|
||||||
|
Заголовок: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 11:58:23 К этому вопросу обращались часто, но сводка не помешает. По моему, это классический образец прикладной мифологии. Первое упоминание о Мириам, от Луки (8: 1-3) "1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать, 2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов, 3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим." Итак, о ней известно, что Иисус изгнал из нее бесов. Она была одержима или больна. После этого она пошла с Иисусом и апостолами в числе других, кто служил Ему "имением своим". То есть, Мария обладала имуществом и могла им распоряжаться относительно самостоятельно. (Из безымянной грешницы (Лука 7:37-50) никто ничего не изгонял, она была просто прощена и ушла с миром.) Следующее: от Матфея (27:55-56) "55 Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему; 56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых." и от Марка (15:40-41) "40 Были тут и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего и Иосии, и Саломия, 41 которые и тогда, как Он был в Галилее, следовали за Ним и служили Ему, и другие многие, вместе с Ним пришедшие в Иерусалим." От Иоанна (19:15) "25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. " Это о женщинах, бывших при распятии. Мириам из Магдалы, соответственно, пришла с Иисусом из Галилеи в Иерусалим. Далее. От Матфея (27:61) "61 Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба." и от Марка (15:47) "47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали" Ну и самый значительный эпизод - когда воскресший Иисус _первым_ является именно Мириам. От Марка (16:9) "9 Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов." Обратим внимание на квалификатор. Не "которую обратил", не "которую наставил на путь истинный", не "которой простил грехи" а "из которой изгнал семь бесов." Ну и более подробно от Иоанна (20:1-18) В частности: "17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. 18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей." Вот из-за этого инцидента Мириам и называли Апостолам Апостолов. Поскольку именно она по приказу Иисуса и возгласила им благую весть. Откуда взялись броненосцы? То есть история о Магдалине-блуднице. Из Григория Великого, который объявил Марию Магдалину, Марию Вифинскую и безымянную грешницу, омывшую ноги Христа, одним человеком. Образец рассуждений - вот здесь. http://www.newadvent.org/cathen/09761a.htm Оный образец представляется мне чрезвычайно сомнительным в виду одного простого соображения: с точки зрения христиан прощенной и _обращенной_ блуднице нечего было стыдиться. И ведь действительно впоследствии история распространилась как лесной пожар - и столетиями никто не видел ничего дурного или неправильного в том, что Иисус, воскреснув, первым явился раскаявшейся грешнице. Наоборот... Ну а уж евангелистам-то такая постановка вопроса и вовсе должна была казаться странной. Так что я не очень понимаю, зачем бы им разъединять Марий - если это на самом деле не были _разные_ женщины. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 13:18:19 Обращенной блуднице - нечего стыдиться, да. Но ведь ее сделали примером погрязшего во всех 7ми смертных грехах - ведь именно так Рим стал толковать "7 бесов". Акцент делался на ее прегрешения. УВ отличие от образа Петра. Я имею в виду "популярный образ" ассоциативный. При упоминании Петра его предательство не вспоминается в первую голову, а вспоминается, что у него ключи от рая, и что папы - его наследники. А при упоминании ММ - ее прегрешения и покаяние, а вовсе не факт явления ей Христа. Это была сознательная политика Рима, у которого не получилось убрать историю явления ММ Христа. Думаю, это показатель значимости образа ММ во время написания текстов. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 13:28:36 Кстати, на основании чего - совершенно непонятно. Потому как везде в Новом Завете, где Иисус показан изгоняющим бесов, Он именно что изгоняет бесов. Вполне себе неаллегорических злых духов, завладевших людьми. А про раскаявшуюся блудницу это к тому, что товарищи из Католической энциклопедии мотивируют "разделение Марий" тем, что Иоанн пытался пощадить репутацию Магдалины и скрыть, что она была блудницей. Мне это, повторяю, представляется странным, поскольку я совершенно не представляю себе, чтобы это обстоятельство могло повредить ей в глазах Иоанна - или той аудитории, к которой он обращался. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 13:47:53 Даже факт явления ей Христа первой стараются обесценить: "and she is the first witness of His Resurrection--excepting always His Mother, to whom He must needs have appeared first, though the New Testament is silent on this point. " - по той же ссылке. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 13:56:12 И тоже совершенно непонятно, почему. У Марка - прямо. У Иоанна - прямо. У Матфея - ей и второй Марии. Казалось бы, при таком единодушии, и вопросов-то возникать не должно... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 14:16:09 Ну, "непонятно" - это вряд ли :). Непонятно, откуда такие удивительные выводы были сделаны - это да. А вот почему они были сделаны - это-то понятно. Среди ранних христиан женщины таки были священнослужительницами. Боролись два направления и "чисто мужское" победило. Кстати, Дэн Браун ведь не выдумал свои цитаты из евангелий, не включенных в Новый Завет. По ним и Иисус ММ в губы целовал, и Петр ее к Иисусу ревновал, и комплимент насчет "она лучше понимает" Иисус ей сделал. Петр и ММ, похоже, с самого начала были конкурентами за "духовное наследство". ММ проиграла, и историю переписали победители. Но прибить Дэна Брауна за "слышал звон", прибить! Так дискредитировать идею!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 14:22:49 Про священнослужительниц, не знаю. Доказательств нет. Диакониссами точно были. Мария-Дева в священническом уборе изображалась. Это да, это факт. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 14:56:34 Духовными лидерами общин в те времена женщины точно были. А отсюда очень недалеко до священства, один шаг. Доказательств исторических нет - но их и по существованию Иисуса в общем, нет. А вот "Евангелие от Магдалины" есть. Хотя, конечно, написано не ей и даже не в ее время, а лет через 200, что ли. В общине тех, кто считал именно ее наследницей учения Христа. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/21/05 в 15:07:11 а кто-нибудь может пояснить сущеглупой, что все-таки означает Магдалина, и если это от названия города Магдала, то где ныне город или его руины? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 16:54:42 http://www.newadvent.org/cathen/09523a.htm C уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/21/05 в 18:08:06 "No ruins of any importance have yet been uncovered." :'( спасибо. "и молчание было ответом ему". всякий раз интересуясь этим мелким вопросом, узнаю, что тайна сия велика есмь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/21/05 в 18:24:09 Ну так это со многим так. То ли не там искали, то ли качественно снесли. Могултай, есть что-то свеженькое по этому вопросу? С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 18:24:37 Насколько я понимаю, "Магдалина" означает на языках оригиналов Евангелий именно "из Магдалы". А раз несколько даже Магдал упоминаются в Талмуде - значит были. А руины... тогда городом вполне могли называть сколь-нибудь укрепленный поселок. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mogultaj на 02/21/05 в 18:50:54 Магдалина - действительно дословно "женщина из Магдалы". "Магдала" - арамейск. форма западносемитск. слова мгдл (евр. мигдал), дословно значащего "башня, зАмок". Так называли самые разные населенные пункты на протяжение двух с лишним тысяч лет, но все они удовлетворяли одному критерию: это были мелкие поселки, выросшие при мелком укреплении (обычно скорее общинном, чем государственном), или поселок, где выстроили укрепление. Шансов сохраниться до наших дней под тем же именем или оставить существенные развалины, опять же, идентифицируемые по тому же имени, такие поселки не имели. Так что выяснить, к какой из Магдал, упоминаемых в Ветхом Завете и Талмуде, а также и нигде не упоминаемых, имеет отношение Мария Магдалина, невозможно. Из Евангелий видно, что это город в Галилее; уже в 4 веке сами христиане Палестины считали, что некий городок Магдала при Тивериаде в Галилее ("Магдала Рыбная" у арамеев и евреев) - это и есть та самая Магдала, откуда Мария Магдальская. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/21/05 в 20:03:05 Похоже на "Трою", по одной версии это тоже просто название вида укрепления - с тремя башнями, что ли. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/21/05 в 23:04:36 Обращаю внимание, что вы проигнорировали обращенные к вам вопросы модераторов. Соизольте исправить. Если вы забыли, тексты вопросов по следующей ссылке https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1108574544 Vladimir, при исполнении |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/22/05 в 11:52:15 Quote:
В том же иудаизме женщины судьями были (а право-то все на религию завязано), а священниками - нет. Шаг один - а не перешли. Так что если дистанция маленькая, это не значит, что она была пройдена. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/22/05 в 12:27:49 а я еще дурацкий вопрос задам. ::) в "Мастере и Маргарите" Иешуа на вопрос кто он и откуда, отвечает (пересказ) "из города Гамалы.. мне говорили, что отец мой был сириец..." в свое время я в раскопках истоков исторической темы в МиМ нашла и такую версию, что сие есть как раз отсылка к пресловутой Магдале (варианты прочтения) и к оной Марии. версия странная, но интересная. а что скажет ученая публика? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/22/05 в 12:57:45 Ну это и я могу. Гамала ("верблюжья", если не ошибаюсь, так что ничего общего с Магдалой) это крепость на Голанах на восточном берегу Генисаретского озера. Основана Хасмонеями в 1 в Н.Э., взята штурмом Веспасианом в 67. С тех пор стояла в руинах. Откопана археологами в 70х. C уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/22/05 в 15:01:26 спасибо! теперь остается только гадать, откуда Булгаков это поселение добыл... :o |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/22/05 в 15:11:06 on 02/22/05 в 15:01:26, Blackfighter wrote:
Как откуда? В "Иудейских древностях", у Флавия. Тот эту Гамалу отменно описал. Он же ее и укреплял. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/22/05 в 16:14:10 да нет, я немножко не про то спрашивала, говоря "откуда взял?". вот http://piratyy.by.ru/article/Gamla.html - Флавий и вся драматическая история осады. смотрю, пытаюсь понять, почему эта самая Гамала - не удается. а вот такие вот объяснения - "Из города Гамалы", - отвечает арестант теперь, "головой показывая, что там, где-то далеко, направо от него, на севере, есть город Гамала". Отвергнут Назарет. Отвергнут Эн-Сарид (это название как синоним Назарета Булгаков выписал из книги Ф.В.Фаррара "Жизнь Иисуса Христа"). Гамала! Так необходимую ему "Гамалу" - Гамалу-открытие - Булгаков нашел в книге А.Барбюса "Иисус против Христа". На русском языке книга вышла в 1928 году, но в руки Булгакова попала в 1938 или 1939-м. Сделал из книги Барбюса две выписки: "Я думаю, что в действительности кто-то прошел - малоизвестный еврейский пророк, который проповедовал и был распят" (подчеркнуто Булгаковым). И, озаглавив (и подчеркнув красным) так: "Гамала", выписал следующее: "...заставили Даниеля Массе указать на город Гамалу как на место рождения..." Имя Даниеля Массе выписал отдельно, вероятно, предполагая разыскать его книгу, но, может быть, и разыскивать не стал... Пилат в своем кресле теперь обращен лицом на восток. Введенный под колонны арестованный теперь обращен лицом на запад. Зачем? И зачем Гамала? Видите ли, Назарет расположен действительно на север от Иерусалима. Опять-таки с очень малым, практически несущественным отклонением от магнитной стрелки. Гамала же... В данном случае не имеет значения, где на самом деле находилась Гамала (ее подлинное историческое название: Гaмла). Важно, что Булгаков, следуя "Истории евреев" Генриха Гретца, представляет ее себе "напротив Тивериады" - "на восточном берегу" Геннисаретского озера. (Соответствующая выписка и з Гретца сделана тут же, рядом с выписками из Барбюса, на соседней странице. [4]. Тивериада - северо-восточнее Назарета. Гамала на противоположном берегу - еще восточнее. Булгаков отодвигает место рождения своего героя на северо-восток от Ершалаима. Точнее, на северо-северо-восток. С небольшим, но совершенно четким отклонением от севера к востоку. И когда Иешуа, стоя перед Пилатом, показывает головой не просто на север, но направо - туда, где находится Гамала, то это значит, что правое плечо его обращено не совсем на север, а скорее на северо-восток и, следовательно, лицо - на северо-запад. Да, Иешуа стоит лицом к Лысой Горе. Место его мучительной казни, которая начнется очень мало времени спустя, - по прямой перед ним. Но, знающий все о другом и других ("Гроза начнется... позже, к вечеру..."; "…нельзя же, согласись, поместить всю свою привязанность в собаку"; "...с этим юношей из Кириафа. У меня, игемон, есть предчувствие, что с ним случится несчастье…"), он беззащитно ничего не знает о себе, об уготованной ему судьбе, об уже отмеренном ему часе... "http://tpuh.narod.ru/yanovsk7.htm меня почему-то огорчают... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/22/05 в 17:10:21 О Гамале много кто писал. Вплоть до... http://www.astrologer.ru/book/jesus/index.html.ru (_не_ рекомендую) Что до Булгакова - то в пространственном смысле он был человек дотошный. Но тут могло быть другое. Гамала была одним из гнезд зелотов. Так что ляпнуть прокуратору, что он из Гамалы, когда рассматривается политическое дело, мог только человек очень честный и/или очень наивный. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: В тRe: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/22/05 в 18:22:30 Quote:
В официальном и "победившем" - так и записано. Я вот Эко вспоминаю - не как доказательство конкретного случая, а просто как иллюстрация возможной вещи. Там у него описана некая Клара, предводительница одной из еретических групп. По описанию выходит, что обряды она проводила. Ну да, ну да, у ее группы не было шансов. А ведь это уже было в рамках религии с полуторатысячелетней историей. А мы сейчас о ранней религии говорим, о ее становлении. И когда и кем и по какому поводу дева Мария была изображена в священническом облачении? Тоже ведь неспроста. Насчет же исторических доказательств - так ведь и существование Иисуса исторически не доказано. Вот если бы сохранились официальные римские документы о казни преступников в те времена, да если бы одного из них звали Иисусом да если бы к нему предьявлялись обвинения в попытке гос. переворота, скажем... Однако, нету. Собственно, переформулирую. авторы "Ев. от ММ" проводили ее образ как _апостола_. Я не знаю, являлись ли апостолы потом священниками новой веры. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем TimTaler на 02/22/05 в 18:30:23 Вот, нашел на другом форуме ссылку: Четырнадцатого дня месяца нисана (http://www.municipal.co.il/pm/more.php?id=260_0_1_0_M) Не совсем в тему, но близко. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Melamori на 02/22/05 в 23:20:17 Quote:
Непохоже. Те самые 200 лет спустя Тертуллиан, говоря о вконец зарвавшихся еретичках, порицает то, что у них-де женщины осмеливаются исцелять, изгонять бесов и даже (!!!) крестить. Ничего хуже он им вменить, получается, не может - а все это не сугубо священнические функции. А вот почему предположение о первом явлении воскресшего Христа Его Матери может как-то служить принижению роли женщин в Евангелии - этого я, простите, совершенно не понимаю. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/23/05 в 10:57:30 on 02/22/05 в 23:20:17, Melamori wrote:
Речь не столько о принижении роли женщин вообще, сколько о совершенно очевидной попытке роль совершенно конкретной женщины принизить по совершенно непонятной имхе. Написано черным по белому, кто кому когда явился. Вписание же туда домысла - это вписание домысла. Зачем? |
||||||
|
Заголовок: Re: В тМириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/23/05 в 11:53:17 Quote:
Это как сказать. Понимаете, Иосиф Флавий - источник серьезный. А он об Иисусе писал. "Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Иудейские древности 18.63f). До сих пор идет спор о том, что в этом тексте слова самого Иосифа, а что - христианские дополнения (например, Ориген в третьем веке упрекал Флавия в том, что тот _не_ признал в Иисусе Мессию - следовательно пассаж о Мессии, скорее всего, позднейший), но аутентичность самого параграфа уже мало кто подвергает сомнению. См http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/23/05 в 17:54:16 Меламори, а разве крестить могли не священники? Я сейчас прикинула - Креститель и апостолы еще этим занимались, но все-таки? Quote:
А это кто и где утверждал такое?! Blackfighter уже ответил, я именно о том же. Антрекот, увы, расписываюсь в невежестве, вот сейчас только нашла на сети Флавия (http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/00.html), читаю предисловие. Написано там, что родился он в 37 году, а про этот абзац написано, что, "оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией." Но все равно, похоже, был такой Иисус, за которым люди шли. А о других лидерах Флавий пишет? Просто, насколько я знаю, тогда в иудаизме был нехилый кризис, мессии через нужные ворота на белых ишаках въезжали в таких количествах, что ворота в конечном итоге замуровали, дескать, настоящему Мессии это будет не помеха. Так и до сих пор замурованы. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/23/05 в 17:55:43 Quote:
По моей ссылке написано, что дело в проблеме перевода, не "был мессией", а "его называли мессией". |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Melamori на 02/23/05 в 18:30:20 Quote:
Ну, строго говоря, у Крестителя было другое крещение, так что речь не о нем. Дальнейшее - цитата из уже приводившейся здесь Католической Энциклопедии: This right of any person whatsoever to baptize in case of necessity is in accord with the constant tradition and practice of the Church. Tertullian (De Bapt., vii) says, speaking of laymen who have an opportunity to administer baptism: "He will be guilty of the loss of a soul, if he neglects to confer what he freely can," St. Jerome (Adv. Lucif., ix): "In case of necessity, we know that it is also allowable for a layman [to baptize]; for as a person receives, so may he give," The Fourth Council of the Lateran (cap. Firmiter) decrees: "The Sacrament of Baptism . . . no matter by whom conferred is available to salvation, " St. Isidore of Seville (can. Romanus de cons., iv) declares: "The Spirit of God administers the grace of baptism, although it be a pagan who does the baptizing," Pope Nicholas I teaches the Bulgarians (Resp, 104) that baptism by a Jew or a pagan is valid. Quote:
Ну вот Митрилиан же писала, что-де Quote:
Вот я и недоумеваю, при чем тут... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/23/05 в 18:51:15 А, это. Дева Мария выходит мадам тихая. О ней не написано такого в невошедших в Н-Завет текстах, как о ММ. Она не является конкурентом мужчинам, являясь "идеальной" женщиной - киндер, к(ухня), кирха. :) Она явно не лидер. А ММ, похоже, боролась в рассказах за первенство с Петром. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/23/05 в 18:54:24 Спасибо насчет крещения. Хотя не понимаю, ЗАЧЕМ бы это было делать еврею или язычнику. Однако, похоже, такое было. А с чего, знает ли кто-нить? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Melamori на 02/23/05 в 20:46:57 Насчет крещения - ну вот представьте такую ситуацию: женщина рожает, роды тяжелые, малыш слабенький, может и не выжить - а роды принимает иудей. Кому физически проще окрестить ребенка прямо щас и немедленно, ему или матери? Или любая другая ситуация, когда аврал, а никого другого при этом нету рядом. Снова Энциклопедия: The Roman Ritual adds that, even in conferring baptism in cases of necessity, there is an order of preference to be followed as to the minister. This order is: if a priest be present, he is to be preferred to a deacon, a deacon to a subdeacon, a cleric to a layman, and a man to a woman, unless modesty should require (as in cases of childbirth) that no other than the female be the minister, or again, unless the female should understand better the method of baptizing. The Ritual also says that the father or mother should not baptize their own child, except in danger of death when no one else is at hand who could administer the sacrament. Pastors are also directed by the Ritual to teach the faithful, and especially midwives, the proper method of baptizing. Quote:
Хм. Но тогда логичнее было бы указать в качестве первого свидетеля какого-никакого, а мужчину. ::) |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Emigrant на 02/24/05 в 01:00:18 on 02/23/05 в 20:46:57, Melamori wrote:
Первая мысль в воспаленном мозгу -- "а у него за пазухой нож для обрезания!" ("... und die Juden schwangen shon ihre Messer wonnegrunzelnd..." (c) Heine). Race condition, однако, кто первый успеет :-) О ужас. Вторая мысль: какой иудей? Ему же Шулхан Арухом запрещено, все уже читали. Или он работает известной в тех краях акушеркой? Ну, может быть... Все равно мешумед, наверное... Извиняюсь за бессмысленный оффтоп. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Ингвалл на 02/24/05 в 01:21:06 Вот вы смеётесь, а мне через полгода священника играть. Скажу кому-нибудь "крещается раб Божий Имярек во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, аминь" - и пойдёт он, голубчик, крещёный по самое не балуйся. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/24/05 в 02:17:14 on 02/24/05 в 01:21:06, Ингвалл wrote:
Спокойно. Если у тебя не будет намерения крестить, а у него - креститься, то пойдет просто мокрый. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенедикт на 02/25/05 в 21:40:38 В дополнение к разговору об историчности Иисуса. Есть арамейская версия Флавия, без слов о Машиахе и других сомнительных оборотов. (Кстати, вставка не обязательно означает фальсификацию – могли иметь место глоссы, пояснения на полях, вставленные в текст последующим переписчиком по добросовестной ошибке.) В другом месте Флавий пишет о казни Иакова, «брата Иисуса, называемого Машиахом» (по-гречески - Христом). Кстати, он же относил мессианские пророчества к Веспасиану. Есть еще тоже мало кем оспариваемый Тацит (Анналы, XV:44), не говоря о христианских источниках, содержащих немало деталей, выдумывать которые, по мнению большинства исследователей, было бы нецелесообразно (хотя бы «лама савахфани» - «для чего Ты Меня оставил?»). Да и как новое религиозное движение могло возникнуть без основателя? А если это был не Иисус, то кто? Павел - вряд ли, судя по его же посланиям. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/25/05 в 21:51:51 Quote:
А я не про авторов Евангелий, я про более поздних деятелей. Когда было уже проблематично выкинуть слово из песни - вот тут-то ее и заистолковали по самое не горюй. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 22:16:16 on 02/25/05 в 21:40:38, Бенедикт wrote:
ну, конкретно вот это вот все-таки весьма сомнительный аргумент. потому как хороший писатель напишет не менее достоверную сцену. со всеми деталями. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенедикт на 02/25/05 в 23:13:19 Blackfighter, написать-то он напишет, только _зачем_ приписывать Иисусу фразу (цитату из псалма), столь неожиданную в устах любимого Сына Божия? Характерно, что у Луки и Иоанна ее нет. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 23:22:43 on 02/25/05 в 23:13:19, Бенедикт wrote:
ммм... почему неожиданную? зачем? может быть, не зачем а почему? потому что автор и герой из одной культурной среды? ps - я не считаю, что Иисуса не было в природе, мне просто не нравятся такие весьма литературоведческие аргументы. есть много книг, по достоверности которых мне кажется, что это все было на самом деле. а оно - фантастика. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенедикт на 02/25/05 в 23:56:24 По-моему, естественно было бы ожидать (особенно для иудеев, еще не знакомых с христианскими богословскими комментариями, как мы), что Отец никогда не оставлял Сына, и Сын это чувствовал. В той же Псалтири можно найти массу более подходящих цитат. Аргумент заключается не в том, что такую деталь не придумаешь, а в том, что она идет вразрез с предполагаемым замыслом. Для выдумки это слишком НЕправдоподобно. Хотя, конечно, доля субъективизма в этом аргументе есть, не спорю. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 01:15:12 Кстати, кто-нибудь может мне объяснить вот что: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их. (Бытие 1:27) Тут вполне себе получается, что по образу и подобию сотворены _оба_. Откуда тогда запрет на женское священство? Это именно вопрос, а не возражение. Просто мне объясняли, что дело в том, что Христос - мужчина. Но по стихам 26-27 получается, что это не очень существенно. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем TimTaler на 02/26/05 в 01:19:09 В начале был создан гермафродит. Если бы мы все были до сих пор ими, то и проблем бы не было. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 01:38:51 "Впрочем, вернемся к вопросу женского священства. В христианском мире существует разное его понимание. У лютеран, англикан есть женское священство, у православных его нет. Но я бы сказал, что есть. В том смысле, который вкладывают в это понятие протестанты, можно утверждать, что у православных оно тоже есть. Ведь у протестантов нет литургии, у них пастор – это всего на всего проповедник. И с этой точки зрения женщина у нас тоже может быть «священником» - преподавать в воскресной школе, читать проповедь по телевидению и так далее. У нас нет запрета на женскую проповедь: и святая Нина, и Магдалина, проповедующая Тиберию Воскресение Христово - тому примеры. Далее, у протестантов пастор - это советник, нечто вроде семейного психиатра. Так ведь и у нас, в женских монастырях старицы даже епископам порой могут дать духовное наставление. Более того – одно из таинств, таинство Крещения, как и любой мирянин, по необходимости, может исполнить и женщина. (Вот, кстати, почему так важно, чтобы в родильных домах были и православные акушерки. Ведь если ребеночек на грани жизни и смерти и некогда ждать священника, то важно успеть свершить таинство Крещения. Это может сделать любая акушерка и Церковь благословит то, что она сделала). Но есть Таинство Евхаристии. А Литургия это икона, образ. Образы бывают разные. Есть живописные образы, литературные, музыкальные, а есть сценический образ. Так вот Литургия - сценическая икона Тайной Вечери. А Христос прошел через таинство обрезания, он был не просто общечеловек, а, несомненно, мужчина. Потому священнику так важно уподобиться Христу, внутренне, конечно, в первую очередь, но ведь и внешне. Сотворить образ Христов. Потому и борода, и волосы. Литургисающий должен быть мужчиной. Кроме того, священник обязан исповедовать, а женщина ( это мое частное мнение ) для этого слишком эмоционально отзывчива. Дело даже не в том, что по ее лицу можно будет читать все, что рассказывают ей на исповеди, а в том, что исповедуют порою такое… Нет, это не женский крест..." http://www.zavet.ru/vopr/pism/004.htm |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 01:54:46 Последний абзац меня сильно удивил. То есть критерий - это наличие волос и бороды? Упс. Католическое и униатское священство дисквалифицировано. Да и аргумент про исповедь тоже довольно удивителен. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 02:17:00 Такое вот мнение попалось... Возможно, из-за моральной неустойчивости в эпизоде с грехопадением? Также, все апостолы-построители церкви были мужчинами. Мария Магдалена в подобном замечена не была, вроде бы. Пошла традиция. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 02:26:11 Так как раз замечена, в том-то и дело. Она же была "апостолом апостолов", ее Христос послал с вестью о Воскресении. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 02:34:19 on 02/26/05 в 02:26:11, Antrekot wrote:
Но потом куда-то затерялась... Впрочем, не она одна, как я понимаю. Кстати спросить, в единобожии вообще где-то женщины-священники есть? Или это всегда и бог мужской и клир его тоже? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 03:10:26 Ну чистого монотеизма всего три случая - и все из одного корня растут. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 08:28:06 on 02/26/05 в 02:34:19, UncleLex wrote:
Куда-то затерялась? Вам что-нибудь говорит название Сен-Бом? Антрекот, по стихам 26-27 это не очень существенно, но достаточно существенно для реальной, признаваемой современной наукой разницы во многом, вплоть до способа мыслить. Если бы Искупление могла совершить женщина, то незачем было бы родать Христа, его совершила бы Мария. Правда, женщина, распятая на Кресте - это... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 08:29:27 on 02/26/05 в 02:34:19, UncleLex wrote:
Объясните мне ради осьминога - что такое "мужской бог"? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 10:10:40 on 02/26/05 в 08:29:27, Kagero wrote:
Отличие Зевса от Геры. Который описывается и воспринимается в мужском обличьи. Собственно, Бог-Отец, Бог-Сын... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 10:12:36 on 02/26/05 в 08:28:06, Kagero wrote:
Увы. Что это? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 15:09:14 Quote:
Дело не в достоверности. Дело, как правильно сказал Бенедикт, именно в _неправдоподобии_. Эта подробность идет _против_ замысла. Ее присутствие опасным образом усложняет текст. Современнику очень трудно поверить в Сына Божия, говорящего такие слова. Собственно, в Новом Завете масса таких не лезущих ни в какие ворота подробностей (и вся поэма с арестом, и описание разбирательства, и история с могилой...) И, надо сказать, для меня это является косвенным свидетельством того, что что-то такое было на самом деле. Просто потому, что _сочинить_ могли бы и что-то более связное и правдоподобное. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/26/05 в 17:06:36 on 02/26/05 в 08:28:06, Kagero wrote:
использовали ли римляне распятие как казнь для женщин-рабов? я банально не в курсе. если да - то это их римская обыденность. м.б. я совсем ничего не понимаю, но именно казнь на кресте - это же не обязательное условие прихода Мессии. это мучительная и позорная казнь (но как отмечают историки, не самая длительная и мучительная из изобретенных на тот момент предками, богатая была у них фантазия), применявшаяся к рабам и бунтовщикам (восстание Спартака, например). т.е. смысл не в ее форме, а в ее значении. Сын Божий - и казнен как раб. м.б. дело в том, что в Иудее тех времен женщину слушать не стали бы вообще и поэтому бесполезно было бы доносить хоть что-то посредством женщины. чертовски патриархальное общество-то было. а ведь Иисус не только был казнен, но еще и до того многое поведал (заповеди и проповеди, притчи). |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 23:22:15 on 02/26/05 в 10:10:40, UncleLex wrote:
Вы в курсе, что Бог в монотеистической традиции пола не имеет вообще, и Отец - это просто "дла легкости общения", а также потому что через мужчину воплотиться было бы невозможно, а значит, место Матери занято? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 23:24:27 on 02/26/05 в 10:12:36, UncleLex wrote:
место, где Св. Мария Магдалина прожила последние годы жизни, умерла и была похоронена. Одна изх популярнейших святынь Европы. Понимаете, это в светской культуре Мандалина "куда-то затерялась". А в церковной все нормально, одна из наиболее почитаемых святых. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 23:32:10 on 02/26/05 в 23:22:15, Kagero wrote:
Да, конечно. Интересно только - простой, неискушенный в теологии народ тоже полагал его бесполым? Кстати, какая Ваша версия о причине отсутствия традиции женщин-священников? Только пол Христа? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 23:32:48 on 02/26/05 в 23:24:27, Kagero wrote:
Спасибо, буду знать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем UncleLex на 02/26/05 в 23:36:14 on 02/26/05 в 01:15:12, Antrekot wrote:
Вообще-то, если исходить из греховности плотской любви... Женщине сложнее скрыть последствия. К тому же, цикл, время нечистоты... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kagero на 02/26/05 в 23:42:13 Quote:
Историки (Тацит, в частности) отмечают что как раз самая что ни на есть. И это было обязательным условием. "Он понес беззакония наши" - всех нас, и все беззакония, в том числе самые страшные, достойные именно такой казни. Quote:
дело не в этом. дело в том, что именно мужчина - носитель всей полноты человеческой природы. Из мужчины, если на определенной стадии формирования плода заблокировать тестостерон, женщина получится - с хромосомным набором мужчины, но женщина. А наоборот - никак, из зародыша с ХХ-хромосомным набором мужчины не будет. Так что стих из Библии, на который ссылается Антрекот, совершенно правилен, даже если касается ОДНОГО Адама: в мужчине "есть" и мужчина, и женщина, в женщине - только женщина. ;) http://1001.vdv.ru/books/belkin/2.htm В том-то и хохма,что мужчина без женщины воспроизвести себя неспособен, а женщина - способна без мужчины воспроизводить только себя. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Melamori на 02/27/05 в 00:25:15 Quote:
Э, а при чем тут? Если бы для Искупления хватило сотворенного существа... брррр, иеговизм какой-то начинается. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/27/05 в 20:45:46 on 02/26/05 в 23:42:13, Kagero wrote:
я попробую найти описания из истории римского рабовладения - там что-то совсем эпическое встречается... хотя в общем, идея всецело ясна и без того. но вопрос "почему это не могла быть женщина" это, к сожалению, не проясняет. :-/ Quote:
хм. что-то я слегка запуталась. да, мужской хромосомный набор как бы основной (неоткуда в женщине взяться Y). но при этом женщина способна воспроизводиться самостоятельно, а мужчина - нет. в общем, в таком раскладе приоритет мужчины перед женщиной я понимать перестаю... ??? я нашла в Сети две точки зрения на невозможность женского священничества (увы, ссылки потерялись, могу потом еще раз найти). 1. женщина есть существо вторичное, несамостоятельное, производная от Адама. что расходится с вышеприведенным стихом Бытия: сотворил их. 2. первая женщина привела человечество к грехопадению, и все дочери ее наследуют некую... предрасположенность к тому. тут я тоже не поняла: святой женщина быть может, а священником - нет... обе т.з. православные, из ответов священников на вопросы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Melamori на 02/28/05 в 00:48:03 Quote:
Се - католическая фицьяльная: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_en.html |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 12:06:13 on 02/28/05 в 00:48:03, Melamori wrote:
Меламори, спасибо! интересное впечатление - основная идея называется "так исторически не сложилось". не набирал Иисус женщин в апостолы - и мы не будем. :) "In calling only men as his Apostles, Christ acted in a completely free and sovereign manner. In doing so, he exercised the same freedom with which, in all his behavior, he emphasized the dignity and the vocation of women, without conforming to the prevailing customs and to the traditions sanctioned by the legislation of the time." |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/28/05 в 13:07:47 C поправкой "Не набирал, значит какие-то причины были. Вот и не надо рискорвать." :) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 02/28/05 в 16:09:36 Quote:
Текст странный и критики не выдерживает. Отцитированный абзац мог написать только совсем не знакомый с женской социализацией. "В жилетку" плачутся женщинам, при этом и женщины, и мужчины. И сокровенные тайны доверяют. Не всем подряд, разумеется. Насчет того, что только мужчин звал апостолами. А тут опять и возникает эта странная Магдалина. В том-то и штука, что она тоже могла быть (не говорю "была" за недоказанностью) его апостолом, но это дело замяли двумя способами - тщательным отбором наиболее подходящих Евангелий в Новый Завет (их десятки, Евангелий-то!) и искажением ее биографии. Даже сейчас она не вписывается в нужную картинку - отсюда и рассуждения в современной католич. энцикл. насчет того, что Иисус показался первым своей матери, хотя и нет насчет этого в Евангелиях. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером матери - о детях ее неизвестно, да и в любом случае "место занято". Магдалину нельзя было делать примером жены - позвольте, кандидат в мужья уж больно хорош для нее получается. Магдалина не подходила для того, чтобы быть примером девственницы - ибо незамужняя находилась постоянно в компании мужчин. И одновременно даже в четырех Евангелиях вошедших-таки в Новый Завет невозможно оказалось замять тот факт, что Христос показался первым именно ей. А признавать за ней право на мужскую роль - роль апостола - это переворачивать уже сложившееся учение, вполне традиционно трактующее роль женщин через мужчин (мать, дочь, сестра, девственница (т.е. не взятая мужчиной) жена (взятая мужем), проститутка (взятая любым за деньги)). Теперь внимание, вопрос. Какая из ролей оставалась Магдалине? Ну правильно, проститутки и оставалась. Вот и сделали. Да-да, кающуюся, да-да, святую. Но нашли таки способ "не дать" ей красоваться в мужской роли апостола. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 02/28/05 в 16:20:35 Мит, а совершенно неизвестно, была ли она замужем, или нет. Среди женщин, ушедших с Христом, точно были замужние. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 23:05:30 насколько я поняла, Кагеро просила разместить это сюда. http://www.livejournal.com/users/morreth/232641.html Попрошу и Вас, и всех прочих постояльцев не выполнять таких просьб от забаненных на этом форуме людей. До сегодняшнего дня я полагал, что каждому известно что бан - это запрет писать на форум, общаться на нем - в том числе и с чьей-либо помощью. Разумеется, если Вам показалось чье-либо мнение интересным и заслуживаюшим обсуждения - скопировать пост/указать ссылку Ваше полное право. Но работать пресс-секретарем, пожалуйста, не надо. Если ввиду каких-либо осбых, черезвычайных обстоятеств человек должен будет написать из-под бана, он всегда может обратиться к кому-либо з соправителей форума. Продолжение же дискуссии к таким черезвычайным обстоятельствам не относится. Vlaidmir, при исполнении |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 23:12:06 мое мнение к предыдущему: мне кажется, что не стоит искать ответа на вопрос "почему" в психофизиологических различиях между мужчиной и женщиной, находя их не в пользу женщин. как сказано в ссылке Меламори, святые (среди которых с женщинами все в порядке) выше священников. и то, и другое же сотворено по образу и подобию, и ведь не по воле левой ноги, а, надо думать, с умыслом. может, нужно искать не таким банальным сравнением свойств среднего Пети и средней Маши. в христианской картине мира не все объясняется человеческими соображениями и раздумьями, ибо "пути Господни неисповедимы" - может, как раз тот случай? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенедикт на 03/01/05 в 12:17:12 Со светской точки зрения, доминирование мужчин в обществе, включая и религию, могло сложиться вполне естественным путем. И так же может отмереть. Исследования на эту тему, думаю, достаточно известны. В той части Германии, где я в основном живу, большинство молодых лютеранских пасторов - женщины. То же, по рассказам, и в Скандинавии. Оффтоп: более того, писали, что пасторам можно быть атеистами и не скрывать этого. Только жалованье у таких меньше. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 03/01/05 в 12:29:29 Ну, Бенедикт, пасторы таинствами, вроде, не занимаются. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Mithrilian на 03/01/05 в 12:49:25 Я, на всякий случай, повторю, с чего начинался разговор. 1. Биографию Магдалины исказили, приписав ей фрагменты чужих. 2. "Семь бесов", изгнанных из нее, столетия позднее объявили семью смертными грехами. 3. Даже сегодня католич. энцикл. утверждает, что, мол, конечно же, Христос первым явился матери, пусть и молчат об этом Евангелия. Мои размышления были на тему "почему это так надо было сделать тем, кто это сделал". |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Ингвалл на 03/01/05 в 23:29:52 Тут, в общем-то, нужно ещё задать вопрос "сделано ли это преднамеренно и целенаправленно?" Вряд ли исказители преследовали заранее определённую цель. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Antrekot на 03/02/05 в 05:19:02 На самом деле, полагаю, что в момент отбора они не руководствовались ничем, кроме _своих представлений_ об аутентичности. И были - в рамках этих представлений -совершенно искренни. А вот построения Григория Великого уже в очень значительной мере стоят на предрассудке (кстати, Восточная церковь эту позицию не поддержала - они до сих пор считают, что это три разных человека). С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/05 в 15:15:31 Ссылка на книгу об Иисусе и Е/его окружении - в соседнем разделе: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1109946013;start=0#1 |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем antonina на 07/18/06 в 13:33:09 Все дальше написанное – еще одна попытка понять, почему традиция сделала Марию Магдалину блудницей. При этом версию об антиженском направлении Церкви или Церквей и связанной с этим тенденцией очернять конкурирующее направление стоило бы отбросить хотя бы потому, что вполне женский куль Богоматери очень сильно потеснил почитание Святой Троицы, не говоря уже о сонмах ангелов и святых, при активнейшем содействии «кафолической ортодоксии». Как мне кажется, для средиземноморской цивилизации, наследницей которой является и наша, христианская, вполне обычна мысль – среди адептов разных вероучений, особенно же зарождающихся, очень уместна фигура женщины, ну скажем так, необычной, свободного поведения, нетипичного для большинства женщин, связанных браком, семьей, заботой о детях. Оставив даже в покое несколько щекотливую тему о храмовых блудницах и всем таком, вспомним хотя бы такую группу гностиков, как известный конкурент св.Петра Симон Маг, его ученики и последователи. (От имени этого Симона происходит термин «симония»). Оказывается, его ближайшей наперсницей и даже соруководителем группы была некая Гелена-Селена, якобы найденная им в тирском публичном доме. С личностью этой женщины даже была связана доктрина группы. Попробую изложить эту несколько странную доктрину, руководствуясь книгой польского исследователя античности Ал.Кравчука «Тит и Береника» (продолжение переводившегося на русский язык «Нерона», следующая книга - «Рим и Иерусалим»). Первым Божьим Твореньем была Мудрость, известная также как Мысль или Энноя. Как только она была создана, то сразу же сама стала Твореньем и начала создавать очередные небеса, их ангелов, силы, повелителей. Но обитатели всех небес немедленно обращались против Эннои из-за своей гордыни и зависти, не желая признать, что кому-то обязаны своим существованием. О Боге, Силе Верховной, не знали ничего, знали только Мысль, которую задерживали силой, преследовали и мучили, не позволяя вернуться к Отцу, при этом яростно сражаясь между собой за обладание ею. Убегая от беспрерывных мучений, Энноя опускалась к все более низким небесам и через много эонов оказалась на земле, на самом дне. Здесь она вынуждена была принять женский облик и много веков переходила из одного женского тела в другое. Где бы ни появлялась, из-за нее вспыхивали войны. Это она была Еленой, причиной Троянской войны. Самой же крайней точкой падения Эннои было заключение ее в доме разврата, откуда освободил свое творение Симон, воплощающий Отца и Создателя. Сколько помню, эту теорию в несколько измененной форме пересказывал Анатоль Франс в «Таис Александрийской». Сама же героиня романа вполне вписывается в парадигму женщины необычной, гетеры, блудницы, ставшей христианкой и святой. Эта парадигма была настолько устойчивой, что и Ив.Ефремов сделал свою героиню, Таис Афинскую, посвященной орфиков и ученицей жрецов. Но, оказывается, со сходным образом мыслей мы встретимся, перенесшись очень далеко от средиземноморской раннехристианской цивилизации – в средневековую Японию. Вот что пишет в статье «Красавицы из «веселых кварталов» Св. Рыбалко (перевод, оригинал – в журнале «Всесвіт» №5-6 за 2002 г). «Обычай называть куртизанку Дарумой (так называли в Японии шестого патриарха секты чань – Бодхихарму) свидетельствует о неоднозначном отношении японцев к гетерам. Десятилетний срок контракта, по которому должна была работать женщина из веселых кварталов, сопоставлялся с девятилетним сидением Бодхихармы лицом к стене, пока он не достиг просветления. Распространенное изречение «Девять лет святой Дарума сидел лицом к стене, гейша пестрое платье не снимает десять лет, чей путь к истине короче?» украшал веера куртизанок, табакерки и другие предметы. В гравюре Китатава Утамаро из серии «12 часов из жизни веселых кварталов» изображена красавица, одевающая накидку с портретом дзенского патриарха. Появлялись и совсем курьезные варианты: изображения Дарумы в женском виде – так называемые Онна-Дарума. Так, в живописном свитке неизвестного художника эпохи Токугава у одетой по моде «веселых кварталов» куртизанки, которая ко всему еще и кокетничает, из-под накидки выглядывает бородатое лицо и вытаращенные глаза Бодхихармы. Такая распространенная в сознании горожан аналогия является не только фактором травестирования образа святого Бодхихармы, что вполне логично для карнавального мира «веселых кварталов». Сопоставление куртизанки с великим основателем чань (дзен)-буддизма обладает мощным философско-религиозным обоснованием. Так, монах буддийской секты дзен Иккю Содзюн (15 в.) считал, что гетеры ближе к идеальному состоянию муга (не-я), чем монахи, чьи ежедневные медитации ничего не стоят по сравнению с опытом продажных женщин. Согласно Иккю, гетеры, пребывающие в беспрерывном чередовании связей, опытом собственной жизни воплощали идею непостоянства (мудзьо) в области человеческих взаимоотношений. Сжигая себя, на первый взгляд, в костре временного наслаждения, они оказывались более опытными в осознании вечного закона экзистенции – быстротечной тщетности. Они не были связаны семьей, домом, собственностью, поэтому ничто не мешало им жить согласно с мудзьо и мусин. Как отмечал американский исследователь У.Лафлер, «проститутка и монах выступают лиминальными фигурами по отношению к другим членам социума». Как и монах, куртизанка обладает позицией сюкке (уйти из дома). Именно поэтому она должна обучать истинному отношению к жизни мирян, которые связаны с бытовыми хлопотами, жаждут богатства, славы, чинов и прочей тщеты. В некоторых случаях саму куртизанку отождествляли с Бодхисаттвой, как это было со знаменитой дамой Эгути – гетерой, наставлявшей монахов, среди которых был и поэт Сагьйо – личность почти культовая в средневековой Японии.» Не эта ли дама Эгути стала образцом для героини «Степного волка» Г.Гессе? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/18/06 в 13:49:08 Собственно говоря, это практически канон агиографии, когда сначала святой показывается как ужасный грешник, перечисляются, если не сказать смакуются, его грехи, а когда у читателя закрепляется это ощущение - происходит поворот к святому поведению. Это просто художественный приём. Представление Магдалины блудницей в этом смысле - удачный агиографический ход, вполне стандартный. Бывают и святые "от рождения", тогда напряжение сюжета достигается другими способами - противопоставлением мирскому окружению (родственникам и т.п.). |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kell на 07/18/06 в 13:53:07 Но Дарума в женском наряде - это впечатляет, при его-то традиционной "варварской" внешности... Поищу эту картинку. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Бенни на 07/18/06 в 13:54:04 Да, еще один любопытный факт: в талмудическом тексте "Толедот Йешу" мать Иисуса названа "завивальщицей волос", что на иврите созвучно имени Магдалины. Впрочем, этот текст считается гораздо более поздним, чем Евангелия. |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем antonina на 07/20/06 в 14:43:06 В том журнале картинка есть. Жаль, не могу сейчас проверить, но их сетевой адрес, кажется, vsesvit-journal.ua (может, вру, но начало точно такое, а архив там есть). У Св.Рыбалко вообще очень интересные "японские" статьи. Относительно же "грешности" Марии Магдалины - по-моему, суть дела в том, что в какой-то еще более глубокой традиции она, даже будучи блудницей, вовсе не грешница, а наоборот, занимается чем-то священным. Но это я уж рискую пересказывать "Белую богиню" и прочих викканцев. :) Точно, соврала - vsesvit-journal.com Но не знаю, есть ли картинка в электронном варианте. Впечатление и вправду странно - бородатый мужчина в женском прикиде. А почему бородатый? Вроде у японцев это редкость? |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем Kell на 07/20/06 в 20:41:10 Спасибо, пошарю... |
||||||
|
Заголовок: Re: Мириам из Магдалы или тысячелетняя опечатка Прислано пользователем antonina на 07/28/06 в 14:21:08 В подтверждение существования похожей традиции уже в «новоисторическое» время – отрывки из того же «Тита и Береники». (описание обычаев Вавилона, Финикии и Кипра я пропущу, как общеизвестное). «В городе Гелиополисе, известном также как Баальбек, девушки перед замужеством должны были отдаваться в местном храме Афродиты каждому желающему. Только победоносное христианство в четвертом веке прервало эту традицию. Однако местное население признало это насилием над своими самыми святыми религиозными убеждениями, дождалось подходящего момента и расправилось с местными монашками рафинированно жестоким образом. (…) На армянском пограничье над верхним Евфратом, находился очень почитаемый дом богини Анаитис. Кроме обычных невольников и невольниц служили в нем, причем нередко. долгие годы, девушки свободнорожденные, и даже происходящие из самых могущественных семейств соседних стран. Служили Госпоже своим телом, отдаваясь набожным пилигримам. Позже выходили замуж, а каждый муж почитал большой честью то, что его жена была когда-то в пристанище Анаитис. Правда, они имели право выбирать себе любовников, которыми обычно были молодые люди такого же высокого происхождения; принимали от них символическую плату, но в замен осыпали их дорогими подарками». Или вот, пожалуйста, пример женщины, попадающей в упомянутую парадигму – заглавная героиня книги Кравчука, эта самая Береника. Общеизвестно, что ее образ жизни едва ли мог считаться высокоморальным. Она трижды была замужем, дважды овдовела, с последним мужем развелась или попросту его бросила. Но это еще что – ее весьма основательно обвиняли в связи с собственным братом и, что совершенно бесспорно, она была любовницей Тита, будущего императора, как-никак воевавшего против ее народа и ставшего прямым или косвенным виновником уничтожения Храма. (Прегрешения Иродиады куда меньше, а как ей досталось!) Так что в глазах правоверного иудея Береника, скорее всего, блудница, а к тому же – отступница и предательница, якшающаяся со смертельными врагами. И она же – образец набожности, исполняет назорейский обет, для пущей аскезы ходит босиком и вместе с братом выслушивает проповедь св.Павла. Более того, я никак не могу отделаться от впечатления, что некоторые черты Береники были перенесены на Марию Магдалину – если не евангельскую, то уж точно на апокрифическую (Апокриф не различает Марий, там она одна). Попробуем сравнить: · Магдалина одержима бесами. Иисус изгоняет из нее бесов, после чего она изменяет образ жизни и кается. – Береника тяжело болеет, после чего приносит назорейский обет. · Магдалина приходит к Понтию Пилату и просит помиловать Иисуса – Береника босиком приходит к Гесию Флорусу и просит помиловать жителей Иерусалима. · Магдалина вместе с братом и сестрой покидает Иудею, озлобленные фанатики уничтожают их дом – Береника вместе с братом покидают Иерусалим, фанатичные бунтовщики уничтожают их дворец. · Магдалина встречается с императором Тиберием, преподносит ему пасхальное яйцо и приветствует «Христос воскрес!» - Береника общается с двумя будущими императорами и делает им щедрые подарки. Последнее особенно показательно. Я не могу себе представить, чтобы встречаться с императором и делать ему преподношения мог любой желающий, а о Беренике мы даже имеем прямое указание Тацита – «Она находилась в расцвете своей красоты и приятна Веспасиану благодаря щедрым подаркам». Даже если все эти совпадения случайны, то все-таки заставляющие задуматься. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |