|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/22/05 в 15:49:09 on 01/22/05 в 13:26:07, Kagero wrote:
Antrekot spravedlivo zamechaet, chto malo ponimat' - nuzhno imet' talant pisatelja. A vasha pozicija, prostite, detskaja. "Ah, ty kritikuesh' moi kulichiki, nu togda sam ih lepi" :) Quote:
Aga. To est', nikakaja velikaja ljubov' ne mozhet zastavit' vas pojti na to, na chto vy pojti ne mozhete. Chto i trebovalos' dokazat'. :) Quote:
Pokazhite mne te repliki Antrekota, kotorye predstavljajut soboj uvod temy obsuzhdenija v storonu. Quote:
Ne hotite, chtob vam vozrazhali, - ne vyskazyvajtes' v teh mestah, gde vam mogut vozrazit'. (Hotja s beskonechnymi tredami nado by chto-to delat' :) Naprimer, dva poslednih predstavljajut soboj obsuzhdenie po krugu n. Vy privodite vozrazhenija, na kotorye davno uzhe otvecheno. Zachem? Mozhet, storonam davno pora sostavit' spisok sistemnyh rashozhdenij i vsjakij raz v hode diskussij ssylki na nego davat'? :) ) Quote:
A zachem sklonjat'sja? Pogovorit'. Quote:
Tak orientiry vybiraete tozhe vy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем FatCat на 01/22/05 в 20:53:15 Небольшое дополнение к теме морали и веры: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=in_nom;action=display;num=1106340475 (речь о последствиях того самого цунами в одной из индийских деревень) "Надо ли объяснять, с какой радостью они высыпали из домов, когда увидели, что к деревне подъезжает караван грузовиков, наполенных едой, медикаментами и одеждой. Обитатели деревни, большинство из которых голодают уже много дней, в нетерпеливом ожидании окружили грузовики. Можете представить себе их состояние, когда из грузовиков вышли монашки и потребовали у жителей принять христианскую веру перед тем, как раздавать хлеб и воду. Жители этой деревни – убеждённые Хинди, от миссионерских услуг отказались и креститься не пошли. Монашки залезли обратно в грузовики и собрались уезжать. Ярость охватила жителей деревни, которые попытались остановить грузовики и не дать им уехать. Увидев журналистов с фотоаппаратами и камерами, миссионеры нажали на газ и быстро смотались. А деревня, в шоке от произошедшего, до сих пор ждёт помощи." :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 21:27:39 on 01/22/05 в 20:53:15, FatCat wrote:
Вранье в действии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 21:45:01 Quote:
Но он же упрекает Честертона за талантливый. по его мнению, подлог. Нет уж, увольте меня от таких упреков - пусть лучше любовная линия в романе будет провальной, но правдивой. Quote:
Мы работаем вместе. Я не могу позволить, чтобы из-за моих "предрассудков" пропал труд троих. Quote:
??? Начнем с того - почему она должна заставлять? Если я и мужчина любим друг друга - каким образом из этого с необходимостью следует половой акт? Вся Ваша конструкция зиждется на том, что любовь непременно должна завершаться коитусом. Но я нахожу это основание весьма шатким. Quote:
Я открыла тему, чтобы обсудить концепцию Франкла. Вся критика теизма, начатая Антрекотом - увод разговора в сторону. Quote:
Пусть мне возражают. Но правло же, мне надоело слушать одни и те же возражения. Quote:
Я обязана свидетельствовать о своей вере. Антрекота не обязывает ничто. Quote:
Неплохой рецепт. "Довод № 17 - контрдовод № 28". Quote:
О чем? Quote:
Выбирать можно только из того, что ЕСТЬ. Когда ориентиров НЕТ - выбирать не из чего решительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 22:41:10 Quote:
На кого именно? Quote:
А что, человеческая просьба не подействует? Quote:
Почему вдруг? Каким образом чудо тебя перед кем-то обяжет? Quote:
Не ради удобства, а ради сохранения себя и еще ряда важных для тебя причин. Quote:
Не знаю. Quote:
Зря подозреваешь. Никакого задора уже нет, все надоело. Что бы, думаю, ляпнутьь такого, чтбы уже отцепились... Quote:
Родиться приличным человеком - хорошо. Только я этот шанс уже упустила. Мне бы СТАТЬ. Quote:
Есть вещи еще важней. Quote:
Какое отношение это имеет к свободе Терезы? Это помешало ей быть тем, кем она хотела быть? Quote:
Извини, но что ты подразумеваешь в данном случае под словом "совесть"? У нас, людей, это, скажем, по Франклу, некий ментальный орган поиска смысла. А чем это может быть для творца, не нуждающегося в смысле по причине наличия его в избытке? Quote:
Аччаровательно. Сначала вводишь понятие, потом пытаешься мне доказать, что оно абсурдно. Quote:
А какое он к этому имеет отношение? Это была сфера отдыха, разновидность развлечения. Разуму хватало работы в других областях. Quote:
Да нет. Мне трудно тебе объяснить. Не неудобно. Приятно. И стыда не больше чем от поедания мороженого. Но и удовольствия не больше. Ну и хде же те неземные наслаждения, о которых пишут в книгах? И если оно все время так будет - то на кой мне сдались парни, у меня что, руки отсохли? Quote:
До похорон еще далеко - я "Сердце меча" закончу сначала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем smrx на 01/23/05 в 02:49:21 Quote:
О чем и речь шла, Богу вовсе не обязательно попускать стихийные бедствия в мире, чтобы каждое поколение людей в форме держать. Quote:
Если у них есть надежные способы обеспечить свою безопасность без армии, то да, армия им не нужна. Quote:
А почему мятеж против Бога обязательно означает союз с сатаной? Адам и Ева после изгнания из Эдема змею поклоняться не стали, и никакие общие дела с ним не вели. Даже Каин и его потомки в этом вроде бы как не были замечены. Cатана появился на Земле сам, люди его туда не звали. Когда это люди организованно и массово объявляли его князем мира сего? Вот если выберут антихриста в мировые лидеры - тогда можно будет говорит, что сами виноваты, сами и разгребайте. Quote:
Пускать пехоту с винтовками против танков, когда имеются в наличии свои танки, артиллерия и авиация, мне честной политикой тоже не кажется. Это именно что штрафбат получается. Обязанны воевать, потому что наказаны. Это было бы не так, если бы Земля была нам подарена полностью, со всеми вытекающими обязанностями. Тогда было бы справедливо защищать ее от сатаны собственными силами. А если мы часть Божьего воинства, то мы именно штрафбат. Особенно учитывая тот факт, что войну нам все равно не выиграть. Армагеддон выиграют ангелы. Quote:
Богу индикаторы не нужны, он и так знает. Или это индикатор чтобы люди таким образом проверять могли? Quote:
Японцы - да, но речь то шла не о всех японцах, а о самураях. Судя по историям про Шинсенгуми волю проявили ронины и выходцы из крестьян. Так они и не тренировали отвагу ради отваги. Quote:
Согласен полностью, но христианский набор не всем походит. Quote:
Мне не понятно. В большинстве культур на земле отстаивание своего права на что-то и стремление заслужить считаются добродетелями. А в христианстве это грех. Это ведь даже непресловутая шестая заповедь, которая всем "мешает жить". Прелюбодеяние тоже почти во всех культурах не одобряется (правда под этим термином понимается разное). Но уж тут совсем странно. Поэтому христианство может кому-то давать смысл жизни, а у кого-то забирать. Потому что дело даже не в напряжности выполнения заповедей, а в том, что как бы ты не старался и не ограничивал - главного к чему стремишься все равно не получишь. Потом какой смысл имеет то, что мы сотворцы Божьего Творения, если за нами не признаются наши права и наши заслуги? Писатель, написавший один абзац для книги, уже имеет там часть авторского права, программист, написавший пару строчек кода, уже соавтор программы. И каждый из них может сказать, в этом есть моя часть, я тоже это заслужил. Quote:
Зависит от сложности пути. Какой-то процент заработал. Инкасаторам деньги платят. Quote:
Если творение страдает от своей несамостоятельности, то оно вполне может предположить что это благо. А поскольку у него свободная воля - оно потом само может решить, оставлять эту самостоятельность или вернуть обратно. Иначе никакого смысла в свободной воле нет. Quote:
Ну так тогда жестоко создавать несамостоятельные существа со свободной волей, если заранее знаешь, что они от этого будут страдать и ничего с этим не поделаешь. Quote:
Самоубийцы как правило не хотят жить в конкретной окружающей их реальности. Реинкарнироваться в другой точки мироздания они обычно не против. В любом случае, в ад попадают не только самоубийцы. Quote:
Именно чтобы их позиция ровно на 180 градусов отличалась от позиции творца? Чтобы не было ни одной точки соприкосновения? Таких должно быть единицы на миллионы. Quote:
А как мы сейчас делим Землю? Нам же ее дали во временное пользование (я так понимаю, что не только конкретно планету Земля но и физическую вселенную вообще). А так разница, что дали бы в постоянное. Quote:
Насколько я понимаю, чтобы мы тут с Землей не делали, в аду все равно хуже будет. Quote:
А я и не предлагал менять политику выдачи пропусков в рай. Изменения касаются только ада. Схему я уже приводил. Вечная Земля, вернее вообще Вселенная. Реинкарнация с сохранением памяти. Те кому так не нравятся, могут не реинкарнироваться - и идти в рай, по обычным христианским правилам. Кто уж сильно хочет и никак не может иначе - могут идти в Небытие. Остальные будут вечно существовать в физическом мире. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/23/05 в 03:49:10 Quote:
Kagero, я правильно понял, после Страшного Суда все добродетельные люди, при жизни молившиеся за тех, кто делал их жизнь адом, смогут наконец сказать с чистой совестью: "пошли вы все подонки к чертям на веки вечные" и остаток этой самой вечности безмятежно наслаждаться райской жизнью? Но лично мне схема, предложенная smrx, как-то более по душе. Хотя, как говорил герой книги Макса Фрая, "под этим небом рождается слишком мало существ, чьи желания имеют хоть какое-то значение". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 04:43:23 Quote:
На Молину, например. Quote:
Если ты поднимаешь спорную тему, а я присутствую, но не высказываюсь, получается что "молчание знак согласия". Quote:
"Перед кем-то" нет. Но почему ты считаешь, что я буду намеренно игнорировать то обстоятельство, что произошло именно чудо? Quote:
Кагеро, вот это - одно из основных противоречий. Ты постулируешь, что я для "сохранения себя" _могу_ отменить часть наблюдаемой действительности. А я _не могу_. Ни физически, ни логически. При этом, существование Могущества _ничем_ моей картине мира не угрожает. Собственно, и существование Абсолюта не угрожает, только его доказать нельзя. От того, что земля круглая (ну не совсем), а не плоская, в существе научного метода ничего не меняется. От того, что у вселенной, оказывается, есть создатель, существо этого метода тоже не меняется. И существо этики не меняется. Понимаешь, это для _тебя_ от существования/несуществования Бога зависит структура картины мира - да и твоих собственных отношений, а у меня - нет. Quote:
Как не знаешь? Ты же говорила, что _почти_ все "из наших". Quote:
Вообще-то это была шутка. Могу заменить "рождаются" на "заводятся". Quote:
И ради них можно? Quote:
Имеет. Человека можно посадить в тюрьму. Возможно, это не помешает ему быть тем, кем он хочет. Но сказать, что посадивший не ограничил его свободу, довольно сложно. Quote:
Лично персонально я? Индикатор того, подобает мне такое поведение или нет. Quote:
О! Понятие ввели вы. Это - перевод слова "грех" на человеческий язык. Quote:
Так и за развлечениями голове следить положено. Не все йогурты одинаково полезны. (с) Парашютный спорт - вполне себе развлечение - исключительный кайф, кстати - но вот человеку с серьезным смещением дисков там делать нечего. _Ему_ вредно. Quote:
А затрат больше на порядки. Уже видим, что не стоит того. Понимаешь, как только перестаешь брать поправку на peer pressure - все эти "комплексы" и пр, так сразу и выясняется, что никаких причин и нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 08:42:07 on 01/22/05 в 21:45:01, Kagero wrote:
Ну и хорошо. Вообще-то, мне будет крайне интересно прочесть произведение, написанное Антрекотом, так что я, пожалуй, вам спасибо скажу :) Quote:
Что из этого следует для вас - мне неизвестно, но есть мужчины и женщины, для которых из этого следует общая семья, дети и множество других вещей, которые вы - замужняя женщина - не в состоянии будете уделить без вранья мужу. Так вот ежели (а такое может быть) ваш гипотетический любимый окажется из этой категории людей, то ему все это будет нужно. От отсутствия того ему будет плохо. Любовь (а в исходной задаче сказано, что вы этого человека любите) по определению предполагает заботу о том, чтоб любимому было хорошо. Но вы не захотите дать человеку желаемое им, несмотря на то, что его любите . Цена (развод с мужем) для вас неподходяща. Зачем же вы спорите с Антрекотом? :) Кстати, из литературы можно привести пример пушкинской Татьяны . Станете ли вы говорить, что она Онегина не любила, потому что от мужа не ушла? Quote:
Пожалуйста, вот тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1104878106 Я вижу, что Антрекот воспринял эту цитату как аргумент к вашему мнению о смысле страданий, и возразил. Вы ему стали отвечать. Вы НЕ УКАЗАЛИ ЕМУ НА ТО, ЧТО ЖЕЛАЛИ ОБСУДИТЬ ЧТО-ТО ИНОЕ. Кто ж вам балрог? :) И сейчас ничего не мешает вам открыть новый тред и обсудить Франкла там, оговорив более четко, что именно вы хотите обсуждать. Хотя концепция Франкла и была обсуждена в треде по ссылке, но вас , видимо, интересуют какие-то иные ее аспекты. Укажите, какие. Quote:
Я думаю, вашим оппонентам тож надоело слушать одни и те же аргументы :) Quote:
Зато сколько места сэкономите :) Quote:
О том, что Бог от нас хочет и зачем. Quote:
Да мы вроде бы не в вакууме живем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 10:15:11 Quote:
А хто це? Я серьезно. Ты намного образованней меня. Quote:
А как насчет удерживатьсяв рамках топика? Quote:
да этого-то я как раз не считаю. Но мы ведь сами признаем, что чудеса бывают не только от Бога. Quote:
А как насчет того, что "я то-то и то-то немогу признать добром"? Quote:
А кто - друг? Раньше я была дурой, считала другом по умолчанию любого, кто на меня не рычит. А сейчас? Quote:
Мне все равно больше годится "становятся". Quote:
Зависит от. Quote:
Можно. Но если этот человек знает, что к чему, это только откроет ему новую свободу. Святой в определенном смысле неуязвим. Quote:
Так ведь Первопричине такой индикатор как бы и не нужен. Quote:
Извините, господа, но ни в каком переводе на человеческий язык слово "грех" не нуждается. Quote:
А вот теперь, Антрекот, вообрази себе в собеседниках "системного" подростка с аллергией на "вредно" и "нельзя", и попробуй изложить так, чтобы было понятно ему. Quote:
Для подростка сама новизна - уже стоит того. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 10:18:55 ** А вот теперь, Антрекот, вообрази себе в собеседниках "системного" подростка с аллергией на "вредно" и "нельзя", и попробуй изложить так, чтобы было понятно ему. ** Чего уж сложного. "Если ты полезешь заниматься этим спортом, то заработаешь такую-то травму, которая приведет к таким-то неприятным последствиям" Последствия описать покрасочней. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/23/05 в 10:36:48 2Кагеро: Quote:
Ну вот тебе и "ну". [] Для начала можно стать последовательной. [] Или прекрати утверждать, что ты христианка, или прекрати искать оправдания убийцам и их идеологам. [Напоминаю правила: посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать. Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению. Убраны пассажи, правилам противоречащие. Ципор] Quote:
К чему эт[о]? Можно подумать, будто я утверждаю, что я там была. Тебе нечего ответить - так признай свою неправоту. Ты не желаешь признать Vaticanum II - так прекрати причислять себя к католикам. Не стоит крутить постановления этого собора, как дышло. Не признаёшь свободу совести и любишь монфоров - оснуй свою секту, где не будет заповеди "не убий", и не основывай новоязов. На взгляд постороннего наблюдателя, ты давно проиграла эту дискуссию, причём почти всем присутствующим. В особенности ты её проиграла smrx. Я в таких случаях признаю поражение и выхожу из разговора. Когда мне дискуссия надоела или на неё не хватает нервов, я тоже выхожу из разговора. Прояви, что ли, уважение к оппонентам и сделай что-либо из предложенного. [Убрано чтение в сердцах. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/23/05 в 10:40:49 on 01/22/05 в 20:53:15, FatCat wrote:
FatCat, а вот это нечестно. Я могу ошибаться - пусть Кагеро меня поправит - но я не замечала за ней призывов к или оправданий подобной практики. Что касается морали и веры, то как по мне, то очень жаль, что жители этой деревни этих миссионеров не догнали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 10:43:07 Quote:
Но у меня семья по условиям вашей задачи УЖЕ есть. Quote:
Значит, ему придется искать свободную женщину. Quote:
Она же по определению предполагает и верность. Собственно говоря, изменив мужу, я уже не буду тем человеком, которого стоит любить. Quote:
При чем тут цена? Я не могу ему дать то, чего он хочет просто потому что брак, осуществившийся по факту - нерасторжим. У меня есть муж, и пока он жив, я могу дать любимому только блуд - а это все равно что вынести человеку кость из задних дверей вместо того, чтобы пригламсить за праздничный стол. Это значит поступить с ним неостойно. Это не вопрос цены для меня - брак не может быть расторгнут никакой ценой, ну вот просто не может быть и все. Quote:
Она Онегина любила, но именно поэтому от мужа не ушла. Замечательный пример цельной натуры, которая понимает: унижать любимого внебрачной интрижкой нельзя. Quote:
Мешает. Усталость. Вы можете удивиться, но прошедшее с начала дискусии время для нас с Антрекотом было временем очень серьезной работы, промежуточный итог которой мы увидели лишь сегодня. Quote:
Она не была обсуждена. Человек, которого я оченьхотела заинтересовать, сказал "фе, мне некогда", Антрекот предпочел побежать по накатанной колее, а остальные как-то заглохли. Quote:
Ну вот я и предлагаю меня не заводить. Quote:
Э, нет. Мир, в котором мы живем и гипотетический мир Вашей задачки - это разные миры. По Вашим условиям получится именно что в вакууме: свободная воля при отсутствии понятия о том, что такое благо, то есть, в конечном счете - понятия о том, чего следует хотеть, имеет нулевое значение. Какая разница, что двигатель исправен, если куда ни плыви - берега не будет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 10:56:14 Quote:
Понятия не имею. Если Вам нужны мои соображения, то вот они: всем приходится смиряться с поражениями. Число n, обозначающее количество попыток начать сызнова, для человека конечно хотя бы потому что конечны человечекие силы. Я это пережила - когда человек, некогда мной любимый, ходит, говорит, неплохо себя чувствует - а я вижу, что он уже мертв. Для меня мертв. Я вижду, что он мог бы совершить какое-то движение к воскрешению - но он его не совершает. Возможно, это будет какое-то осознание того, что тех. кого мы любили, пусть они и сильно портили нам жизь - больше нет. Quote:
Вопрос не в том, что по душе. Вопрос в том, что лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 10:58:34 1) **Я не могу ему дать то, чего он хочет просто потому что брак, осуществившийся по факту - нерасторжим. ** Почему? Вы можете уйти от мужа и создать семью с другим человеком. Человек не сочтет это унижением для себя и не сочет вас хуже от того, что вы решили уйти от мужа (так по условиям задачи - подобный подход, как известно, существует). Но для вас это невозможно - о чем и речь. А для Антрекота было бы невозможно выполнить пожелания Бога христиан, хотя, как он выразился, "позитив весьма соблазнителен". 2) Кагеро, не хотите, чтоб вас заводили - не заводитесь. :) Не можете не заводиться - не участвуйте в дискуссии. Не можете не дискутировать и не хотите, чтоб вас "доставали" - закройтесь в своем ЖЖ и забаните всех неугодных. Не думаю, что у вас есть другие варианты. 3) Quote:
??? Мне кажется, что у людей обычно есть понятие о том, что такое благо. У неверующих тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 11:00:58 Quote:
Просто мне 9 лет приходилось ездить на работу общественным транспортом. Час туда, час обратно, а читать что-то надо. :) Теперь, когда я езжу на машине, темп резко упал. Quote:
Так я в пределах. Тема была открыта в ответ на спор, начавшийся из-за твоей реплики о Терезе и пр. Вот мне и пришлось сказать, что с Франклом все хорошо, но вот к "причинению добра" в целях роста он отношения не имеет. Quote:
Ну так можно посмотреть на направленность чуда. И характер предложений. Quote:
Понимаешь, у меня до сих пор на руках _ваши_ показания. То есть, суждения людей. То, как вы это описываете, выглядит совершенно неприемлемо. Но то, что вы так верите, не гарантирует того, что оно так _есть_. Так что вероятность того, что Бог на все это реагирует примерно как во сне Турбина у Булгакова, никуда не исчезает. (Кстати, вот этот вариант Создателя у меня никакого протеста не вызовет. У Могултая, кажется, тоже не вызывает.) Quote:
Я не знаю, как ты это решаешь сейчас. Первый критерий не годится никуда. Quote:
Нет. Зависит только от одного. Дееспособен объект принуждения или нет. Quote:
То есть с человеком можно делать что угодно - ведь это дает ему шанс открыть новую свободу? Quote:
Понимаешь, безумец или последовательный ницшеанец (это не сравнение) тоже в любой момент сам для себя хорош. Вот ты и скажи мне, как выглядит тот, кто сначала дает свободу в дар, а потом берет назад. Quote:
Нуждается. Даже слово "лопата" в том нуждается. На этот предмет и существуют толковые словари. Quote:
А что, мне не случалось что ли? Просто объясню, что происходит, какие могут быть последствия, какие есть варианты. Как правило, если не давишь, оно куда лучше действует. Новизна приедается быстро. А еще очень хорошо действует формула, что самая кайфная форма бунта - это не заниматься доказательством своей независимости. Разве взрослые люди ее доказывают - они просто живут, как считают нужным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 11:35:20 Quote:
Нет. Это нам не обязательно, это нарушение наших полномочий. В том-то и беда: нужно поддерживать в обществе определенный настрой - а средств нет, реально нет. Quote:
Нет у них такого способа. Quote:
А зачем ему это? Программа-минимум выполнена, человечество от Бога отрезано. Quote:
А почему выберут? С бугра - или в силу какихз-то уже существующих предпочтений? Quote:
Но ведь борьба-то идет не за территории и не за экономическое влияние, а за души "пехоты". Туда-то танки не запустишь. ВЫ рассуждаете так, будто у нас тут роман Хаббарда "Поле битвы Земля" - мы для нее, а не она для нас. А все совсем наоборот: она для нас, мы важнее, Богу легче воспроизвести заново всю планету с биосферой, чем одну неповторимую личность. Quote:
Да. И не только. Любовь МОЖЕТ из бурления эндорфинов стать любовью - но не иначе как в испытаниях. "Потребует разлук и расстояний, лишит покоя, отдыха и сна". Quote:
Они усвоили самурайскую идеологию, очистив ее от наслоений мирного времени. Их действия - вполне себе в духе товарищей вроде Нобунаги или Масасигэ. Quote:
Я что, в силах кого-то заставить? Quote:
Например? Quote:
А в буддизме это невежество, авидъя. А в индуизме это тоже гордыня - у нас ровно столько прав, сколько мы себе обеспечили предыдущей кармой. А в исламе это опять-таки грех. Может, Вы просто мало знаете эти другие культуры? Или знакомы с ними через призму европейского восприятия - имеете дело не с аутентичными индусами, вьетнамцами, арабами, а с вестернизованными. Quote:
А обратиться к себе и спросить: почему я к этому стремлюсь? Почему считаю нужным к этому стремиться? Quote:
Хороший вопрос, браво. Давайте рассмотрим его подробнее: какие права и заслуги перед творцом у нас реально есть? Quote:
Видите ли, если моего в книге - 90%, а чьего-то 10%, я с удовольствием признаю его соавтором - но, скажем так, с недоумением отнесусь к тому, чтобы он называл себя автором и владельцем всех прав. Quote:
Несомненно. Но может ли он сказать "это моя часть" о том, чего он - реально - НЕ ДЕЛАЛ? А может ли он так сказать о том, что он начал делать, но испортил и переделывать пришлось за него другим? То есь, мочь-то он может. Что угодно. Но вот будет это правдой или нет? Quote:
Скажите, в какой счастливой стране инкассаторам платят не из фонда зарплаты, а процент от перевезенных денег? Quote:
А почему оно страдает от своей несамостоятельности? Страдание, вообще-то - хорошо продуманная система синализации о неблагополучии. Чтобы система работала, кто-то должен ее создать и наладить. Если Вы - творец ИскИна, стало быть, систему создали и наладили ВЫ. Значит, Вы и вложили в нее опцию "страдать от несамостоятельности". Вопрос: зачем? Пока Вы на него не ответите, комментировать дальнейшие реплиуки нет смысла. Quote:
Забудем на время об аде. Даже если за порогом смерти ничего нет - самоубийца все равно настолько не приемлет реальность, что предпочитает отбросить ее. Это имено тотальное "нет" бытию. Quote:
Проблема в том, что воля Творца настолько всеобъемлюща, что любой иной разворот озачает, что ты по-прежнему хоть каким-то боком да согласен с ней. Quote:
Фигово. Из-за грушки на меже родовые вендетты, из-за двух километров территории - войны. Quote:
То есть, Вы согласны на постоянное кровопролитие? Quote:
Только в силу того, что смерть уже не остановит скурвливание каждого отдельно взятого человека. Quote:
Так ведь наша схема лучше: вечная старая земля, неуязвимые и бессмертные тела, кому так не нравится - могут покаяться и идти в рай... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 12:39:16 Quote:
О, Аллах. Я давала слово. Когда я его нарушу - это буду уже не та я, к которой можно относиться с прежним уважением. Мой любимый в моем лице получит подделку, а не женщину, которую любит. Тут ВООБЩЕ нет позитива. Quote:
Но мы же говорим не о нашем теистическом мире. Мы говорим о некоем гипотетическим мире, где этого понятия нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 13:07:20 on 01/23/05 в 12:39:16, Kagero wrote:
У вашего любимого может быть иное мнение на этот счет. :) А для вас позитив должен быть , по идее , в том, что ему хорошо будет. Quote:
А почему наш мир теистический ??? Вы его считаете теистическим, но не все так считают. Вон Антрекот не теист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 13:12:32 Quote:
Ну, в любом случае на чих каждого теолога не наздравствуешься, а вера в Божье милосердие есть вещь вполне ортодоксальная. Quote:
Добавь, что я к нему отношения не имею. Я понимаю все это совсем не так, как слышишь ты. Quote:
Ну вот я накануне прочитала книгу Олга Волхонского ака Наталья Точильникова "Люди пламени" - там Антихрист очень хорошо начинал: людей из тюрем вызволял, исцелял, наделял дарами вроде дяра языков... Quote:
Для начала, каждый ортодоксальный теолог делает оговорку, что описать все как оно есть человеческий язык не в силах даже когда человек все понял. Дионисий Ареопагит рулез. Quote:
Понимаешь, сейчас я с уверенностью говорю это только о людях, которые знают меня глубоко и не отвергают. За исключением моего отца все верующие. Не все христиане, но все - верующие достаточно последовательно. Дисклэймер: я никого не хочу обидеть и не отвергаю приятельства и доброжелательства - но все-таки стараюсь не называть их дружбой. Quote:
А если дееспособен - но фатально упрям в заблуждении? Quote:
КОМУ угодно? Ключевой вопрос. Я отвечаю на него так: тому, кому угодно только хорошее и кто при этом знает все о последствиях - да, можно. Quote:
В каком случае она была взята назад? ты припомнишь хоть один, когда Бог ее реально взял, реально превратил человека в свой эффектор? Quote:
Хорошо: пошли по словарям. ГРЕХ, в религиозной этике моральное зло, состоящее в нарушении действием, словом или мыслью воли Бога. Понятие “греха” выделяется из более древнего и внеморального понятия “скверны” (как бы физической заразы или нечистоты, происходящей от нарушения... (Рубрикон) 1. У верующих - нарушение религиозно-нравственных предписаний (религ.). Самоубийство - грех. 2. перен. Предосудительный поступок, преступление. Грех не беда, молва нехороша. Грибоедов. В наши горячие дни замедление темпов - тяжелый грех пред делом социализма. "Известия", 1931 г., № 97. 3. в знач. сказуемого с инф. То же, что грешно (разг.). Над старостью смеяться грех. Грибоедов. Не грех, с инф., кому (разг.) - позволительно, следовало бы. Старику не грех и отдохнуть. принять на себя грех (разг.) - принять на себя ответственность, вину. С грехом пополам (разг.) - плоховато, едва-едва. Работать с грехом пополам. Он объясняется по-русски с грехом пополам. (Ушаков) -м . поступок, противный закону Божию; вина перед Господом. Наследный грех. Кто грешит, тот раб греха. Грехи любезны, доводят до бездны. - Вина или проступок; ошибка, погрешность; более грешок, грешки. За ним есть этот грешок, водится грех. Плохо не клади, в грех не вводи. На грех мастера нет. - Беда, напасть, несчастье, бедствие, подразумевая: за грехи наши. От греха не уйдешь. Чья беда, того и грех, убыток. Это мой грех, я виноват. Мой грех до меня дошел, я покаран за вину свою. Грех да беда на кого не живет Не бойся кнута, а бойся греха. Грех попутал. Есть тот грех. С грехом пополам, так-сяк, кой-как. Грех пополам, убыток. Экой грех стался, деньги пропали! Грех денежный, беда, от которой можно отделаться деньгами. (Даль) No ogres! Ни о какой вине перед мирозданием речь не идет. Quote:
Например? Берменность? Вензаболевание? Мы пользуемся этими штуками. Нарваться на подонка? Я только со старыми добрыми приятелями. Еще что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 13:20:24 Quote:
Ему и от порции героина хорошо будет. Мало ои от чего человеку может быть хорошо. А его мнение в данном случае просто неверно. Quote:
Вы, кажется. поднимаи вопрос: зачем, давая свободную волю, тут же задавать и оиентиры? Я на него ответила. В "мире Атрекота" вопрос сам по себе не имеет смысла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 13:58:11 Quote:
Да это не каждого теолога. Это принятые - хоть поначалу и со страшным скрипом - разъяснения к Аквинату. Quote:
А что ж ты тогда защищаешь третью неделю? Quote:
Так как только начинается разговор о _поклонении_ - все, звонок. Quote:
Поэтому я и допускаю, что картина может быть совсем иной. Quote:
По этому определению я, наверное, никому не могу быть другом. Потому что никого не знаю. Quote:
"Непра... я не ве..."- аллигатор вздохнул? (с) Так, что ли? (Хотя найти аллигатора в Ниле - это постараться надо.) Но ведь тут у нас ситуация не та. У нас Бог сам Нил и сам аллигатор - и сам организует эти условия. Quote:
А какая разница, если без спроса? Quote:
А что, государство превращает человека в свой эффектор? Так почему мы так возмущаемся, когда оно лишает людей свободы по произволу? Quote:
Так это оно и есть. Нарушение воли Бога эту вину и образует. Quote:
Эти штуки не дают полной гарантии - это раз. Отношения такого рода _сами по себе_ вызывают привязанность. Когда она рвется, это _очень_ неприятно. А главное - это морковный кофе. Все равно что питаться в МакДональдсах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 14:53:33 Quote:
У меня программа-максимум - прочесть всех Учителей Церкви. Дайте с самим Аквинатом разгрестись, что ль. Quote:
Свое ощущение. Quote:
Вестимо. Но тогда ты и "правильному" Могуществу поклоняться не будешь, верно? А кстати, Антихрист (в книге) шибко сильного поклонения и не требовал. Формальное признаие, знак на руку, прочтение его символа веры - и в остальном полный либерализм. Quote:
Но в полноте ее видят только мистики, которые проходят весь "путь на гору кармель". Quote:
Воспрос не в том, кому _я_ друг. А кто _мне_. Quote:
Но я вижу реально существующий предел якбы возможной альтернативе: принципиальная невозможность создать другого Несозданного, другой источник Бытия и Добра. Идиотское положение: ребята, без Меня _действительно_ ничего хорошего нет и быть не может. Quote:
Для меня - огромная. Если, оглядываясь назад, я понимаю, что все равно не смогла бы сделать правильный выбор, что была слепа или исходила из ложных представлений о правильном - то какая мне разица, что на верный путь меня швырнули за ворот? Вот послевсех приключений юности была у меня большая любовь, сильная и несчастная. Я бы что угодно отдала, чтобы он был со мной всегда. пять лет прошло, раны зажили, очарование спало - я увидела ничтожество. А ну как Бог поступил бы тогда по моему слову? А ну как он бы его ко мне привязал навсегда? Quote:
Потому что, возмущаясь, мы реализуем свою свободу - как в первую очередь право на Поступок. Quote:
По отношению к конкретной личности, а не абстрактному мирозданию. Quote:
Полные гарантии тлько в гробу. Я при переходе улицы рискую сильнее, чем в постели с другом. Quote:
Так они должны быть легкими. Как в "Эммануэль". Quote:
Напоминаю: ты разговариваешь с человеком, который ЛЮБИТ Макдональдсовую жрачку :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 15:10:49 Как вариант ответа: "легкие" отношения не дают человеку того блага, что приносят серьезные. ========= Quote:
Последствия принятия порции героина известны. А тут... Quote:
В вопросе, стоит ли некто любви или уважения объективного ответа просто не может быть. Quote:
Так в мире Антрекота свободная воля в наличии. А без заданных сверху ориентиров он не пропадает. Но дело даже не в этом, а в том, что вы тоже сами назначаете себе ориентиры. Вы стали приверженкой христианства , а не буддизма. Это был ваш выбор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 16:04:52 Quote:
Но то, что для меня будет "правильным" Могуществом, и не станет требовать от меня поклонения. Quote:
Формальное признание _кем_? Некто, кто требует "символа веры" от всех _в наши времена_... это даже не звонок. Это уже сирена. Quote:
Но для Бога же нет невозможного, э? Quote:
Так я говорю, что по твоему определению, я не могу быть другом _никому_. Quote:
Допустим. Бог не всемогущ, иначе Он творить не может. Но тогда у нас получается, что Ад существует потому, что _Бог_ не может творить иначе. Quote:
Разница очень велика. Понимаешь, за шкирку можно собаку, ребенка, безумца - или человека, который сию секунду в смертельной опасности. А со всеми остальными в 90 случаях из 100 _разговаривают_. Quote:
Я тебя спрашиваю о другом, _почему_ нас возмущает произвол? Ведь человек может найти свободу и в этом, не так ли? Quote:
Так у вас эта личность и есть мироздание. Quote:
Кому должны? Знаете, ребята, почему у самки человека такой бюст. Постоянный? Знаете, почему у нас течки нет, а все круглый год действует? Потому что секс - это такой способ природы привязать самку и самца хомо сапиенса сапиенса друг к другу. И этот механизм работает, что бы ни написали в "Эммануэль". Не в 100 случаях из 100. В 75. Вам от того легче будет? Quote:
Но он часто не знает, что это МакДональдс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 16:39:19 Quote:
А тут тоже последствия известны - вероломство, стыд, боль. Quote:
Нет. Он не пропадает без ориентиров, которые считает заданными сверху - но кое-что он все же не выбирал. например, считать радость благом, а страдание - злом. Quote:
Это не имеет отношения к выбору веры. Люди очень разных вер не путаются в вопросе, что для себя считать добром, а что злом. Даже пресловутый готтентот стремится преувеличить, а не преуменьшить то, что полагает для себя благом: количество скота. Это и есть пресловутые "берега" - раскиданные повсюду цели, между которыми мы выбираем при помощи свободной воли. Без них или при их равноценности свободная воля значения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 16:57:25 Quote:
Для меня проблема исчерпывается тем, что Бог _достоин_ поклонения. Quote:
Мессией, Майтрейей, Калки, Махди... Каждому свое. Quote:
Есть бессмысленное. например, сотворить нечто нетварное. Quote:
Ну, по меньшей мере, мне. Для этого меня нужно увидеть в по-настоящему плохом состоянии - и принять после этого. Quote:
См. выше. Quote:
Последнее. Сию секунду в смертельной опасности и разговоров слушать не будет. Quote:
Так в возмущении и находит. И возмущает, чтобы найти. Диалектика. Quote:
Это у индуистов. Quote:
Стоп. А вот это с курс секспросвета не входит. Quote:
А если и знает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем smrx на 01/23/05 в 16:57:57 Quote:
Не понял, т.е. стихийные бедствия его поддерживают, позволяют нам не забывать что мы не всемогущи? Quote:
Значит армия им нужна, но не для того чтобы в населении мужество воспитывать, а для защиты страны. Quote:
Как зачем? У него же еще и программа-максимум есть. Quote:
Не знаю почему, в Откровении это просто предсказано. А пока что нигде дьяволопоклонники долго и масштабно не правили. Так что не вижу оснований говорить что человечество сдало сатане поле боя и теперь само должно его отвоевывать. Quote:
Тогда можно просто держать сатану подальше от душ людей. Это будет ограничением его свободы воли? Ну так у всех свобода воли ограничена собственными способностями и возможностями. У сатаны кое-какие можно было бы и забрать. Quote:
Хорошо, в страданиях может быть польза, но в нашем мире хватает таких, которые являются неизбежным следствием свободной воли, зачем нужны еще остальные? Quote:
Все правильно, как только нашлась цель для приложения отваги, так механизм и заработал. А без цели, в качестве тренировки ради тренировки, он не работает. Quote:
Нет, просто христианская доктрина утверждает, что христианский набор ограничений единственно возможной, который дает настоящую свободу и его может принять каждый. Вот в том, что его может принять каждый и считать себя свободным - я сомневаюсь. Quote:
Во всех развитых культурах есть понятие права частной собственности. Причем часто права на личные нематериальные ценности: честь, репутацию и т.д. И также есть понятие, что это дается не просто так, а за какие-то заслуги. Хотя насчет всех культур я погарячился, это все-таки больше к европейским относится. Quote:
Если там конечная цель - растворение в псевдобытие, то да, права и заслуги имеют небольшую ценность. Но последующее перевоплощение зависит от того что ты сам добился в этой жизни. Quote:
Ну так заслуги то признаются, только не в этом воплощении, а в следующем. Хорошо послужишь - в следующем воплощении глядишь и родишься в касте с приоритетом повыше. Quote:
В исламе даже пропуск в рай можно _заслужить_, всего навсего нужно умереть в бою с неверными. У европейских язычников участь в загробном мире тоже обычно от заслуг зависела. В Валхаллу можно было по заслугам попасть. Да собственно в христианстве это тоже частично есть. Есть же представление что на Страшном Суде будут взвешивать добрые и злые дела. Правда как это сочетается с тем, что не важно количество дел - главное успеть покаятся искренне и принять любовь Божью. Quote:
А почему Вам нужна любовь Бога, и вообще любовь? Я просто без тех вещей не чувствую полноты бытия. Quote:
Не знаю, я не знаю какие у него замыслы и что он хочет сделать. Но если мы помогли ему в его замыслах - это наша заслуга. Quote:
Ну так мало кто у Бога требует право быть "Властелином вселенной". А те кто требуют - действительно не правы. Quote:
Если человек ничего реально не делал - занчит он не сотворец. Как можно быть сотворцом и реально ничего не делать? Quote:
Можно быть частным инкасатором. Или как реальный пример - открыть в интернете пункт по переброски денег между различными электронными платежными системами и брать процент. На самом деле каким именно будет признание заслуг - не важно. Да хоть просто спасибо скажут - и то уже будет нормально. Quote:
Есть страдания, которые не зависят от сигналов от нервных волокон и гормональной системы, как раз вот эти самые экзистенциальные страдания "чистого разума". Если же все страдания в существе однозначно предопределены структурой нервной и гормональной системы которую создал творец - то у существа нет свободной воли. А страдание от зависимости это именно следствие этой свободной воли. Но даже если теоретически возможно создание зависимых существ со свободной волей которые не будут от этого страдать, то мы не такие существа. Многие из нас страдают от этого. Quote:
Почему тотальное? Если в окружающем бытие самоубийцы что-то подправить, то обычно он откажется от своего решения. Обычно самоубийцы жить хотят, но не в таких условиях в которых находятся, и не видят пути изменить условия. Quote:
Ну я согласен каким-то боком с волей творца. С половиной заповедей согласен, но это же не значит полного согласия. Quote:
Если это неизбежная плата за то, чтобы пребывать на планете вроде найшей, а не болтаться в пустоте где нет ничего и нельзя сделать ничего - то да, согласен. При условии реинкарнации с памятью тем более. Quote:
То есть при моей схеме за счет утока праведников в рай и реинкарнации остальных на Земле человеческий контингент будет становиться все хуже и хуже? Возможно, но я в этом не уверен. Во всяком случае если мы в конце концов сделаем ад из Земли, значит мы действительно его заслужили в такой форме. Quote:
Я что-то совершенно запутался в христианской концепции послесмертия. То есть после Страшного Суда грешники будут воскрешены в неуязвимых и бессмертных телах на старой земле, это и будет адом? Я правильно понял? И при желании смогут покаяться и идти в рай? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/05 в 17:26:39 Quote:
Поклонения не достоин никто. Quote:
То есть опять-таки, для меня уже приехали. :) Quote:
Ну я имею ввиду то обстоятельство, что если Бог захочет, чтобы его поняли, его поймут. :) Quote:
Прости, не пойдет. Потому что то, что опасность смертельная, от того же Бога проистекло. Quote:
Кагеро, прости, но это не ответ. Я - в третий раз - тебя спрашиваю - свободу можно найти во всем. В бедности, в тюрьме, в голодной смерти. В гибели детей. Так почему мы протестуем, когда кто-то это нам или другому устраивает? Ведь нам фактически добро делают. Quote:
Э-э, а кто тут только что говорил, что ничего другого тут нет? Quote:
Так ты ж меня просишь не _стандартный_ курс прочитать, а _мой_. Устроены мы так - по куче причин, от прямохождения, до размера головного мозга. Quote:
Тогда должен знать и стандартный набор бигмаковских опасностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/23/05 в 17:56:08 on 01/23/05 в 10:56:14, Kagero wrote:
Да. Тех, кого мы воображали достойными любви и способными на покаяние, больше нет. Остались мерзавцы, на покаяние не способные. Но разве от этого они для вас перестали быть людьми, которых можно жалеть и вечным страданиям которых можно ужаснуться? Вот этого я не понимаю. Как можно не жалеть Люцифера (Сатану, Антихриста)? Как можно не жалеть Моргота? Потому что "сам виноват"? Но мера страданий-то никуда не делась. И главное, пусть даже страдания на земле нужны, чтобы привести души к свету. Но какой смысл может быть в вечных страданиях тех, кого к свету уже привести нельзя? Вы отвечаете smrx, что и в аду, после Страшного Суда, грешник может покаяться и вернуться ка свету. Это входит в христианскую доктрину? Я не настолько хорошо ее знаю, я мог пропустить этот пункт. Мне всегда казалось, что на Страшном Суде жребий будте установлен раз и навсегда. Quote:
1. А чем христианский вариант лучше варианта smrх? Кстати, это же и вариант иудаизма, АФАИК. 2. Лучше кому и для кого? Семантически, чем "мне по душе" отличается от "я считаю, что мне это лучше"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/23/05 в 20:28:11 2Кагеро: Quote:
Чтобы такого не происходило, надо обратиться прямо к нужному человеку в ЖЖ или в привате. Или хотя бы дать ему понять, что хочешь узнать именно его мнение. Иначе Антрекот, не будучи телепатом, не поймёт, что эта варежка не на него шилась, и вступит в дискуссию. И все остальные тоже. Если под этим человеком ты имела в виду меня, то так и скажи, пожалуйста, вот тогда я и отвечу. К промежуточному результату этих тредов. Ольга, на данный момент ты в очередной раз доказала, что Богу-как-Его-представляешь-ты нельзя творить существа со свободной волей. С чем я тебя и поздравляю, опять-таки, в очередной раз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 21:49:47 Quote:
Может быть, я жестокий человек - но я не вижу никакого входа из этого положения, кроме того, который уже предложен вероучением. Я совершенно без понятия, как можно прекратить страдания того, кто хочет страдать тебе назло. Quote:
Верно - но только в силу выбора самих нераскаянных. Учение о свободе воли гласит, что они в любой момент могут изменить положение - но по причине дьявольской гордыни никогда этого не сделают, вечно отвергая единственный шанс. Quote:
А какая разница - наблюдать страдания ближнего в одном теле или в нескольких, длящиеся бесконечное "сейчас" вечности или растянутые на миллионы лет? Чем это веселее? тем, что больше похоже на анекдот про жалостливого англичанина, рубившего собаке хвост по кусочку? Quote:
Ну, понимаете, мысль об операции аппендицита может быть мне сильно не по душе - но по сравнеию с перитонитом остается признать, что это лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 22:16:48 Quote:
Вот привосходная иллюстрация к тому, почему возникают километровые треды :) Я помню случаев этак десять, когда тот же Антрекот указывал вам на то, что человек может не принимать христианского способа спасения отнюдь не из желания страдать назло. Вы не можете этого не помнить. Пожалуй, я займусь составлением "списка повторяющейся аргументации". И прямо сейчас :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 22:25:33 Quote:
На каком основании ты это заявляешь? Quote:
Ну что ж, когда наступят последние дни, я буду спокойна за тебя. Quote:
Если человек не захочет понять - онне поймет. Quote:
Ты вменяешь Ему в вину, что вне Его воли нет жизни? Quote:
Ты всерьез? Да потому что из протеста добро и рождается. Quote:
??? Мироздание - творение, Бог - творец. Quote:
Ну вот видишь, на конце цепочки у тебя тоже - "так сложилось, и все тут". Quote:
А кто ему об этом расскажет? Из моего деда вышел бы плохой агитатор против курения - несмотря на то. что он смолил как паровоз, здоровье было прекрасное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 22:26:54 Quote:
Мы говорим о последних временах, когда других причин уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 22:29:46 on 01/23/05 в 22:26:54, Kagero wrote:
Ответ тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106519297 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 22:41:31 Ципор, это не ответ. В нынешней ситуации у человека может быть масса причин для нераскаяния, начиная с самых веских - незнание о Боге, непонимание серьезности греха, неверие в прощение, плохая память, боязнь "потерять лицо". В мире по Воскресении этого не будет - каждый узнает все о себе и каждый будет предстоять Богу. Укажите хоть одну причину для того, чтобыне каяться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Emigrant на 01/23/05 в 22:49:29 Quote:
Кагеро, а можно еще вопрос про ад? Насколько я понимаю, дантов ад не вполне соответствует каноническим представлениям, и, в частности, потому, что у его населения нет такой опции изменить свое положение в любой момент. Я даже помню соображения такого рода -- автору многие из грешников вполне по-человечески близки и симпатичны, но "грех есть грех, и закон есть закон, и наказание надо отбывать". Вы не порекомендуете какой-нибудь канонический комментарий к этому аду? Мне всегда казалось интересным описание ада у Даниила Андреева -- там все "слои" нагромождены ровно для того, чтобы опускающейся сквозь них душе дать возможность раскаяния и возвращения, что и происходит с абсолютным большинством душ, поднимающихся обратно после пребывания в этом аду. P.S.: Понимаю, что Вы заняты, но надеюсь, что у Вас как-нибудь найдется время для примеров томизма в Сильмариллионе -- мне очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 22:59:03 on 01/23/05 в 22:41:31, Kagero wrote:
Например, человек может разойтись с Богом во мнении на тему справедливости каких-то деяний Бога или серьезности греха (посмотрите, люди расходятся с вами на предмет мнения о разводе или прелюбодеянии и когда вы приводите аргументацию не из области веры) . Вы верите, что этого не произойдет? Что все осознают свои заблюждения? Хорошо. Посмотрите на Антрекота (Антрекот, далее следует не чтение в сердцах, а выводы на основе ваших публичных высказываний. Если что не так - поправляйте). Он способен относиться к какому-то существу с уважением, признавать его превосходство в тех областях, где существо его превосходит, признавать чужую правоту и свои ошибки, быть благодарным за добро. Но вот переподчинять свою волю кому бы то ни было он не желает. А значит в ваш рай войти не сможет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 23:32:07 Quote:
Возьмем предельно ясный случай: убийство безвинного человека. Допустим, неким серийным маньяком. Вот ему явлено, что он был, мягко говоря, неправ, что Бог категорически требует раскаяния за это дело. Маньяк же расходится с Богом во мнениях: его сексальное удовлетворение есть вещь намного более важная, чем жизнь человека. Вы найдете это расхождение во мнениях приячиной уважительной для того, чтобы не каяться? Quote:
Вы так лихо решили за Бога, Ципор - я обалдеваю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/23/05 в 23:37:04 Quote:
??? Зачем канонические комментарии к художественному произведению? Quote:
Не читала Андреева. Quote:
Мама, роди меня обратно... ладно, попробую. Самое первое, что приходит в голову - томистское учение о том, что душа - форма тела и "осанвэ-кэнта". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Emigrant на 01/23/05 в 23:50:53 on 01/23/05 в 23:37:04, Kagero wrote:
А почему нет? Возьмем утверждения о природе и механике ада в прозаическом пересказе, и это будут достаточно четкие утверждения о тех же предметах, которые определяет канон, разве нет? Более того, для понимания художественного произведения людьми другой культуры такой разбор необходим, поскольку им важно понять, где автор опирается на общеизвестные для его современников представления, а где пользуется "poetic license". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 23:52:22 on 01/23/05 в 23:32:07, Kagero wrote:
Я полагаю мнение маньяка ошибочным. Но это мнение НЕ является позицией "буду страдать вам назло". Quote:
Это не я, это ваша религия :) Если вы утверждаете, что сможет, я могу только порадоваться, что вы пришли к такому убеждению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 00:11:14 Quote:
Простите, если он знает, что будет страдать за свой поступок, знает, что не прав - и преддпочитает идти и страдать, то что это за позиция? Quote:
Убеждение у меня одно и с него я не уходила: Бог сам разберется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/24/05 в 00:26:58 on 01/24/05 в 00:11:14, Kagero wrote:
Почему ж он знает, что не прав? Он считает, что прав. Он же полагает, что "его сексуальное удовлетворение есть вещь намного более важная, чем жизнь человека"(с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/24/05 в 00:33:05 on 01/24/05 в 00:11:14, Kagero wrote:
Извини, но это неправда. Ты совсем недавно говорила что-то там об инакомыслящих как серийных убийцах. Если Бог Сам разберётся, то твои слова - гордыня, которая никакому маньяку и не снилась. Ты взялась выносить приговоры за Бога. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/24/05 в 03:37:00 Quote:
На том, что мы - по какой системе не смотри - разумные существа со свободной волей. Это то, что мы _есть_. Конечно, полностью препоручить кому-то или чему-то эту волю не запретишь... но какого барлога мне это одобрять? Quote:
Не получится. Ты же только что утверждала, что по воскресении все все поймут. Могут не принять, но поймут. Так что согласовывай версии. Quote:
Это - нет. А вот то что это бьет по творениям - да. Quote:
Я всерьез. Потому что я пытаюсь понять, почему ты делаешь такое исключение для _горнего_ произвола. Все другие плохи - а этот хорош. Quote:
Кагеро, ты просила у меня аргументации для этих ребят. Это раз. Два - у нас это действительно так сложилось. Ребенок месяцев до восьми - фактически недоношеный эмбрион. Только его внутри нельзя до нужного возраста додержать - не родится. И возник механизм, удерживающий самца около самки. И система кондиционирования. И ее - в отличие от морали - очень сложно куда-нибудь послать. Quote:
А выкладки давно уже есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Emigrant на 01/24/05 в 03:54:03 on 01/24/05 в 03:37:00, Antrekot wrote:
Антрекот, извините, я не совсем понял, что именно Вы утверждаете в выделенном предложении (и зачем там самец). Не могли бы Вы пояснить? Заранее спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/24/05 в 04:27:34 Простите, Эмигрант, это я, как обычно, связки пропускаю. Имелось в виду вот что - самка человека ребенка до возраста формирования доносить не может. В частности, прямохождение мешает. Структура таза. Фактически, по мнению специалистов, _все_ дети рождаются недоношенными. И период до года - критический. А человеческая самка с человеческим детенышем куда более беспомощна, чем, скажем, самка шимпанзе. И нуждается и в защите, и в дополнительном источнике еды. Если бы мы произошли от вида, образующего стабильные пары... но тут нам не повезло. Вот и потребовалась надстройка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/24/05 в 06:28:59 on 01/23/05 в 21:49:47, Kagero wrote:
Я тоже. ::) Я спрашиваю, как при этом возможно безмятежно наслаждаться райской жизнью. Quote:
Но шанс все-таки будет всегда или после определенного момента его уже не будет? Quote:
smrx: "Вечная Земля, вернее вообще Вселенная. Реинкарнация с сохранением памяти.Те кому так не нравятся, могут не реинкарнироваться - и идти в рай, по обычным христианским правилам. Кто уж сильно хочет и никак не может иначе - могут идти в Небытие. Остальные будут вечно существовать в физическом мире. " Где здесь "страдания ближнего,... растянутые на миллионы лет"? Или для вас жизнь в физическом мире есть страдание? Quote:
Странно. :) Я бы так и сказал: "мысль, что мне сделают операцию, мнe очень по душе, раз без нее я неприглядно и без пользы загнусь в мучениях". Но мы же говорили не о подобном случае, а о том, что мне мысль об Аде не по душе, но вы считаете, что наличие Ада мне "лучше". Я еще раз повторю свой вопрос: "Лучше кому и для кого?" И почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:11:40 on 01/24/05 в 00:26:58, Ципор wrote:
Но он уже не может не видеть, что эта позиция неприемлема. Что его с такой позицией теперь все отторгнет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:26:55 Quote:
Гже имение, а где вода? Поклонение означает крайнюю степень уважения и доверия. Это - одно из значимых проявлений свободной воли, иначе не возникла бы ни одна религия. Quote:
Так потому-то Воскресение - и есть последний рубеж. И даже после него понявшего человека нельзя заставить принять. А до - тем более. Quote:
Но это не может "не бить". Я не вижу выхода, не включающего в себя бессмыслицы: творение должно иметь свободу отвернуться. Творение должно иметь свободу погибнуть, отвергнуть замысел относительно себя. Именно это и делает нас свободными и ответственными. Quote:
Именно поэтому все другие и плохи. Хорошо лечить людей? Хрошо. Но любой. кто будет делать это, не имея диплома врача, пойдет под статью, верно? Можно возмутиться и спросить: а почему? Почему за одно и тоже деяние одноо хвалят и нагроаждают, а другого бранят и сажают? Вот так и тут: есть Тот, Кто уполномочен решать, кто обладает должным уровнем компетенции. Остальные - не обладают и решать не могут. Quote:
Ну вот я сейчас вспоминаю себя "этим ребенком" - не подйствовало бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/24/05 в 09:34:00 on 01/24/05 в 09:11:40, Kagero wrote:
Он видит, что его позиция неприемлима окружающим миром. (Вообще говоря, он будет полный идиот, если не замечал этого при жизни) Но сам-то он ее считает приемлимой. Вы как-то с Могултаем обсуждали положение неверующего в мире, представления которого о добре и зле сместились нафиг. Помните, какой был ответ на вопрос о том, чем будет руководствоваться в таком случае неверующий, если он человек честный и смелый? _Своими_ представленями о добре и зле, даже если это кончится плохо (а для него ведь это "плохо" окончательное). Ну и у этого товарища тоже свои представления. Они весьма нехороши, но это вовсе не обязательно упрямство из желания сделать назло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:37:41 Quote:
Вам не портит хорошего дня знание того, что кто-то из близких Вам людей умер? Вы смирились с этим как с фактом, когда боль прошла - верно? Quote:
Ну, как это объяснить. И да, и нет. Извне шанса никто не отнимает, Гэндальф настаивает на том, чтобы Голлума не убивали - но сам Голлум, миновав определенную точку, уже не изменится и другого решения не примет. И хотя шансов никто не отнял - их все равно нет. Quote:
Если оттуда уйдут все добрые люди - то ничем другим это не будет. Quote:
Так ведь хорошего мало - все равно и больно будет, когда пройдет анестезия, и отходняк после наркоза, и есть нельзя что хочешь какое-то время, и валяешься, что я больше всего ненавижу... :). Quote:
лучше для нас, потому что это свобода. Мы можем создать себе в том числе и такую жизнь, жизнь полностью по своей воле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/24/05 в 09:39:49 **Творение должно иметь свободу погибнуть, отвергнуть замысел относительно себя. Именно это и делает нас свободными и ответственными.** Во-первых, почему "отвергнуть замысле относительно себя" приравнивается к "погибнуть"? Во-вторых, творение, конечно, должно иметь свободу погибнуть, но лучше ли предложить творению способ менее мучительный? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:48:40 Quote:
Самосознание серийного убийцы, если верить исследованиям, зиждется на его стремлении контролировать реальность. Да, мир считает его позицию неприемлемой - но он может обмануть мир, он может прятаться и ускользать, нанося удар там, где не ждут. А тут все это закончилось. Ему явлено, что он ничтожен перед миром, не говоря уж о Творце; что он ничего не контролирует. Кроме одного: он может погибнуть. Quote:
Верно, но эти "свои" представления у него - откуда? Не из общества - там они смещены. Значит... Quote:
Вспомни оправдания Чикатило - он-де был санитаром общества, убивал паразитов. Нет, его представления не были настолько "своими", чтобы поставить себя над оправданиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/24/05 в 09:50:44 Quote:
"Крайняя степень" чего-то, как правило, является полным отрицанием этого чего-то. :) Уважение - да, доверие - да, а вот полная переуступка воли и системы оценки - с чего бы? Quote:
Заставить принять - нет, а понять - вполне себе. А у меня речь шла именно об этом. Quote:
Вот только совершенно непонятно, какого барлога отвержение этого замысла равно погибели? Quote:
Можно. И ответ будет прост. Тот, кто лечит без диплома, может прекрасно знать медицину и быть выдающимся врачом. А может быть шарлатаном. Диплом - это свидетельство о некотором минимуме умений в определенной области. Заведенное потому, что методом проб и ошибок действовать дороже. И дело тут не в _правоте_, а всего лишь в конвенции. Quote:
Кем? Собой? И прости, решать _что_? Какое именно воздействие имеет больше шансов дать, нужный _Ему_ результат? Quote:
Не знаю. До сих пор, в общем, действовало. Если спокойно и без давления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:50:44 Quote:
Ну это жетак просто: если замысел о тебе сводится ктому, чтобы ты жил - то отвергнуть его можно только одним способом: погибнув. Quote:
Какой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 09:57:52 Quote:
тебе не доводилось слышать. как влюбленные говорят - "я весь твой"? Или про увлеченного человека - "он отдался", скажем, науке? Quote:
Потому что замысел - о жизни. Quote:
Несущественно: важно, что за одно и то же можно одного человека порицать, другого - награждать. Quote:
Есть боле высокие инстанции? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/24/05 в 10:32:09 Quote:
Метафоры, mate. А когда он действительно "весь ее" - мы на это смотрим в лучшем случае с сочувствием. Quote:
Нет. Об определенной форме жизни. В чем все и дело. Сейчас мы вполне себе живы. С вашей точки зрения - несовершенно. Но очень многих устраивает. Quote:
Как всегда, существенно _почему_. Quote:
В этой области вообще нет инстанций. Из тех, кому дали свободу, не растят бонсаи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/24/05 в 20:14:04 on 01/24/05 в 09:37:41, Kagero wrote:
Представьте себе, неверно. Портит. МОя мама умерла уже двенадцать лет тому назад, и до сих пор, радуясь своим детям, я до слез огорчаюсь, осознавая, что не могу поделиться с ней этой радостью; собственно, любое приятное событие может вызвать такую печаль, мешающую на какое-то время радости. Приведу другой пример, чтобы не говорили, что этот невалиден, раз я маму так любил. Я развелся, причем причиной окончательного разрыва всех отношений послужило недопустимое поведение супруги, причинившее мне много боли. Я с ней не поддерживаю никаких отношений и стараюсь вообще о ней не думать - больно. Но тем не менее, случайно узнавая о том, что у нее дела идут плохо, я огорчаюсь. Мне это мешает наслаждаться своей устроенной жизнью, хотя после развода тоже прошло немало времени. Quote:
Понятно, спасибо. Это то, что мне хотелось услышать. Quote:
Согласен, что мир без "добрых людей" крайне неприятен для жизни. Но ведь туда могут попасть и те, кто сам по себе вполне добрый человек, но не хочет попасть в рай, хотя бы из-за опасения, что не увидит там своих близких. Кроме того, ну ладно, пусть все там - "злые" и сами себе создают ад на земле. Зачем же тогда еще добавлять Сатану с его армией демонов, вооруженных вилами и факелами, котлами со смолой и прочими атрибутами? Quote:
Вот сижу я на работе - и задница, пардон, затекает, глаза режет, мозги плавятся. И что, это основание говорить, что мне по душе не работать? Душа, она, кка вы сами замечали, наверное, на тело мало внимания обращает. Интересно работать - значит, и душа довольна. А не интересно, пусть хоть массажиста ко мне прикрепят, так и душа не лежит. ;) Quote:
Интересная жизнь "полностью по своей воле" получается. Шаг влево, шаг вправо - вечный расстрел. Для нашей пользы, чтобы нам лучше было. По-моему, вся эта концепция есть проявление максимы "бытие определяет сознание". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 23:28:07 Quote:
Кто с сочувствием, а кто и нет. Quote:
А Бога - нет. Он нас задумывал не такими полудохлыми. тебе же самому не нравится, когда из-под пера выходи полуфабрикат. Quote:
А все потому же: один на своем уровне компетентности, другой - нет. Quote:
Прости, твои претензии сводились совсем недавно к тому, что нас напротив высадили на слишком открытый всем ветрам простор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/24/05 в 23:45:51 Quote:
Простите, зря. Нет смысла огорчаться без конца по поводу того, чего уже не изменишь. тем более, что мама на самом деле может разделить с Вами любую радость. Quote:
Эта боязнь - неверие в милосердие и мудрость Бога. Quote:
Простите, а кто их "добавил"? Они были созданы ангелами. Они избрали скверный путь. Они так же свободны, как и мы. Quote:
Подумайте сами над своими словами. У Вас, допустим, есть любимая жена - и в любви к ней Вас никто не ограничивает. Вы можете дарить ей цветы, шоколадки, говорить ласковые слова, и проч. Но как только Вы попытаетесь ей изменить - ВЫ сделаете тот самый "шаг вправо, шаг влево" - акт жестокого вероломства, который, по справедливости, не должен оставаться безнаказанным. Ответьте: - Стесняет ли Вашу свободу такое положение дел? Считаете ли Вы, что это вероломство должно сойти Вам с рук? Понимаете, люди, которые жалуются на "шаг-вправо, шаг влево" или не знают, насколько на самом деле богата жизнь того, кто старается не грешить - и насколько богаче жизнь того, кто не грешит, или знают, но предпочитают грех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/25/05 в 00:49:24 on 01/24/05 в 23:45:51, Kagero wrote:
Она-то может. Я не могу. Я не могу поделиться с ней и услышать ее. Quote:
Вы знаете поговорку "с милым рай и в шалаше" и прочие, воспевающие верность любимым? Quote:
А кто им дал работу? Это не риторический вопрос, я просто не знаю, как христианство толкует роль демонов в аду. Quote:
Дело в том, что вступая в брак, мы с женой оговорили, что считать вероломством. И я не имею в виду стандартную формулу "быть верным, пока смерть не разлучит нас". И нарушая этот договор, я именно нарушаю договор, а не совершаю грех. Если вы считаете, что Б-гом со мной был заключен договор и называете его нарушение с моей стороны "грехом", тогда это странно. Меня не спрашивали, хочу ли я заключить именно такой договор. Моих отцов спросили, и они согласились за себя и за всех потомков. Хорошо. Но потом приходит представитель высокой договаривающейся стороны и сообщает, что в одностороннем порядке договор меняется. Если бы действие нового договора распространялось только на тех, кто его подписал, а остальные жили бы себе согласно старому, то возражений у меня бы не было. Но ведь это не так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/25/05 в 04:46:13 Quote:
Когда воля _полностью_ переподчинена - с сочувствием. Quote:
Да, но если этот полуфабрикат разумен, я, как минимум, буду считаться с его желаниями. Потому что то, что вышел полуфабрикат - это _моя_ ответственность. Как творца. Quote:
Не имеет значения. Если чрезвычайно компетентный хирург тюкнет меня по голове и прооперирует мою близорукость (допустим, удачно), я не знаю, буду ли я подавать на него в суд, это будет от контекста зависеть - но спасибо не скажу точно. Quote:
Имелось в виду то, что бонсаи придают ту форму, которая нужна создателю, и при этом не спрашивают. Это можно делать в тепличных условиях, можно - на открытом пространстве, на которое еще и валятся дополнительные бедствия - в качестве стимула. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/25/05 в 09:31:58 Quote:
Поделиться - можете, услышать - нет. Quote:
Понимаете, должен наступить момент, когда добро уже нельзя будет тспользовать во зло. Сейчас бывает, что злой губит доброго, шантажируя добротой, верностью, жалостью... Это нехорошо - а значит, должно закончиться. Добрый человек не попадет в ад только потому что хранит верость злому. Quote:
Большей частью работу им даем мы. Quote:
Я не в курсе этого контракта, но актом изменя человек заявляет жертве: "ты не уникален, ты заменим, мне вообще-то от тебя была нужна не твоя неповторимая личность, а исполнение неких функций - и вот я нашел того, ктоисполняет их лучше тебя". Какие бы договоры ни заключались, сам акт в основе своей нехорош. Quote:
Если бы такой договор заключался по умолчанию, Богу незачем было бы заключать и возобновлять заветы, верно? И в Новый завет, например, нужно вступать только индивидуально, через крещение, а не по факту рождения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/25/05 в 09:40:34 Quote:
Я тебе неоднократно говорила, что это не получится, что это требует специальных и долгих ментальных усилий. И даже если человек будет упорно совершать такие усилия - второй рано или поздно его остановит: ответственности не выдержит. Quote:
Нет. С того момента как ты его подключил творению себя - ты ответственность с ним разделил. Мы дальше должны себя делать - но у нас получается плохо, фатально плохо, и с каждым новым опытом иллюзии развеиваются. Quote:
А если он поставит тебя в ситуацию, из которой выйдет только человек с омтрым зрением? Quote:
Но создателю нужно, чтобы мы наконец-то поняли, что будет наилучшим. Ну посмотри ты вокруг - главная беда - это воля к безволию, не будь необходимостишевелиться. чтобы выжить - многие и не шевелились бы. Потенциально гениальные, уникальные, ответственные люди добровольно выбирают отупление, стандартизацию, безответственность. Ну не беда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/25/05 в 09:54:22 Quote:
Ну у Бога-то этого лимита нет. Quote:
Если творение по определению неспособно самостоятельно выполнить задачу, то ответственность несет не оно. Quote:
Не спросив о том меня? То же самое. Quote:
И потому Он бъет нас молотком по голове? Прости, такой Создатель больше всего напоминает Бармалея из того же "Айболита-66". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем smrx на 01/25/05 в 10:30:12 Quote:
Беда от того, что нам слишком много сил и времени нужно тратить чтобы обеспечивать просто свое выживание, на творческую реализацию уже остается гораздо меньше. И человек в этом не виноват, мы такими созданы и живем в таких условиях. Если жить "на лоне природы", то понятно куда уйдет это время, мы естественным образом плохо приспособлены к жизни. Цивилизация вроде бы время освобождает, но опять человек начинает много сил и времени тратить для того чтобы удерживаться в "ритме жизни", и это тоже неизбежно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/25/05 в 13:47:20 Quote:
А в чем беда, если эти люди счастливы? Живут себе в тепличных условиях (и потому не бедствуют), но счастливы? Сажают цветы там, радуются семье, кружке пива после работы? Никаких особых умствований. Ну не используются гениальные способности к математике иначе, чем для ведения счетов, и что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/25/05 в 19:11:15 on 01/25/05 в 09:31:58, Kagero wrote:
То есть если я, храня верность своей маме, которая, очевидно, в рай не попадет, потому что не была крещена, откажусь от рая (допустим, что я и моя семья примем христианство и заслужим райское), то ее не пошлют в ад, чтобы я не оказался там вместе с ней? Quote:
Я неточно выразился. Каким образом падшие ангелы получили в христианской картине ада работу по созданию доп.физических мучений грешников, раз уж мы договорились, что и без этого в отсутствие "добрых людей" ад очень неприятное место? Quote:
Ну, не будем приводить заново всю аргументацию о ресторанах vs домашних обедов и пр. Личные sensibilities у каждого свои. Quote:
Вот мне и интересно, что договор надо заключать индивидуально, а вот penalties по договору прилагаются ко всем, даже к тем, кто его не заключал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ингвалл на 01/25/05 в 19:43:22 on 01/25/05 в 19:11:15, TimTaler wrote:
Насколько я понимаю, все эти котлы, вилы и раскалённые сковородки с чертями относятся куда больше к средневековому фольклору, нежели к христианской догме. В символ веры они явно не входят. Мы, живые, не можем ощутить то, что испытывает душа, отошедшая от Господа и оказавшаяся на грани небытия. Все эти описания ада, как мне кажется, появились из-за того, что святые, которым было дано ощутить, что такое ад, изо всех сил пытались передать, что Ад - это очень плохо. P.S. В вечный Ад я не верю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/25/05 в 21:43:48 Quote:
Но Бог-то чужд и искушению злоупотребить доверием. Quote:
Да, если оно признает, что самостоятельно неспособно, если примет наконец помощь - то и не несет. Quote:
Но какое в этом рацио, Антрекот? Было хуже, стало лучше. было бы по твоей воле - лечше бы не стало. В чем смысл сопротивления? Quote:
А по-моему, Айболита. Мог ведь оставить зверей дома, не подвергать опасности. Нет, потащил же в Африку... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/25/05 в 21:54:35 Quote:
Простите, а почему для Вас очевидно то, что не очевидно для меня? Поймите, если бы хоть одного человека Бог осудил безвинно - тосовершенно незачем было возиться с Израилем, с Воплощением, претерпеватьпозор Креста. В конце концов, хозяин-барин. Quote:
Да никаким. Нет в учении Церкви "догмата о котлах и вилах". Фатимское видение говорит нам о душах "подобных языкам огня". Мистики говорят, что состояние черной ночи души таково, что перед ним все физические мучения - ничто. Quote:
Простите, но Вы лишний раз подтвердили мои же слова - обед есть нечто предназначенное к ПОТРЕБЛЕНИЮ. Это утилитарная, функциональная штука. такое отношение к человеку, с которым ты делишь жизнь... оно оскорбительно само по себе. Это человек неповторимый, уникальный, ценный НЕ БЛАГОДАРЯ СВОИМ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ СВОЙСТВАМ, а сам по себе. Как можно...? Для меня мужчина, так относящийся к женщине - это... (вырезано самоцензурой). Quote:
Простите, о еще Павел пишет, что дела закона написаны в сердцах язычников, что подтверждают их мысли, обвиняющие и оправдывающие одна другую. По договору ли, по совести - но мы согрешили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/25/05 в 21:56:19 Quote:
Ответ на тот вопрос - роман "О, дивный новый мир". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Emigrant на 01/25/05 в 22:19:32 Навеяло музыкой дискуссии: "Ад не без добрых людей", народная поговорка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/25/05 в 23:14:52 on 01/25/05 в 21:54:35, Kagero wrote:
Не знаю, наверно, потому что все время твердят, что без крещения попадешь в ад. Ну если это не так, то я буду рад за себя, но огорчен за тех, кто меня обманывал. А что же составляет тогда понятие вины, а также понятие греха? Quote:
Дело в том, что для меня уникальность жены не имеет никакого отношения к ее функциям в нашем браке. Ну ни малейшего. Она для меня уникальна как личность, как товарищ по жизни, как лучший и единственный друг, как мать моя и дитя мое. И это в сто раз важнее того, с кем она спит. Даже если она скажет, что ей хочется остаться моим другом, уехав на другой конец света с другим мужчиной, я немедленно дам свое согласие и скажу ей, что рад за нее, потому что она будет счастлива. Понимаете, я знаю, какое значение ее физическая верность имеет для моего отношения к ней. А вы не знаете. И никакого "утилитарного" использования здесь я не вижу. Наоборот. Quote:
Почему вы говорите за других и осуждаете их, не зная ни дел их, ни помыслов? Чем согрешил ребенок? Тем, что Адам и Ева отведали яблока? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 01:30:44 on 01/25/05 в 22:19:32, Emigrant wrote:
:) Народная или ваша? Можно утянуть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Emigrant на 01/26/05 в 02:55:07 on 01/26/05 в 01:30:44, Ципор wrote:
Вроде бы сам придумал :-) Конечно, утягивайте :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 04:04:16 Quote:
Бедные патриархи и пророки, а также Мария, Матерь Божия и Иосиф Обручник... Quote:
Извините, но курс катехизации - оффтопик, причем слишком объемный. Quote:
А Ваша уникальность имеет хоть какое-то значение? И как Вам удается провести эту хирургическую операцию над личностью - вот тут ты для меня уникален, а вот тут заменим? Quote:
Простите, но этакий расклад я не могу звать браком. Quote:
О. Откуда-то уже появился абстрактный ребенок. Он нам нужен? Я думаю, нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/26/05 в 04:58:59 Quote:
Так дело же не в злоупотреблении.... Quote:
Кагеро, это как? _Я_ творю существо, которое самостоятельно неспособно решать свою задачу, и _я же_ требую у него раскаяния в этом обстоятельстве - и на этом условии не ввергаю его в вечную муку? Quote:
В том, что если мы сотворены свободными - как вы постулируете - то к нам никто не может лезть без спросу. Ни с пинками, ни с плюшками. Личный договор - вроде Авраамова - я понимаю. Коллективный - вроде синайского - меньше, но тут вопрос к народу, а не к Богу. В обоих случаях стороны поговорили и заключили _соглашение_. А вот насчет себя я никакого договора по насильственной духовной оптимизации не припомню. И знаю множество людей, которые скажут то же самое. Quote:
А что, он их поволок туда тайком, не спросив? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 05:16:47 Quote:
А в чем? Я не знаю, что с тобой такое случилось, что для тебя дискредитирована такая любовь. Quote:
Ты ничего здесь не упустил? Quote:
Извини - если мы свободны, то и тот, кто лезет - свободен. Наша свобода отбрыкиваться адекватна его свободе лезть. Я не представляю себе тут никакой односторонности. Quote:
Ну так ее и не будет. Ты предпочтешь расшибиться, лишь бы не сделать операцию на глазах - и только потому что в ситуацию выьора "расшибиться или сделать операцию" тебя поставили. Я не вижу тут разумного. Наше поведение глупо. Мы цепляемся за фетиш, за свободу ради свободы, за штуку бесплодную и ненужную. Когда нас ставят в ситуации, явно демонстрирующие бесплодие и ненужность "свободы от" и каткгорическую необходимость переходить к "свободе для" - мы почему-то виним кого угодно, но не свое упрямство. Я непонимаю этого. Не по-ни-ма-ю. Quote:
А он их просветил насчет каждой неприятности, которая на них обрушится? И не надо говорить, что "если бы знал, просветил бы". Каждый народ хранит миф о том, как знание будущего человека погубило в то время как незнание спасло бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/26/05 в 06:38:15 Quote:
Она не дискредитирована. Просто мне кажется, что вменять ее _в обязанность_... Quote:
Нет. Люди были _созданы_ такими, что не могли не пасть. Ты мне про неизбежность падения объясняла неоднократно. Как объясняла и то, что первородный грех передается по наследству, потому что убирать его в каждом поколении бессмысленно - все равно падут. Так вот, если _все равно_, то это не вина, это свойство конструкции. Quote:
Согласно _вашим_ текстам, один товарищ о такой односторонности _заявил_. Quote:
Нет. Я предпочту расшибиться, но _не позволять другому решать за меня_ - если это право не дано ему мной по доброй воле. Половой акт, понимаешь ли, обычно штука приятная, а часто и очень полезная. А еще (при правильном набре партнеров и доле удачи) от него дети бывают - что для многих тоже результат положительный. Только почему-то куча народу предпочтет расшибиться, но не иметь дела с насильником. Дураки такие - не желают находить в этом свободу. Quote:
Кагеро, свобода это такая штука, без которой бесплодно и ненужно все остальное. Потому что нет того, кто мог бы этим остальным воспользоваться. Quote:
Каждой - не надо. Даже когда компания в простой туристский поход идет, то понятно, что выйти может всякое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 09:26:22 Quote:
Антрекот. если бы она вменялась в обязанность - нам был бы сипец. Это не обязанность, это некий оптимум, вроде как для любовных отношений - "они жили счастливо и умерли в один день". Quote:
Сиречь свободными. Quote:
А что я так же неоднократно тебе говорила, что первородный грех не основание к осуждению, а индивидуальный грех каждый совершает сам - ты забыл? Quote:
Антрекот, еще раз: если мы вольны отрицать, что Господь - это именно Господь, то и Он волен настаивать. Quote:
Почему? Это же неразумно. Quote:
Насильник не заботится о твоих инетресах. Quote:
Девиз тикающего из дому подростка. Quote:
Вот именно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/26/05 в 09:56:15 Quote:
Но она вменяется в обязанность - или люби Бога или умирай вечно. Quote:
Нет. Неравно. Я могу ударить незнакомого человека просто так. Меня ничего от этого не удерживает. Это не значит, что я _буду_ это делать. Свобода - это возможность. А вот уверенность в падении - уверенность, что свобода каждый раз будет употребляться _конкретным_ образом. И если такая уверенность _есть_ значит речь идет о свойствах конструкции. Quote:
Но совершает именно по _предрасположенности_ ко злу. В нас этим самым "грехом" вложен дефект. Мы с большей вероятностью делаем неправильный выбор. Так что возвращаемся туда же. Даже хуже. Мало того, что было создано творение, которое _принципиально_ не соответствует задаче, его еще подвинтили, чтобы оно еще больше не соответствовало. Quote:
С чего бы? Quote:
??? А где тогда я? Quote:
Может, и заботится. Может, с его точки зрения, жертве именно такой опыт и нужен. Может быть, он ей даже действительно нужен. Что это меняет? Quote:
Жену перестань бить. Тебе не менее сотни раз было сказано - я ничего не делаю назло кондуктору. (Кстати, есть дома, из которых можно только бежать, сломя голову, подросток ты или нет.) Quote:
Но в турпоход идут по согласию. _Зная_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/26/05 в 10:05:48 Знаешь, Кагеро, я, вот, очень удивляюсь. Не могу понять, почему вам - во всяком случае, по текстам получается только так - так нужно верить, что оппонент "тикающий из дома подросток", "человек с зеркалом тролля в глазу"... Почему оппонент должен быть _неполноценен_? Почему так трудно допустить, что нечто не есть продукт "искаженного зрения" или "подросткового бунта", а здравое решение взрослого человека? Потому что не сходится с вашим? Я искренне не понимаю. Почему нельзя принять приставку "а-", а нужно обязательно попытаться в очередной раз заменить ее на "анти-"? Почему желание не сдавать никому своей совести, соглашаться с тем, что считаешь правильным, и не соглашаться с тем, что правильным не считаешь - в твоих глазах оказывается _бунтом_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 16:38:38 Quote:
Ну потому что вот так вот получается. Ты мне все время объясняешь "как это выглядит", и по-твоему выходит, что выглядит плохо, а я уже четыре года внутри, и по-моему выходит, что выглядит хорошо. И еще потому что ты упираешься в какие-то вещи, которые считаешь априорными, типа "поклонения не достоин никто" или "любовь должна выглядеть так-то". И я не знаю, чем это объяснить, кроме фильтров восприятия. Quote:
Потому что "анти-" и есть. Было бы "а-", тебе было бы все равно. Quote:
Потому что от меня то же смое желание не требует богоотречения. Оно прекрасно согласуется с верой, оно входит в нее как патрон в патронник: я отдаю Богу свою волю по одной-единственной причине: Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ОН НЕ ВОЗЬМЕТ. Единственный, про кого это я точно знаю. Единственный, кто не соблазнится манипулировать мной, потому что и так может делать что угодно. Я доверяю себя только тому, у Кого все есть: ему от меня ничего не нужно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/26/05 в 17:14:42 Quote:
А допустить, что мы разные люди и ценности у нас разные, ты не можешь? Ну неужели ты всерьез полагаешь, что подход "Ему/ей нужно то же, что и мне, только он/она об этом по слепоте своей или глупости не подозревают" - это то, на что можно полагаться, имея дело с другими людьми. По существу, ты не допускаешь возможности _инакомыслия_. У тебя либо у оппонента данных нету, либо сам оппонент недоброкачественен тем или иным образом. Quote:
Зависит от того, что ты подразумеваешь под поклонением. Если почитание, например - то вполне. А вот если вручение себя и препоручение совести - то никто. (Оно, кстати, и невозможно, только почему-то записывается в должное.) Quote:
А вот этого не говорилось нигде. Говорилось иное, что то-то и то-то _не является любовью_ в человеческом значении этого слова. Quote:
Нет. Все равно - это покойникам. А у живых, как правило, есть позиция. А "а", это потому что позиция Церкви или Бога для меня _иррелевантна_, а не _враждебна_. Quote:
И все должны любить клубничное мороженое. Ну подумай сама, оно от тебя не требует богоотречения, потому что _ты_, _ты лично_ и никто другой, _считаешь правильной_ ... веру в Бога. Ты лично _веришь_, что все производимые с тобой манипуляции (а ты третий тред доказываешь, что это именно манипуляции, непрямое действие с целью получения определенного результата) - к твоему благу. Ты лично считаешь, что они справедливы и допустимы. И совершенно, кажется, не видишь, что кто-то может не разделять исходных посылок или иначе делать выводы не из-за ущербности и не из-за желания сделать назло... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/26/05 в 20:00:04 on 01/26/05 в 04:04:16, Kagero wrote:
Quote:
НАдеюсь, что то же самое. Ну для меня в понятие "личность" не входит никакая физическая характеристика, а также возможность (или ее отсутствие) физического взаимодействия с этим человеком. Личность есть совокупность духовных качеств, а не функций человека в браке (или вне брака). Оттого, что моя жена стала моей женой, она как личность ведь не изменилась? Quote:
А зовите как хотите, мы вообще говорили не о браке,а о договоре между мной и женой и о том, что его нарушение будет грехом. Так как насчет индивидуального и коллективного договоров? Почему, если я не заключал договора, то наказание полагается все равно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ингвалл на 01/26/05 в 20:59:45 Антрекот: это очень просто объяснить. То, какие причины обычно приводят атеисты/агностики/язычники для обоснования своего неверия/нежелания верить/нежелания принимать во внимание существование/волю Единого, звучат обычно так, будто вызваны незнанием или непониманием. Как у марсианина из моего примера. Если человек говорит "Не пойду в эту комнату, там бяка-закаляка кусачая", то люди, в той комнате бывавшие, (и помнящие, кстати, как они тоже считали, что там бяка-закаляка кусачая) совершенно естественно станут его убеждать, что б-з.к. он сам себе из головы выдумал. А все эти "вот я тебе устрою ад", "люби меня или мучайся вечно", "выращивание бонсаев" и т.д., с моей точки зрения направлены в адрес "Бога типового резинового", и валидны примерно как "цветные трусы до колен, в которых ходят по улице атеисты и агностики" (c) Неизвестный Кураиниковец. Вы уж извините. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 21:09:42 **Если человек говорит "Не пойду в эту комнату, там бяка-закаляка кусачая", то люди, в той комнате бывавшие, (и помнящие, кстати, как они тоже считали, что там бяка-закаляка кусачая) совершенно естественно станут его убеждать, что б-з.к. он сам себе из головы выдумал. ** A chego zh togda eti ljudi uzhe 25 stranic krjadu rasskazyvajut, kak onaja bjaka kusaetsja? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ингвалл на 01/26/05 в 21:22:46 Спасибо за демонстрацию. Заметьте презумпцию присутствия бяки. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем smrx на 01/26/05 в 21:24:42 2Ингвалл: Quote:
А если взять другую аналогию. Мне говорят что в этой комнате лежат большие сокровища, и мне нужно только зайти туда и взять. А я смотрю, и вижу, что комната пуста. Вернее какие-то предметы есть. Но они не сокровища, как я их не проверял и не разглядывал. Не вижу я никаких сокровищ. Ну ладно бы я один. У меня например ни разу не получилось увидеть стереоскопические изображения "зашифрованые" в рисунке из мешанины цветных пятен. Если бы таких как я было бы <1% это действительно можно было бы считать каким-то странным отклонением. Но ведь это не так. Quote:
Ну хорошо, если не так, то как? Объясните тогда, почему когда человек отказывается от _части_ Божьего замысла, то Бог никаким образом не может обеспечить ему другой участи, кроме вечных страданий. Вообще Вы говорили, что не верите в вечный ад, но тут в треде в основном обсуждалась христианская позиция, христиане то верят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/26/05 в 21:38:46 on 01/26/05 в 21:22:46, Ингвалл wrote:
Da net, eto vam spasibo. Za illjustraciju k replike Antrekota. Vy ne obratili vnimanija, chto vashi i Kagero opponenty delajut vyvody na osnovanii teh zhe faktov, chto i vy? Ne tak? Mozhete ukazat', gde Antrekot, skazhem, izvratil nabor faktov, izlozhennyj Kagero? Vot tol'ko to, v chem Kagero nahodit kajf - u Antrekota vyzyvaet ottorzhenie. To, chto ona polagaet pravom i spravedlivost'ju - Antrekot polagaet sovershenno protivopolozhnymi veshami. Analogichno s ostal'nymi. Antrekot tut pominal klubnichnoe morozhennoe. Vasha argumentacija sejchas pohozha naargumentaciju cheloveka, kotoryj polagaet, chto vsjakij, kotoromu onoe morozhennoe ne nravitsja - el ne ego, a poddelku. :) Nu ved' ne mozhet tak byt', chtob kto-to morozhennoe ne ljubil! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 22:12:31 Quote:
Би-эй-ютифул. Почему ты не даешь мне спокойно искать таких как я? Quote:
Не знаю. НЕ ЗНАЮ. Я могу только поручиться за лекарство, которое помогает мне самой. Quote:
Но я же вижу, что у тебя данных нету. Из твоих сообщений это следует напрямую - опыта богообщения нету у тебя, ты это признавал неоднократно. Quote:
Потому и записывается, что невозможно. Вот же оно наяву, очевидное отсутствие данных: ты просто не знаешь, что от человека требуется на самом деле и что из этого следует и зачем. Quote:
А я - не человек? "Почему ж для меня исключенье"? Полтора миллиарда одних католиков - не люди? Их при составлении словаря в расчет не берем? Quote:
Извини, для иррелевантной - слишком часто встречаются реплики типа "только в землю". Quote:
Да любое. Ты же не представляешь себе, какое там открывается разнообразие возможностей. Quote:
Резоны приводятся не те. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 22:26:08 Quote:
Да, тут может оказаться и так, что комната вдруг обернется пустыней, а искомое - флягой воды. Тут-то и поймете, что такое настоящее сокровище :). Это отчасти похоже на холмы сидов. Или на Лориэн. там "нет зла, кроме того, которое мы сами приносим" - но вот оно обнажается и может укусить больно. Quote:
Это как раз так, и это подтверждается существованием ДРУГИХ релиний, отличных от религии Откровения. Большинство людей жаждет мистического опыта. Quote:
Ну вот тут Антрекот меня попрекает тем,что если не 100, так 0. Тут оно и в самом деле так - отказаться от части невозможно. Все, что вы можете себе пожелать, Бог или уже пожелал для вас, или оно таково, что желать его не след. Quote:
Главным образом потому что стараются мыслить последовательно: если человек действительно бессмертен и свободен - то должно быть и это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/26/05 в 23:06:28 Quote:
??? Говоря о личности, Вы не представляете себе собственно лицо? Его черты, манеры человека, движения его тела... Quote:
Нешто мы с Вами общаемся аки ангелы? Переписка, в том числе и электроная - уже физический контакт. Quote:
Как сказала Беви Каупервуду - "если бы я не была молода и красива, не думаю, что вас интересовали бы мои духовные качества". Ну а кроме шуток - Вы выдали только что махровый спиритуализм. Но человек-то не бесплотен. Он целостен, холистичен, и у тела есть свои права и обязанности. Quote:
Изменилась. Личность не статична, вступая в отношения, она изменяется сама и изменяет других посредством этих отошений. Личность в этих отношениях формируется - а бывает, что и деформируется. Одну мою хорошую знакомую довело до глубокого душевного кризиса то, что муж пренебрегал ее телом. Quote:
Нарушениедоговора даже между поставщиком и покупателем грех, потому что это ложь. Но сводить брак к договору - ложь еще бОльшая. Quote:
Потому что остается еще грех перед людьми - и в этом отношении тоже никто не чист, даже если бы Бога не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/27/05 в 00:33:12 on 01/26/05 в 23:06:28, Kagero wrote:
Вообще-то, нет. Вот с вами я говорю, ни малейшего представления не имея о вашей внешности, тем не менее о личности у меня представление есть. У меня вообще крайне плохо с visual recognition. Но даже если и так, то что это доказывало бы? Оценка личности какое отношение имеет к "движениям тела"? Что, к паралитику (не дай Б-г) вы после его болезни будете относиться иначе, чем до? Был (и есть) такой хороший рассказ А.Грина. О том, как молодая жена, проснувшись ночью, вдруг увидела возле себя молодого прекрасного бога вместо своего любимого, но не столь прекрасного мужа. Она плакала, боялась, что сходит с ума, а наваждение не исчезало. А через какое-то время ее муж погиб, уступив место в спасательной шлюпке женщине. И она поняла, что видела его "настоящее" лицо. Quote:
ДА что вы? Это чистой воды духовный контакт, ведущийся посредством материальных носителей мысли. КАкой же он физический, если я ни видеть, ни слышать, ни трогать, ни обонять, ни на вкус попробовать не могу? Когда вы книгу читаете, неужели вам кажется, что вы вступили в физический контакт с писателем? Если так, то вам остается только поверить моему слову, что у меня это не так. Quote:
Ну давайте будем приводить цитаты: я про Лауру и Петрарку, Абеляра и Элоизу, а вы - про голливудских персонажей. Вам не видится здесь некая ирония? Quote:
Замечательно. Только не надо мне диктовать, какие у моего тела есть права на тело жены. Quote:
Ну так можно сказать, что мы меняемся каждую секунду, и это, кстати, будет справедливо, но очень затруднит разговор. Вашей знакомой я сочувствую. Quote:
Почему никто не чист? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/27/05 в 05:30:02 Quote:
Потому что ты не ищешь "таких как ты". Ты паучаешь "не таких". И пытаешься доказать им, что нечто есть добро _и_ в их понимании. Quote:
Моя батарея лекарств хранится в отдельном ящике. Потому что человек, глотнувший что-то по ошибке, имеет основательный шанс серьезно отравиться. Но это в сторону. А по существу это опять "я считаю правильной веру в Бога, мне она помогла, а потому всем следует..." Quote:
Кагеро, но тебе неизвестно, есть ли он у тебя. Это опять вопрос веры. Quote:
Не понимаю постановки вопроса. Объяснись, пожалуйста. Quote:
Вы _внесли_ это значение в словарь. Собственно, это и есть существо претензии. Quote:
??? Кагеро, ну допустим ты не эйдетик. Допустим. Но _так_ основательно забыть сто раз разъясненную позицию? Ай-яй-яй. Мне небезразлична позиция _людей_. Мне небезразлично, _что_ они называют добром и злом и что они в результате делают. И когда мне говорят, что Потоп - это добро, а ересь равна убийству, то меня от реакции "в землю" удерживает только то обстоятельство, что ваша организация приняла достаточно жесткие и неотменяемые меры, чтобы не дать своей пастве сделать логичные практические выводы из этих посылок. (Хотя гарантии, что при каких-то обстоятельствах не вылезет еще один Иннокентий, все равно нет.) Quote:
Там нет той единственной, которая нужна мне. Quote:
Какие "не те"? Ты можешь указать хоть на одну позицию, которую я занимаю "назло Богу"? Ингвалл: Да мне не важно, бяка ли она кусачая или нет. По имеющейся информации, полученной от людей, выходит, что у меня с этим существом этические критерии - разные. Не противоположные, но достаточно отличающиеся. Никаких оснований, предпочесть его критерии моим собственным у меня нет - а от меня требуют именно этого. Вполне возможно, что информация эта неверна и мои претензии вызваны погрешностями перевода. Тогда вопрос снимется во благовремении. Но если информация точна, то от меня тут ничего не зависит. Я полагаю, что не очень отличаюсь от других людей в смысле прочности и ад вполне может повергнуть меня в состояние, в котором согласишься с чем угодно, но вот _искренне полюбить_ и принять в душу у меня все равно не получится, так что результат останется прежним. (Дисклэймер: это если мы предполагаем, что Абсолют есть. Потому что вообще-то для этого данных нет.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 08:48:22 Quote:
Представление - одно, реальность может оказаться совсем другой. Quote:
Паралитик какое-то время спустя, скорее всего, станет не тем человеком, чем до. Такие испытания меняют людей, в хорошую сторону или плохую, но меняют очень сильно. Quote:
Но то, что она видела, не взялось ниоткуда - оно всегда было с мужем, только в какой-то момент прорезалось явственно. Quote:
Но Вы можете читать глазами, а ответ вынуждены набирать пальцами. Пока мы в телах, контакт может быть только физическим, никаким иным. А духовного общения (когда дух общается с духом) между нами нет и не было, это там, в заоблачных высотах мистики, где Иоанн Креста и Св. Тереза... Quote:
Да точно так же: интеллект у нас часть телесной природы, а стало быть интеллектуальный контакт с писателем - физический. Книжку берем руками, читаем глазами, реакции от прочтения возникают в теле, словом, спиритуальность если и приутствует, то вторична. Quote:
Мне видится некая ирония в том, что голливудскими персонажами оказались герои классика американской литературы Т. Драйзера. И в этом смысле я не понимаю, почему Драйзер должен быть ущемлен по сравнению с Петраркой: то, что он описывает, тоже вполне жизненно: пока жена была молода и хороша, пока бегала в тюрьму на свиданки - никаких особенных духовных потребностей у героя не возникало; как жена постарела - так иди на фиг, толстая курица, у меня есть духовные потребности, а ты их не удовлетворяешь. И вся любофф. Quote:
Никаких, пока речь идет о "моем теле и теле жены". Она неотъемлема от своего тела - пока смерть не разлучит с ним душу. А при жизни, отвергая тело, отвергаешь и человека. Quote:
Да, это будет справедливо - но, меняясь, мы остаемся собой. Quote:
Потому что нет человека, который никогда и ничем не обидел другого человека, хоть бы мы чистоты эксперимента ради опустили все случаи ненамеренной обиды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/27/05 в 08:57:21 **Никаких, пока речь идет о "моем теле и теле жены". Она неотъемлема от своего тела - пока смерть не разлучит с ним душу. А при жизни, отвергая тело, отвергаешь и человека. ** Кагеро, ведь опять вы свои предпочтения и представления о прекрасном полагаете объективными. Вам человек сказал, что он не считает, что "отвергая тело, отвергаешь и человека". Что еще важнее, его жена , по его словам, того же мнения. Но вот другие у него представления. Кому что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/27/05 в 09:11:53 Quote:
Кагеро, но это же _твое_ мнение. Ты так видишь и чувствуешь. Я знаю кучу народу, которые видят и чувствуют иначе. Без самообмана. Для них это на самом деле не значимо. (Кстати, свингерами они не являются, потому что когда оно _не важно_, то кто ж этим специально занимается?) Офтопик. Загляни в ЖЖ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 09:23:08 Quote:
А двай они сами разберутся. Я что, волшебник Сарумян, который всех очаровывает голосом? дай людям сначала разобраться, например, что именно они не приемлют - теизм как таковой или благочестивые народные предания вроде котлов и сковородок в аду. Quote:
Да - и пусть они сами решат, что им не следует. Я же не затыкаю рот ни мусульманам, ни кришнаитам, когда они пытаются мне проповедовать. Quote:
Извини, но в таком случае мне неизвестно, есть ли у меня опыт общения с тобой. Я его могу подвергнуть сомнению на тех же основаниях. У меня по дефолту стоит доверие. Я не управдомша Из "Бриллиантовой руки". Quote:
Мы имеем на это такое же право, как и все. Мы - равноправные участники языковой конвенции, раз на то пошло. Quote:
Я все это прекрасно помню, а главное - помню свои впечатления. Quote:
Какой именно? Quote:
Зависит от твоего ответа на предыдущий вопрос. Quote:
У меня в детстве с родным отцом были критерии разные: я считала, что детей по попе шлепать нельзя, он - что иногда можно. У меня сейчас с ним критерии разные - я считаю, что бак нерушим, он - что по желанию сторон (хотя успел не только нанести, но и получить рану на этом фронте). Так что, он для меня должен быть марсианином? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/27/05 в 09:59:56 Quote:
Кагеро, когда же здесь хоть кому-то не то что запрещали, а просто мешали _разъяснять_ свою позицию? Дискуссия обычно начинается, когда сторона постулирует, что нечто обстоит так-то и так-то _вообще_. В этой ситуации с позицией _спорят_. Quote:
Будешь, кстати, совершенно права. Потому что а) общаешься частично с персонажем, а не с человеком б) системно достраиваешь из своего воображения мои мнения и реакции. Quote:
Не совсем. Поскольку сделано это было с идеологическими целями. Ну вот как коммунисты к массе существующих понятий добавили свои модификации - ну как "социалистическое отечество". И произвели тем массу действительных понятийных сдвигов. Когда "разобраться в себе" стало значить "сломаться" а "гражданское отношение" начало обозначать готовность к доносу. Они ведь тоже были участниками языковой конвенции, не так ли? Quote:
Тогда какого барлога ты очередной раз пытаешься приписать мне очередные глупости? Quote:
Когда мной не владеет никто, кроме меня и тех, кому часть во мне отдана по моей доброй воле. Quote:
Зачем марсианином? Но если тебе скажут "прими полностью его точку зрения или погибнешь", что ты ответишь? Кстати, ты и меня марсианином не считаешь. И детей я не ем. А перейдешь на мою позицию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем FatCat на 01/27/05 в 12:00:20 Quote:
И потом, извините - но и наркоман считает, что "доза" помогает ему. Вопрос - насколько данное мнение объективно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/27/05 в 19:05:28 on 01/27/05 в 08:48:22, Kagero wrote:
НО я-то не могу заглянуть вам в душу. Я могу только составить представление о вашей личности по вашим высказываниям. И пока обхожусь без информации о вашем физическом облике. Предположим, некий человек провозглашает, что все женщины должны ходить в чадре, потому что это есть для них лучше всего, так им спокойнее и устанавливается равноправие между красивыми и некрасивыми, а собеседники могут оценивать женщину как личность, не отвлекаясь на ее внешность. Что я могу заключить из этого о нем? Что он(а) не считает возможным разговаривать с женщиной, не обращаай внимания на. Так он(а) устроен(а), что для него(нее) внешность так же важна, как и личность. Предположим, что я потом, встретив его(ее) узнаю, что а) он(а) сам красив(а) или б) некрасив(а). Поменяет ли это мое сложившееся мнение? Нет, только дополнит его пониманием (возможно) того, как и почему этот человек стал таким. Quote:
Вы немного не о том. Я спросил, поменяете ли вы свое отношение к нему только из-за того, что он теперь не так движется, как до болезни. Quote:
И опять немного в сторону. Вы общаетесь с писателем физически? Для вас важна его внешность, его пол? Или вы строите свое мнение о нем как о личности на основании его мыслей, изложенных, разумеется, с помощью физических средств? Quote:
Да просто этот мотив характерен для многих голливудских фильмов тоже. ::) И давайте-таки не меряться примерами. Они ничего не доказывают. Quote:
Вот бы Тристан с Изольдой удивились. Они, оказывается, отвергали друг друга. Да и Джейн Эйр и Рочестер тоже. Quote:
Это именно то, что я говорил: моя жена останется собой как в браке со мной, так и вне его. :) Quote:
Ненамеренная обида есть такая же обида, ИМХО. Но вот если я попросил прощения и получил его, если я сделал все, что возможно и что обиженный хочет, чтобы исправить последствия обиды, то, в моем понимании, и греха нет. И кроме того, если грех перед людьми, то пусть они и назначают наказание по своим правилам. Это будет справедливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:03:00 Quote:
То есть, если некая женщина воображает, что она - бесплотный дух, то так оно и есть? Помнится, одна форесса вображала, что сделана из стекла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/27/05 в 22:21:39 on 01/27/05 в 22:03:00, Kagero wrote:
Пример не годится :) Вы привели примеры из области соответствия/несоответствия объективной реальности. А отношения между людьми часто относятся к области субъективных представлений. Такие штуки как любовь, верность/неверность, отвержение и тому подобное определяются представлениями людей о них. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:22:28 Quote:
Надоело объяснять, что когда для человека что-то обстоит так "вообще" - это и есть его позиция. Quote:
Так что, ты будешь оспаривать реальность собственной персоны? Quote:
Вот он фильтр, в полный рост. определение "Бог есть любовь" дано мистиком, человеком, познавшим это в ощущениях. Подтверждено другими мистиками. Угождением идеологии было бы, если бы они отказались от пережитого опыта ради "общепонятости". Но что характерно - им не тольько не пришлось, они не давали даже специальных разъяснений по этому поводу. Когда Христос сказал "Потому любит Меня Отец,что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее". У иудеев после этих слов была распря - но не у учеников. Quote:
Но язык-то у них взял свое назад. А у нас - нет. Quote:
Извини, я не пытаюсь - просто впечатление такое. Мне на самом деле страшно общаться с тобой, Антрекот. Все думаю - рано или поздно скажу что-то совсем уж выпадающее из твоей системы координат, выдам себя - и ты меня тоже "уволишь". Quote:
И ты отказываешься от единственного варианта, при котором ее ТОЧНО не присвоят. Класс. Quote:
Я отвечу: я приняла его точку зрения и погибла. Я участвовала в той непроизвольной травле, которую он устроил моей маме. Мы оба за это расплолатились. Мы всего лишь люди. Мы далеко не безупречны. Quote:
В тех вопросах, в которых я считаю тебя более правым, чем я - уже перешла. Это разумно: становиться на более верную позицию. Это путь вверх. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:24:19 Quote:
Мне кажется. тут обсуждался вопрос - является ли тело человека неотъемлемой часью личности человека. С моей точки зрения - бесспорно является, и это относится к области самой что ни на есть объективной реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/27/05 в 22:39:04 on 01/27/05 в 22:24:19, Kagero wrote:
А мне кажется, что мной была процитирована следующая фраза :) :"А при жизни, отвергая тело, отвергаешь и человека. " Я тоже полагаю, что тело человека - неотъемлемая часть личности. Но вот верность процитированного утверждения (А при жизни, отвергая тело, отвергаешь и человека) зависит исключительно от того, что люди, находящиеся в соответствующих отношениях, на этот счет думают. Мне так кажется, что Тим хочет сказать, что жена для него уникальна как личность, независимо от того, красива ли она или утратила свою красоту, спит с ним или спит с соседом. Думаю, это он имел в виду под физическими характеристиками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:45:58 Quote:
И к себе-то не можете достаточно глубоко. И это для всех нас спасительно: могли бы - пришли бы в ужас. Quote:
Неполное, надо все время об этом помнить. Quote:
Зачем "предположим"? Вы достаточно точно воспроизвели соответствующие обороты исламской проповеди, да :). Quote:
А как насчет такого варианта: она утомлена людьми противоположного пола, которые, разговаривая, не в силах отвлечься от внешности? Очень распространенный мотив среди новообращенных в ислам защитниц чадры. Quote:
Нет. Но это "только" в жизни присутствует _только_ при поверхностных отношениях. У меня был в жизни момент мгновенной влюбленности в молодого человека, стоящео в очереди в гардероб впереди меня. Я была готова подойти к нему первой и заговорить, настолько сильным было влечение, он был _очень_ красив. Но он заговорил с гардеробщицей - и я услышала отвратительный квакающий голос, тембра неплохого в общем-то, но с таким нарочитым говорением в нос и растягиванием фраз. Бздынь! - все отпало так же мгновенно, как и появилось. Quote:
Оговорка: физический контакт для меня - это не обязательно контакт лицом к лицу. Это буквально контакт, при котором задействована "физис", природа, тело. Я беру книжку в руки, читаю текст глазами, от возникающих переживаний у меня чаще бьется сердце - это физический контакт, без дураков. Quote:
Не строю. Совершенно галимое дело, по текстам строить представление о личности. Человек, который по моим текстам построил представление о моей личности (собснно, их было несколько, таких людей), выстроил в своем воображении если не ангела Божия, то как минимум государя Финрода. Жестокое разочароваие во мне привело этих людей на дорогу ненависти ко мне: мне не простили, что я "не такая". Личность прорывается в тексты, никуда не денешься. Но можно ли по текстам де Сада сказать, что во время Революции этот человек спас довольно многих от гильотины? Quote:
Почему? Примеры - это пережитый кем-то опыт. Они могут доказывать не все, но никак не могут не доказывать ничего. А что мотив характерен для фильмов - не диво: он характерен в первую очередь для жизни. Quote:
Вы никого ни с кем не путаете? Во всех известных мне версиях легенды Тристан с Изольдой прекрасно спал. Да и Джейн Эйр и Рочестер тоже, когда повенчались. Quote:
Она останется собой при любом раскладе - но не женой. Quote:
Ее не всегда можно вменить в вину обидчику. Quote:
Это не изменит ситуации в целом: у каждого есть и незаглаженный грех. Quote:
Вы так верите в человечество? Лично меня приводит в ужас мысль о том, что наказание мне будут назначать люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/27/05 в 22:50:22 Quote:
Это неизбежный вывод из моей посылки. С посылкой Вы согласны: Quote:
Quote:
Что ему мешало сформулировать мысль именно так? Пока что в его формулировке я вижу следующее: я не признаю себя уникальной личностью, если жене будет угодно использовать меня чисто инструментально (как добытчика и партнера по общению), а свежей морковки искать где-то на столроне, я не буду возражать, потому что это входит в условия нашего договора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/28/05 в 00:01:26 on 01/27/05 в 22:50:22, Kagero wrote:
Возможно, мы вкладываем в нее разный смысл. Я имею в виду, что душевные качества человека взаимосвязаны с телесными характеристиками, потому делить человеческую личность (в земной жизни, по крайней мере :) ) "душа отдельно - тело отдельно" , имхо, бессмысленно. А вот секс как необходимая компонента принятия личности мне не видится. Разве, к примеру, друзья относятся к друг другу потребительски? Поиск свежей морковки на стороне будет чем-то дурным по отношению к партнеру только если партнер воспринимает это как что-то дурное. Quote:
Это потому что вы автоматически воспринимаете подобные отношения как использование супруга. А у людей образ мышления может быть просто совершенно другим (мне он тоже чужд, но для меня вполне очевидно, что такие взаимотношения могут основываться на взаимном уважении и даже любви. Разумеется, если есть обоюдное согласие - в ином случае вы правы). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/28/05 в 01:20:40 on 01/27/05 в 22:45:58, Kagero wrote:
То есть, если моя любовь к жене глубока, то она и не изменится, если изменится ее внешность. Спасибо. Quote:
Это физический контакт с книгой, а не с писателем как с человеком. Вы же сами пишете, что не стоит составлять представление о человеке по тому, что он пишет. Quote:
Но в первую ночь Тристан положил меч между собой и любимой. И она ему не сказала, что "отвергая мое тело, ты отвергаешь и меня как человека". И Рочестер не перестал любить Джейн, когда она была от него за много миль. Quote:
Почему? Мог бы подумать, а не подумал - виноват. Это я воспроизвожу чужую аргументацию. "Незнание закона <божьего> не освобождает от вины", так ведь? Quote:
Две последние формулировки очень показательны. Да, я действительно так верю в человечество. А вы, очевидно, нет? Вы так верите только в Б-га, хотя мы созданы по его образу и подобию? Тогда нам действительно спорить не о чем. ТАм, где я вижу любовь, вы видите использование, там, где я вижу милосердие, вы видите жестокость. Круг замкнулся. В паре Антрекот - Кагеро вы заняли место Антрекота, а я - ваше. Я бездоказательно верю в милосердие людей, а вы - в милосердие Б-га. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем TimTaler на 01/28/05 в 01:22:11 Спасибо, Ципор, вы ответили за меня. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 02:05:38 Quote:
Но это уже не значит "искать себе подобных". А с позицией "вообще", как раз, можно спорить, не ущемляя собеседника. Quote:
Антрекота в твоем представлении? Еще как буду. Quote:
Если помнишь, один мистик дал определение "Будда есть коровье дерьмо". Прелесть мистического опыта заключается в том, что словами он не передается. Ты вот только что сама объясняла, что черти с вилами возникли, скорее всего, из попыток тех же мистиков объяснить, что Ад - это очень плохо. Полагаю, что и "любовь" взялась из попыток объяснить, что нечто - очень хорошо. И для обозначения этого "хорошо" было взято слово с самым большим знаком плюс. Quote:
Ошибаешься в обоих случаях, как ни парадоксально. Потому что у них язык взял назад только то, что было _прямо и опознаваемо_ завязано на идеологию. А вот все аберрации мышления, увы, на месте. И к вам это тоже относится. Quote:
Конец света. За три года уже пора бы что-то и начать понимать... Quote:
Сходя с ума. Чтобы твое поле _точно_ не отобрали, ты должен приискать себе господина, да? :) Только доброго, который от других защитит и сам не тронет? Был у Могултая стишок на эту тему. Помнишь: К государю Инунигаку, в каменное иглу его явился вестник с юга - не бывало вести чудней. - Думаешь, вы ухватили мудрость мира всего? А в дальнем Шире, на синем юге, живут без королей! Совещаются меж собою начальники дворцов: «Таких непутёвых людей не худо бы наставить на путь! Тем более, их некому защитить. Вышлем пеших бойцов, с десяток тяжелых нарт, и еще что-нибудь». https://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm Quote:
Правильно. _Где ты считаешь_. У пчелок и бабочек так же. А вот если бы тебе сказали - "Полностью. Или сдохнешь. Вот мир так устроен, что либо ты полностью принимаешь эту позицию - каково бы ни было _твое_ мнение - либо будешь вечно валиться в небытие."? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 02:07:33 Quote:
Тим, а Вы не поясните? С уважением, Антрекот, в недоумении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 07:35:19 Quote:
(со вздохом) он и мне не видится как необходимый всегда и везде. Quote:
Прости, лет до 8 ребенок не способен оценить сексуальное насилие как нечто дурное. Если взрослый будет достаточно осторожен и умел, ребенок получит только удовольствие. Что ты скажешь о таком взрослом? Пользоваться чрезмерной снисходительностью или неведением партнера так же бесчестно, как пользоваться невелением ребенка. Quote:
В случае подобных отношений я вообще не могу говорить о супружестве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста - 3 Прислано пользователем Kagero на 01/28/05 в 08:03:54 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106943929]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |