|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 08:03:54 [А надо ж как-то тред назвать. Пусть пока будет так. Продолжение дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106409533;start=105#105 Ципор] Quote:
Не за что. Потому что я этого не говорила. Напротив, если любовь не изменится в данном случае - она умрет. Quote:
за исключеием автобиографии или биографии. Quote:
Ничего подобного - в первую ночь они очень мило перепихнулись на корабле, в результате чего бедная Бранжиена должна была подменять королеву на брачном ложе Марка. Тим, не приводите примеры, в которых "плаваете". Quote:
Но он хотел на ней жениться и она хотела за него замуж, а не "платонической любви". Она, првада, не согласна была делить его с другой - но это меня подтверждает, а не опровергает. Quote:
Вы упускаете случаи болезненной обидчивости, когда виноват сам обиженный, воспринявший на свой счет совершенно невинные вещи. Quote:
Нет. Люди, как уже было сказано выше, склонны наказывать других просто за то, что сами же в них разочаровались. Не говоря уже о таких милых вещах как инстинкты толпы и желание перебрасывать с больной головы если не на здоровую, так хоть на менее больную, тотальная воля к безмыслию и т. п. Quote:
Простите, но Вы мне никак не докажете, что постолююдин может оскорбить императора одним своим взглядлом и должен быть за это обезглавлен. Равно и не докажете, что есть хоть капля любви в том, чтобы нарушить семейные обязательства. Quote:
Вы верите не просто бездоказательно, Вы верите против всяких доказательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 08:06:06 Quote:
Что он калечит детскую психику. В чем, собственно и проблема. Имеется измеримый вред. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 08:24:18 Quote:
Почему? И это тоже. Quote:
Нет, Антрекота вообще. As is. Quote:
И был прав. Quote:
Да. Quote:
Несомненно. И ты возьмешься доказывать, что это "не тот" плюс, что у большинства людей? Quote:
По-моему то, что является нормой свыше двух тысяч лет, нельзя называть аберрацией. Иначе к черту пойдут понятия и нормы, и аберрации. Quote:
Практика показала, чтои десяти лет недостаточно. Quote:
Да. Видишь ли, я бессильна защитить свое поле. Я не буду строить из себя ницшеанского сверхчеловека - вполне в человеческих силах отобрать у меня все. Quote:
Я скажу: не может мир быть так устроен. Иначе мое сердце было бы устроено хоть в чем-то да соответствующим образом. Иначе я бы чувствовала где-0то возможное совпадение. Мне многие пытались проповедовать - кришнаиты, иудеи, иеговисты... И во всех случаях я натыкалась на что-то, что не отвечало моему чувству правильного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 08:46:11 on 01/28/05 в 08:06:06, Antrekot wrote:
Та нанести его ребенку сложнее, чем взрослому. Дети лабильнее. Если изолировать ребенка от растлителя прежде чем он сообразил что к чему, и не устраивать трагедии - ребенок и не поймет, что с ним случилось что-то плохое. Кстати, об упоминавшемся ранее - Леви пишет, что за все годы практики не видел случая необратимого распада детсколй психики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 10:04:39 Quote:
Антрекот as is - продукт воображения. Quote:
Нет, я возьмусь доказывать, что определение "секс это как мороженое, только в сто раз лучше" устанавливает связь между сексом и мороженым не по их физическим и физиологическим параметрам, а по степени удовольствия. То же самое с Богом и любовью. Quote:
Кагеро, в месоамериканских обществах человеческие жертвоприношения были системной нормой. В советском (да и в нынешнем) - нормой было убеждение, что людишек можно расходовать для блага идеи и государства. Это с одной стороны. А с другой, ты же сама мне сколько объясняла про то, что христианство бывает автоматическое... Quote:
Так на то и нужны соседи. Чтобы нельзя было отобрать ни у кого. Это если поле. А если самость, то ее нельзя отобрать, не убив человека. Ее вообще нельзя отобрать. Только отдать. Quote:
О. Ты говоришь - "это не совпадает с моим мироощущением, это не совпадает с моими выводами, я _не могу_ этого принять. Просто не получится." Так вот, у пчелок с бабочками... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/28/05 в 19:17:19 on 01/28/05 в 02:07:33, Antrekot wrote:
Я имел в виду следующую цепочку аналогий: К. верит в милосердие Б-га - Т. верит в милосердие людей. А. не верит К. - К. не верит Т. Против милосердия Б-га, так же как и против милосердия людей можно привести много примеров, но они не убеждают того, кто верит, что Б-г/люди благи и милосердны по своей природе. Да, я знаю, что люди делают плохие вещи. Но я верю, что на том же самом Старшном Суде, на котором Кагеро предлагает мне полностью положиться на милосердие Б-га, я смогу с тем же трепетом и с тем же исходом положиться на милость людей, которых я обидел. Потому что если они меня не простят, то и Б-г не сможет отпустить мне грехи. Всегда в этом месте приводится пример матери, которая может простить убийце сына свои страдания, но не страдания убитого. Точно так же и Б-г может простить грех против себя, но прощать грех против другого будет неправильно. Кагеро, я не буду больше спорить с вами по этому вопросу, который, к тому же, является полным оффтопиком. Я называю любовью и браком одни вещи (и буду продолжать называть), вы - другие. Согласимся не соглашаться. Главное, что мы выяснили, что каждый из нас понимает под этими словами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 01/28/05 в 20:35:10 on 01/28/05 в 07:35:19, Kagero wrote:
Так ребенок по определению недееспособен и не отвечает за себя. А мы говорим о взрослых и вменяемых людях. И опять - откуда взялся глагол "пользоваться"? Вы все время норовите увидеть именно _использование_. Почему не хотите признать искренность намерений? Quote:
Согласно вашему определению супружества (ну и вашей религии, разумеется). Ну и не говорите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 22:04:13 Quote:
(охреневая потихоньку) Мля, ты вообще-то есть? Quote:
То есть слово "лучше" - все-таки правильное слово? Quote:
В масштабах, которые застал Кортес - только последние двести лет перед европейским звоеванием. В меньших масштабах - все равно не 2000 лет. "Древняя цивилизация майя" намного моложе Рима. Quote:
Ну и сколько это продержалось - даже если протянуть ниточку к временам Грозного? Quote:
Так и словоупотребление бывает. Тем не менее, словами типа "креста на тебе нет", "Бога в сердце нет", "изувер" - характеризуется не что-либо, а жестокость. Quote:
Антрекот, ну как же я могу в это поверить, если у меня всегда именно соседи? Если больше всех на мой суверенитет покушался самый родной человек - мама? Если все время - одноклассники, родные, учителя: живи по их нормам, усваивай их стандарты, если даже сейчас, когда я подошла к середине жизни? О каких соседях ты говоришь? Quote:
Да это-то как раз мне понятно. Но мне понятно и другое: в ряде случаев я, рассуждая так, заблуждалась. Это риск, это неизбежный риск, но в ряде случаев ошибиться невозможно: когда этим миллионам безымянных с их нестойкими моральными принципами и изменчивыми идеалами ты задашь вопрос типа "с кем бы ты пошел в разведку", они все-таки выберут святого, а не директора магазина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 22:08:18 Quote:
"Люся, родная, зараза, дались тебе эти макароны..." Даласт вам недееспособность. Что, взрослого и вменяемого человека обмануть нельзя? Разве не обманули взрослых и вменяемых, но совершенно девственных в экономике людей в 1992 году в странах б. СССР? Разве не провернули большевики тот же номер в 17-м? Quote:
Потому что слабо верю в искреннось намерений, когда дело слишком выгодно для одной из сторон. Quote:
ну и не говорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 01/28/05 в 22:23:38 2 Кагеро Обмануть, конечно, можно, но... вы всегда полагаете, что тот, кто придерживается иного взгляда на человеческие взаимотношения, чем вы, наивен и девственен? :) Не слишком ли смелое утверждение? **Потому что слабо верю в искреннось намерений, когда дело слишком выгодно для одной из сторон.** Так вроде бы вторая сторона не считает себя в невыгодном положении. :) (Тем более, что вполне вероятно, что договор симметричный) Вас же никто не убеждает, что подобное хорошо _для вас_. =========== **Это риск, это неизбежный риск, но в ряде случаев ошибиться невозможно: когда этим миллионам безымянных с их нестойкими моральными принципами и изменчивыми идеалами ты задашь вопрос типа "с кем бы ты пошел в разведку", они все-таки выберут святого, а не директора магазина.** Это смотря какого святого... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Эртхэльге на 01/28/05 в 22:31:37 on 01/28/05 в 22:04:13, Kagero wrote:
Ммм... извините, Ольга, но аналогия кажется мне несколько некорректной. Потому что если бы выбор был между христианским святым и порядочным, хорошим, но неверующим человеком - это было бы как-то ближе к истине... А противопоставление святого и директора магазина... нет, я допускаю, что бывают и среди директоров порядочные... но исчезающе мало. :( Таким образом, Вы противопоставляете заведомо хорошего человека (святой) с заведомо нехорошим (директор). И выбора тут фактически нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/29/05 в 00:04:17 Quote:
Не знаю, где ты его видишь. Поскольку ни один человек не может быть компетениным во всех областях, каждый где-то да наивен и девственен. Quote:
Обмен "связка бус и бутылка виски на остров Манхэттэн" тоже устроил обе сторны, не так ли? Quote:
Если это хорошо _в принципе_, это должно быть хорошо и для меня. Quote:
Да любого. даже того, кто прославился антисемитизмом или нетерпимостью к еретикам. Потому что вопрос стоит: продаст он меня или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/29/05 в 00:16:56 Quote:
Я имела в видускорей "святого" в некоем общепринятом значении. Некий уровень человеческой хорошести, ставший уже настолько очевидным, чтоникто не может его опровергать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/29/05 в 01:15:49 Quote:
Ох. К сожалению, да. Влажность 100. Это нельзя придумать. Quote:
Для мистика - вероятно да, раз он так описывал свой опыт. Но, понимаешь ли, внечеловеческое может быть - в нашем восприятии (никакое другое нам недоступно) - прекрасно и даже хорошо. Человеческим оно от того не станет. И применяясь к нему, человек с неизбежностью примется городить своей меркой. С обычными вытекающими. Quote:
Около полутора. Там и до майя были товарищи. И тоже практиковали. Quote:
Сколько? Да оно до сих пор _не кончилось_. Оно вовсю цветет и посейчас. Quote:
Оххх, Кагеро. Ты проверь хоть по этимологическому словарю, _откуда_ взялось слово "изувер". А то ты это еще кому скажешь... Ты, вообще-то, _мой_ пример привела. Словарь Даля: "ИЗУВЕРЯТЬ, изуверить кого - удостоверять, убеждать вполне, заставлять верить чему; -ся - убеждаться, удостоверяться. [...] Изуверство - ср. ложное, упорное верование, при ненависти к разномыслящим и готовности пострадать за это; фанатизм, нетерпимость. [...] Изувер м. изуверка ж. фанатик, изуверный человек. Изуверок, изуверыш м. изувер в дурном, бранном смысле." Так что это в нашем русском языке жестокость характеризуется словом, изначально обозначавшим глубокую упорную веру. :) Что в очередной раз показывает, что такого рода ссылки на "мнение народное, выраженное в языке" очень мало значат, если их делают не квалифицированные специалисты (к которым, кстати, я не отношусь, тут нужен социолингвист). Quote:
Так "соседей" себе _выбирают_. Quote:
Среди канонизированых святых достаточно народу, с которым я не пойду никуда. Среди директоров магазинов мне попадались люди, с которыми можно было пойти в разведку. А вообще, партнера "в разведку" выбирают по другим качествам. И обычно, личная святость там в первых пунктах не числится. Там числится способность дойти, сделать и вернуться с максимально возможным количеством своих - ну и с соблюдением законов войны, по возможности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 01/29/05 в 08:01:46 on 01/29/05 в 00:04:17, Kagero wrote:
Повторяю вопрос: тот, кто придерживается иного взгляда на человеческие взаимотношения, чем вы, наивен и девственен? Вы только что написали, что если человек соглашается на отношения, которые вас возмущают, то это по наивности. Пример насчет бус тоже показателен. Quote:
Это хорошо для людей с определенным образом мышления и предпочтениями. Вы, с очевидностью, к этой категории людей не относитесь. Quote:
Антисемитизмом? Этот меня, скорее всего, продаст. Да и что касается нетерпимости к ереси... Насчет де Монфора, например, я сто раз подумаю, а то вдруг окажется, что он не считает себя обязанным соблюдать слово, данное не только еретику, но и нехристианину вообще. Не говоря уже о том, что Антрекот прав :) Для ождения в разведку необходимо в первую очередь желание иметь дело с человеком. А если его прибить хочется? За все хорошее. Потому я и говорю - смотря какой святой... Quote:
Но ведь этот уровень хорошести не связан с религиозной принадлежностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/29/05 в 11:02:21 Quote:
И мои о тебе неверные представления с этим поделать не могут ничего. Quote:
Не было бы у нас Иисуса из Назарета - я бы даже согласилась. Quote:
Но без идеологических намерений, так? Quote:
Это уже не более чем везде. Чем в том же Риме, где оно пиняло довольно отвратную форму гладиаторского шоу-бизнеса. Quote:
Не цветет - так, догнивает. Энтузиазм сдох. Quote:
Антрекот, общеупотребительное значение этого слова - "жестокий человек". Причем на Украине дрейф еще решительней: "бузувер", прямая отсылка к "бусурманам" - с учетом исторического опыта, вполне логичная. народный язык связывает modus credendi и "облико морале". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем FatCat на 01/29/05 в 12:45:21 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/29/05 в 13:18:49 Quote:
Даже он не пойдет. Согласно вашей же доктрине, Иисус _полностью_ человек. Quote:
Конечно же с ними. От того, что они не _корыстны_, они никуда не денутся. Это же такое естественное движение - ради блага людей закрепить за словами _свои_ значения. Quote:
Охх. Опять. Гладиаторский шоу-бизнес - это мутировавшие _погребальные игры_, а не мутировавшее жертвоприношение. Quote:
А энтузиазм и не нужен. Достаточно твердого убеждения народа и государства, что народ можно отправлять в топку. Quote:
Кагеро, кончай бить жену. Ты говорила о происхождении. Происхождение - самое что ни есть антирелигиозное. Было нейтральное слово, обозначающее твердо верующего человека. А мутировало в "фанатика и палача". И перестань, Юпитера ради, делать выводы по сходству. Потому что в украинском "бузувиiр" тоже долго означало "впертого" верующего. К "бусурману" это не имело отношения, потому что там вообще-то первый гласный нестойкий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/29/05 в 20:38:56 Quote:
Вот именно. Поэтому когда Он называет отношеия между Отцом и Собой любовью - это уже нельзя списать на глюки ограниченного человеческого восприятия, на то что Он ощущал нечто очень хорошее и, не имея с чем сравнить, назвал любовью, подобно чукче, сравнившему апельсины с сексом. Quote:
Так вот, два доллара и к Иисусу. Quote:
А в чем смысл погребальной игры? Да в том же самом, все та же симпатическая магия, лежащая и в основе жертвоприношений. Quote:
Так и этого убеждения тоже нет. Ярчайшая лакмусовая бумажка - отношение к армейской службе. Quote:
А по первым двум? Этих примеров как, не было? 2 Фэт Кэт Quote:
Можно. Только Вы пока не доказали, что монашки получили бы с обращения индцсов какую-то выгоду. Наоборот: им пришлось бы и дальше вбухивать ресурсы в эту деревню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/29/05 в 23:20:33 on 01/28/05 в 08:24:18, Kagero wrote:
Так примите на веру, что мое сердце не чувствует ни малейшего совпадения с тем, что утверждаете вы. Мне тоже христиане пытались неоднократно проповедовать и каждый раз я чувствовал неправильность. Также примите на веру, что я не считаю, что то, что хорошо для меня, должно быть "в принципе" хорошо для всех. Я излагаю то, как я чувствую любовь, и не пытаюсь убедить вас, что вы неправы, чувствуя так, как вы. Вы счастливы с таким пониманием, вы им довольны, вы ощущаете сердцем его правильность и понимаете разумом его справедливость - я за вас рад. Quote:
Простите, не понял. Для кого дело "слишком выгодно"? И почему вы так оценили мою позицию? В обмен на разрешение жене уйти, когда она решит, что не может быть со мной счастлива, я получаю вполне равноценную замену: убеждение, что тот человек, которого я люблю, счастлив. Вам этого кажется мало? Мне - нет. Те же самые монашки в Индии отдают даром продовольствие, лекарства и т.д., не получая ничего взамен. По-вашему, раз сделка слишком выгодна для индусов, то она подозрительна? Бескорыстная любовь и ее следствие - желание видеть другого счастливым и находить в этом свое удовлетворение от сделки - вами принимается в случае монашек, но не в моем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем FatCat на 01/30/05 в 00:29:56 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/30/05 в 04:26:15 Quote:
??? А кто их на это списывает? "Отец Мой любит Меня" и "Бог есть любовь" - это совершенно разные высказывания. Первое не имеет отношения к сексу и апельсинам. Quote:
Кагеро, у меня к тебе есть большая просьба. Не ссылайся, Юпитера ради, на свои этнографические соображения. Потому что очень уж неудобно получается. Ну что, нельзя сначала с источниками познакомиться? Quote:
Оххх. Опять. А реформы? _Активного_ желания броситься в топку нету, а вот убеждение, что у государства право такое есть - осталось. Quote:
Я тебе пытаюсь объяснить, что ни первые два примера, ни третий _ничего_ сами по себе не говорят. На каждый пример в одну сторону есть пример в другую. И ни ты, ни я _не можем_ сказать, что тут что. Тут специалист нужен. Социолингвист. И то. Очень понимаю Кинн в ее нелюбви к дилетантам... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 08:11:35 Quote:
А почему второе имеет? Записано-то одним и тем же человеком. Quote:
Да, вечно забываю, что я дура неученая беспросветная и мне низ-зя чего вам, образоованным господам, можно. Место, место... Quote:
Антрекот, я тебе рупь дам за каждого идиота, у которого осталось такое убеждение. Нет его. Есть нечто вроде описанного Оруэллом в "Англичанах": мир делится на "нас" и "их". "Они" все равно будут делать что хотят. "Мы" их ненавидим, ненавидим их дела и лживые СМИ, где они себя хвалят - но нам ничего не остается, кроме как все это хавать. Quote:
А я очень ее понимаю в ее нежелании дискутировать с тобой о чем-либо серьезном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 08:24:57 Quote:
Замечательно. [Убрана риторика, противоречащая назначению форума. Антрекот]Эмоции в счет не идут. Они - не аргумент нигде. Вот только для меня они при принятии решения о чем-то - последний довод. Последний. Quote:
Мне не нравится, что Вы так относитесь к своему собственному достоинству. Вот и все. А впрочим, достоинство Ваше, ВЫ вправе делать с ним что хотите, угодно быть тряпочкой для вытирания дамских туфелек - я вам не указ. Quote:
Какая тут, к матери, сделка. Характер сделки можно кое-как усмотреть в том единстванном случае, который обсуждался по соседству. Так это исключение. А так у нас имеет место быть благотворительность. Quote:
Оно не принимается мной ни в коем случае. Бескорыстная любовь и удовлетворение от сделки исключают друг друга. Бескорыстие с необходимостью предполагает отсутствие в планах какой-либо корысти, даже моральной. Есть распространенное и, по-моему, идиотское мнение, что альтруист - это всего лишь человек, предпочитающий моральную выгоду материальной. Чтобы последовательно держаться такого мнения, нужно, по-моему, не совершить ни одного по-настоящему альтруистического поступка. НБ: ни на одну личность я не перехожу. Это так, вообще. [Кагеро, высказывания по принципу "кто-то, кое-где у нас порой" тоже противоречат правилам форума. Переформулируйте, пожалуйста. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/30/05 в 09:16:39 Quote:
Затем, что первое в переводе на человеческий не нуждается. Оно вполне себе описывает существующие и знакомые отношения. Quote:
Кончай читать в сердцах и скандалить. Просто _нельзя_, ну _нельзя_ говорить от балды в таких вопросах. Ты же себя и свою позицию дискредитируешь. Ну что тебе стоит, прежде чем написать, _проверить_. Ведь это же не тайна за одиннадцатью замками... И ведь не первый раз это происходит. Quote:
Кагеро, если бы... _Это_ был бы огромный шаг вперед. Но это не так. "Так надо" - до сих пор самое что ни есть магическое слово. Вот Даниилу давеча у Камши товарищ объяснял, что коллективизация и голод - понятные меры, потому что большевикам нужно было промышленность поднимать. Они раньше на германскую расчитывали, потому и землю крестьянам дали, а мировой революции не вышло и пришлось вопрос иначе решать. Quote:
А она вполне себе дискутирует и часто нападает первой (это я не в упрек). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 10:06:06 Quote:
Итак, "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою..." - это вполне вписывается в существующие и знакомые отношения. Ни Иисус, ни Иоанн в идеологических целях не приписывали старому слову никаких новых значений. ЧТД. Quote:
Извини, а ты проверяешь то, в чем уверен, прежде чем отослать? Вот ты проверил евангельскую цитату, за которую я зацепилась? Quote:
Ничуть. Уже переели этого. Уже даже не работают без зарплаты, вона какой прогресс. Quote:
Так это не значит, что они одобряют меры. Это значит, что они понимают мотивы принимавших меры. Quote:
Она импульсивна. Я тоже. Но достает, ей-право достает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/30/05 в 10:37:29 Quote:
ЧТД тут будет только если тезис поменять по дороге. Я вполне допускаю, что Абсолют может кого-то любить в совершенно человеческом понимании слова. Why not? Но вот утверждение "Бог есть любовь" - это утверждение не об _отношении_ Абсолюта к кому-то, а о _существе_ оного Абсолюта. Quote:
Часто - да. Потому что помнишь-то обычно _саму_ информацию, а не то, откуда она взялась. А с источником может быть непорядок. А Послания, нет. Зачем? У меня этот номер 4 и без того в голове. Quote:
Это и раньше было. И до революции. Quote:
??? Сходя с ума. Да нет, как раз "понимают" в смысле "одобряют". Это ж ради сильного государства. И работает, как часы. "Ради сильного государства", "ради рыночной экономики", "ради либерализму". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 11:03:46 Quote:
Хохма в том, что наш Абсолют совершенно прост. В отличие от нас. Поэтому то, что нами принимается за разные вещи и проявления некоего добра - любовь, мудрость, мужество, смирение, самоотверженность - на деле есть одно, воспринимаемое нами не комплексно в стлу особенностей восприятия. Поэтому Ареопагит отождествляет совершенную любовь и совершенное познание: познав, с неизбежностью и полюбишь, полюбив - познаешь. Идя наверх, преодолеваешь собственную раздробленность. Quote:
Вот видишь - а вторая цитата как раз Евангелие от того же автора, глава 10. Quote:
Ну а сейчас нет. Quote:
Но никто и задницу не приподнимет, чтобы хоть что-то из сказанного осуществить. Ни ради чего. Они не пойдуит в продотрядлы и не станут сдавать деньги на строительство танков. Они в большинстве даже украинцев считают несчастными обманутыми дураками. Чего я не исключаю - но в таком случае мы дураки, которые хотя бы отвели душу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/30/05 в 12:54:45 Quote:
Прости, но тогда, как раз, "есть любовь" точно не получится. Чем бы это ни было - это _не то_, что имеем в виду мы. Quote:
Но о другом же цитата. Quote:
Ты что, думаешь, что население России испытывало хоть какой-то энтузиазм по поводу государствостроительных прожектов Петра или парадизостроительных - Александра? Но восставали _всерьез_ только против Екатерины. После чего матушка опомнилась и у подданых мнения спрашивать перестала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 13:52:54 Quote:
Так, ты уже пошел пятками. Почему? Quote:
Именно об этом. Иоанн привязывается в послании не к чему-нибудь, а к опыту людей: "кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь". И Иисус привязывается к опыту людей: "пастырь добрый полагает жизнь свою за овец", - и далее, в последней своей проповеди - "нет больше той любви, чем если кто положит душу свою за друзей своих". Это все вещи реальный, Он апеллирует к житейскому, а не мистическому опыту. и Иоанн тоже. Quote:
То есть, спрашивать-таки нужно не всегда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/30/05 в 14:06:02 Quote:
Не понимаю вопроса. Именно из-за того, о чем говорит Ареопагит. Когда все это - одно, это уже _не то понятие_, которое имеют в виду люди. Как минимум. Но, помимо этого, Божественная любовь делает кое-какие вещи, которые никак не вписываются в человеческую. Quote:
Иоанн взывает к житейскому опыту, чтобы описать то, что к нему отношения не имеет. Прости меня, но любовь в человеческих рамках ад исключает начисто. А та, что допускает, это уже что-то другое. А поскольку озеро огненное у того же Иоанна присутствует очень активно... Quote:
Ну она спросила. Ей сказали - "не спрашивай или ты нам не государыня". А поскольку Екатерина не была всемогуща, и на троне-то держалась едва-едва, и искренне думала, что кто другой на нем больше навредит, то она и стала вести себя так, как положено легитимному монарху в том обществе. Но у Бога-то этой проблемы нет и быть не может. :) Ему ведь не нужно выглядеть "легитимным Богом в России 18 века". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/30/05 в 16:03:58 Quote:
Почему? Только потому что тебе не приходилось ощущать, что это так? Quote:
Например - принятие жертвы Сына? Quote:
То есть, когда Иоанн пишет: "Кто говорит "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, то есть лжец, тбо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, которого не видит?" - Иоанн описывает то, что к житейскому опыту отношения не имеет? Ну-ну. Еще пара таких аргументов с твойе стороны - и будут излишними аргументы с моей. Quote:
Тогда почему любящие так часто его устраивают друг другу? Почему любовные коллизии - лейтмотив БОЛЬШИНСТВА трагедий? Почему Уайлд пишет we always kill the one we love? Quote:
Постольку создается впечатление, что ты о любви знаешь из дамских романов. Я знаю, что это не так. Но впечатление такое. Все должно завершиться поцелуем в диафрагму, иначе это не любовь. Quote:
Почему? В дурацкой у целом комедии "Брюс всемогущий" есть несколько мудрых, совершенно притчевых моментов Один из них в том, что всемогущий Брюс не может расположить к себе свою девушку. Свобода воли. И в конечном счете он должен вести себя так, чтобы нравиться ей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 01/30/05 в 22:23:34 (prohodja mimo) Antrekot: А та, что допускает, это уже что-то другое. А поскольку озеро огненное у того же Иоанна присутствует очень активно... Kagero: Постольку создается впечатление, что ты о любви знаешь из дамских романов. Я знаю, что это не так. Но впечатление такое. Все должно завершиться поцелуем в диафрагму, иначе это не любовь. === I kto by mne ob'jasnil, kakoe otnoshenie replika Kagero imeet k replike Antrekota?.. Ljudi, esli kto iz vas ponimaet - vyskazhites'! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/31/05 в 01:13:08 on 01/30/05 в 08:24:57, Kagero wrote:
Велик и могуч. :) "Последний" в смысле "самый незначительный" или в смысле "последний рубеж", "последнее и самое страшное оружие"? Quote:
Для меня мое достоинство не определяется тем, хочет ли моя жена со мной жить и любит ли она меня больше всех остальных. Вот если она мне скажет, что она меня не уважает, потому что я, по ее мнению, сделал подлость или жестокость (и если я тоже так считаю) тогда да, мое достоинство пострадает. Мое достоинство - оно мое и только мое, и на него не влияет отношение других людей ко мне, как не влияет их мнение об одежде, которую я ношу, грациозности моих движений или цвете волос. И кстати, мы скорее говорим ведь о чести, а не о достоинстве? Quote:
Как хотите называйте: сделка, транзакция, взаимодействие, договор. Суть дела от этого не меняется. А и Б вступают в контакт. А дает Б (добровольно дает, кстати) нечто. Б не дает А ничего, во всяком случае ничего, что можно взять в руки и пощупать. Оба довольны. Quote:
Что ж вы в в трех фразах меняете обсуждаемое. "Удовлетворение" есть синоним "корысти" и наоборот, так, что ли? Бескорыстного удовлетворения не бывает? Нет, правда? Quote:
Нет, это глупость, конечно. :) Но утверждать, что получение удовольствия от совершенного доброго дела его, это дело, обесценивает и превращает в корыстное, тоже не кажется мне верным. Иногда добрые дела делаются с реадостью, иногда со скрипом зубов, но само-то дело от того не меняется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем TimTaler на 01/31/05 в 01:26:39 on 01/30/05 в 22:23:34, Ципор wrote:
по-моему, это о том, что "кто любит свое дитя и жалеет розог, тот его не любит так, как надо". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 01/31/05 в 04:08:41 Quote:
Нет, потому что мороженое - это еда, но еда - вовсе не обязательно мороженое. Quote:
Например, Содом, потоп, первенцы египетские, медведица елисеева... Quote:
Кагеро, мне начинает несколько надоедать привычка смещать диалог на несколько градусов каждый раз, когда тебе становится неудобно. Мы говорили о конкретной концепции. "Бог есть любовь". И о том, что под нее подверстали то, что понимают под любовью люди. Приведенная тобой цитата - образец такого подверстывания. Quote:
Кагеро, ну не надоело бить жену? а) _страдание_ не равно _вечному умиранию_. Так что ада друг другу люди не устраивают. б) в вашей системе люди - несовершенны. Отсюда и все беды. А Бог - совершенен. Quote:
И опять-таки. Про розгу и ребенка я не буду - уже Тим процитировал. Но, понимаешь ли, любящий желает счастья любимому, даже если любимый не отвечает взаимностью. И если в силах любящего (а ваш-то Любящий, по идее, совершенен) это счастье дать, он его даст - опять-таки вне зависимости от взаимности. На это способны и исключительно несовершенные люди. Quote:
То есть, если для того, чтобы понравиться "девушке" Богу надо убивать невинных, Он будет? Или ты это к тому, что эта "девушка" на самом деле в глубине души _хочет_, чтобы ее форматировали насильно, и потому бедному Богу приходится это делать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/31/05 в 09:58:01 Quote:
Но именно ты представляешь дело так, словно еда - это обязательно мороженое, словно любовь - это обязательно то, что понимаем мы. Quote:
Антрекот, если Сын, зная, что подвергнется ужасной смерти, говорит, что Отец его любит - то почему Он (и мы вслед за ним) должны отрицать любовь Отца ко всем, кто погиб насильственно так или иначе? Поимаешь, кто-то неправ, ты или Христос. Я вот думаю, что ты. Quote:
Антрекот, а мне начинает надоедать разговоры о прдверстывании по отношению к людям, которые пишут об опыте. Ты смайстрачил прокрустово ложе, в которое не можешь впихнуть этот опыт - и на сем основании затягиваешь песню Цоя "у-у-у, это не любовь". Это ты сейчас подверстываешь и передергиваешь. И любой - примкнувшие, Кинн, Меламори, Ворона - скажет тебе это в лицо. Подлагаешь себя безупречным? Почелуй меня в плечо: ты НЕ безупречен. И далеко не все твои оппоненты - Джорианы. Quote:
А чему же страдание равно, товарищ Умник? Зачем этот феномен существует как таковой, о чем он сигнализирует? Quote:
Так Бог и не страдает. Quote:
Но счастье без взаимности в данном случае НЕВОЗМОЖНО. Фактически, реально невозможно. Человек не может быть счастлив, пока он не таков, каким должен быть. Счастье неотъемлемо от полноты бытия, и тот, кто хочет счастья отдельно от нее, требует вкуса пирога отдельно от пирога. Невозможно. Разве что всех в ванну со слэгом. Quote:
Неспособны. Ни один человек не сделал другого счастливым без взаимности. Quote:
Антрекот, я устала тебе повторять все по сто раз. Не подписывайся больше "с уважением" - я не верю в уважение человека, который считает меня за идиотку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 01/31/05 в 10:33:25 Quote:
_Да_. Для _нас_ любовь - это то, что понимаем мы. Именно. Quote:
Понимаешь ли, Его Отец _спрашивал_. Такие дела. Радости Сыну это решение явно не внушало, но было сугубо добровольным. Quote:
Кончай читать в сердцах. Ты прекрасно знаешь, а) что я не считаю себя безупречным (особенно в этом вопросе) и б) речь идет не о _моей_ мерке. Речь идет о человеческой мерке вообще. В том числе и вашей. Потому что вы Божественное _все равно_ мерите человеческим - нету у вас другой мерки. Вы просто утверждаете, что у этого ведра есть еще одно измерение, а потому туда надо наливать пять литров воды, а не четыре. А когда литр выливается - объясняете это несовершенством человека и его неспособностью соответствовать Божественной любви. Quote:
О многом. Разном. И достаточно часто - зря. Первое дело при куче травм - _снять_ боль. Потому что сплошь и рядом она вредит пострадавшему _больше_, чем собственно травма. А есть серьезные повреждения, о которых боль сигнализировать _не_ будет. Так что страдание достаточно часто - не полезный сигнал тревоги, а следствие бездарного устройства нашей нервной системы. Quote:
Именно. Страдает и гибнет _человек_. Quote:
Кто это устроил, сам человек? Quote:
Ты знаешь, мне временами оччень неплохо с этим неполным и несовершенным бытием. Я еще от пары веков не откажусь. Quote:
Значит, я не человек. Договорились. И перестань, пожалуйста, кричать. Я не считаю тебя идиоткой. Я считаю крайне неудачными твои аргументы. На слова, о том, что Богу, в отличие от милой Фике, не нужно доказывать, что он легитимный Бог, ты ответила мне, что, в конечном счете, Богу приходится вести себя так, чтобы "понравиться" аудитории. Именно эта реплика меня и изумила до крайности. Потому что, на мой взгляд, предположение, что Бог может допустить бедствие или поразить кого-то просто, чтобы соответствовать некоему "образу", в первую очередь оскорбительно для самих верующих. Кстати, вообще-то, чего о Боге, как Он в Библии описан, нельзя сказать, так это этого. Собственно, значительная часть Ветхого Завета посвящена тому, что, собственно сделал Бог, обнаружив, что представления существующих народов о том, чем должно быть божество, не соответствует Его природе. Он ведь не стал применяться к ожиданиям и пытаться вписаться в образ "легитимного бога" поклонников, скажем, Ваала. Он создал с нуля _новый_ народ, чье представление Ему худо-бедно подходило. Причем, создал посредством _договора_. По согласию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 01/31/05 в 12:19:54 Попытаюсь сформулировать так, чтобы не было места разночтениям или обвинениям в недобросовестности. Дело не в _моих_ представлениях. Они, как раз, заведомо ограничены и мне прекрасно известно, что полагаться на мои реакции и автоматические предпочтения, когда речь идет о других людях, нельзя. Дело именно в _человеческом_ понимании. Когда тот же Иоанн Богослов пишет "В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (1:1), то он даже не описывает, он _обозначает_ вещи, не вмещающиеся в человеческое восприятие. Но тут, прошу прощения за тавтологию, "нам ясно, что нам не ясно". Тут понятно, что речь идет о вещах нечеловеческих. С посланием уже возникают сложности: "Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." (Первое от Иоанна 4:7-8 ) То есть, как ты и указала, идет отсылка на действительно человеческий опыт и человеческое чувство. Только, вот чуть раньше у нас имеется: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."(2:15-16) И мы упираемся в стену. Оказывается, не всякая любовь от Бога. Оказывается "того, что в мире" любить нельзя. То есть, та любовь, которая есть Бог, это какая-то _другая_ любовь. Потому что _в мире_ существуют только похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. И _ничего иного_, по Иоанну, в мире сем нет. Так к какому человеческому опыту любви Иоанн отсылает в части четвертой? К похоти плоти, похоти очей или к гордости житейской? Понятно, что дело обстоит иначе. Что Иоанн просто пытается объяснить любовь горнюю через ближайший доступный аудитории аналог. Но из второй части послания четко видно, _насколько_ ему, на самом деле этот аналог не подходит. И Иоанн пытается, по ходу действия, вычеркнуть из слова неподходящие значения. Определить вертолет, через изменение уже существующего представления о танке :) - для мира, где сама концепция полета отсутствует. Ситуация для опыта, в принципе, идеальная - автор совершенно добросовестен и потрясающе талантлив. Вопрос о философской безграмотности или невладении языком тут даже не стоит. То есть, по существу, наблюдаем борьбу поэта с понятийным аппаратом, который _не приспособлен_ для выражения тех значений, которые тот хотел бы туда вложить. О чем, собственно, и речь.(*) На выходе получаем описание любви горней через человеческое понятие любви с _одновременным_ отрицанием этого понятия как похоти. Отец Этель Лилиан Войнич от такого и/и спятил бы, пожалуй. (*) Причем, тут уже не спишешь дело на разницу между греческим и русским. В греческом тексте Посланий Иоанна во _всех_ случаях речь идет об "агапэ". И в он "не любите мира" тоже "агапэ". А в Вульгате дело обстоит еще интереснее потому что, когда говорят о людях, то речь идет о diligo, а когда "Бог есть любовь", то "Deus caritas est". То есть Иероним пытался как-то вывернуться и средствами языка показать, что понятия _разные_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем R2R на 01/31/05 в 18:03:33 on 01/31/05 в 12:19:54, Antrekot wrote:
А это как раз нормально. :) Сначала нацелить слушателя/читателя в наиболее близком направлении, вектор задать, а потом отбросить то, что с понятием всё-таки не совпадает. Иногда при этом исходный пример отваливается целиком. Собссно, ситуация хорошо отражена в анекдоте про вкус апельсинов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 01/31/05 в 18:14:33 Ну да. Это вообще совершенно естественный способ объяснения. Только штука в том, что в данном случае слово-то одно... Вот и получается, что не один термин объясняется через другой (с поправками), а в уже существующий довешивают значение, опровергающее все предыдущие. Причем довешивают, как доминантное. Причем тем, кто употребляет термин, оно по определению недоступно. По крайней мере, при жизни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/31/05 в 22:05:41 Quote:
Ну давай уж совсем честно: для тебя - то, что понимаешь ты. А для меня - то, что понимаю я. И тогда никакой диалог невозможен вообще - так зачем было городить огород? Quote:
Сразу видно человека, читающего Евангелие спорадически. Ин. 16:20-22 Да, и насчет спрашивал - возраженьице, мягко говоря... Да хотя бы меня мой родной отец и спросил, готова ли я на такую жертву - по-твоему, это все бы изменило? Мне было бы легко не разувериться в его любви? Quote:
Ты знаешь, сегодня Гофман мне сказал, за что он обиделся на Ющенко: за слова "меня выбрал народ". То есть, получается, что Гофман, который за него не голосовал - не народ. А у тебя получается, что я, и до кучи еще два миллиарда христиан - не народ. Пинком нас под [зад] из человечества, мы не "люди вообще". [отредактирована брань. Ципор] Большое тебе за это спасибо. Quote:
Есть. Quote:
А почему он у той же Терезы де Лизье не выливается? Quote:
Нет, это второе дело. Первое - это через боль осознать, что не все в порядке и надо лечиться. Quote:
А есть больные, не чувствующие боли от рождения. Есть мой знакомый, который не чувствует ее вследствие черепной травмы и постоянно ходит в синяках. Ну и что? Что доказывает твой пример? [Убран переход на личности и чтение в сердцах. Ципор] Quote:
Оно СОЗДАНО И ДАНО как полезный сигнал тревоги. И сам тот факт, что мы страдаем - сигнализирует ясней ясного, что нам очень далеко до полного порядка. Но виноват в этом, конечно же тот, кто выдал нам систему сионализации, а не те, кто заставляют ее пищать без повода, потом придумывают способы отключения, а потом удивляются, что воры вынесли все. Quote:
На пейджер пришло сообщение: "Извини. Я не виноват, что вечен". Quote:
Да. Quote:
Ты и сейчас невыносим. Так что я согласна на свои шестьдесят. А может, и тридцать. Quote:
Ага. Самому нюхать свой парфюм неприятно. Quote:
Понравиться? Размечтался. Да просто быть услышанным - это уже целое дело. Мы же не хотим. Ты - не хочешь. И я не хочу. Мало приятного. Совесть размерами больше Вселенной. Quote:
Ну нельзя же оставить пропадать тех, кто по согласию в него войти не хочет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 01/31/05 в 23:15:54 Quote:
Все это выглядело бы очень складно, если б все Евангелие сводилось к посланиям. Увы и ах, оно к ним не сводится. Есть еще собственно Четверовангелие, и человек, регулярно читавший его, тут же скажет, что ты перекладываешь с больой головы на здоровую. То есть наоборот - со здоровой на больную. Например, со словом "мир" у нас возникнут те же проблемы, когда мы возьмем фразу Иисуса, вошедшую в чин Литургии - "Мир мой оставляю вм, мир мой даю вам; не так, как мир дает, я даю вам". Или: "если мир вас ненавидит - знайте, что Меня прежде вас возненавидел" или: "Это сказал я вам, чтобы вы имели во Мне мир; в мире будете иметь скорбь, но мужайтесь, Я победил мир". Но раньше, в беседе с Никодимом, Иисус говорит, что пришел спасти мир. И кто же у нас после этого боролся с понятийным аппаратом? Точнее, Кто? Ты все время упускаешь из виду, что Иоанн - ученик, причем самый талантливый и верный. И что он верен Учителю, не более. Quote:
Может и спятил бы. Но существует двухтысячелетняя традиция экзегетики, которую невозможно не замечать, разве что специально постараться. Или быть Мережковским. Но в целом даже об этой традиции можно не вспоминать, ксли не прибегать к непочтенному приему, именуемому "фигурное цитирование". Потому что из предыдущей главымы ясно видим, что Иоанн ведет речь не о горней любви - а, обращаясь к нам, землым людям, ведет речь о вещах вполне земных: "Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу свою, и мы должны полагать души свои за братьев. А ко имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое - как пребывает в том любовь Божья?" Поэтому на твой вопрос Quote:
Я отвечаю: к обычному. К тому здравому смыслу, который гласит: если ты любишь житейский престиж, благополучие, тряпки, баб, машины, дорогие сигары и прочую чешую - то в твоем сердце просто не останется места для ближнего. Любовь ко всему этому - похоть очей и гордость житейская. Это - тот мир, который Иисус победил. Это не "какая-то другая любовь". Это одна и таже любовь, которую ты либо отдашь брату своему, и тем победишь мир, либо растратишь на мир - и обделишь брата. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 00:03:07 **К тому здравому смыслу, который гласит: если ты любишь житейский престиж, благополучие, тряпки, баб, машины, дорогие сигары и прочую чешую - то в твоем сердце просто не останется места для ближнего.** Это почему? Что мешает при этом любить ближнего? А если выкинуть из списка баб/мужиков, то даже и на любимого человека место, думаю, останется. Разумеется, если человек любит перечисленное превыше всего, то конечно... Но это не "все, что в мире" ============== Quote:
Мда... Кагеро, вы не помните дискуссию на два поста назад или что?:) Напоминаю: вы утверждали, что человек не способен сделать другого счастливым без взаимности (в ответ на реплику Антрекота:"И если в силах любящего (а ваш-то Любящий, по идее, совершенен) это счастье дать, он его даст - опять-таки вне зависимости от взаимности. На это способны и исключительно несовершенные люди." ) Антрекот вам отвечал:"Ну значит я не человек" . К чему же ваша реплика в ответе ему? :) ======= А теперь модераторское. Кагеро, вы на форуме достаточно давно, чтобы знать правила. Настоятельно рекомендую их соблюдать. В частности, попрошу воздержаться от пассажей, подобных тому, что был мной только что у вас потерт. Ципор |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 00:12:50 on 02/01/05 в 00:03:07, Ципор wrote:
Сради всего, что есть в мире, обязательно найдется то, что встанет между тобой и ближним. И вообще, Вопреки укоренившемуся и притянутому мнению, будто в таких местах, как Ин 1.29, 3.16 и других подобных им, имеется в виду весь мир, в них на самом деле говорится о народе, об обществе Израильском (ср. старые русские выражения: "решить всем миром", "на виду у всего мира", "пойти по миру"). Quote:
К тому что он с легкостью необычайной говорит другим то, на что обижается сам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 00:22:13 on 02/01/05 в 00:12:50, Kagero wrote:
Желаю скорейшего выздоровления вашему деду. Но могли ведь и поехать, причем не отказываясь от любви к писательству. Мешает - в какой-то степени. Но в цитате не указаны степени. Там советуется не любить мир вообще. Quote:
Конечно. Но ведь не _все_? Quote:
Не думаю, что реплику Антрекота можно истолковать как выражение обиды. Всего лишь указание на наличие у него опыта, который вы сочли невозможным. Да и обижаться вроде бы не на что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 05:16:38 Quote:
Между нами _диалог_ возможен. Именно диалог, потому что тождественными наши определения все равно не станут - вечная проблема коммуникации. Беда начинается тогда, когда как доминирующее определение постулируется нечто, с кем _никто_ из живущих не соотносится и не может. Когда вы возмущаетесь штуками вроде "может ли Бог создать камень, который не может поднять", я вас прекрасно понимаю. Вам не нравится, когда в понятийную систему добавляют языковые химеры. Так вот, мне _тоже_. Quote:
Увы мне, я этот текст, кажется, уже знаю наизусть. Quote:
Да. Для меня бы это все изменило. Коренным образом. Quote:
Почему? Специально же было сказано "Речь идет о человеческой мерке вообще. В том числе и вашей." По-моему, это не называется "исключать". По-моему, это называется "включать". Ты отрезаешь хвост от высказывания и затем оскорбляешься. В литературе этот жанр называется "оборвыш". "И он к устам моим приник и вырвал, грешный..." Прости, не могу отнестись к этому серьезно. Quote:
Нет. Вы _верите_ в ее существование. Но вы ею не владеете и пользоваться ею не можете. Quote:
Ну она считала, что выливается. Quote:
Тоже мимо. Аналогии следует выбирать правильно. Потому что боль очень часто свидетельствует не о том, что надо лечиться. Она часто _сама_ является тем, от чего надо лечиться. Quote:
Только то, что твой пример со страданием невалиден. Не более того. Понимаешь, страдание очень часто не сигнал о проблеме, а _сама_ проблема. Quote:
Доля ответственности у каждого своя. Сигнал тревоги, который - без немедленного и очень высокопрофессионального медицинского вмешательства - может просто убить, это исключительное техническое недоразумение. Quote:
Чем человек виноват, что не вечен? Quote:
Каким образом? Он создал себя таким? Он наклонил плоскость? Quote:
Я исхожу из твоего определения. Ты говоришь: "человек не может этого сделать". Тогда получается, что я - не человек. Потому что есть в моей биографии такая история. И нескольких других нечеловеков знаю. Ты, видишь ли, очень свободно обращаешься с заявлениями о том, что человек может, а что - нет. Quote:
Но опять-таки, разве Бог будет ради этого делать вещи, несовместимые с этой совестью (кстати, кто-то мне недавно объяснял, что совесть Богу не нужна)? Quote:
И тут опять два вопроса: а) почему они должны пропадать? б) значит все же надо насиловать? ----------------------------------------------------------------- Quote:
Опять-таки, мы говорили о конкретном случае. Когда человек явно борется с понятием. Если хочешь - это, правда, займет довольно много времени, потому что греческий я знаю очень плохо - я тебе по полному тексту Нового Завета эту пертурбацию отслежу. Quote:
Да. Но тут есть отменный квалификатор. А именно местоимение "мой". Тут не два понятия сворачивают в одно, тут явное противопоставление и никакой путаницы. Опять-таки, см. ссылку на Иоанн 1:1, там где понятно, что непонятно, все хорошо. Quote:
Нет. Об этом тоже было сказано. О том, что автор не несет отсебятины, а добросовестно пытается решить задачу. Quote:
??? Значит ты неправильно меня поняла. К горней любви он переходит вообще _посреди фразы_, в том самом пассаже "Бог есть любовь", который Иероним пытался правильно передать на латыни сменой термина (заменив diligo на caritas), а до того речь идет о вещах вполне человеческих - о чем у меня и написано. Quote:
Нет, Кагеро, прости, не получится. У Иоанна четко сказано - "не любите мир и все, что в нем". Не все дурное, что в нем, а вообще все. Если бы фраза строилась наоборот, если бы говорилось, что в мире есть похоть тела, похоть глаза и гордость житейская, и вот они - не от Отца, тогда и спорить тут было бы не с чем. Но говорится то, наоборот, что _все_ в мире - вот эти три штуки. Quote:
Словарь из "Библейских штудий". Ну право же... Тут опять-таки, стоит обратиться к Вульгате и греческому тексту. nolite diligere mundum neque ea quae in mundo. Это-таки "мир" не в значении "общество", а в значении "космос". В греческом там имеется kosmon. Кстати, в Иоанне 1.29 и 3.16 - то же самое. (уходит в сторону моря, бормоча, "проверяйте источники, проверяйте источники") Quote:
И вот само это противопоставление и говорит о том, что она - другая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 09:02:25 Quote:
Увы. От старости не выздоравливают. Quote:
Как это не отказываясь? Это четыре потерянных часа :). Quote:
А что, надо было отдельно перечислить каждый соблазн? Потолще всей остальной Библии вышла бы книга. Quote:
См. выше. Quote:
Откуда я знаю, как ее истолковать? Она у меня в окошке появляется без ничего, в воздухе. Я по памяти кое-как восстанавливаю ход беселы и промахиваюсь часто. Предваряя вопрос: нет, вся страничка ответов у меня НЕ ЗАГРУЖАЕТСЯ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 09:06:49 Дисклэймер: исходи из того, что я могу прийти в раздражение (это бывает куда чаще, чем мне хотелось бы), могу выйти из себя (крайне редко) и не могу обидеться (вообще). А краткие реплики следует понимать буквально. :) Quote:
Это, конечно, вовсе не обязательно, но, вот, происходит систематически. :) Другое дело, что _противопоставлять_ любовь к делу и любовь к людям... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 09:08:12 **Откуда я знаю, как ее истолковать? Она у меня в окошке появляется без ничего, в воздухе. Я по памяти кое-как восстанавливаю ход беселы и промахиваюсь часто. ** Ясно. Антрекоту, к старому разговору. Вот это как раз к вопросу о недостатках поцитатного способа ведения дискуссий. **Предваряя вопрос: нет, вся страничка ответов у меня НЕ ЗАГРУЖАЕТСЯ.** Так можно же предыдущую страницу открыть. О потерянном времени. Вы его еще теряете, когда спите, едите и чистите зубы. И т.д. Любовь к какому-то делу вовсе не обязательно должна требовать посвящать ему 24 часа в сутки. Даже любовь к человеку не означает, что вы от него ни на минуту отходить не будете. О соблазнах. Так сказано же не любить _ничего,что в мире_ ("того, что в мире"(с) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 09:24:11 Quote:
Можно. На это уйдет еще 15 минут. Quote:
Поэтому сплю я очень мало. Ровно столько, сколько требуется, чтобы сохранять ментальные способности. Quote:
(с интересом) Сейчас меня будут учить, как нужно любить свое дело. И я опять выйду неправильной пчелкой, потому что я им одержима. Я не умею умеренно, по часам. Quote:
Нет. Вот ЭТОГО - не сказано. Квантора всеобщности в тексте нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 09:35:52 Quote:
Увы, есть. Если бы его не было, не было бы проблемы. nolite diligere mundum neque ea quae in mundo. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/01/05 в 09:39:40 ** (с интересом) Сейчас меня будут учить, как нужно любить свое дело. И я опять выйду неправильной пчелкой, потому что я им одержима. Я не умею умеренно, по часам. ** Вы не умеете - кто-то умеет. Люди разные. Я почему и пишу: необязательно. **Можно. На это уйдет еще 15 минут. ** Тогда ищите пути решения проблемы (может, вместе с оппонентами). Потому как восстанавливать по памяти и промахиваться - это ж сильно осложняет дискуссию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 09:49:06 Quote:
Вот. И два миллиарда христиан - никто из живущих. Quote:
Но это НЕ языковая химера. Блин, ну почему я не могу просто залезть тебе в голову и вложить то, что у меня есть внутри! Как это было бы просто! Quote:
То есть, фигурное цитирование - намеренное? Quote:
Ну а для меня нет. Если любовь вся сводится к желанию счастья, то уж никак не вписывается в это просьба пойти на мучительную смерть. А если любовь - нечто большее, то хрен ли спрашивать для проформы, хрен ли искушать возможным спасением. Quote:
Но мы мерим другими мерками. Реально. Я тебе говорю это, говорю как попугай, а ты игнорируешь, игнорируешь... Я ненавижу это. Quote:
Владеем. Моем пользоваться. А если верим - значит, для нас она есть. Quote:
Нет, она так не считала. Quote:
Только в случае невралгии, когда нервы реагируют ни на что, прото так. Quote:
Тогда героин был бы панацеей. Quote:
Нет. Это признак общего расстройства всей системы. И ты опять уцепился за аналогию и уже третью реплику разбтраешь ее. надоело, надоело. НАДОЕЛО. Ты понял, что я хотела сказать. Зачем??? Quote:
??? Он вечен. Только он может быть и ПЛОХО вечным. Так этим он сам и виноват. Quote:
Да. Он отказался быть другим - значит, создал себя таким. Выбрал неоптимальную возможность и злится, что идет к саморазрушению. Quote:
А дай я не поверю. Потому что пока ваши осчастливленные живы -вы не можете сказать, насколько постоянно их счастье. А если речь идет о счастье временном - то человека можно офигенно осчастливить сигареткой "плана". Quote:
С ЭТОЙ совестью? С пол-пинка. Вот смотрю тред о миссионерах - ЭТА совесть уже запрещает давать людям духовную пищу. Quote:
так получается. Quote:
Не надо. Ты мне обхяснт, почему ее "не отследили"№ люди, для которых это был РОДНОЙ язык. Quote:
Да что ее решать. Она УЖЕ решена. Он излагает другим то, что УЖЕ прошел. Quote:
А вот я не нахожу. Quote:
"И то, что в нем". Квантор всеобщнсти приписал ты. Quote:
А что тебя смущает? Quote:
Почему??? Ну это же так ясно, почему ты в упор этого не видишь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 09:53:19 Quote:
Это всего лишь значит, что у каждого свой наркотик. Quote:
Ничто не осложняет дискуссию сильней, чем тупость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 09:57:28 on 02/01/05 в 09:35:52, Antrekot wrote:
Ты обращаешься к тому самому латинскому тексту, про который сам же и говорил, что он неточен? Атас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем R2R на 02/01/05 в 10:09:18 on 02/01/05 в 09:24:11, Kagero wrote:
Оффтоп. Чисто технически - можно привинтить к форуму улучшенную нотификацию, так, чтобы все новые реплики в треде, на который включена подписка, приходили в почту. Это будет plain text с тегами, но разобраться, где чьё, вполне можно. Дальше можно фильтровать эти реплики по автору, заголовку треда и так далее (это уже каждый сам в своём почтовике). Поможет, нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 10:38:12 Quote:
Так вы же тоже не пользуетесь. Вы _утверждаете_, что она есть. Вовне. Quote:
Так это не фигурное цитирование. Мы обсуждали конкретное понятие. Вот когда кто-то не будем говорить, кто, отрезает от высказывания хвост, а потом заявляет, что его и его единоверцев не считают за людей, это фигурное цитирование. :) Quote:
Опять сходя с ума. Ну если под счастьем понимать только немедленный физический комфорт, тогда конечно. Но с каких пор мы ограничиваемся этим значением? Quote:
О. Логос-таки не обманешь. Ключевое слово тут у тебя "для проформы". Действительно, а зачем спрашивать, если можно не спрашивать... Но вот Иисуса-то явно спрашивали. И он согласился, хотя душа его "скорбела смертельно". (Матфей 26:38-39) Quote:
Кагеро, если бы вы могли пользоваться, то христиане по поведению даже в быту резко отличались бы от нехристиан. Не наблюдаем. Христианская литература была бы _семантически_ иной. Не наблюдаем. Да даже у великих мистиков - прорывы, не более. Вы _постулируете_ существование. Quote:
В том числе и. Плюс огромное количество случаев, когда боль непропорциональна травме и не исчезает, когда травма ликвидирована. Quote:
Опять если не 0 то 100. Была бы масса случаев, когда героин применялся бы, если бы не побочные эффекты. Он - хорошее обезболивающее. И насморк лечит. :) Я тебе еще раз повторяю, ты все время пытаешься создать черно-белые ситуации "болит - значит непорядок", "выбрал - значит виноват" там, где их вообще-то нет и не было. Quote:
Прости, но это никуда не годится. Оная возможность ведет к саморазрушению только по одной причине. Некто это так устроил. Quote:
Опять логос не обманешь. Кагеро, ну неужели ты не понимаешь, насколько выбор слов и примеров говорит о твоей позиции? Если не счастье в Боге - то ерунда, барахло, даже хуже - наркотик. Героин или сигаретка "плана". Понимаешь, ты даже не презрение постулируешь. И ты еще спрашиваешь меня, почему я спорю. Да из-за этого. Потому что у тебя, стоит тебе войти в запал полемики, свет в окне становится в одну цену с "сигареткой "плана"". Quote:
Опять сдвигаешь. Не надо модификаторов. Мы просто про совесть говорили. Quote:
Извини, не ответ. Что ж это за добро такое, которое в такой ситуации разводит руками и говорит "так получается"? Quote:
Потому что были верующими. И находили такой подход нормальным. Quote:
Так это и есть задача. Quote:
Чего не находишь? Тебе специально сноску дали. Специально объяснили, что слово не меняется... Quote:
Нет. "то, что в мире". Совершенно однозначно оно во всех вариантах. "Neque ea quae in mundo." Речь идет о всем, находящемся в мире. Quote:
Народные этимологии, сэр. Как они _могут_ писать, что речь идет об обществе, когда в тексте у них "вселенная"? И это, вообще-то система. Совершенно не понимаю, почему. Quote:
Потому, что оно _неясно_. Потому что любовь к морю не отнимает от любви к ближнему _ничего_. Потому что любовь к хорошей книге, красивому повороту мысли, блестящему инженерному решению, старым городам, уюту, удобным мелочам, сумасшедшим городским птицам, толкучке в метро и прочая, и прочая, и прочая ни у кого не отнимает ничего. Идолопоклонство - да. Но Иоанн ведь не о нем пишет. У него там, как уже было сказано, то самое "агапэ". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 10:42:25 Quote:
Кагеро, все. Все вопросы сняты. Ты, как только что выяснилось, просто меня не читаешь. Или я пишу настолько неясно, что написанное воспринимается с точностью до наоборот. Слова не было сказано о том, что текст _неточен_. Наоборот, говорилось о том что Иероним проявил блестящую переводческую технику, уловив, где в исходном тексте речь идет о _разных_ понятиях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Бенедикт на 02/01/05 в 14:22:59 Позвольте привести для интересующихся греческий текст 1 Ин. 2:16: oti pan to en tw kosmw, h epiqumia thV sarkoV kai h epiqumia twn ofqalmwn kai h alazoneia tou biou, ouk estin ek tou patroV all ek tou kosmou estin. http://www.greekbible.com/index.php Сколько я понимаю, второе слово (номер Стронга 3956) и есть искомый квантор всеобщности. Он же присутствует и в Синодальном переводе, и у короля Якова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 14:45:24 Cпасибо, Бенедикт. А греческий алфавит этот форум не читает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ингвалл на 02/01/05 в 16:50:01 on 02/01/05 в 10:38:12, Antrekot wrote:
Антрекот, да нас, в общем-то, всех спрашивают. У нас в большинстве случаев уши заткнуты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/01/05 в 18:12:04 on 02/01/05 в 16:50:01, Ингвалл wrote:
Ингвалл, увы, не пойдет. Богу нет невозможного. Если Он захочет, чтобы Его услышали, его услышит даже самый глухой и непробиваемый остолоп. Вот _заставить с собой согласиться_ Бог не может, потому что ограничен собственным предыдущим действием - решением дать творениям свободу воли. А сделать так, чтобы услышали - может. И делал это ранее. В одной довольно большой книге описана масса прецедентов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 23:49:40 on 02/01/05 в 14:22:59, Бенедикт wrote:
Нисколько вы не понимаете. Как и большинство здесь. "Если мир вас возненавидел, то знайте, что Меня прежде вас возненавидел" - Антрекот, что, МОРЕ возненавидело Иисуса? Цветочки полевые? Или все-таки этот (вырезано цензурой) "мир" в смысле"свет" в смысле толпа уродов под названием "общество"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/01/05 в 23:52:37 Quote:
А какое там описано количество прецедентов, когда Бог НЕ БЫЛ УСЛЫШАН? В процентном соотношении если подсчитать? "Мой друг повесился у вас на глазах, Он сделал харакири у вас на крыльце, И он истек надеждой и всем, чем мог, А все вы остались такими же..." (с) Егор Летов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ингвалл на 02/02/05 в 00:09:55 on 02/01/05 в 18:12:04, Antrekot wrote:
Нет. Если свободная воля означенного остолопа направлена на то, чтобы не слушать и не слышать, то Бог услышан не будет. Всегда есть возможность махнуть рукой на burning shrubbery и пойти дальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/02/05 в 04:20:38 Кагеро, я не философ и не богослов. Я - филолог. И свое дело я знаю довольно неплохо. И слово "космос" и слово mundus обозначают не "общество". И "всякая плоть" - это не только люди. Авторы проводят границу между "возвышенным" и "земным". А что до "не был услышан", то, конечно, человек может и пройти мимо говорящего пылающего куста, но обычно все же не проходит. И потом, когда Богу нужно, у Него и копытные разговаривают, и люди, которые хотят проклясть, благословляют, и даже сердце фараона Господу пришлось ожесточать Самому - а то, видимо, он Моисея сразу же послушал бы. Как обычно, для оправдания Бога нужно обвинить человека и приписать ему злобный идиотизм много выше средней человеческой меры (которая довольно высока). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/02/05 в 09:26:51 Quote:
Так вот, два доллара и к Иисусу. В обоих случаях Иоанн излагает то, что услышал от Него. И кстати, если mundus никак не "общество", то каким образом именно от него произошло французское mond именно в этом самом значении, "свет"? Quote:
Извини, в той же самой "новелле" некто власть имущий не послушался ни после превращения воды в кровь, ни после нескольких неприятных, но в целом безобидных наказаний, ни после неприятных и небезобидных. И исцеления больных, и умножение хлебов вызывали у фарисеев только одно желание: замочить гада, чтобы не расстраивал стройную картину мироздания. И вообще, "Изя, не выпендривайся. ходи как все, по камушкам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/02/05 в 09:55:21 Quote:
Да. И по тому, как он строит текст достаточно очевидно, что в человеческое словоупотребление оно не лезет. Quote:
(Завывает на луну) А каким образом слово "быт" от "бытия" произошло? А как "поганый" в его современном значении от "деревни"? "Шаромыжник" от "милый друг"? Через несколько ступенек произошло. От метафоры. Quote:
Потому что ему специально ожесточили сердце. "Ожесточу сердце его, и он не отпустит народа." (Исход 4:21) Quote:
Опять мимо. Если бы _только_ одно желание, так никто бы Иисуса не убивал. Он был бы безобиден. Вся эта синедрионовская компания, если Новому Завету верить, действовала второпях и с перепугу. Именно потому, что _не только_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем UncleLex на 02/02/05 в 12:33:28 on 02/02/05 в 09:55:21, Antrekot wrote:
Т.е. Бог мог влиять на поступки человека "изнутри"? Я полагал, что "свобода воли" у человека обозначает невозможность этого. Хотя... если толковать это, как "привел в озлобленное расположение духа парочкой досадных неприятностей"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/02/05 в 12:45:37 Из-за этих цитат (она там не одна) сломали кучу копий. Самая удобная, конечно, позиция, что, мол, фараон сам ожесточился, а Бог об этом - находясь вне времени - уже знал. Мешают этой благодати действительный залог глагола и местоимение первого лица в репликах Бога. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/02/05 в 22:03:03 Quote:
Да неужели? Итак, поехали по словоупотреблению "мир" у Иоанна. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Иоан.1:9-11) Итак, кто же эти "свои" - травка, облака, леса, поля и реки? Подозреваю, что нет. 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16) 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. (Иоан.3:17) Идет ли речь о кошечках и собачках? 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан.3:19) Ух ты. Явно речь идет о людях. 7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы. (Иоан.7:7) ЧЬИ дела злы? Моря, Антрекот? Ну и наконец. Момент совершенно бесспорный: 19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним. (Иоан.12:19) В этом отрывке слово "космос" употребляется ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в значении "сообщество людей". В самом словаре Стронга: ko/smov 1 . украшение, прикраса; 2 . мир (1 . Вселенная; 2 . Земля; 3 . мировой порядок, система; 4 . человечество; и т.д.); Ну а если уж у тебя главным "идеологом" и переменщиком значений получается Иисус - то позволь мне на твое лдрагоценное мнение забить. Против Него ты не тянешь. Quote:
На здоровье - но в койне Иоанна слово "космос" имеет все четыре значения, указанные в Стронге. И я тебе привела цитату, в которой оно употребляется ТОЛЬКО в четвертом значении и ни в каком другом. Quote:
Свобода воли, свобода воли, терьям-терьям-терьям. И никакого активного залога. Согласно Стронгу, там Imperfect Piel Quote:
С моей точки зрения это усугубляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/02/05 в 23:03:54 Quote:
Кагеро, вы опять отвечаете перпендикулярно теме обсуждения. Перечитайте последние постинги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/02/05 в 23:09:19 on 02/02/05 в 22:03:03, Kagero wrote:
Не знаю, что там согласно Стронгу, но на иврите в соответствующем месте стоит "Ани hихбадети эт лево" - прошедшее время, активный залог. "Я ожесточил его сердце" К этому , правда, прилагается обширный теологический комментарий на тему того, что Бог напрямую не вмешивался, но написано, что написано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 04:53:47 Quote:
Обратили внимание, 10 и 11 - стихи разные. :) Quote:
Идет речь обо _всем_. Помнишь, кто-то мне доказывал, что с мятежом человека и весь мир вошел в состояние мятежа? Или или. Quote:
О людях - во _второй_ части предложения. Свет пришел _в мир_, а _люди_ его не приняли. Quote:
Доказательства прошу. Потому что у того же автора в соседних текстах находим пассажи вроде "и ад следовал за ним" (в высшей степени сомнительно, чтобы за всадником по имени смерть следовал весь ад целиком или даже вся совокупность душ, образующих ад). Quote:
Кагеро, тебе моя _оценка_ может быть безразлична. А вот факт перемены значения остается фактом. Quote:
Тебе уже носители языка говорят, что залог активный. :) Quote:
Это опять-таки не имеет отношения к делу. Ты утверждала, что все чудеса вызывали только желание убить. Сам текст свидетельствует о том, что это _не_ так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 08:48:05 Quote:
Там подлежащим на протяжении трех предложений выступает одно и то же Лицо: 9. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. Quote:
Таинства существуют ТОЛЬКО для людей. Quote:
А кто его принял? Если Искупление совершалось для людей, то о ком идет речь? Quote:
Блеск. Логическая невозможность всех остальных вариантов тебе не доказательство. А кстати, почему в высшей степени сомнительно? Quote:
Ты знаешь, от того что ты будешь твердить это как заезженная пластика, оно фактом не станет. В Стронге указаны ЧЕТЫРЕ значения слова, Иоан вольно использует ВСЕ ЧЕТЫРЕ практически во всех своих текстах. Это ты сейчас жонглируешь значениями. Это ты подтасовщик, мил-друг. Это тебе партийная принадлежность не дает признать факт. Quote:
ОНи носители другого языка, три тысячи лет спустя. Quote:
Текст свидетельствует о том, что это _так_. 16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. (Иоан.5:16) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 09:20:54 Quote:
Thanks. Итак, получаем, что свет этот просвещает всяекого человека, приходящего в сообщество людей? ?) Quote:
И еще раз спасибо. То есть человеческое общество начало быть через Него? Логика... (с) Льюис Quote:
Так и плод с древа познания не киты с черепахами ели. А в состоянии мятежа, по вашей схеме, все равно оказался весь мир. Потому как Адам был его владыкой. Ну и соответственно, тогда действенно и обратное. :) Quote:
Нет. Потому что нет там никакой логической невозможности. Гипербола там есть. Как в "весь мир внимал его словам". Когда современный человек выдает такую конструкцию, то тоже не мiръ имеет в виду. Quote:
По дальнейшему тексту. Quote:
Кагеро, прости, от оскорблений твоя позиция не станет сильнее. (Вот это я как раз твержу третий год как заежженая пластинка точно. И действительно не помогает.) И замечательный способ смены темы. В разговоре о смене значения речь шла не о космосе, а о любви. Это раз. Стронг не указывает, что стояло в конкретном пассаже, это два. Значения, если ты помнишь, указываются в каком порядке? Это три. И четыре, какая к барлогу морийскому "партийная линия"? Да мне бы значение "мир" как "общество" _больше_ подошло бы по этой самой линии. Потому что по оной линии заявление, что все, что люди сами для себя создали есть "похоть тела и похоть очей и гордость житейская" звучит восхитительно. Чудесно звучит заявление, что между людьми без Абсолюта ничего, окромя похоти, быть не может. Так что, уж прости, но к этим твоим пассажам я тоже не могу отнестись серьезно. Quote:
Не пойдет аргумент. Язык восстановлен три поколения назад. _Грамматика_ та же. Вот если бы иврит _прожил_ эти три тысячи лет, тогда возражение было бы валидно. Quote:
Кагеро, только что _кто_ мне цитировал, что "весь мир" :), э? Или или. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 09:31:29 Quote:
Антрекот, ты знаешь, когда _я_ говорю, что Иоанн пользуется всеми четырьмя значениями слова, а ты все сводишь к тому, что он якобы пользуется только четвертым - мне ничего не остается, кроме как сказать: вот за это тебя и не любят. [Ubran perehod na lichnosti, oskorblenija i chtenija v serdcah. Tcipor] Quote:
Почему? Сплошь и рядом современный человек имеет в виду именно это. По дальнейшему тексту. Quote:
А твоя - оскорбительна сама по себе. "Я ученый - ты лох". Quote:
Речь шла о том, что якобы Иоанн навязывает словам какое-то свои, не присущие им ранее значения. Хотя на самом деле не Иоанн, а Иисус. Quote:
Нет. тебе больше подходит то, которое позволяет меня раздолбать. Quote:
Ты вообще ко мне относишься несерьезно. Quote:
Иврит восстановлен только потому что эти годы он жил в качестве языка богослужебных текстов и теологических трактатов. Как и латынь. Так латынь проходила все процессы, что и любой другой язык на протяжении средних веков. В очень заторможенной форме, но проходила. Quote:
Никто. дед Пихто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/03/05 в 11:29:18 ОНи носители другого языка, три тысячи лет спустя V dannom sluchae eto nesushestvenno. Pridu domoj, procitiruju vam original shozhih po konstrukcii fraz, kogda nekto govorit "ja sdelal to-to". Upotrebljaemaja forma glagola TA ZHE. ============== Moderatorskoe. Kagero, dal'nejshee narushenie pravil mozhet privesti k posledstvijam, bolee neprijatnym dlja vas, chem prosto stiranie narushenij. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 11:55:03 Quote:
Теперь ты читаешь не только в моем сердце :)? Ты мне эти случаи приводила, как доказательство, что Иоанн пользуется всеми значениями - а _привела_ только случаи "земля/вселенная". Это если о частностях. А по _существу_, ты права, Сара. Мне нужно было не с современными Иоанну значениями греческого возиться, а сразу Тэйера найти(*). И выяснилось бы, что хотя с конкретными пассажами разбираться все равно надо, а по общему случаю права ты, а не я. http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1107415262-7250.html Прошу прощения, что ссылкой, но там картинка и довольно тяжелая. Они почему-то гифом его выкладывают. В общем, космос как упорядоченное отслеживается с Гомера, космос в значении "вселенная" по словам Плиния ввел Пифагор, космос как "Земля" активно существует в письменной речи со времен Птолемеев, даже "космос" в значении "обитатели земли/человеческая раса" попадался, хотя и редко. Но вот космос, как общество, первый раз появляется ... _в Новом Завете_. А вот эти пункты: 6) the ungodly multitude; the whole mass of men alienated from God, and therefore hostile to the cause of Christ 7) world affairs, the aggregate of things earthly a) the whole circle of earthly goods, endowments riches, advantages, pleasures, etc, which although hollow and frail and fleeting, stir desire, seduce from God and are obstacles to the cause of Christ 8) any aggregate or general collection of particulars of any sort a) the Gentiles as contrasted to the Jews (Rom. 11:12 etc) b) of believers only, John 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1 Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19 ни в каком другом месте появиться вообще не могли. Так что по общему случаю права ты - Иоанн использует все значения (только их 8, а не четыре(**)). Но вот 4 из 8 - это новозаветный идиолект. Термину придали новое значение. :) (*) верить Тэйеру во всем нельзя. Он был протестантом унитарного толка. Из тех, кто и Троицу не признает, и Иисуса считает не Спасителем, а примером. Но во всем, что не касается собственно теологии, это человек добросовестный. (**) Кстати, тот русский источник, которым ты пользуешься, тоже опирался на Тэйера, а не на собственно Стронга. Потому что у Стронга вот что: "kosmos kos'-mos probably from the base of 2865; orderly arrangement, i.e. decoration; by implication, the world (in a wide or narrow sense, including its inhabitants, literally or figuratively (morally)):--adorning, world." Quote:
И опять оскорбление вместо аргумента. Еще раз. _Темой_ последние несколько дней было одно-единственное. То, что понятию "любовь" придали дополнительное значение. Если хочешь, я пришлю тебе тред, и ты сможешь посмотреть, _кто_ систематически отклонялся от темы. Quote:
Кагеро, ты действительно не знаешь о существовании гиперболы? Quote:
Только если вчитывать дополнительное. Quote:
Опять лексика. Не "навязывает". Он пытается существующими средствами языка выразить понятие, для которого язык не приспособлен. Quote:
Опять... Так вот, для "раздолбать" в смысле полемики, мне _одинаково_ подходят оба. В этой ситуации совершенно безразлично, что именно отметается, как похоть и пр, все, что есть в мире или все, что есть в мире человеческом. Второго _тоже_ хватает с головой. Понимаешь, бывает, когда банан - это просто банан, а мнение - просто заключение, к которому пришел человек. (В данном случае, как выяснилось, ошибочное. Мне было известно, какие значения носило слово "космос" до и во время, но не пришло в голову проверить, что было _после_.) А вот привычка относить все не то на счет идеологии, не то на счет желания устроить неприятность лично тебе, меня удивляет. Quote:
А _выяснить_, что произошло с грамматикой иврита и как именно трансформировалась именно эта форма? Тоже не так уж сложно. Кагеро, ты упрекаешь меня в том, что я не воспринимаю тебя серьезно. И пишешь "И никакого активного залога. Согласно Стронгу, там Imperfect Piel" :). А piel это просто тип корня (биньян), обозначает интенсивное действие. Соответственно piel imperfect - форма будущего времени, то бишь интенсивное действие, которое еще не произошло или произошло не до конца. Даже не в активном, а в _сверх_активном залоге. Ты даже не выяснила, каким термином в меня бросала. :) Ну и с какой степенью серьезности прикажешь это рассматривать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/03/05 в 13:00:21 **Кагеро, ты упрекаешь меня в том, что я не воспринимаю тебя серьезно. И пишешь "И никакого активного залога. Согласно Стронгу, там Imperfect Piel" . А piel это просто тип корня (биньян), обозначает интенсивное действие. Соответственно piel imperfect - форма будущего времени, то бишь интенсивное действие, которое еще не произошло или произошло не до конца. ** vo izbezhanie raznochtenij. U menja bylo napisano "proshedshee", potomu chto ja obratilas' k citate, v kotoroj ispol'zovalos' proshedshee vremja (Ja ozhestochil). A u vas vrode by rech' o tcitate s upotrebleniem busushego (ozhestochu) A naschet formy intensivnogo dejstvija - pravil'no, ono i sejchas tak. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 13:29:21 Ципор, будущее время, например, наличествует в Исход 4:21, 7:3. Прошедшее - в 9:12, 10:1, 10:20, 10:27. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 15:12:29 Quote:
Мне это говорят вслух и пишут письменно. Quote:
А на такую частность, как реплика фарисеев можно забить. И на такую частность как то что спасение - понятие применимое только к людям - тоже. И так все время, все время. Quote:
НЕНАВИЖУ. Кто тебе это сказал? Раньше не было - теперь появилось? Специально ввели и выдумали, да? Все, что не по-твоему, специально выдумано из головы? Quote:
Я пользуюсь программой "Цитата из Библии" Что есть, тем и пользуюсь. Quote:
Да наплевать мне уже на эту любовь! Я хочу хоть в чем-то долказать свое. Хоть в чем-то. Quote:
Нет. НЕ знаю. МОя глупый совсем, средняя школа кончал, больше ничего ен кончал. Quote:
Это твой не приспособлен. А мой - будь спок, приспособлен. И когда я сижу перед компьютером, который не может страницу ЖЖ загрузить десять раз, говорю с человеком, который не желает меня понимать, а в уши лезет идиотская песенка "на автобазе" и мат подростков, которые тут собрались поиграть - то я понимаю, что все правильно: что тут любить? Что тут есть стоящего? Quote:
Ну а я согласна. Люди - уроды. Quote:
А давай ты мне это время оплатишь. Quote:
Ни с какой. Ты добился своего, ты меня опустил ниже плинтуса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 15:16:23 [Убран переход на личности и пререкания с модераторами. Напоминаю, что обсуждение модераториев происходит на Кактусятнике или в привате. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Ципор на 02/03/05 в 15:25:32 on 02/03/05 в 13:29:21, Antrekot wrote:
Ja znaju. Mne prosto lenivo bylo iskat' _tu samuju_ frazu, i ja vzjala pervuju, chto popalas' iz odnotipnyh. Smysl-to tot zhe - chto budushee, chto proshedshee. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Antrekot на 02/03/05 в 15:32:28 Quote:
Как же забыть, если мы ее только что разбирали. Причем в контексте аналогичных словоупотреблений. И, прости, ты сама многократно говорила, что с падением человека мир пал, _весь_. Если это не так, тогда отбой. Quote:
Речь идет только о словоупотреблении в письменных источниках. А их довольно много сохранилось, письменных источников. Quote:
Ну вот ты доказала. По поводу Иоанна и мира. И хорошо. Если б не ты, мне и в голову бы не пришло проверять, в каких именно текстах эти значения зафиксированы впервые. Ты что, на победу споришь, что ли? Quote:
В общем и целом - все. Quote:
Вот я как раз про это. Quote:
Давай. Как? Quote:
Прости, но в мои намерения это никак не входило. И даже было просто не в моих силах. Люди вообще ошибаются. В расстроенных чувствах они обычно ошибаются чаще. (Особенно, когда точно уверены в том, что пишут - и даже проверили источники - как я вчера :)) Но когда совсем не знаешь, о чем говоришь - очень рискуешь. По зрелом размышлении - выхожу из дискуссии на неделю. Мне кажется, что она принимает несколько более агрессивный характер, чем следует. В том числе и с моей стороны. Приношу извинения собеседникам и аудитории. (Да, _мой_ тайм-аут собеседников, естественно, ни к чему не обязывает - просто ответы задержатся. :)) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Kagero на 02/03/05 в 22:43:18 Quote:
Почему только тогда? Почему тебе постоянно мешает то, что не мешает мне и вообще нашему не-золотому-милларду? Quote:
Я спорю на свое право жить. Я все жду, что ты откроешь мне какую-то бОльшую правду, ради которой стоит оставить христиансво и жить ею. А у тебя в каждой обертке пустота вместо конфетки. Quote:
А мне это "все" отвратительно. Quote:
А я все время про это. Они мне надоели до чертей в глазах. Их правила, их стандарты, их требования, они меня ЗАПАРИЛИ. И вот наконец-то я узнаю, что однажды от всего этого избавлюсь. Что не будет ничего, что я не терплю - а все только то, что я люблю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Кот Муций на 02/05/05 в 15:23:51 В связи с демонстративным игнорированием Кагеро модератория от 3.02.05, а также многочисленными нарушениями Правил, Кагеро забанена на форуме до 12.02.05, включительно. Администрация Удела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разговор о вере и не только - продолжение Прислано пользователем Лапочка на 02/06/05 в 03:02:27 on 02/03/05 в 22:43:18, Kagero wrote:
Да нету у него такой правды. Нету, ну. У него есть много частных маленьких правд, которыми он может поделиться. Quote:
:) Это мог бы сказать толкиеновский Мелькор. Рай - это тоже сообщество, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |