Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Аргументация в спорах по теологии и этике  
        
(Message started by: Ципор на 01/23/05 в 22:28:17)

Заголовок: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 22:28:17

В данный тред будут складироваться аргументы сторон, которые замечены повторяющимися по энному кругу, а также аргументация или определения, которые я нахожу существенным сохранить на случай последующих дискуссий. Обсуждение в треде попрошу не вести - для этого можно открыть другие треды. Этот я вообще на замок закрою. Надеюсь, наличие данного треда несколько сократит количество кругов в дискуссиях :) Авторство аргументов (за вычетом случаев, когда взята цитата из статей) я, наверное, указывать не обязательно буду, поскольку они успели быть высказанными самыми разными людьми (впрочем, если кто хочет, чтоб его указали, - укажу). Желающие внести вклад в коллекцию - обращайтесь приватом.

И вот первое вложение:

1) Высказывание о попадавших в ад и отказывающихся покаяться: "Я совершенно без понятия, как можно прекратить страдания того, кто хочет страдать тебе назло."

Ответ: тот, кто отказывается раскаяться в том, что христиане считают грехом, вовсе не обязательно делает это из желания страдать назло Богу (довольно детская мотивация, вообще-то). Очень возможно, что ему не позволяет это сделать его нежелание изменять своим убеждениям. Христиане почему-то не считают, что христианские мученики шли на мучения и смерть потому что хотели сделать "назло".

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
Прислано пользователем Ципор на 01/24/05 в 00:15:26

Дискуссия по первой паре утверждений:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106409533;start=37#37

2) Аргумент о вере в Бога (цитируется по "Христианство: трудные вопросы", Сергей Худиев
http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm ):

Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, очень часто мы принимаем решения именно на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для работы, позову знакомого компьютерщика, чтобы он мне советовал, и вполне положусь на его суждение. Любой из нас наверняка принимал массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.
Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступили.
Отношения с Богом - это личные отношения; проверка методом наблюдения или эксперимента, принятая в науке, в области личных отношений просто не работает. Вы не можете производить наблюдений и экспериментов над людьми, с которыми у Вас существуют личные взаимоотношения - иначе Вы их просто утратите.

Ответ(мной давался уже много раз - и, помнится, не только мной, так что я его запишу): аналогию эту я нахожу неверной. Свидетельства, на основании которых действуют люди, в хорошей степени проверяемы. Скажем, в примере с компьюторщиком человек полагается на его суждение потому что знает, что это специалист по компьюторам. Человек доверяет свои друзьям и близким, потому что их поведение по отношению к нему свидетельствует о том, что они ему желают добра. И так далее. Конечно, во всех случаях есть риск обмануться, но штука в том, что у христиан нет тех свидетельств, что есть в приведенных аналогиях. Есть люди, которые имели видения об ином мире. Но у других религий тоже есть такие свидетельства. Если свидетельство Нового Завета (о ВЗ я даже не говорю - записанная на несколько веков позже устная традиция...) Но нет доказательств, что а) описанное там было именно в том виде как оно описано б) что Христос был именно тем, кем себя полагал.
Все это берется на веру.

3) А следующая пара является ответом христианина антихристианину, но я его процитирую, потому что на данное утверждение я натыкалась раз двадцать (а ответ я вполне понимаю, хотя и не разделяю):

Утверждение: христиане пресмыкаются перед своим Богом

Ответ (цитируется по той же книжке, Ольга Чигиринская): Порой в этом трудно убедить человека безверующего, но поклонение и пресмыкательство – вещи очень разные. Величие Творения и искупительный подвиг Христа достойны глубочайшего уважения и почтения. Когда я по-настоящему увидела Распятие, я поняла, что любая поза перед ним, кроме коленопреклоненной или лицом вниз, крестом - выглядит глупо и смешно. Перед кем тут надуваться? Перед израненным, оплеванным и умирающим от боли Человеком?

Комментарий от меня лично (а чтоб был): непонимание разницы между поклонением и пресмыкательством не есть черта связанная с безверием (это на всякий случай)

Заголовок: FAQ по вавилонской этике
Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 08:45:20

4) Далее идет примерно половина давно обещанного словарика по вавилонизму и прилегающим дискуссиям (сайт откроется, вероятно, где-то через месяц - у админов завал - а это пусть пока тут полежит. Имхо, не лишне). Вопросы читателей, если что непонятно или спорно, весьма приветствуются.
Прим: ответы и формулировки не принадлежат мне - это коллективное творчество, местами с участием словарей. :)

Терминология

Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).

Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)

Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм).

Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.

Теоцентризм (от греч. theos - Бог и лат. centrum - центр) - теологическая концепция, полагающая Бога источником, центром и целью всего существующего.

Идеоцентризм - мировоззрение, в основе которого лежит некая корневая идея, рассматривающаяся как источник истины об окружающем мире и как руководство к действию внутри этого мира. Соответствие этой идее внутри мировоззорения является самоценностью.

Антропоцентризм - в настоящий момент убеждение, что человеческие ценности, потребности и интересы имеют безусловный приоритет по отношениям к ценностям, потребностям и интересам любых вне- и над- человеческих субъектов и объектов (будь то интересы божества, философской концепции или государства, взятого не как инструмент, а как самоценность).

Догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.

Аксиома - положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.

Итак, догма существует как истина "вообще" и не допускает критического подхода. Аксиома принимается как таковая _в рамках определенной теории_ и может быть естественно пересмотрена, как и прочие элементы теории.
При этом аксиома может быть пересмотрена не сама по себе, а только вместе со всей теорией, и если аксиомы изменились, то все построения теории вновь пересчитываются и доказываются с самого начала.
То есть, если мы приняли Х=5, получили 2*Х=10, то потом мы не можем оставить 2*Х=10, но заявить, что мы пересмотрели начальные условия, и Х=6.

Вопросы и ответы

Q: Значит ли определение рационал-релятивизма, что рационал-релятивист отвергает использование интуиции, и не опирается в своих суждениях на недостаточно проверяемые соображения.

А: Не значит. Но рационал-релятивист отдает себе отчет в том, что они недостаточно проверяемые, и берет на это поправку в своих действиях. Например, невозможно осудить человека на основании того, что интуиция подсказывает судье, что он преступник :)

* * *
Q: Совместимы ли Вавилон и сверхценничество? Если да, то как?

А: Вавилонское мировоззрение со сверхценным несовместимо, поскольку в определение "вавилонизма" входит непризнание сверхценностей (рационал-релятивисткий подход – цена каждой веши измеряется в других вещах; не сушествует безусловного, обязательного для кого-либо, кроме самого индивида, приоритета). Но в рамках "вавилонского" государства может сушествовать любое количество организаций или индивидов, исповедуюших сверхценническую идеологию. До тех пор, пока их деятельность не противоречит законам страны, их убеждения являются их личным делом.
* * *

Q: А почему вы думаете, что люди будут эту Клятву выполнять? Что им мешает её, э-э, проигнорировать? Или силой будете заставлять?

А: В любом обществе существуют индивиды, которые не считают нужным соблюдать законы – или, иначе говоря, придерживаться общественного договора. Для защиты законопослушных граждан общество вынуждено принимать меры по предотвращению противозаконной деятельности. Этот подход одинаков, независимо от того, к какому типу принадлежит общество. До тех пор, пока большинство граждан заинтересовано в соблюдении договоров и законов (*) – обществу нечего опасаться. А то, что кого-то приходится "заставлять силой" выполнять закон , само по себе не является ничем ужасным: вора, к примеру, тоже приходится заставлять соблюдать закон. :) Весь вопрос в том, КАКИЕ законы требуется соблюдать.

(*) При условии, что сами эти законы отвечают вавилонской норме и представлениям общества о справедливости, и в обществе есть механизм (не обязательно демократический) изменения тех законов, которые этим представлениям более не отвечают. (При этом, планка может идти только вверх - в сторону увеличения прав и свобод.)

Утверждения:

"Если нет некого универсального закона, которому обязаны подчиняться все люди, то нет никаких оснований одобрять или не одобрять их поведение.
Если не верить в универсальный критерий, то невозможно утвеждать, что конкистадоры объективно неправы - потому, что в этом случае не существует такой вещи, как объективная правота или неправота. Существуют только ИМХИ, а другие люди Вашим или моим ИМХАМ неподсудны и никаких обязательств они на них не налагают."(c)Сергей Худиев

Ответ: В этом утверждении имеет место недоразумение. Действительно, в отсутствии универсальной этики невозможно утверждать, что Икс неправ _объективно_. (Надо заметить, что универсальной этики не существует вообще. Христиане предлагают в качестве нее законы Бога, но почему законы Бога должны быть обязательными для людей? И этот же вопрос можно задать относительно _любой_ этической системы, претендующей на универсальность. ) Но при этом свободно можно утверждать, что Икс неправ _с точки зрения некой этической системы_. Конечно, это осуждение ни к чему не обязывает Икса. Но его ни к чему не обязывает и осуждение, исходящее из уст сторонников "универсальной этики" - если Икс сам этой этики не придерживается. :)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 09:36:40

В добавление к четвертому.

Q: Что значит "при прочих равных"

A (by Mogultaj): При прочих равных = с одинаковыми последствиями (исключая обсуждаемое). Конструкция, нужная для разного рода условных моделирований.
К примеру. Пусть у меня есть возможность обрадовать Икса или не обрадовать его "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс обрадуется (или нет), у моего поступка не будет.
Пусть у меня есть возможность причинить Иксу боль или не причинить ее "при прочих равных" - то есть никаких иных последствий, кроме того, что Икс испытает боль (или нет), у моего поступка не будет.
Этический человеческий инвариант / "этич. чувство" говорит, что ответ "причинить" будет хорош в первом случае и плох во втором. Это говорит нечто об этом инварианте и его природе.

Примеров же не условных, а "из жизни" на прочие равные привести нельзя - так же, как на отсутствие трения при движении в атмосфере. Это не мешает при построении соттв. теорий применять цсловие "при нулевом трении" - полная аналогия "прочим равным".

* * *
Ссылка на дискуссию о данном термине и его влиянии на "вавилонскую этику"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463

Прилегающая дискуссия о повышении планки и этической оценке различных поступков в свете положения о "прочих равных":
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093553056

(мое мнение, замечу, пока не поменялось. Господа оппоненты, продолжить не хотите ли? :) )

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 22:38:54

5) Vopros, kotoryj s zavidnoj periodichnost'ju voznikaet v diksussii Antrekot-Kagero. Za poslednjuju nedelju voznikal 2 raza :)

Vopros Kagero Antrekotu:"Pochemu ty postojanno pytaesh'sja menja pereubedit'?"
(izlozhenie, variant originala 1:"Да если бы они просто не верили - у меня бы претензий икаких не было. Но им же непременно нужно лопату в мою рядку застромить."
drugoj variant: "Почему ты не даешь мне спокойно искать таких как я? )

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
Прислано пользователем Ципор на 01/27/05 в 09:10:46

6) Новая порция. Традиционный аргумент верующих: Бог, которого отвергают неверующии, есть "бог типовой резиновый"; по неведомым причинам (иногда причины указываются) они не в состоянии понять, что их аргументы невалидны (обычно: что то, что они полагают злом в действиях Бога - это на самом деле добро, что они полагают несправедливостью - не есть несправедливость, и т.д.)

Ответ (by Antrekot): По имеющейся информации, полученной от людей, выходит, что у меня с этим существом этические критерии - разные. Не противоположные, но достаточно отличающиеся. Никаких оснований, предпочесть его критерии моим собственным у меня нет - а от меня требуют именно этого.
Вполне возможно, что информация эта неверна и мои претензии вызваны погрешностями перевода. Тогда вопрос снимется во благовремении. Но если информация точна, то от меня тут ничего не зависит. Я полагаю, что не очень отличаюсь от других людей в смысле прочности и ад вполне может повергнуть меня в состояние, в котором согласишься с чем угодно, но вот _искренне полюбить_ и принять в душу у меня все равно не получится, так что результат останется прежним.

(Дисклэймер: это если мы предполагаем, что Абсолют есть. Потому что вообще-то для этого данных нет.)

Дополнение от меня: те, кто приводит аргумент, подобный указанному аргументу верующих, почему-то, действительно, не рассматривают вероятность того, что предпочтения их оппонентов могут быть иными. Аргумент:"я помню, как я был неверующим, я думал также, а теперь понимаю, что заблуждался - и вы тоже заблуждаетесь" (тоже один из любимых) вообще говоря не доказывает абсолютно ничего. Ну (предположим , что будучи неверующим, вы _действительно_ придерживались точки зрения, полностью совпадающей с точкой зрения оппонента - сплошь и рядом при внимательном разборе выясняется. что это не так) изменились у вас предпочтения и этические критерии (*) - разве ж это аргумент за то, что ваши предпочтения более правильные? :)

(*) В данном случае добавка информации роли не играет - ведь , когда вы излагаете эту дополнительную информацию, оппонет ее оценивает иначе, чем вы. Так что дело в личных предпочтениях и личной этике.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 21:52:29

Обновления. Для обоих спорящих лагерей. :)

1) Первое - по пожеланию Ольги.

Христиане оценивают действия Бога не так, как аналогичные действия людей. Причина - Бог является Творцом мира, и потому имеет права распоряжаться этим миром и всем , что в нем, в отличии от сотворенных.
(кроме этого, конечно, христиане убеждены , что Бог не будет творить зла, а если людям что-то таковым кажется, то это от недопонимания)

2) Второе. Теперь, когда Сергей Худиев снова спросит, с чего это его оппоненты взяли, что ортодоксальная христианская вера переживает на Западе упадок, можно, кроме прочего, отсылать его сюда :):
http://go.reuters.com/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=ru_RU&storyID=9198031

РИМ (Рейтер) - "Традиционные церкви" в развитых странах Запада постепенно теряют верующих на фоне нарастающей секуляризации общества, цитирует газета Ватикана L'Osservatore Romano слова Папы Римского Бенедикта XVI.

Таким образом, избранный в апреле этого года Папа оценил состояние основных христианских конфессий в Европе и Северной Америке еще более резко, чем ранее это делал его предшественник и друг Иоанн Павел II.

В то же время Папа Римский отметил, что во многих развивающихся странах вера переживает новую весну.

"Этим они отличаются от западного мира, мира, уставшего от своей собственной культуры, который больше не видит нужды в Боге, тем более в Христе", - сказал понтифик на встрече с представителями духовенства в итальянских Альпах.

Секуляризация сознания и пропаганда со стороны сект, упрощающих христианское учение, являются вызовом для Католической Церкви, особенно в Европе, Австралии и, в несколько меньшем масштабе, в США, сказал 78-летний Папа.

"Так называемые традиционные церкви как будто умирают", - добавил он.

"Католическая Церковь находится не в таком тяжелом положении, как крупные протестантские церкви, но естественно, что она также стоит перед этим вызовом", - считает он.

В некоторых странах на воскресные католические богослужения приходят не более пяти процентов номинальных верующих, свидетельствуют данные одного из последних исследований, проведенных Ватиканом.

"Способа быстрого изменения (ситуации) нет. Нам нужно пройти сквозь этот тоннель с терпением и уверенностью в том, что ответ - в Христе, и что Его свет засияет вновь".

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 08:00:30

О долге.

" Долг же это не то, что обязательно исполняется - это то, что _осознается_, как долг. "(c) Антрекот к Кагеро

Также могу прибавить, что если человек считает занятие Икс важнее занятия Игрек, то он не будет постфактум мучаться совестью за выбор Икс. Это возможно только если он Игрек считает важнее, но поддался , так сказать, искушению сделать Икс.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:22:11

Quote:

(кроме этого, конечно, христиане убеждены , что Бог не будет творить зла, а если людям что-то таковым кажется, то это от недопонимания)

Я бы хотела все же уточнить, что практически все христиане убеждены в первом постулате (Бог не будет творить зла), но относительно второго
среди христианских конфессий существуют большие разногласия, и этот вопрос не считается решенным, поэтому я бы не писала так, что "христиане считают".
Возможно речь идет о позиции, к примеру, РКЦ или Православной Церкви. Но это еще не все христианство.

Простите, но я не знаю куда это поместить, поэтому положила на этот тред.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 12:07:33

**но относительно второго
среди христианских конфессий существуют большие разногласия, и этот вопрос не считается решенным, **
A kakovy mnenija po etomu povodu?

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 12:21:50

А что можно здесь обсуждение вести?
Я могу давать материалы и из современной протестантской теологии или религиозного экзистенциализма.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 08/05/05 в 07:20:19

Это тоже заносим в список как важное признание оппонента :)

Кагеро (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1123050387;start=11#11):"А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо."

=======

2 credentes:

А что можно здесь обсуждение вести?
Я могу давать материалы и из современной протестантской теологии или религиозного экзистенциализма.

а вы откройте новый тред, а я сюда ссылку положу. Материалы было бы интересно прочесть.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 09:34:42

1) Несверхценник =/= "вавилонянин"

Несверхценник может быть рыцарем левой ноги, может быть человеком, единственным смыслом своей жизни почитающим достижение славы ; может не ценить клятв и обязательств.

В художественной форме классификация тут приведена:

https://www.wirade.ru/Archive/492_Five_Powers_Of_Hell.htm

Аналогично, агностик=/= вавилонянин, нехристианин=/= вавилонянин и т.д.
Оба первых множества больше второго.

2) Определение Вавилона от Могултая же. Данное в дискуссии уже очень давно.

В данном случае Курт совершает две ошибки. Во-первых, он отождествляет Вавилон как общество адогматического рационализма - и все. На самом деле адогматический рационализм есть необходимый вавилонообразующий элемент, но вовсе не достаточный: Вавилон - не просто общество, не имеющее объективно-абсолютизированных ценностей (=онтологической догмы или ее частного случая - объективизированной аксиологической догмы*), это общество, имеющее вместо таких ценностей совершенно определенные не-объективно-абсолютизированные ценности - совершенно определенные, а не все равно какие, лишь бы не возведенные в онтологическую догму. Ни одна культура не может определяться просто тем, что она каких-то ценностей НЕ имеет - она определяется все-таки тем, какие ценности она имеет. Из того, что национал-социализм так же обходится _без_ Абсолютного Личного Бога, как и Вавилон, никак не следует, что то, ЧЕМ обходится та и другая системы, имеет много общего (...)
Теперь вернемся к пункту первому, про ценности, которые в Вавилоне есть. Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. (...) 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры.

и тут же по ссылке, что считать рационализмом, а что им не считать:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1091398496;start=30#30

Заголовок: у меня вопрос к определению РР
Прислано пользователем Avgur на 10/17/05 в 20:46:41

я его поставил отдельным тредом (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1129581761;start=0) , раз эта ветка - кладовка для сбора эталонных определений, не для их обсуждения, насколько я понял...

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Цидас на 02/19/08 в 14:43:14

Постоянная аргументация.

Всякий, обрашаюшийся к Ципор с указанием на то, что люди коров едят, из чего следует, что и убийство кошки развлечения ради проходит по тому же разряду, да запомнит, что Ципор сей аргумент не приемлет. Возражения Ципор (Цидаса) по этому вопросу можно найти на форуме, они были повторены уже очень много раз.

Так же следует запомнить, что Ципор не выступает за юридическое приравнивание статуса животных к статусу человекa.

Спасибо за внимание. :)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Uspokoitel на 06/30/08 в 16:48:54

on 02/19/08 в 14:43:14, Цидас wrote:

Так же следует запомнить, что Ципор не выступает за юридическое приравнивание статуса животных к статусу человекa.

http://www.maranatha.org.ua/cnews/index.php?id=46246
Парламент Испании предоставил обезьянам права человека
Испанский парламент признал право крупных человекообразных обезьян на жизнь и свободу, сообщает агентство Reuters. Это первый случай в мировой практике, когда такие права официально признаются за какими-либо животными кроме человека. Данное решение принято по инициативе международной организации “Великий обезьяний проект” (Great Apes Project), которая была основана в 1993 году, но до сих пор ни в одной стране мира не добивалась такого успеха.

В ближайшее время в Испании законодательно запретят опыты на обезьянах, а также содержание этих животных для цирковых и телевизионных выступлений. Содержать обезьян в зоопарках будет разрешено, однако администрации придется серьезно улучшить условия их проживания, передают Подробности.

Напомним, что австрийские защитники животных недавно дошли до Европейского суда, требуя предоставить шимпанзе статус юридического субъекта.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:57:05

Вот это действительно здорово. В мемориз.
На всякий случай: это БЕЗ ИРОНИИ здорово.

Разум есть у множества существ и помимо человека, и хотя никакого долга на человека это не налагает - как не было никакого долга, требующего запрещать рабство, - всегда хорошо, когда - не в ущерб ныне охраняемым законом существенным благам людей - какие-то люди сами на себя по доброй воле берут соответствующий долг, повышая планку.

Покойный Заболоцкий бы обрадовался невероятно.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 01:01:39

Несмотря на то, что это таки здорово, замечу, что о добровольно взятой обязанности речи нет: проведен закон по инициативе зашитников животных, а не то чтобы владельцы цирков и прочих учреждений собрались и добровольно решили отказаться от опытов и выступлений. :)

(Это тоже из области традиционной аргументации)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 01:06:11

Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1215081701]This Thread[/link] by Antrekot.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 17:59:09

Ошибочное рассуждение на основании опыта vs рассуждение на базе догмы.

Это _не_ спор, я хочу для себя уяснить различие.

Могултай в соседнем треде пишет:

Quote:Понимаешь ли, в средневековой Европе они преследовались по тем же соображениям - Боженька на всех нашлет мор и глад, если количество пидорсов превысит санитарную норму. Тебе это кажется опять-таки ужасным сверхценничеством. (Ольга)

Прости, но это мимо на парсек. Это-то звено никаким ужасным сверхценничеством не являлось бы. Но, во-первых, это просто не так по факту - проституток, например, никто таким манером не искоренял, хотя они тоже творилои смертный грех, а санттарной нормы для геев никто не вводил и даже не ставил себье целью ее определить и рассчитать. Во-вторых, и в-главных, а с чего они взяли, что Боженьке вообще есть дело до геев? Правильно, по сверхценнической догме. Не по научным данным (хоть и ошибочным), а по заведомо неверифицируемой догме. Вот эту разницу оговаривает Кели-Тессоб, и именно ее я хотел оговорить.

Но ведь в средневековье люди не говорили себе "мы знаем, что у нас нет доказательств, что от геев зло, мы в это верим, хотя понимаем, что не можем этого доказать". Они также не думали "мы знаем, что религия наша стоит только на вере, а разумных доказательств справедливости веры у нас нет". Они ссылались в конечном счете на опыт свидетелей: у Христа были ученики, они видели его деяния, видели признающих его пророков и пр. , и донесли, в числе прочего, сообщение, что Бог не приемлет гомосексуализм. И идеи, что не просто неприемлет, а может и покарать - это тоже как бы опыт поколений, о том есть свидетельство Библии.
Да и сейчас - спросите Худиева, он вам расскажет тоже самое, о том, что у христиан есть опытные свидетельства богообщения и пр. :)

Чем принципиально эта вера отличается от преданий народа Кели-Тессоба, что боги покарают страну, где расплодились гомосексуалисты или иные нехорошие граждане? Ведь христиане себе доказательную базу собирали ровно тем же манером. У них постоянно шел поток подтверждений их верований через видения, сны и т.д.

Наверняка, об этом уже где-то писалось, но я сейчас не найду. Спасибо.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 18:15:45

Никак нет. Из Евангелий можно сделать один вывод: что мужеложцы в рай не войдут. Как пьяницы. И злоречивые. :) Точка. Вреда от них в смысле порчи среды - никакого.
Содомский грех - это немножко другое. Граждан пришибли за попытку изнасилования, отягченную многократно нарушением закона гостеприимства. :) За такое и языческий бог разразил бы к барлогам. :)
Так что увы.

А у граждан из страны Кардуниас вообще иная ситуация. Они же не на свидетельства даже опираются. У них есть, вроде бы верифицируемые, данные о картине мира. И по ним получается, что один тип соития для среды полезен, а второй вреден. Она так устроена, среда.
Причем, это заблуждение не их собственное. Оно на определенном уровне развития очень широко распространено.

Это как с лоботомией... была теория. Проверили - работает... повторили - работает. Помогает. Там, где ничего не помогало. Не всем, конечно, помогает. Но раньше-то вообще никаких средств не было. Ну и начали использовать как панацею. Наломали, конечно, дров. Потому что теория была верна едва ли не с точностью до наоборот. Но количество ошибок было четным.
Шизофрению, кстати, и сейчас так лечат временами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Цидас. на 12/13/08 в 20:17:24

Тем не менее, в средневековье мужеложство считалось грехом более серьезным, чем злоречие. Надо полагать, у людей были в пользу этого аргументы. (Я как раз слышала про Содом) Мне по-прежнему неясно, чем это их мнение принципиально отличается от мнения обитателей страны Кардуниас.

Кстати, то, что ты полагаешь мужеложство равным грехом злоречию у христиан, показывает, что мужеложцев преследовали не из-за догмы, поскольку та же догма требовала бы преследовать в равной мере злоречивых.

В общем, пока все еще непонятно.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 20:38:09

Так Содом там ни при чем. Если по тексту. :)
А произошла там обычная вещь. Легитимизация предрассудка через религию.
Как с колдовством.

Разница - см. уже приведенный пример с лоботомией. В подоснове - негодный _метод исследования_... а не вера во что-то.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 12:30:42

Крорче, обычное дело: у нас разведчики, у них - шпионы.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 12:48:37

on 12/14/08 в 12:30:42, Olga wrote:

Крорче, обычное дело: у нас разведчики, у них - шпионы.

Привычный уровень аргументации. Однако.
Но на всякий случай - поясню.
Дело не в результате. Врачи, которые считали, что мытье рук - предрассудок, были не правы, а монахини, которые полагали, что грязь от дьявола - были правы. Дело в методе.
Если некто считает, что явление резонанса есть - и считает так не на основании предания или религиозной веры, а на основании самой эмпирической эмпирики, то - как он ни ошибайся - а он пользуется научным аппаратом.
А вот гражданин, полагающий то же самое со ссылкой на Божью волю... увы нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 13:38:24

on 12/14/08 в 12:48:37, Antrekot wrote:

Если некто считает, что явление резонанса есть - и считает так не на основании предания или религиозной веры, а на основании самой эмпирической эмпирики, то - как он ни ошибайся - а он пользуется научным аппаратом.

Какая в этом деле может быть эмпирика? Ну, какая?

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/08 в 13:50:10

on 12/14/08 в 13:38:24, Olga wrote:

Какая в этом деле может быть эмпирика? Ну, какая?

Да, представляю себе отчет по ассимилятивным процессам, разумеется с грифом минимум "совсекретно", поскольку касается как стратегических вопросов, так и высших лиц государства... :)

Ну а на деле эмпирика была бы примерно такая, как в астрологии.
Полагаю, весь текст конференции вполне можно было бы даже переписать на астрологическом материале без особого ущерба для смысла, идеологии и всего прочего.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 13:51:02

on 12/14/08 в 13:38:24, Olga wrote:

Какая в этом деле может быть эмпирика? Ну, какая?

Ну обыкновенная... Представь себе ну самую элементарную вещь. Что человек в соответствующие моменты с окружающим пространством резонирует. А он же это весьма живо ощущает. :) А вот данных о том, что это - субъективное ощущение, а не... трансляция некоей объективной реальности - нетути.
Да и откуда этому соображению взяться - если даже женский цикл на луну завязан и это тоже наблюдается и отслеживается?

А вот в христианской системе, увы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 14:05:21

on 12/14/08 в 13:51:02, Antrekot wrote:

Это отслежтвивается. А вот как отслеживается то, что после гомосексуального акта следуют недород, мор и глад? И в какие моменты человек резонирует? Уыпил уодки и резонирует? Травки покурил?

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 14:17:36

on 12/14/08 в 13:50:10, Nick_Sakva wrote:

Ну а на деле эмпирика была бы примерно такая, как в астрологии.
Полагаю, весь текст конференции вполне можно было бы даже переписать на астрологическом материале без особого ущерба для смысла, идеологии и всего прочего.

Я на самом деле предполагаю, что тут бедные педерасты опять стали жертвой мифопоэтического мышления :). Типа: вот как мужчина оплодотворяет женщину, так небо оплодотворяет землю. Если небо будет оплодотворять небо, ни фига хорошего из этого не выйдет, потому что на земле будет неурожай. Поэтому если небо увидит, как трахаюццо два мужика, оно может набраться дурацких идей...

В этом есть поэтическое псевдорацио, но эмпирики - ноль целых хрен десятых.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 14:22:01

on 12/14/08 в 14:05:21, Olga wrote:

Я про секс вообще-то.
А отслеживается - да вот как с лоботомией. Если, вот, правильный половой акт с соответстсвующими тенденциями среды резонирует - а резонирует же, это все знают, чувствовали - да и организм человеческий явно на это заточен, тоже очевидная вещь... то неправильный, неплодородный - он же должен работать наоборот, очевидным образом.
Точно та же логика. Магическая. Она же научная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &nbs
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/08 в 15:07:29

on 12/14/08 в 14:17:36, Olga wrote:

Я на самом деле предполагаю, что тут бедные педерасты опять стали жертвой мифопоэтического мышления :).

В реале - полностью с Вами согласен. Но Вы задали вопрос в форме "какая может быть", и я соответственно представил, какая эмпирика на этот счет может быть в Стране Хатти (не в реальности, а в альтернативке, где хетты дожили до Средневековья и далее). Воображение разыгралось :-[ , но я его вовремя обуздал, припомнив подходящую аналогию с астрологией. ;)

То есть всему этому генеральскому ля-ля вполне можнопридать вполне наукообразный вид, со всеми формальными атрибутами. У Могултая фрагмент, кстати, приведен.
Собственно, чего уж там далеко ходить. Смотрим на фоменковцев и представляем, что их теория подкреплена всей мощью полицейско-карательного аппарата. Там ведь у них сплошные ссылки на "эмпирику"!

on 12/14/08 в 14:05:21, Olga wrote:

Это отслежтвивается. А вот как отслеживается то, что после гомосексуального акта следуют недород, мор и глад?

Ну например статистические таблицы.
Слева - среднегодовое количество актов, выявленных в ходе следственных действий, справа - урожайность.

Корреляцию гарантирую! ;)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/08 в 15:33:32

on 12/14/08 в 13:51:02, Antrekot wrote:

Конечно, нетути. Более того, таких данных вообще быть не может. Даже в научной картине мира. Далее здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=165#166).

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 15:48:43

Quote:

Я про секс вообще-то.

Ну, лично для меня это новость, хотя я с 15 лет в "большом сексе".
Кто-то,может, и резонирует, а кто-то думает, что потолок надо бы побелить. Но в любом случае, ни один не может знать, как резонирует другой, а слао быть - и выводов из этого делать тоже не может. А из своего резонанса, если он есть - какие можно сделать выводы о резонансе другого? Откуда обычным людям было узнать о резонировании гомосеков?

Quote:

А отслеживается - да вот как с лоботомией. Если, вот, правильный половой акт с соответстсвующими тенденциями среды резонирует - а резонирует же, это все знают, чувствовали - да и организм человеческий явно на это заточен, тоже очевидная вещь... то неправильный, неплодородный - он же должен работать наоборот, очевидным образом.

Заважите человеку глаза и свяжите руки - и как он определит, с кем "резонировал", мужчиной или женщиной?
Ерунда это.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/14/08 в 15:54:17

on 12/14/08 в 15:48:43, Olga wrote:

Ну, лично для меня это новость, хотя я с 15 лет в "большом сексе".
Кто-то,может, и резонирует, а кто-то думает, что потолок надо бы побелить.

Какой же это тогда "большой секс"... ;D

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 15:57:50

Quote:

Но в любом случае, ни один не может знать, как резонирует другой,

Они что, речи все лишились, что ли? :)

Quote:

Заважите человеку глаза и свяжите руки - и как он определит, с кем "резонировал", мужчиной или женщиной?

(С хохотом) Разница... огромная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 16:08:57

Quote:

Они что, речи все лишились, что ли? :)

Подозреваю, что гомосексуал рассказал юы, что у неготоже все прекрасно ион замечательо резонирует.

Quote:

(С хохотом) Разница... огромная.

А Елисаветский говорил, что нет.
Че-то мне кажется, что у него рейтинг доверия выше. Как у а) медика, специализирующегося ниже пояса; б) трахальщика со стажем.
Вот ты "Мистер Баттерфляй" смотрел? Бедняга англичанин десятилетиями не знал, что спит с мужчиной.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 16:12:53

Это нужно кучу специальных мер принимать. И кой-какие вещи оговаривать. :)))
А уж если ты - дама... :)))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 16:19:16

Граждане, вы еше мастер-класс в треде устройте. :)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/08 в 16:38:22

К нам сегодня приходил некропедозоофил (с)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 18:48:10

on 12/14/08 в 16:12:53, Antrekot wrote:

Да кто в древности о чем спрашивал дам... Настолько не спрашивали, что лесбийские забавы, в общем-то, никак и не преследовались. Неуловимый Джо никому нафиг не был нужен.
И кстати, первый вопрос оставлен без внимания: у гомосека спрашивают, как он себя чувствует во время этого самого - а он докладывает, что прекрасно себя чувствует и замечательно резонирует.
(И кстати. Если бы это было не так - то невозможен был бы гомосексуализм "за неимением гербовой" - тюремный и армейский: все обходились бы мастурбацией как лучшей заменой. Однако ж нет. Однако ж налицо потребность кому-то задвинуть по самые помидоры).
Короче, эмпирика поазывает,что у гомосеков с резонированием все пучуком. И где оказывается ваша теория?
А вот если смотреть на вещи попроще. Если исходить из того, что архаика предвидит для всего-всего свое место в мире, и нарушение мировой гармонии усматривает в выходе за рамки этого места - тогда все становится на свои места.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем serger на 12/14/08 в 23:19:19

on 12/14/08 в 15:07:29, Nick_Sakva wrote:

и я соответственно представил, какая эмпирика на этот счет может быть в Стране Хатти (не в реальности, а в альтернативке, где хетты дожили до Средневековья и далее)
....
То есть всему этому генеральскому ля-ля вполне можнопридать вполне наукообразный вид, со всеми формальными атрибутами.

Ник, ну ты можешь хоть одну теорию построить так, чтобы она с базисом в противоречие не вступила? :D
Генерал не из Хатти, генерал из Шумера-и-Аккада (aka Кардуниас). Это разные альтернативки вообще-то.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/08 в 23:37:32

on 12/14/08 в 23:19:19, serger wrote:

Ник, ну ты можешь хоть одну теорию построить так, чтобы она с базисом в противоречие не вступила? :D Генерал не из Хатти, генерал из Шумера-и-Аккада (aka Кардуниас). Это разные альтернативки вообще-то.

Это не базис, это рюшечки и бантики.
"Альтернативка" по сути (базису) та же самая.
on 05/30/07 в 01:52:37, Mogultaj wrote:

.... это годилось для ситуации исходной ... потом изменилось место ... потом вместо этого переноса (создававшего чудовищные накладки по сюжетам) дело, наконец, приехало ... к продолжению истории Хатти вплоть до 20 в., ... А следы старого сюжета остались и зачищаются. В начальном варианте была еще дискуссия по части секс-меньшинств между представителями неизменившейся (не успевшей измениться) Касситской Вавилонии...

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/21/11 в 19:17:27

on 01/24/05 в 00:15:26, Ципор wrote:

Ответ(мной давался уже много раз - и, помнится, не только мной, так что я его запишу): аналогию эту я нахожу неверной. Свидетельства, на основании которых действуют люди, в хорошей степени проверяемы. Скажем, в примере с компьюторщиком человек полагается на его суждение потому что знает, что это специалист по компьюторам. Человек доверяет свои друзьям и близким, потому что их поведение по отношению к нему свидетельствует о том, что они ему желают добра. И так далее.

Я бы сравнил веру с несколько иной ситуацией. Представьте себе, что Вам нужно принять жизненно важное решение в критической ситуации, и многое Вам подсказывает, что нужно сделать один выбор, но кто-то Вам совершенно бездоказательно, но властно советует сделать иной выбор, предлагая поверить ему на слово. И, приглядевшись к нему, Вы почему-то начинаете ему верить.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Цидас на 04/21/11 в 21:20:51

on 04/21/11 в 19:17:27, olegvm7 wrote:

Вполне возможно как вариант. Веруюшие часто ссылаются на некий опыт или ошушение правильности.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/21/11 в 21:52:18

on 04/21/11 в 21:20:51, Цидас wrote:

Вполне возможно как вариант. Веруюшие часто ссылаются на некий опыт или ошушение правильности.

Собственно, я о себе и говорю.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/11 в 23:02:10

on 04/21/11 в 19:17:27, olegvm7 wrote:

Я бы сравнил веру с несколько иной ситуацией.... кто-то Вам совершенно бездоказательно, но властно советует сделать иной выбор, предлагая поверить ему на слово. И, приглядевшись к нему, Вы почему-то начинаете ему верить.

Замечательная аналогия, очень хорошо соответствующая моим впечатлениям от верующих. Из нее сразу становится ясно, в чем состоит основная опасность веры как для самого верующего, так и для окружающих.
И еще очень характерная деталь - безличность и подсказок и подсказчиков. "Многое Вам подсказывает, что нужно сделать один выбор". Не "я считаю", или хотя бы "мой опыт" или "моя интуиция" подказывает, а "многое".
Очень вероятно это означает, что кому-кому, но себе, своим собственным суждениям человек не доверяет, и поэтому предпочитает переложить ответственность за выбор на кого-то властного, кто готов эту отственость на себя взять.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/22/11 в 10:30:56

on 04/21/11 в 23:02:10, Nick_Sakva wrote:

Нет. Это все совсем не обязательно так, хотя так и бывает.
Под "многим, что подсказывает" я имел ввиду здравый смысл и естественные человеческие желания. Они против христианства бунтуют.
Под "тем, кто советует иное" я имел ввиду Евангелия.
Ответственность за выбор остается за мной.

Если Вы читали "Принца Каспиана" Клайва Льюиса, то, может быть, вспомните эпизод, когда дети решают, идти им за Люси, которая утверждает, что видела Аслана, или не идти.

Можно и какую-нибудь иную аналогию придумать, когда Вам жизненно необходимо принять решение довериться или не довериться кому-либо на основании только его собственных слов.
Христианин (если он по-настоящему христианин) это тот, кто в вопросах веры (и только веры) выбирает решения вот этим чувством веры. После того, как он получил всю информацию, обдумал ее, он прислушивается к себе и решает: вот в это я верю, а в это не верю. И поступает в соответствии именно с этим голосом веры.
Как-то так.
Хотя со мной многие христиане не согласятся. Та же Ольга, например. Но у нас с ней и разная вера.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/22/11 в 18:29:37

on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:

Под "многим, что подсказывает" я имел ввиду здравый смысл и естественные человеческие желания. Они против христианства бунтуют.

Я бы не ограничивал этот бунт одним христианством. Они бунтуют против любой необоснованной веры.
Собственно, это типичный конфликт в треугольнике "здравый смысл", "желания" и "чувства-ощущения".

on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:

Ответственность за выбор остается за мной.

Вот именно. Ответственность минимизируется до, грубо говоря, "одноразовой" ответственности за один выбор. Вся дальнейшая ответственность за конкретные действия перекладывается на объект этого выбора, а с самого человека фактически снимается. Ему не надо делать выбор постоянно.

on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:

Можно и какую-нибудь иную аналогию придумать, когда Вам жизненно необходимо принять решение довериться или не довериться кому-либо на основании только его собственных слов.

Можно. И разница с религиозным выбром заключается в том, что доверяться на основании собственных слов приходится другому человеку, то есть почти такому же. Поэтому помимо собственных слов о нем есть множество другой информации. Внешность, голос, интонации. Мотивы, способы и основания для обмана. Возможность мести за обманутое доверие.... И прочее, и прочее, что совершенно неприменимо в случае, когда заходит речь о доверии могущественной нечеловеческой личности с нечеловеческими потребностями, нечеловеческими целями, нечеловеческими мотивами и нечеловеческими возможностями.

Так что эта аналогия, вообще говоря, не проходит.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/22/11 в 20:15:37

on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:

Я бы не ограничивал этот бунт одним христианством.

Я просто ограничиваю разговор тем, что мне знакомо.

on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:

Нет. Выбор приходится делать постоянно. Поэтому, кстати, так много разделений в христианстве. Евангелия не дают логического алгоритма, позволяющего выводить с его помощью свои действия. Они дают общую картинку, из которой свои действия нужно выводить все той же верой.

on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:

что совершенно неприменимо в случае, когда заходит речь о доверии могущественной нечеловеческой личности с нечеловеческими потребностями, нечеловеческими целями, нечеловеческими мотивами и нечеловеческими возможностями.

Я имел ввиду Евангелия и евангельский образ Иисуса. Все-таки непосредственным и очевидным опытом богообщения я не обладаю.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/22/11 в 21:16:48

on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:

Я просто ограничиваю разговор тем, что мне знакомо.

Говоря о "бунте против необоснованной веры", я не имел в виду только религии, а любую веру - в том числе в летающие тарелки, в доброго царя, в Деда Мороза... etc.

on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:

Евангелия не дают логического алгоритма, позволяющего выводить с его помощью свои действия. Они дают общую картинку, из которой свои действия нужно выводить все той же верой.

Ну, здесь, кажется, у нас пошли разногласия в нюансах понимания того, что такое "выбор".

on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:

Даже если так. Возникает дилемма.
Можно считать евангельского Христа человеком и только человеком. Тогда доверие его словам и делам идет по сугубо человеческим меркам (например, с учитом возможности ошибок, различных пропагандистских трюков и т.п.).
Можно считать, что за его словами и делами кроется некая сверхчеловеческая (то есть нечеловеческая) сущность. И тогда так или иначе встает вопрос о доверии этой сущности.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/22/11 в 22:40:28

on 04/22/11 в 21:16:48, Nick_Sakva wrote:

Ну, здесь, кажется, у нас пошли разногласия в нюансах понимания того, что такое "выбор".

Ну, например, быть или не быть в евхаристическом общении с патриархами мирового православия и т.п. Или как выстраивать свою жизнь в Церкви.

on 04/22/11 в 21:16:48, Nick_Sakva wrote:

1) Христианство начинается тогда, когда мы признаем, что Христос это Бог, ставший человеком.
Православие начинается тогда, когда мы признаем определенную цель вочеловечивания Бога: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Ну, и в любом случае Евангелие не рисует Христа только человеком.
2) Я поверил картинке, которую дают Писание и патристика.
Ваш вопрос состоит в том, не может ли эта картинка быть частью мышеловки, поставленной нам Богом.
Ну, тут уже опять это дело выбора, следовать за этой картинкой или нет.

Застоялся мой поезд в депо
Снова я yезжаю поpа
Hа поpоге ветеp заждался меня
Hа поpоге осень моя сестpа
После кpасно-желтых дней
Hачнется и кончится зима
Гоpе ты мое от yма
Hе печалься гляди веселей
И я веpнyсь домой
Со щитом а может быть на щите
В сеpебpе а может быть в нищете
Hо как можно скоpей

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/23/11 в 00:18:32

on 04/22/11 в 22:40:28, olegvm7 wrote:

2) Я поверил картинке, которую дают Писание и патристика.
Ваш вопрос состоит в том, не может ли эта картинка быть частью мышеловки, поставленной нам Богом.

Не совсем так.
Действительно, вопрос распадается на два подвопроса "верить-не верить".
Первый вопрос - верить ли "картинке, которую дают Писание и патристика".

На мой взгляд верующим имеет смысл считать только того, кто этой картинке искренне верит.
Но тогда второй вопрос, который вызывает самое большое мое недоумение относительно верующих, звучит несколько иначе, чем сформулировали Вы. А именно:

Как может эта картинка в глазах искренне верящего в нее человека НЕ БЫТЬ картинкой мышеловки, поставленной ему кем-то? Ведь части мышеловки торчат чуть ли не из каждого фрагмента этой картинки. Для того, чтобы их заметить, достаточно обладать минимальным воображением, позволяющим представить себя на месте существа, обладающего знанием и могуществом, намного превосходящего людские.

Пока что я вижу только две основных возможности.

1. Человек, объявляющий себя верующим, на самом деле не верит по-настоящему и глубоко в первую картинку. Он воспринимает ее в основном метафорически, аллегорически, иносказательно, причем приятным для себя образом.

2. Для человека, глубоко верящего в первую картинку, намертво табуирована любая рефлексия в отношении бога.
Мысль "Если бы богом был я..." для него категорически невозможна.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/23/11 в 00:33:45

on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:

Ведь части мышеловки торчат чуть ли не из каждого фрагмента этой картинки.

Я не понимаю, о чем идет речь. Может быть Вы как-то конкретизируете?

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/23/11 в 09:55:31

on 04/23/11 в 00:33:45, olegvm7 wrote:

Я не понимаю, о чем идет речь. Может быть Вы как-то конкретизируете?

Перечислю, в чем на мой взгляд заключаются наиболее существенные элементы картинки, о которой Вы говорите.
1. Человечество создано разумной личностью - Создателем, обладающим могуществом и знанием, несоизмеримыми с могуществом и знанием человека.
2. Создатель обладает способностью к непосредственному восприятию поступков, слов, мыслей человека и осмысленной, разумной реакции на них.
3. Создатель обладает способностью к воздействию на окружающий нас мир.
4. После уничтожения тела человека его сознание сохраняется и поступает в распоряжение Создателя.

Наиболее вероятный вывод из этой картинки в сочетание с общей Картиной Мира заключается в том, что человечество является инструментом, средством для достижения некоторых целей Создателя. Создатель обладает возможностью ясно и недвусмысленно довести практически до каждого человека информацию об этих своих целях, но он этого не делает.
Вместо этого через многочисленных посредников доводится огромное количество разнообразных и противоречивых вариантов, версий, трактовок, регламентирующих поведение человека и сопровождаемое теми или иными обещаниями и угрозами.

Отсюда естественно следует: Создатель не заинтересован, чтобы его цели относительно человека стали известны людям. Это в свою очередь скорее всего означает, что цели Создателя не соответствуют интересам большинства людей.

Ну и мое "художественное" оформление этой идеи:
Завещание Иова или почему гибнут киты (http://www.sakva.ru/Nick/IOV.HTM)

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/24/11 в 14:40:12

on 04/23/11 в 09:55:31, Nick_Sakva wrote:

цели Создателя не соответствуют интересам большинства людей.

Мы для Него являемся чем-то вроде наркоманов, и Его цели, действительно, не соответствуют интересам большинства людей.

on 04/23/11 в 09:55:31, Nick_Sakva wrote:

Ну и мое "художественное" оформление этой идеи:
Завещание Иова или почему гибнут киты (http://www.sakva.ru/Nick/IOV.HTM)

Вы не читали Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова"?

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/24/11 в 15:51:11

on 04/24/11 в 14:40:12, olegvm7 wrote:

Мы для Него являемся чем-то вроде наркоманов, и Его цели, действительно, не соответствуют интересам большинства людей.

Мышеловка не в том, что цели не соответствуют человеческим, а в том, что они людям не сообщаются. Людям предлагается действовать вслепую, полагаясь только на могущество и компетентность Создателя. Как Иову.

on 04/24/11 в 14:40:12, olegvm7 wrote:

Вы не читали Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова"?

Сейчас прочел. Спасибо, любопытный подход. Но как раз по поводу Левиафана сплошные натяжки-подтасовки. Меня, кстати, всегда очень удивляло, как можно принять левиафана за крокодила. А ведь именно крокодил фигурирует в некоторых английских вариантах Библии. Уж крокодил-то в соседней Африке вполне себе ловился и крючком, и острогой.

Но и "сверхъестественная сущность" левиафана никаким боком в текст не лезет, ни по логике перечисления (в ряду с конем и бегемотом), ни по описанию, в котором без особого труда опознается кит. Просто описание это несколько восторженное, и в нем смешаны описание кита в море и описание кита, застрявшего на берегу.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/24/11 в 23:08:25

on 04/24/11 в 15:51:11, Nick_Sakva wrote:

Мышеловка не в том, что цели не соответствуют человеческим, а в том, что они людям не сообщаются.

Это не совсем так. Но в целом то, что Вы имеете ввиду, входит в методику лечения.

on 04/24/11 в 15:51:11, Nick_Sakva wrote:

Людям предлагается действовать вслепую, полагаясь только на могущество и компетентность Создателя. Как Иову.
Сейчас прочел. Спасибо, любопытный подход. Но как раз по поводу Левиафана сплошные натяжки-подтасовки. Меня, кстати, всегда очень удивляло, как можно принять левиафана за крокодила. А ведь именно крокодил фигурирует в некоторых английских вариантах Библии. Уж крокодил-то в соседней Африке вполне себе ловился и крючком, и острогой.
Но и "сверхъестественная сущность" левиафана никаким боком в текст не лезет, ни по логике перечисления (в ряду с конем и бегемотом), ни по описанию, в котором без особого труда опознается кит. Просто описание это несколько восторженное, и в нем смешаны описание кита в море и описание кита, застрявшего на берегу.

Вы читаете книгу Иова в отрыве от традиции еврейской литературы.
Например, в книге пророка Исаии 21, 1
"В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское."
Образ Левиафана это постоянный образ агад и еврейской апокалиптической литературы.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/25/11 в 00:08:02

on 04/24/11 в 23:08:25, olegvm7 wrote:

Но в целом то, что Вы имеете ввиду, входит в методику лечения.

Проблема в том, что с какой целью осуществляется лечение, так и остается неизвестным. Даже в случае лечения наркоманов это не так. Собственно, методику воздействия на здоровье, цель которой остается пациенту неизвестной, лечением называть трудно. Разве что в каких-то очень уж специфических и экзотических случаях психических заболеваний.

on 04/24/11 в 23:08:25, olegvm7 wrote:

Исаии 27,1.
И что? Фраза допускает несколько трактовок, но в любом случае не содержит отсылок к сверхъестественному.
Банальное морское чудовище.

В псалтире левиафан однозначно довольно обычное морское животное, причем употребляемое в пищу.

Боже, царь мой от века, устрояющий спасение посреди земли.
Ты расторг силою твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде.
Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни." (Пс. 73,12-14)

Как многочислены дела Твои, Господи! Все сделал ты премудро: земля полна призведений твоих.
Это море - великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими.
Там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нём." (Пс. 103,24-26)

Собственно, все эти цитаты свидетельствут лишь о том, что в еврейском языке кит ассоциировался со "змеем", что так же некорректно, как и его ассоциации в русском языке с "рыбой".

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/25/11 в 00:48:54

on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:

Проблема в том, что с какой целью осуществляется лечение, так и остается неизвестным.

Это не так. В православной традиции целью признается обожение.

on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:

Исаии 27,1.
И что? Фраза допускает несколько трактовок, но в любом случае не содержит отсылок к сверхъестественному.
Банальное морское чудовище.

С банальным морским чудовищем Богу нет нужды сражаться в День Господа. В любом случае это такое чудовище, с которым Богу предстоит схватка в последние времена.

on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:

В псалтире левиафан однозначно довольно обычное морское животное, причем употребляемое в пищу.

В агадической литературе говорится, что мясо поверженного левиафана это пища праведников в Царстве Господа.

Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/25/11 в 07:36:36

Часть сообщений была перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1304260968]в другой тред[/link] пользователем Antrekot.