|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/24/05 в 23:04:27 Мне случайно попался сборник эссе Джорджа Оруэлла. Того самого, которого мои постоянные оппоненты время от времени мне цитируют как пугало, чтобы я "осознала пагубность моих мнений" в частности о католицизме. Я считаю католицизм порабощающей души и ведущей к бесконечному злу тоталитарной идеологией; мои оппоненты только забывают (или "забывают"?), что Оруэлл это моё мнение разделял. В его эссе не один и не два раза католицизм поставлен в один ряд с коммунизмом того времени, т. е. со сталинизмом, как тоталитарная идеология. Вот, к примеру, его эссе о тоталитаризме и литературе, "Подавление литературы": http://orwell.ru/library/essays/prevention/russian/r_plit . Я приведу несколько цитат; но подобные высказывания есть и в других его эссе, и наверняка не только в тех, что попали в прочтённый мною сборник. Итак, Оруэлл об эффектах тоталитарных идеологий вообще и о католицизме в частности: ______ Католики и коммунисты имеют одно общее — считают противную сторону неспособной быть одновременно честной и умной. И те и другие исходят из того, что «истина» уже открыта, и еретик, если он не безнадежный дурак, втайне «истину» знает, но не признает из чисто эгоистических соображений.* ______ Отстаивая свободу мысли пятнадцать лет назад, приходилось защищать ее от консерваторов, от католиков**, в какой-то степени — потому что в Англии они не играли существенной роли — от фашистов. Теперь ее приходится защищать от коммунистов и «попутчиков».*** _______ Одно-единственное табу способно искалечить сознание, так как всегда остается опасность, что любая мысль, если позволить ей развиваться свободно, может обернуться запретной мыслью.**** Из этого следует, что воздух тоталитаризма губителен для любого прозаика, хотя поэт, особенно лирический, возможно, и смог бы им дышать. И во всяком тоталитарном обществе, сохраняющемся больше двух поколений, возникает угроза гибели художественной прозы — той, что существует на протяжении последних четырех столетий. _______ Чтобы писать ясным живым языком, следует мыслить бесстрашно, а если человек бесстрашно мыслит, он не может быть политически правоверным. В «эпоху веры» могло быть по-другому, но тогда и господствующая религия насчитывала много веков, и отношение к ней было не слишком серьезным. В этом случае человек мог или мог бы освободить многие сферы сознания от воздействия официального вероучения. И все же следует отметить, что на протяжении единственной эпохи веры в истории Европы проза почти исчезла. За весь период средневековья произведения художественной прозы, можно сказать, не появлялись, а исторических сочинений было очень немного; властители умов средневекового общества излагали свои самые глубокие мысли на мертвом языке, который едва ли изменился за целое тысячелетие. ______ Но чтобы быть развращенным тоталитаризмом, не обязательно жить в тоталитарной стране. Распространение определенных воззрений само по себе способно так отравить все вокруг, что для литературы начнет закрываться тема за темой.***** Везде, где насаждается ортодоксия — или две ортодоксии, как то нередко случается,— хорошей литературе приходит конец. _______ (...): ставя границы собственной мысли, прозаик тем самым убивает творческое воображение. Но история тоталитарных обществ, групп или объединений, исповедующих тоталитаризм, показывает, что утрата свободы враждебна всем формам литературы. За годы гитлеровского режима от немецкой литературы почти ничего не осталось, и в Италии положение было немногим лучше. Русская литература, насколько можно судить по переводам, после первых лет революции пришла в заметный упадок, хотя отдельные ее поэтические произведения, очевидно, лучше прозаических. Русских романов, заслуживающих серьезного к себе отношения, за последние пятнадцать лет появилось в переводах считанное число, а может быть, и вообще не появилось. В Западной Европе и в Америке большие отряды литературной интеллигенции либо прошли через членство в коммунистической партии, либо горячо ее поддерживали, однако это массовое левое движение породило удивительно мало книг, которые стоит прочесть. С другой стороны, и правоверный католицизм, похоже, крепко порушил определенные литературные жанры, в первую очередь роман. Много ли наберется за три столетия добрых католиков, которые в то же время были и хорошими романистами? Просто есть вещи, со славословием несовместимые, и тирания — одна из них. Не написано ни единой хорошей книги во славу инквизиции.****** Поэзия может уцелеть в тоталитарные времена; некоторым искусствам или полуискусствам типа архитектуры тирания могла бы даже пойти на пользу; но прозаику остается единственный выбор — между молчанием и смертью. Проза, какой мы ее знаем, — это дитя разума, протестантской эпохи, независимой индивидуальности.******* А умерщвление свободы мысли парализует журналиста, социолога, историка, романиста, критика и поэта — именно в такой последовательности. Не исключено, что в будущем возникнет литература нового типа, которая сумеет обходиться без личных чувств и честного изучения жизни, но в настоящее время ничего подобного невозможно представить. Куда вероятнее, что, если либеральной культуре, в условиях которой мы существуем с эпохи Возрождения, придет конец, то вместе с ней погибнет и художественная литература. (с) Джордж Оруэлл ______ Комментарии: *Типичный пример - Честертон. **Опять же, к примеру, Честертон с его абсурдным иррационализмом. ***В оригинале "fellow-traveller", т. е. митлёйфер. Оруэлл использовал то же понятие, что и я - потому что оно обозначает реальный феномен. ****См. "Атрабет Финрод Ах Андрет", где персонажи всё время повторяют, что о некоторых вещах нельзя даже думать. Эльфы могут не быть католиками в прямом смысле слова, но их идеология достаточно близка к католицизму. Это одна из причин, по которых я сомневаюсь в ценности их якобы прекрасного искусства. *****Автор "1984" шлёт горячий привет борцунам с Тёмными апокрифами. ******Совершенно верно. Мне в голову не раз закрадывалась мысль, что только идеология мешает мне признать ценность "творчества" Хаецкой последних лет или качество ПТСР. Это не так. Вышеназванные книги и правда посредственны (_плохими_ они мне не кажутся, а именно посредственными, литературным ширпотребом, серятиной). *******Опять-таки совершенно верно. Свободой Европа обязана протестантам. Сдаётся мне, оппонентам придётся найти другое пугало. Только смотрите, Антрекот, чтобы оно было более согласно с Вами, чем со мной;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 23:14:14 on 02/24/05 в 23:04:27, Лапочка wrote:
вот это одно-единственное высказывание очень четко демонстрирует ход мысли автора, который живет в несколько странном убеждении, что всякий режим и всякая модель правления и творческий человек должны непременно быть в оппозиции. т.е. "борцун". который, в принципе, может быть прекраснейшим и нужнейшим в государстве человеком - голосом совести, индикатором больных точек. только вот не надо возводить свою позицию в категорический императив. а то получается вечное диссидентство - как 99% жителей не устраивай все происходящее, творческие личности из чувства своей творческости будут вопить, как все плохо. ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/24/05 в 23:23:07 on 02/24/05 в 23:14:14, Blackfighter wrote:
Полный абсурд. Надо внимательнее читать то, на что реагируешь, чтобы не попасть впросак: "Проза, какой мы ее знаем, — это дитя разума, протестантской эпохи, независимой индивидуальности." (с) Оруэлл. Протестантизм и независимая индивидуальность процветали под вполне твёрдыми режимами власти да хоть в той же Англии. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем TimTaler на 02/24/05 в 23:59:07 on 02/24/05 в 23:14:14, Blackfighter wrote:
А так ли уж это плохо? Если он, конечно, борется не потому, что "обязан", а потому что действительно видит то, против чего следует бороться? То, что 90% этого не видят, еще не значит, что это хорошо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 00:22:28 :) Тим, это не в тему. Вы только подумайте о Шекспире. Величайший драматург мира жил в протестантском и идейно либеральном обществе - но никто не может упрекнуть его в революционной оппозиции власти. Даже наоборот. Это не хорошо и не плохо; это просто факт. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем TimTaler на 02/25/05 в 00:30:37 Я хотел понять ход мысли Blackfighter, которая ставит знак равенства между "политически не-правоверным" и "вечным борцуном". Если не 0, то 100? "Политически не-правоверный" означает всего-навсего то, что человек мыслит сам, а не потребляет бездумно шаблонные аргументы правящих. То, что он _может_, _способен_ задать неприятный вопрос. Он не _обязан_ его задавать. Шекспир не задавал, а Свифт - да. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 01:48:27 Я рекомендую прочесть "Подавление литературы" полностью. Это само по себе хорошее эссе и ставит приведённые мною цитаты в правильный контекст. Речь идёт о невозможности свободного мышления в тоталитарных идеологиях и, как результат, о невозможности процветания в них искусств, которые требуют свободного мышления - как, например, проза. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 01:50:53 Про "хорошая проза кончается" - это ошибка по факту. :) В СССР самых невеселых времен писали исключительно хорошую прозу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 01:57:43 Не уверена. Мне приходилось кое-что партийно-правильное читать - туши свет. А если учесть, что мессидж прозы составляет большую часть её качества, то какие из огромного множества книг тех лет сейчас ещё популярны? "Мастер и Маргарита"? ;D Ну и насчёт Германии он полностью прав. Нацисты практически задушили немецкую литературу. это она потом кое-как ожила, обеднённая и травматизированная насквозь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 02:12:15 Quote:
Ну да... тогда как бы мне читать Честертона? :) Кстати, представьте себе, в 20-30 у нас Честертона охотно публиковали. И Эзенштейн даже снимать хотел. Они полностью игнорировали "мессадж" и всецело одобряли стилистику. Мало ли о чем он там пишет, главное - как. А хорошей прозы было много. Шолохов, Гайдар, ранний - а потом поздний - Катаев, Платонов, ранний опять-таки Олеша, Романов, Зощенко... тут не знаешь, где останавливаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 04:00:39 on 02/25/05 в 02:12:15, Antrekot wrote:
Тут у меня вот какой вопрос -- хотелось бы кого-нибудь, выросшего на уже контролировавшейся государством литературе -- это ведь произошло не сразу -- и при этом не конфликтовавшего с официозом. Как Вы считаете, кого можно назвать? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 04:07:12 Совсем не конфликтовавшего не получится. С официозом даже Фадеев конфликтовал. Такой уж был официоз... Но вот, например, "В окопах Сталинграда" - это очень, на мой взгляд, достойная проза. А автор в момент написания был вполне себе - да и советская власть его тоже за своего принимала... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/25/05 в 07:42:47 Вопрос к оратору: почему Оруэлл разграничивает политическое правоверие и религиозную ортодоксию, а оратор - нет? Кроме того, Оруэлл совершенно прав, указывая нам на наш основной грех. действительно, многие вещи мне кажутся настолько самоочевидными, что мне очень трудно бывает понять, как умный человек может их не замечать. Остается лишь примириться с фактом: может. А вот этот пассаж: Quote:
меня удивил, хотя Оруэлл далеко не непогрешим. Потому что если Дон Кихот вам не шедевр романистики - то что? И если рыцарский роман не лег в основу жанра романа как такового, то что? Правда, можно извернуться и сказать, что Сервантес или Кретьен де Труа были недостаточно добрыми католиками. Но чтобы доказать это, Оруэллу пришлось бы взять на себя работу... инквизитора. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем V.A.Gonsky на 02/25/05 в 10:44:21 Толкин был, безусловно, добрым католиком. Однако, он прямо заявлял, что считает фатальным совмещение в литературе мифа (волшебной сказки) и религии, в том виде, в каком она существует в реальном мире. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 11:30:36 on 02/25/05 в 00:30:37, TimTaler wrote:
Тим, нет, не ставит. я как всегда говорю одно: не нужно обобщать. не нужно выражаться категорическими императивами, хотя бы и самыми положительными, не надо заявлять "писатель обязан..." там, где это лежит в области личных предпочтений. "политически неправоверный", конечно, можно прочитать и так, как Вы "мыслящий не по шаблону". а можно прочитать и так, как я - "находящийся в оппозиции". так вот, нельзя делать оппозиционность критерием творческой личности. выйдет абсурд. хотя бы потому, что творческая личность может разделять политику государства, а политика государства может не быть "чудовищем вида ужасного". форма высказывания Оруэлла сама по себе вопиюще тоталитарна, и это дурно. ортодоксия свободомыслия не менее уродлива, чем ортодоксия шаблонности. Quote:
ну, во-первых, надо спокойнее. нечто, названное абсурдом, лучше разгромить по пунктам и спокойно, нежели обозвать и привести цитату, имеющую минимум отношения к процитированному. вдобавок, цитату несколько странного свойства лучше подтвердить сторонней фактологией. вот Оруэлл, и Вы следом за ним, изволит утверждать, что под твердыми режимами власти процветала независимая индивидуальность. видимо, автор имеет в виду протестантские страны. позвольте - но США? в которых уравнение прав и возможностей белого и черного населения дошло до уровня традиционно католической Италии (в которой рабовладение закончилось во времена краха феодальной системы по всей Европе) когда? в 80е годы 20 века? а какая у раба либо у человека с ограниченными правами и возможностями "независимая индивидуальность"? зависимая, да еще какая. какая "независимая индивидуальность" у индейца в резервации? или кто-нибудь скажет, что в протестантской Англии, скажем, в 19 веке, человек, имеющий статус "незаконнорожденного", имел равные права и возможности с человеком, рожденным в освященном церковью браке? или человек из протестантской общины, нарушающий религиозную заповедь "не прелюбодействуй" и ведущий половую жизнь на свой вкус - не получал ли он миленькую нашивку на одежду? а, между прочим, спать с кем хочешь может, и аморально по чьим-то меркам, но совершенно не преступно. вот и опаньки та независимость... во-вторых, впросак попал автор, мнение которого Вы разделяете, насколько я понимаю, оптом, а не "от сих до сих". я не знаю ничего о религиозных убеждениях Оруэлла, более того, и знать не хочу, дабы не обнаружить ненароком, что он принадлежит к протестантской культуре и просто хвалит свое болото, как всяк кулик. можно привести длинный перечень авторов-прозаиков из традиционно католических стран. укажите интересующий Вас временной период - я приведу имена. в-третьих, очередной спор "чем протестанты лучше католиков" меня уж никак не интересует, у меня на этот счет одна точка зрения: "да обе вы хороши!"(с) МиМ. давайте все-таки о тоталитаризме и литературе? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 22:00:48 on 02/25/05 в 02:12:15, Antrekot wrote:
Да мало ли чего мы читаем. Сегодня "The Secret Diary of Adrian Mole, aged 13 3/4", завтра "Макбет" (это я, к примеру). Что люди читают, Оруэлл очень хорошо описал в эссе "Boys' Weeklies". В обсуждаемом тексте он говорит о качестве литературы, а не о том, что люди читают. И вот здесь он таки прав на все сто. Заметьте - он вовсе не говорит, что среди правоверных католиков _нет_ хороших прозаиков. Он говорит, что таковых мало наберётся. Он называет причину этого: для создания классных книг нужно свободно мыслить. Честертон пишет хорошо, но его сюжеты сводятся к одному и тому же. Его рассказы наделены однотипным смыслом. Прочёл два-три, а то и один - и знаешь все. Я не могу назвать это очень хорошей литературой. О Толкиене правильное замечание сделал Эмигрант; я добавлю, что его лучшая законченная вещь - совершенно неидеологический "Хоббит". Финал Войны Кольца в ВК именно из-за идеологии так патетичен и неубедителен. Это, на мой вкус, a sorry letdown. Quote:
У нас вообще много безобидной западной литературы публиковали. Для советской власти в 20-30 Честертон был не то что неопасен, а просто смешон. Quote:
Да-да. Только вот с мессиджем накладка вышла. Так что читают теперь Булгакова с Шаламовым, а не их... Как сказал тот же Оруэлл, есть только один тест литературного качества: выдерживает ли популярность текста проверку временем... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 22:13:38 on 02/25/05 в 07:42:47, Kagero wrote:
Ну почему же, и оратор разграничивает. Оратор по ряду причин считает политическое правоверие менее пагубным. Потому что с советской властью можно было выиграть войну против Гитлера и выйти в космос первыми, а вот с римской конторой удалось разве что посжигать сравнительно малочисленных катаров и ограбить Мезоамерику. У ацтеков и инков не было даже огнестрельного оружия, не то что армии немецких масштабов, так что это не считается:) Quote:
Можно ещё допустить мысль, что эти "вещи" не самоочевидны. А то и вовсе не существуют. Они пшик, потому-то умные люди их и не видят. Конечно, если "об этом нельзя даже думать" (с), то и мысль такую допустить не выйдет - о чём и пишет Оруэлл. Насчёт Сервантеса отвечено в предыдущем сообщении. Кроме того, я считаю, что он таки не был правоверным католиком.Что-то в его текстах такое начисто отсутствует, что есть и у Честертона, и у Толкиена. Думаю, к Сервантесу относятся вот эти слова Оруэлла: Чтобы писать ясным живым языком, следует мыслить бесстрашно, а если человек бесстрашно мыслит, он не может быть политически правоверным. В «эпоху веры» могло быть по-другому, но тогда и господствующая религия насчитывала много веков, и отношение к ней было не слишком серьезным. В этом случае человек мог или мог бы освободить многие сферы сознания от воздействия официального вероучения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 22:30:42 on 02/25/05 в 07:42:47, Kagero wrote:
Нет, не лёг. Рыцарский роман - это romance, а современный роман - это novel, и родилась и окрепла она, novel, в сугубо протестантcкой среде. "Дон Кихот", кстати, пародирует средневековые романсы и гораздо ближе к ним (и ИМХО к Schelmenroman), чем к novels. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/25/05 в 22:41:20 Quote:
А сколько нужно, чтобы было не мало? Оруэлл - младший современник Честертона, современник Грина, Во и Толкиена. Мировые имена, воообще-то. Quote:
Та невже ж? А я, дура, Бабеля надысь перечитывала... Quote:
Ну так именно по этому критерию и придется признать качественой литературой Гайдара, Бабеля, Зощенко, Олешу, Шолохова... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/25/05 в 22:47:41 Quote:
В таком случае надо сказать, что чтение Оруэлла прошло для оратора бесплодно. Потому что он, честнейший из прозаиков своего времени, не отдавал предпочиения Евразии против Востазии. Он в Испании повидал и тех, и других и нашел, что хрен и редька одинаковой толщины. Выигралла ли европа "с советской влстьювойну против Гитлера", или с Гитлером против советской власти - она проиграла тоталитаризму. Quote:
Так в том-то и дело, что одни умные люди видят, а другие не видят. Или ты всерьез полагаешь, что Сергей Аверинцев или Алаесандр Мень руководствовались принципом "об этом нельзя даже думать"? Quote:
Твоего "считания" мало, а для экспертного заключения квалификации тебе не хватает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/25/05 в 22:51:01 on 02/25/05 в 22:30:42, Лапочка wrote:
Доказательства, доказательства. Что-то все рассуждения о генезисе романа ведут во Францию. Само слово novel ведет происхождение от novellа, а тут опять тон задают южане - французы и итальянцы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 23:03:31 on 02/25/05 в 22:47:41, Kagero wrote:
Он, как и любой патриот, включая оратора, отдавал предпочтение своей Родине - Англии. Либеральной, протестантской Англии. Quote:
Ничего подобного. Тоталитаризм накрылся, а Европа стоит себе где была, в своём старом либеральном антиортодоксальном виде. Quote:
Я понятия не имею, чем они руководствовались. Я вижу и Оруэлл видел, что ортодоксия запрещает свободно мыслить. Литература - это здесь второстепенный вопрос, главное - вопрос о свободе мысли и, конечно же, свободе слова. Честертон аргументирует против свободы в "Ортодоксии"; вообще-то такие "мнения" называются предательством, ну да это так, к слову. Quote:
Хватает. Если в текстах писателя никак не отражается ортодоксия, то есть все основания полагать, что он и не ортодокс. Честертон и Толкиен были ортодоксами, и в их творчестве выражены их убеждения. Их убеждения в их творчестве - самое главное. Если у Грина и Сервантеса аналогичные вещи не выражены или стоят там только для красного словца, сбоку, а не в центре, то и писатели эти не ортодоксы. Для большинства ортодоксов главное - привинтить всем свою голову, чем тот же Честертон и занимался всю сознательную жизнь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/25/05 в 23:06:42 on 02/25/05 в 22:51:01, Kagero wrote:
Ну прочти какую-нибудь приличную историю английской литературы, что ли... Quote:
Как будто тебе неизвестен эффект норманского завоевания на английский язык... или таки неизвестен? Громадное количество заимствованных из французского слов, к примеру? Сюда и novel относится. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 23:14:48 on 02/25/05 в 23:03:31, Лапочка wrote:
стоп-стоп. замечание по регламенту, так сказать. www.gramota.ru нам дает такую справку: ОРТОДОКС м. Человек ортодоксальных взглядов. ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ прил. - Последовательно и неуклонно придерживающийся основ какого-л. учения, мировоззрения, каких-л. взглядов. /Толково-словообразовательный словарь/ то есть, исходя из определения слова, в одном государстве могут быть ортодоксальный коммунист, ортодоксальный анархист и ортодоксальный монархист. при этом придерживающийся точки зрения государства на то, как правильно - из них будет только один. Лапочка, какую именно ортодоксию Вы имеете в виду? полное согласие с правящим режимом или что-то еще? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 01:23:18 М-да. В творчестве Грина его католицизм торчит изо всех щелей. Собственно, на мой персональный взгляд и вкус, Грин _как проповедник_ намного успешнее того же Льюиса. Потому что не занимается собственно проповедью. :) Понимаете, Лапочка, если бы было соотношение между ортодоксией (любой) и бездарностью... Но, увы, нету. Между лицемерием и бездарностью - есть, а между фанатизмом и бездарностью - нету. В совершенно чудовищные вещи могут люди искренне верить и _замечательно_ об этом писать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Эртхэльге на 02/26/05 в 03:13:38 Антрекот, я вот сейчас лихорадочно перебираю в памяти произведения Грина. Как-то я там католицизма не замечала, но я не специалист, конечно. Потому что сколько читала-перечитывала (Грина вообще люблю) - не находила такого, чтоб "из всех щелей". Расскажите, а? Интересно же, что я у него пропустила "мимо глаз". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 03:36:57 Ну мне всегда казалось, что Грин поведен на теме греха и искупления. Ну а "Сила и славу", "Суть дела" и "Конец романа" просто можно считать своего рода трактатами на тему о вере и ее соотношении с бытом. Причем, не проповеднического свойства "вот как оно должно быть", а констатирующего "вот как оно бывает". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 08:00:28 Quote:
Называть Англию времен Оруэлла протестантской - примерното же самое, что называть сегодняшнюю Россию православной. Да и либеральной она не была в том смысле, в каком был либералом сам Оруэлл. Quote:
Но во времена Оруэлла никак не было очевидно, что тоталитаризм накроется. Он не дожил до краха ни одной тоталитарной системы, кроме германской - которая была раздавлена ничуть не менее гнусной системой, и в уплату за это была отдана Восточная Европа. Quote:
Не нужно приписывать Оруэллу то, чего у него нет. Он постоянно говорит о политической ортодоксии, а не о любой и каждой. Quote:
В статье "Подавление литературы" литература - второстепенный вопрос. Чудненько. Quote:
Вообще-то нет, ну да это так, к слову. Quote:
Тезис "в тексте Сервантеса никак не отражается ортодоксия" доказывать будем? Потому что лично я нахожу, что она там отражается. Quote:
Нет, этого недостаточно. Апологетика - особый жанр, которым занимался Честертон. Совершенно не обязательно им занимается любой пишущий христианин. Quote:
Очами своего сердца вижу два миллиарда христиан, провинчивающих остальной трети населения планеты головы :). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 08:19:49 Quote:
Ну поимей немножко милосердия, что ли. Потому что я. что ли, работаю 48 часов в неделю, в ом числе и в ночь. Quote:
Надя, мне остается только переадресовать тебе твой же совет. Потому что даже термин romance появился через столетия после нормансского завоевания, а novel - только после того как до Англии дошла итальянская, французская и испанская новеллистика. Антрекот, а тебе не кажется, что клиенты путают Грэма Грина и автоа "Алых парусов"? Кстати. у меня к Грину те же претензии, что и у Оруэлла: дисбелиф. Если мужик так серьезно относился к греху, что ему мешало пойти к исповеди? А если несерьезно - чего было кончать с собой? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 08:30:47 Не думаю. Просто учти, что у нас в основном нейтральные произведения переводили. А у меня недоверия нет. Грин же систематически совершенно иррациональные конфликты описывает. И willpower problems. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 08:36:27 Еще раз on 02/26/05 в 08:30:47, Antrekot wrote:
так ты не в теме :). А я в теме. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/27/05 в 00:07:20 2Антрекот: Ничего подобного у Грина ниоткуда не торчит. Я его читала; более того, я читала не только его романы, но и его Dream Diary. Никакой ортодоксией там и не пахнет. Обыкновенный человек, по прихоти рождения католик; но даже веры особо сильной в его книгах не видно. И не видно, чтобы вопросы веры его очень сильно занимали. Скажем, меня они занимают куда больше, если судить по моим текстам. Вы, наверное, путаете тоталитарную ортодоксию, о которой говорит в своей статье Оруэлл и которая есть у Честертона и Толкиена, с обыкновенным отражением культуры писателя в его творчестве. Естественно, что у католика это будет католическая культура. А у меня, например, русская и немецкая. И проблематика у Грина кое-где та, которую можно при желании назвать типично католической. А у меня вот типично русская и типично немецкая проблематика. Ясно, что в книгах Грина и Сервантеса есть "католическое". Не об этом пишет Оруэлл. on 02/26/05 в 08:00:28, Kagero wrote:
Не скажи. В то время там ещё было довольно много верующих. Кроме того, культура даже после отмирания веры остаётся под влиянием старой религии, так что её ещё долгое время можно называть протестантской. Там ведь не было такого резкого обрыва религиозной традиции, как в России. Quote:
Опять то же поветрие. "Наше чудовище было таким же чудовищным, как и немецкое чудовище!" Но увы - не было. Гитлер был действительно хуже. Quote:
Зачем же приписывать? В приведённых мною цитатах он пишет о католицизме не намного лучше, чем о нём думаю я. Каждый читающий этот тред может просто посмотреть на исходное сообщение. Вообще интересный процесс наблюдается. Как только речь заходит о тоталитаризме, так сразу в качестве великого авторитета упоминают Оруэлла. Антрекот вон постоянно тычет мне в лицо "полицию мысли". Но вот становится ясно, что честнейший публицист своего времени, автор "1984", якобы видевший тоталитаризм насквозь, ставил католицизм в один ряд с тоталитарными идеологиями ХХ века, делая поправку только на условия средневековья. И авторитет великого Оруэлла тут же ставится под вопрос... Quote:
Статья не случайно начинается с пассажа об intellectual liberty. Речь идёт о свободе. Quote:
Вообще-то да. Тот, кто хочет отнять у своих сограждан свободу слова, мысли и совести - предатель. Честертон подходит к этой черте довольно близко, хотя - судя по тому, что я читала - не переступает через неё. Насчёт Сервантеса см. написанное Антрекоту. У него не ортодоксия, а католическая культура Испании его времени отражается. Ты, кстати, совсем забыла одного действительно религиозного писателя: Сенкевича. Он ведь был католик, не так ли? И его до сих пор читают. Quote:
Так Толкиен вроде бы апологетикой не занимался - но, по его словам, ВК - это книга о Боге и о том, что поклоняться следует только Ему. Для ортодокса главное в жизни - вера; как же может поставленная во главу угла не отразиться в творчестве? Если бы Сервантес был таким ортодоксом, как ГКЧ и ДжРРТ, то "Дон Кихот" был бы книгой о вере, подобной ВК, а не острой социальной сатирой. Quote:
Так большинство из этих 2 000 000 000 не ортодоксы... И даже, боюсь, не очень-то христиане:( О романе. Первые _романы_ (novels) появились в 18 веке в Англии. Единственное важное исключение - Сервантес. Создатели первых настоящих novels - это Дефо, Самуэль Ричардсон, Лоуренс Стерн и Генри Филдинг. Как progenitors of the novel наряду с Сервантесом надо назвать Джона Баньяна с его "Pilgrim's Progress". В том же 18 веке накрылся наконец в цивилизованных странах "век веры". Тогда же, во время и после революций, когда церковь теряла власть с каждым проходящим годом, и в католических странах начали писать романы. Вот здесь есть timeline: http://www.channel4.com/culture/microsites/N/novel/timeline.html |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Melamori на 02/27/05 в 00:32:32 Лапочка, я сейчас уже не смеяться, я плакать буду. Вот от этой цитаты, например: 1594 Thomas Nashe's Unfortunate Traveller one of the earliest English picaresque stories, which begin to lay the foundations for the later development of the novel. А теперь напомните мне, откуда происходят эти самые picaresque stories и вообще термин picaresque. Что примечательно - под термином ссылочка, но об этом там ни слова. Quote:
...а он уж такой был нехристь, что прямо слов нет... ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Лапочка на 02/27/05 в 00:38:23 Так ссылочка вот там специально for you. Её же поставили туда, чего ж Вам боле, чего ж Вам смеяться-то охота? А пикарески старых времён - это ещё не романы. Ну не novels это, и всё тут. Это сейчас есть гибридный жанр, picaro novel, но для этого надо было сначала изобрести novel. А Баньян был пуританин. Ну то есть совершенно не ваш человек:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Antrekot на 02/27/05 в 06:13:11 Quote:
"Сила и слава", "Суть дела" и "Конец романа" _официально_ называются "Католической трилогией". Видимо, по прихоти рождения. :) По этому поводу, кстати, в свое время был скандал до небес. С парочкой кардиналов, осуждающих Грина, и папой римским, который во всеуслышание заявил, что, может, ваши книги, господин Грин, кого и заденут, но вы не обращайте внимания на крик и пишите дальше. Так что Его Святейшество считал, что с ортодоксией у Грина все в порядке. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Kagero на 02/27/05 в 09:27:14 Quote:
Сколько? В процентном соотношении? Quote:
В таком случае мы вообще не можем говорить о католической культуре того же Толкиена - как литератор он полностью принадлежит протестантской культуре. Quote:
По какому параметру хуже? Чем ситуация "немцы убивают своих" хуже ситуации "русские убивают своих"? Quote:
Намного. Просто ты, по своему обыкновению, вычитываешь из текста то, чего там нет. "Те самые 15 лет назад", о которых пишет Оруэлл - это было время, когда католики "по умолчанию" были сторонниками "сильной руки", симпатизантами Муссолини и Пилсудского, а самым страшным пугалом Европы был социализм, ради недопущения которого считалось возможным завинтить гайки достаточно туго. Если католицизм так плох per se - то прчему Оруэлл не считает его опасным спустя 15 лет? А потому что политически католики за это время "полевели", большинство разочаровалось в идеале "сильного лидера" плюс подросло, а отчасти и успело повоевать, молодое поколение английских католиков. Оруэлл пишет исключительно о политических симпатиях - а ты вычитываешь, как обычно, своё. Quote:
Надя, ты говоришь об одном из моих любимых писателей, чьи эссе я перечитываю регулярно. Исходое сообщение - это ТЫ, а не Оруэлл. Это то, как ТЫ читаешь Оруэлла. Я полагаю, он смеется там, на небесах, слушая, как человек, вещающий, что "некоторых нужно запрещать" призывает в свидетели его - отстаивавшего максиму "запрещать нельзя никого". Quote:
В ХХ веке не было писателя и, пожалуй, социолога, понявшего тоталитаризм лучше. В этом гений Оруэлла. Quote:
Не ставится и не "оказывается". Дело обстоит ровно наоборот: Оруэлл отчетливо видел разницу между религиозной ортодоксией и политической. Он указывал на нее неоднократно. Невнимательность и пристрастность мешают тебе увидеть эти указания. Кроме того, в ряде вопросов - а именно, в вопросах собственно литературоведческих - Оруэлл не авторитет, поому что он не литературовед. В частности, его максима "наивысший расцвет проза переживала в эпохи демократии и свободы мысли" не соответствует исторической правде - Антрекот уже указывал на расцвет прекрасной прозы в России сталинских времен. С точки зреия подавления литературы, действительно, самыми глухими и безнадежными были брежневские времена, но и тут дело не столько в завинчивании идеологических гаек, сколько во всеобщей стандартизации и усреднении. Оруэлл не совсем прав. Честность и мужество мышления писателю не обязательны, хорошая книга может получиться и вовреки - потому что Логос не обманешь. Шолохов создавал проколхозную агитку, а на выходе получил чуть ли не памфлет. Талантливая книга скажет правду так или иначе, бездарная - со временем усохнет. Quote:
Я вообще ничего не знаю об ортодоксии Сенкевича или Сервантеса. Этот вопрос требует специального исследования и я не вижу здесь специалиста, способного такое исследование провести. Quote:
А кт тебе сказал, что "Дон Кихот" - острая социальная сатира? Quote:
Я достаточно либеральна. чтобы считать ортодоксом любого, кто меньше трех раз запнется на Символе Веры и принимает его мексимы без оговорок. Quote:
Россия - родина слонов, Англия - романов. А как же Рабле? Мэллори? А куда мы денем Мурасаки Сикибу? Quote:
Да нет, все проще. Намного проще. Роман как жанр требует и от читателя, и от создателя довольно большого количества времени. Такой читатель сузществовал только в среде дворянства и буржуазии. Чем больше досуга появлялось у людей, тем лучше развивался роман, потому что у него появлялся читатель. Вот и все. Может быть поэтому и в истории европейского Р. средних веков и нового времени приоритет принадлежит несомненно французскому Р. В создании и оформлении мещанского плутовского Р. творчество французских авторов сыграло очень большую роль. Во Франции создаются многочисленные «животные» Р. на сюжет о приключениях лисы 781 (напр. «Les aventures de Renard»), являющиеся лучшим образцом этой разновидности жанра. Но наряду с этим мы встречаем во французской лит-ре еще в эпоху позднего средневековья авантюрные Р. иного стиля — Р., отражающие мировоззрение и интересы феодально-дворянских слоев. Эти слои были несомненно знакомы с оригиналами и с переводами античных Р., и последние оказывали свое влияние на самостоятельное творчество французских авторов. Так, большой популярностью пользовались в XIII—XIV вв., наряду с «Историей Аполлона Тирского», Р. об «Окассене и Николете» или о «Флоре и Бланшфлор», к-рые в значительной мере повторяют схему античных романов Ямвлиха и Гелиодора. Р. XIII—XIV веков представляют собой творчество тех же социальных слоев; по общему характеру своей тематики они почти всегда очень близки к рыцарским эпопеям и легендам (Окассен — знатный рыцарь, Флор — королевич); они нередко восхваляют рыцарские добродетели. Но идейная направленность здесь уже другая: перед нами уже не героизация национальных подвигов, не воспевание личности как носительницы высших этических идеалов, а ловкие проделки галантных аристократов, борющихся за личное счастье, бросающих индивидуалистический вызов своей социальной среде (и Бланшфлор и Николета — рабыни, и их влюбленные рыцари соединяются с ними вопреки воле своих знатных родителей и других высокопоставленных лиц). Несколько позднее и средневековый мещанский роман несомненно оказал свое влияние на произведения дворянско-рыцарской среды. Ярким примером тому можно назвать роман Антуана де ла Саль [Antoine de la Salle] «История и занятная хроника маленького Жана де Сентрэ» (Jehan de Saintré, 1459). На протяжении первых веков нового времени буржуазный Р. во Франции постепенно оттесняет дворянский, обнаруживая все большую познавательную глубину и социальную заостренность, в то время как дворянский Р. постепенно вырождается, тяготея к изящной чувственности и манерности. Крупнейшим представителем французского Ренессанса в области Р. был Рабле [(см.) первая половина XVI в.], обнаруживший в своем «Гаргантюа и Пантагрюэле» всю широту буржуазного свободомыслия и утверждения плоти и всю силу сатирического отрицания старого общества. Наоборот, ярким выразителем галантной утонченности придворного дворянства выступил Д’Юрфе, давший в романе «Астрея» образ 782 влюбленного пастушка Селадона, действующего в воображаемой пастушеской стране, управляемой женщинами. Образцом буржуазного стиля, безбоязненно обращавшегося к «низким» сторонам действительности и к «грубым» деталям ее, являлся «Комический роман» Скаррона, сознательно противопоставлявшийся искусственному «прециозно-галантному» (см. «Прециозная литература») Р. дворянства. В дальнейшем буржуазный Р. сам испытывает существенные изменения. Выделяется как особая жанровая разновидность плутовской Р. — «Жиль Блаз» и «Хромой бес» Лесажа [нач. XVIII в.]. Из среды мелкой и средней буржуазии к середине XVIII в. вырастает передовая мелкобуржуазная интеллигенция, начинающая идеологическую борьбу со старым порядком и использующая для этого художественное творчество. На этой основе возникает психологический мелкобуржуазный Р., в к-ром центральное место занимает Иллюстрация: Моро Младший. Иллюстрация к роману Руссо «Новая Элоиза» (Париж, 1768) 783 уже не авантюра, а глубокие противоречия и контрасты в сознании героев, борющихся за свое счастье, за свои нравственные идеалы. Ярчайшим примером этого может быть названа «Новая Элоиза» [1761] Руссо. В ту же эпоху, что и Руссо, выступает Вольтер со своим философско-публицистическим романом («Кандид»). Наряду с этим мы находим психологический роман и в стиле патриархальной дворянской аристократии, гибнущей вместе со всем старым режимом и осознающей свою гибель в плоскости глубочайших морально-мировоззренческих конфликтов. Таков Шатобриан со своими «Ренэ» и «Атала». Другие слои феодального дворянства, стоявшие ближе к власти и затронутые буржуазной культурой, встретили свою гибель иначе: культом изящной чувственности и безграничного, порой разнузданного эпикуреизма. Отсюда выходят и дворянские романы Рококо (см.) с их культом чувственности. Романы Рококо, посвященные утонченной эротике, оказали такое большое влияние на французское общество второй половины XVIII в., что ряд представителей передового дворянства и буржуазии выступил с Р., аналогичными по тематике и настроению (напр. Кувре — член Конвента и жирондист, написавший знаменитый роман «Любовные похождения кавалера де Фобла»). Начало психологическому Р. положил Прево своим знаменитым Р. «Манон Леско». Разгром феодальной монархии и торжество буржуазии привели к расцвету буржуазной французской лит-ры и к новым сдвигам в стиле французского Р. Авантюрный Р. теряет постепенно свою доминирующую роль, хотя и имеет еще таких крупных представителей, как В. Гюго, Е. Сю и Дюма-отец. В творчестве Ретиф де ла Бретонна (см.), Б. Констана («Адольф») и Лакло (см.), а затем крупнейших романистов XIX в. французский роман все более становится социально-бытовым и притом реалистическим. С точки зрения формально-логической можно сделать существенные возражения против членения Р. на авантюрный, психологический, бытовой и т. п. Авантюра вовсе не исключает психологии и быта, психология — авантюры и т. д. Но дело здесь не в этих внешних подразделениях, дело — в конкретной исторической перспективе, в к-рой отдельные моменты Р. в разные эпохи в разных стилях выступают как доминирующие, не уничтожая, а лишь подчиняя другие моменты. Авантюрный «натуралистический» Р. предыдущих столетий — мещанский и дворянский — заключал немало бытовых сценок, иной раз очень сочных и метких. Но это были обычно беглые сатирические зарисовки, раскинутые по пути забавной или сентиментальной авантюры, к-рой они были тематически противопоставлены (борьба героя со «встречными-поперечными») и к-рая поглощала их в себе. Из литературной энциклопедии. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оруэлл и ортодоксы Прислано пользователем Melamori на 02/27/05 в 19:44:28 Quote:
Того, что Кагеро уже написала: Россия - родина слонов, а Англия, видать, романа. Любого романа, даже того его подвида, который пришел из Испании и названия при этом не сменил. Quote:
Ну то есть совершенно никуда не годное доказательство "окончания века веры". |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |