blackfighter wrote:
Да, я прекрасно понимаю, какие у сиамских близнецов могут быть проблемы, однако сиамских близнецов никому не приходит в голову считать одной личностью. Вы просто начали писать, что раз голова моргала, то это еще ничего не значит. Но нас-то интересует случай, когда значит, когда голова живая и проявляет себя как личность. В противном случае избавление от нее носит косметологический характер. Сама-то по себе живая ткань не является предметом этической проблемы, как в приведенном Вами примере с опухолью. Quote:
Если не позволяет спасти, и если представляет угрозу - разумеется проблемы нет. Даже и аборт вполне здорового эмбриона по медицинским показаниям этической проблемой не является. Надеюсь, по крайней мере. Quote:
То, что осознает, что то одного, то другого - это и есть единое сознание. А раздвоение личности - это два сознания, если с функциональной точки зрения смотреть. Мне-то интересно - с какой точки зрения по-Вашему у двух голов должно быть одно сознание. Quote:
Ссылка вот: http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose9.htm (большой текст, интересующая тема в главе "Эксперименты при разделенных больших полушариях мозга") Что касается документов - это проблема юридическая, а не психологическая, вот уж кто не заморачивается вопросами количеств сознаний, так это паспортная служба, документ она выдает на "физическое лицо". :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/27/05 в 20:51:46 on 02/26/05 в 22:54:56, V.A.Gonsky wrote:
я действительно в данном египетском случае не вижу ни одного аргумента за то, что данная голова проявляла себя как личность. Вы видите? Quote:
ну, знаете ли, для кого не является, а для кого и является. тут на эту тему очень много копий было сломано... ::) Quote:
с довольно простой, которую, видимо, и соответственные хирурги разделяли: когда есть одна полноценная голова, и одна э-э.. скажем так, рудиментарная или паразитарная. когда у одной мозг развивается, у другой - нет. Quote:
насколько я помню, сиамских близнецов считают двумя физическими лицами. видите разницу с данным случаем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/05 в 12:18:22 on 02/27/05 в 20:51:46, Blackfighter wrote:
А какие признаки личности проявляет младенец? Кроме тех, что мы предполагаем в нем потенциальную возможность для ее развития. По этой логике можно отрезать одного из сиамских близнецов (не разделять, а именно умерщвлять, отрезая) - ну а какие были проявленя личности? Ну, моргал, ну, улыбался - но это же не признаки, по-Вашему. Quote:
_По медицинским показаниям_. То есть, если плод серьезно угрожает жизни матери. А что предлагается в таком случае? Quote:
А где Вы видите аргументы о том, что мозг не развивается? И я не увидел никакого упоминания о мнении хирургов по поводу сознания - это Вы написали, что "у одного человека одна душа (сущность, сознание etc, - нечто более высокого уровня, нежели результат биоэлектрохимических процессов в мозге). поэтому вторая голова - что третья рука. а вовсе не вместилище чего-то.. эдакого. " Quote:
Вообще-то нет. При условии, что мозг у второй головы все-таки разовьется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 12:30:37 on 02/28/05 в 12:18:22, V.A.Gonsky wrote:
какие признаки личности проявляет младенец и вообще как он развивается, Вы можете прочитать здесь, я уже давала ссылку: http://www.all-about-child.com/child-dev-steps/table1.html к 10 месяцам младенец проявляет уже очень много "признаков личности". Quote:
если Вы не понимаете мою логику, пожалуйста, не вносите в нее неких лишних и противоречащих ей следствий. ок? ;) оспаривать тезис не буду за его полной абсурдностью. я ничего подобного не говорила. Quote:
кем предполагается? мной? медиком? ортодоксальным католиком? это все, знаете ли, разные точки зрения. я еще раз говорю, здесь уже была дискуссия на эту тему. например, приводилась в пример некая католическая святая (если я ничего радикально не путаю), которая как раз не стала делать аборт по медицинским показаниям, в результате чего ребенок выжил, она нет, и ее старшие дети остались сиротами. некоторое количество посетителей считали это правильным. думаю, что здесь это обсуждать в который раз будет не вполне в тему - найдите тот тред. Quote:
еще раз, кажется, уже второй. а где Вы увидели аргументы, что мозг этой головы развивался? на тему моргать - я Вам уже все объяснила, это не критерий развития. еще аргументы? вообще интересно получается - взяли злые доктора и отрезали сознающую голову ребенку. и не постыдились на весь мир об этом сообщить. ласточки-убийцы, елки-палки. ;D Quote:
это моя личная имха на эту тему, понимаете ли. ответ на вопрос "этично ли по вашему?" - "ага, этично, ибо"... ;) Вы хотите оспорить этот тезис? не выйдет - нет аргументов ни за, ни против. Quote:
если да кабы. еще раз: если врачи сочли возможным удалить это образование, имеющее вид головы и характеризовали ее как "паразитарную", у них были на это основания. и аргументы против того, чтобы их можно было зачислить в "ласточек-убийц". ЭЭГ и прочие данные. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/05 в 13:53:33 on 02/28/05 в 12:30:37, Blackfighter wrote:
Особенно ударно смотрятся признаки, связанные с руками-ногами - для тельца, у которого ни рук, ни ног нету. Дети, случается, слепоглухонемыми рождаются, критерии-то для здоровых детей, чего в этом случае явно нет. Потом, в Доминиканской республике сделали подобную операцию над семимесячным ребенком (в итоге он умер, правда). Аргументов сознательности у меня, естественно, нет. Но если это единственный аргумент несознательности, то силу он имеет такую же. Quote:
Я действительно не во всем понимаю Вашу логику, поэтому прошу объяснить, в чем противоречие? Извините, если задел Вас, конечно, мой пример был утрированием, но, как мне показалось, без противоречий. Quote:
То есть, для Вас аргументом несознательности является то, что доктора и семья решились на операцию? Еще раз повторяю: в случае, когда мы не знаем, сознательна голова или нет, само по себе это не является основанием для того, чтобы считать, что сознания _нет_. Quote:
:) Утверждение "по-моему это этично" я опровергать не собираюсь. Оно заведомо субъективно. Мне был интересен Ваш подход к определению сознания, но если Вы не желаете распространяться на эту тему, и считаете, что подобные заявления не нуждаются в аргументах и даже являются имхой - то проблем нет. Quote:
Тем самым, вопрос об этике сводится к доверию этике врачей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Mithrilian на 02/28/05 в 15:53:06 По-моему, смешаны в кучу кони, люди. Во-первых, давайте всякий раз указывать, согласно чьей этике оценивается поступок. Например: "Христианской", "моей, которая близка к христианской, но различается с ней по следующим ключевым моментам", "моей личной", "принятой в современном светском обществе" и так далее. Насчет улыбки. Господа, это везде прописано, младенческая улыбка на самом деле просто гримаска. У нормального младенца это обычно означает, что газики по системе проходят. :) Социальная улыбка учится и появляется в месяц-два. Сначала - в ответ родителю, потом уже спонтанная. У моей девочки эти две улыбки - гримаска и социальная были абсолютно разные, спутать невозможно. Это я просто к тому, что "ах, она улыбалась" - эмоции. Не улыбалась эта голова, не улыбаются новорожденные. Не умеют. И поэтому, разумеется, это не показатель "человека" сам по себе. Quote:
Это неверно. Один из сиамских близнецов может быть ведущим, а второй - ведомым. Вторая голова - крайний случай. Но может быть и два младенца, соединенные сильно, но второй как бы "паразитирует" на тех системах и-или частях тела первого, с которым он их как будто бы делит. При разделении таких младенцев второй - не жилец. Об этом может быть известно заранее и все равно разделяют, потому что если не разделять, то не выживет первый. Теперь по сути вопроса. Насколько я понимаю, в христианстве "человеком" считается то, что случилось в момент зачатия. Ибо зародыш уже наделен душой. Поскольку христианство признает наличие двух душ у двух однояйцевых близнецов, то тот факт, что эти близнецы не разделились окончательно, не должен отменять того, что у них все равно две души. Следовательно, вторая голова - человек, и убивать ее по христианской этике неэтично. Мне лично кажется, что в данном случае выбор очевиден - близнецов следует стараться разделить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/28/05 в 16:06:33 on 02/28/05 в 15:53:06, Mithrilian wrote:
Так она не новорожденная, 10 месяцев уже. А о том, что показатель человека, как раз и спорим. Quote:
Да, это как раз тот случай. А почему не выживет-то? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 16:29:30 on 02/28/05 в 15:53:06, Mithrilian wrote:
я не про эти крайние случаи, а про более распространенные, где наличествует 1)возможность разделения, но куда безопаснее разделить в ущерб одному 2) более-менее присутствует эта самая возможность сохранения обоих 3) оба развиваются хоть как-то сопоставимо. т.е. просто без показаний а из косметических прихотей отрезать живую половину близнеца - это нонсенс... хотя обычно оказывается так, что два получаются несколько более травмированные чем теоретический один. то, что в случае "или умрут оба или один" врачи выбирают "или один" - это такая практика... Quote:
вот в этом вот виде одной нефункционирующей головы (все остальное поглощено близнецом в утробе) тоже - человек? а вообще казус специфический - невинное дитя сестричку съело. мнда. Quote:
а в данном случае же нет близнецов, есть два ребенка отдельно, одна из них - с вот этой вот придаточной головой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем R2R на 03/01/05 в 11:30:34 В той дискуссии, на которую Бенедикт дал ссылку, нашлась такая вот статья про сиамских близнецов: http://members.tripod.com/~midnightwill/twins.html Тоже две головы на одном теле, часть органов дублируется, часть - общая. Разделить их так, чтобы оба ребёнка выжили, невозможно. Самостоятельное сознание присутствует у обеих, они две разных личности. Хотя там расположение голов не такое неудачное. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Mithrilian на 03/02/05 в 13:40:37 Quote:
Ох. Тяжко. Жуть. Я бы разделила - как я понимаю, второй голове не жить однозначно. Но лучше сейчас... Quote:
Это не я, это христиане постоянно в спорах насчет абортов утверждают, что душа дается ребенку в момент зачатия. И именно с момента зачатия следует считать результат полноправным ребенком. А зачатие у сиамских близнецов проходит как и у прочих однояйцевых близнецов. Насколько я помню, проблема появляется тогда, когда результат не успел разделиться окончательно, а к стенке матки уже прикрепился. Делиться надвое положено до. То есть по идее, для христиан случай должен быть очевидный даже если там три руки. Души выдаются в момент зачатия. Зачатие прошло нормально. Следовательно, душ было выдано две штуки, как положено. Т.е. перед нами два человека. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Врачи удалили вторую голову Прислано пользователем Blackfighter на 03/02/05 в 14:44:16 on 03/02/05 в 13:40:37, Mithrilian wrote:
ну, может быть. хотя мне кажется, что это по категории "убил и съел"... |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |