|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 06:28:27 [продолжение дискуссии из треда "Что-то типа теста" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1104878106;start=105#105 Ципор] on 01/15/05 в 04:58:54, TimTaler wrote:
Ну - скотоводствующим семитам она была не столь актуальна. И отношение к Писанию как к священной книге не требует аннулировать историческую конкретику. Это так же как с "рабами Божьими". В Средневековье понятнее для многих звучала метафора не "рабства", а воинского служения. Как нам - заповедь "не стучи!" ;D on 01/15/05 в 04:58:54, TimTaler wrote:
Польза индивида и общества пребывает в некоей взаимосвязи. Общество, где имеют место быть серьезные представления о верности слову, например, создает другой тип индивида, чем то, где таких словей не знают. Моральный климат, дух культуры и всё такое... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 06:48:27 И какое отношение, Юпитера ради, верность слову имеет к 10 заповедям? Все эти ограничения сугубо социальны по природе своей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 07:23:15 Quote:
А если парадигма изменится? Если будет считаться, что в армии служат только дураки и бедняки? Хотя, конечно, при наличии Палестины под боком она не изменится. Так что вот тебе и ответ на твой же вопрос: вам не нужно создавать это напряжение, оно у вас само собой создается. Quote:
Но у нас нет другого выхода - в том смысле, что нет другой, не подверженной злу, Вселенной и другого, непадшего, человечества. Quote:
Затем, что люди задуманы как соучастники Творения, а не как пассивные созерцатели оного. Следовательно, они же - и соучастники спасения, нового Творения. Понимаете, это вопрос типа "зачем учить птенцов орла летать, если ангелы могли бы носить их куда надо". Да, но орел-то создан, чтобы летать. Quote:
Нисколько. Достаточно помотреть на святых, чтобы оценить степень свободы человека, находящегося под Божьим водительством. Quote:
Если поскрести свой собственный идеал и очистить его от наслоений тщеславия, мирских стереотипов и проч. - то окажется, что он очень сильно совпадает с замыслом о нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 07:33:10 Кагеро, повторяю, существо закона не имеет значения, коль скоро людям в этом законе отведена только одна часть - повиновение. Я люблю красное вино. Но формула "пей красное вино, потому что такова Его воля" меня точно так же не устроит. А _со_участниками люди в этом формате быть не могут. Потому что с коллегами - сколь угодно младшими - ведут себя несколько иначе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 07:50:52 on 01/15/05 в 05:15:56, Antrekot wrote:
Антрекот наилучший. А трактовать аллегорически не пробовали? Слова Писания это, как известно, допускают :). "превыше Бога своего"? Вы цените ее превыше того, во что верите? Того, что любите? Бог с ним, с Богом, но на существо, которому задница дороже чести, Вы, уж простите меня - не очень похожи. Если же возразить - а при чем тут Он, раз кто-то из нас во что то - по своему усмотрению - верит, не поминая имени Его... Ну, видите ли - он абсолютно нелинеен, и абсолютно прост. И беспределен в своих проявлениях ::). on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
Так ведь не знаем. Именно это - вполне себе простой факт. on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
:o. Ну ладно с "другим" (с автором). Но с "тем"? Неужели не состоите? ::) on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
Это серьезное требование. А мне всё равно. Хоть горшком. Потому что знаю, что в печь всё равно поставят. Христианское видение Эру - это, как известно, Любовь, что движет солнца и светила. Это задача такая - увидеть эту абсолютную Силу, Перводвигатель - как любовь. Увидеть именно добро. В том специфический смысл данной традиции. И смысл, имхо, высокий. Потому - по мне - пусть называют, раз видят. Не всем же дано. on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
Есть точка зрения, что предложения об _отношениях_, причем не формальных, а сугубо личных, имеют место быть. Просто их зачастую игнорируют. on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
Ох. Песчинка пред океаном бесконечности. Океан для нее - очень сильнодействующее средство. Объективно так, ничего не поделаешь. Ну т.е. - крышу сносит - запросто. Паскаль, например. Потому смирение - добродетель. Не только "христианская". Главная добродетель воина. on 01/15/05 в 06:16:47, Antrekot wrote:
Нет, это я уже раньше понял :). Просто я там попробовал сразу всё про себя одним абзацем... Я имел ввиду не причастность Вашей "Равенны" к поименнованной теории, а - _некоторое_ ее отношение к теме разговора. А ограничения - ну да, социальны. И еще ветхозаветны. Открою секрет. Они даже не христианские :). Собственно христианские заповеди немного о другом - о возлюби. Ап. Спать пошел, а то утро. В смысле - у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 08:03:40 Quote:
То есть, все - сы не знаем, что сработает и как. У нас в паломничестве была детка, выжившая после падения с высоты. Очень живая и общиельная детка. Quote:
А это уже неважно. Сама договоренность к сути вопроса отношения не имеет. Quote:
Одобряетсяили описывается нейтрально - тоже не имеет отношения к делу. Сама культура - тоже продукт неких человеческих усилий и договоренностей. Quote:
АНтрекот, ты говорил не о насильственном причинении добра. Ты говорил "когда кто-то ведет себя по отношению ко мне тк-то, он мне враг по факту". А ятебе описала ситуации, когда по факту никакой вражды нет, а соответствующие действия - лишение собственности в обоих случаях - есть. А уж вменяет это культура кому-то в вину или нет - дело пятое. Quote:
Есть. Но это опяь же не имеет отношения к вопросу. Quote:
Начнем с того, что война на победу требует четкого понимания того, каким ты хочешь видеть мир после победы. Причем ответ "я хочу видеть мир таким, каким он был и до войны" заведомо бессмыслен. Quote:
Никак. Это определяется только его желаниями - хочет он приблизиться к Богу или вести себя как угодно ему самому. Последствия - за свой счет. Quote:
Нет нужды. Есть соответствующий закон. А кстати - в моем любимом фильме полицейский Джон МакКлейн, чтобы убедить коллегу в серьезности ситуации, открыл огонь по его машине. Ничего, помогло... Quote:
А где _твой дом_? Я например, не знаю, где мой. Quote:
Да неужели? Quote:
Но это _мои собственные_ представления. Чего ты ищешь там идеологии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 08:16:18 Quote:
Почему? Quote:
Смысл любых поисков - в том, чтобы найти. Quote:
Так вот этот ответ я удовлетворительным признать не могу. Quote:
Притчу-то я помню - но вот в жизни лягушкам вообще-то не грозит утонуть, они надувают себе горловой мешок и прекрасно держатся на плаву. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 08:31:06 Quote:
Это опять не то. Катастрофы как раз многие переживают и ухом не ведут. Quote:
Только это и важно. Только отвечает ли существо в полной мере за свои действия или нет. Quote:
Да. И язык тоже. Что я тебе уже третью неделю и пытаюсь объяснить. В этой культуре, в этом языке "насильственное причинение добра" взрослому вменяемому существу считается враждебным действием. Из этого правила есть два типа исключений, о которых мы говорили. Quote:
Нет. Ты, прости, неточна. Сказано было, что он по факту _ведет себя как враг_. Это так и есть. Просто оба процитированных тобой примера попадают в категорию уже помянутых исключений. Quote:
Почему? Тебе не придет в голову, что кое-кто именно так отнесется к существу, которое "дает ему возможность проявить любовь и доблесть"? Quote:
Ну в случае с Шимоносеки ответа - "я хочу, чтобы враг меня не завоевал" было бы вполне достаточно. Quote:
Вот именно. Я же говорю - "люби меня, а то голодом уморю". Единственное, что утешает, это то, что не получится у меня такой номер. Quote:
Кагеро, опять смещение. Этот закон был не с неба спущен, а людьми принят. По соглашению. Quote:
Убил? Ранил? Искалечил? Quote:
Как? Ну вообще-то твой по этому тексту на небесах. Quote:
Конечно. Их же всех дезинформируют с самого начала. Quote:
??? Что-то с чьей-то памятью стало. Ты также объясняла мне, что это характерно для определенного мировоззрения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/15/05 в 08:37:16 on 01/15/05 в 06:28:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
"не была актуальна" - но была? Или ее не было? Или ее люди придумали, когда от этого стало зависеть, попадешь в лагерь за анекдот или нет? Почему такая заповедь есть далеко не во всех культурах, если она - от бесконечного, вездесущего и т.п.? Ее надо соблюдать, потому что мы решили, что от этого лучше будет, или потому что она огненными буквами в небесах прописана? И что будет стукачу - лихая смерть в переулочке или плюс еще вечные мучения в довесок? Ма-аленький такой. on 01/15/05 в 06:28:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
Верность слова, данного кому и главное, о чем? А то может быть, что верность будет договору типа "секс здесь будет в 21:00 каждый день, а будешь ты дома или нет, это твое дело". Но ведь верность слову же! Свято (кхе-кхе) соблюдаемая. Вас устроит? (*) Или будете уточнять-таки, кому, в чем и как оную верность надлежит соблюдать? (*) меня - да, если оно устраивает обе договаривающиеся стороны. Quote:
Я вот тоже так считаю. Мало этого, я тоже считаю себя соратником Б-га, только не воином, а садовником (мне такая метафора больше по душе). Я только не вижу, почему отсюда выводится необходимость слепо следовать однажды данным заповедям (о которых вы постом выше говорили, что они зависят от времени и места). Quote:
Вот именно! Если у меня есть мой идеал меня - то зачем еще чей-то? Да, я могу посмотреть на чертеж наставника, но мой-то чертеж должен быть моим, а не стыренным. И мне, и наставнику чести больше. А то, что он с ошибками - так на то я и ученик. Как же воспитать садовников, если их муштровать по прусскому маниру? Да и воинытаким макаром получаются ... не очень себе воины, как те самураи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 08:37:49 Quote:
И ты назло врагам откажешься от любимого вина? По-моему, глупо. Когда закон разумен, боагороден и хорош - повиноваться ему разумно, благородно и хорошо, и человеку разумному и благородному, в свою очередь, ничего другого не остается. Quote:
Соучастниками люди в своем нынешнем формате быть не годны. Не потянут. Не умеют даже хранить то, что дано - где уж творить. Пока что их задача - не очень брыкаться. Для сапсаемого на водах наилучшая линия поведения - полностью довериться спасателю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 08:39:59 Quote:
У меня нет ничего, во что я _верю_. Quote:
В отношениях? Нет. Не заключали мы соглашений. Поэтому оценивать цунами с этической точки зрения я не могу. А цунами - меня не может. :) Quote:
Вы знаете, до сих пор из попыток увидеть добро в силе или Силе не выходило ничего хорошего. Quote:
Если Вы подойдете ко мне и скажете "Здравствуйте", я отвечу. Quote:
Это не вопрос силы. В мире все - от морского течения до вируса - сильнее человека. Следует ли признавать этическим авторитетом течение или вирус? Quote:
Это хорошо. А то народ систематически путает эпикурейцев и стоиков. Quote:
И потому упираются в общественные отношения. И не более. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 08:57:54 Quote:
А что тогда "то"? Quote:
Нет. Это все равно что включить в условия задачки про Некто и яблоки характер Буратино, который "нке даст некту яблок, хоть он дерись". Но задачка-то на арифметику, а не на психологию, и характер Буратино в ее рамках нс не интересует. Quote:
АНтрекот, какое, к черту, насильственное причинение добра? У зэков отбираи шлем не потому что хотели им насильственно добро сделать, а потому что это чужая собственность. И девочка организовала горабление банка не потому что хотела добро сделать, а потому что хотела наконец увидеть маму дома. А ты мне про культуру-мультуру. Quote:
Нет. Это так выглядит с твоей, антрекотовой, точки зрения. И только. Потому что ты для себя решил - тот, кто делает мне то-то и то-то - мой враг. ты. И для себя. Quote:
Придет. Ну, я так относилась. Потом отношение поменяла. Quote:
Нет. Здесь нет никакой позитивной формулировки. Quote:
Ты видишь ситкацию так только потому, что хочешь ее так видеть. Quote:
Для меня закон, спущенный с неба, приоритетен. Подчиняться ли людям - это я еще подумаю. Quote:
Заставил поверить, что в небоскребе сидят террористы - а то ведь на его радиосообщения все отвечали "прекратите идиотские шутки". Quote:
Но для этого нужно, чтобы люди, которых я люблю, были на небесах. Понял-нет? Quote:
Антрекот, ты как, детективы с конца читаешь? Конечно, дезинформируют. Без этого игра не игра. Получилось бы у них братство, если бы Воскресенье просто свел всех за рюмкой чая и сказал: "вы классные парни, давайте вы будете дружить"? Шиш бы у них получился, а не братство. Quote:
Не помню. Я столько всего пишу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 09:02:30 Quote:
С тяжким вздохом. Тебе уже раз сто было сказано - я _не_ сообразуюсь с тем, что предписывают религии. Ни в прямую, ни в обратную сторону. На самом деле, я и с тем, что предписывают законы, сообразуюсь ровно постольку, поскольку я считаю оные законы правильными и поскольку я считаю правильным подчиняться решениям, принятым по договору. И мнение Царя Небесного тут _иррелевантно_. Quote:
От спасаемого на водах не требуется ни решений, ни действий. Реализовывать свободу воли ему не на чем. Не идет пример. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 09:21:46 Quote:
То, что он воспринял как предательство со стороны матери. Quote:
Так у нас-то как раз задачка на психологию и этику. Quote:
То самое - с концлагерем для приобретения необходимого опыта. Quote:
Так я и говорю - посмотри выше -, что в данном случае обман доверия (вполне враждебное поведение) изначально микшировался тем обстоятельством, что эта троица персонажу Леонова не совсем своя (и за круг своих они себя вывели сами, своим поведением), а весь фильм еще и подчеркивает их сугубую инфантильность и невменяемость. Quote:
Так вот это оная культура и есть. Девочке _простительно_. Quote:
Да. Грустная картина... Особенно в смысле языка и направлений. Нет. Я не решаю, что этот кто-то - мой враг. Чужое враждебное поведение меня _ни к чему_ не обязывает. Quote:
И что хорошо для тебя, то хорошо для всех. А любит вишневое варенье и считает, что все должны любить вишневое варенье - оно же вкусное... Quote:
Что не мешало этому лозунгу работать в оборонительных войнах всю историю человечества. Quote:
Прости, абсурд. "Ты видишь такую-то длину волны как красный цвет, потому что ты так хочешь. А если бы приложил усилие, увидел бы зеленый." Quote:
Почему? Вернее, почему для всех должно быть так? Quote:
Так вот я и спрашиваю - убил, искалечил? Потому что мы, кажется, именно о таких случаях говорили. Quote:
Так твой дом будет на небесах безотносительно. В раю все счастливы. Не может же Ад мешать раю. Quote:
Извини, но такому кукловоду я посоветую купить игрушку "Бородино" - прелестное невинное занятие - потому что в мире достаточно дел. И все, что строят на лжи - пахнет плохо. Результат тут выйдет не благодаря, а вопреки. Quote:
Вот именно. Не все йогурты одинаково полезны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 10:50:54 **То, что он воспринял как предательство со стороны матери. ** А объяснить ему никак нельзя? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 13:28:28 Ципор - пока никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Катацуморидако на 01/15/05 в 13:40:10 Пользователь Кагеро пишет Нисколько. Достаточно помотреть на святых, чтобы оценить степень свободы человека, находящегося под Божьим водительством. Уважаемая, Вам не кажется, что это оксюморн "свобода под водительством"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 14:04:11 on 01/15/05 в 13:28:28, Antrekot wrote:
В смысле, не получается или он еще слишком маленький, чтоб воспринять объяснение? Может, со временем удастся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 14:09:55 Он еще в шоке и он слишком маленький. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ингвалл на 01/15/05 в 21:46:02 on 01/15/05 в 13:40:10, Катацуморидако wrote:
Относительно Бога - нет. В рамках Богом созданного мира свободы от Бога быть не может - мы подчинены законам мира. Следовательно, как в обществе свободен тот, кто не нарушает законов, так и в мире свободен тот, кто следует воле Бога. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем FatCat на 01/15/05 в 21:58:59 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/15/05 в 23:33:07 on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
Была. В потенциале. Ее тщательно зашифровали в целых 10 штук других. Чтобы до срока никто не догадался. :) on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
А зачем бесконечному-вездесущему грузить человеков неактуальными для них требованиями? Для обстоятельств места-времени, в которых дано Откровение? Человеки-то и их обстоятельства - не вездесущи. Потому и не во всех. Нет проблемы - нет решения. И, полагаю, с душой стукача происходят скверные вещи безотносительно того, попадет ли он сам в конце концов в лагерь. on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
Действительно огненными буквами (которые и слепому видны) там прописано только то, что лучше. Например - не будь паскудой, а то тебя от собственной бесценной личности тошнить будет. Утром и вечером. on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
В переулочке. А довесок (или его отсутствие) - не в нашей власти. Это Намо Судия - его компетенция. Единственное уточнение - христианин, препроводив при указанных обстоятельствах душу по указанному адресу, должен бы еще и пожелать ей там наилучшей возможной участи. Язычник же - по своему усмотрению. on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
С примечанием про согласие договаривающихся сторон - решительно не вижу, к чему бы придраться. А уточнять - для прояснения условий договора всегда полезно. Но пусть уточняют те, кто договор заключил. В данном случае - не нахожу оснований для вмешательства в чужую частную жизнь. Может, товарищи вообще зоофилы; я про это знать ничего не хочу. Их дело. Мне - не интересно. on 01/15/05 в 08:37:16, TimTaler wrote:
Лучше зряче, а не слепо. Вообще же, предложение "следовать" - оно именно для слепых. Зрячий сам видит дорогу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 00:25:43 Quote:
Ну так на фига этот пафос, я не понимаю. Когда я приняла решение жить по закону Божию, я обнаружила, что заповеди делятся на: 1) те, которые я и так считала полезными и хорошими, и старалась выполнять, потому что находила правильными даже когда была в оппозиции (например, пятая и седьмая); 2) те, которые я считала лишними и чрезмерно затрудняющими жизнь (номер шесть например) - но почему-то страшно обижалась, когда их нарушали по отношению ко мне. 3) Непонятные, смысл коих раскрывался постепенно. Quote:
Твои бы слова да спасаемым в уши - сколько раз в панике тонули и топили спасателей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/16/05 в 00:26:38 on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
А в ваши вавилонские клятвы? Клятва дается перед алтарем (каким-нибудь) и именем силы, призываемой в свидетели и гаранты. Налагается заклятие. Иначе это - слово царское - захотел дал, захотел - взял. Нет ее, если она - просто вопрос произвольного выбора. А потом, "верю"... Иным просто не подходит это слово. (Я тоже попадаю в этот разряд). И они плохо понимают тех, кто его употребляет. Друзьям мы верим? В смысле - доверяем? А если вместо них поставить "Бога" или отвлеченную идею - то почему-то сразу кажется, что поверить предлагают во что-либо вроде красной зелени. А без того доверия (к себе, миру, к другим, к словам и пр.) нифига на свете не созидается. on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
Мда. А у меня на окне живет кактус "декабрист". (Он так называется, потому что зацветает аккурат к годовщине восстания. Или это на него лето в Австралии так действует?). И никаких соглашений мы с ним не заключали. (Мнэ. Даже интересно представть, как бы это у нас получилось). И я даже в подробностях не знаю, какого он на мой счет мнения. И тем не менее - мы состоим друг с другом в отношениях. on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
Любовь - (которая Бог есть) - это "добро"? Бытие - "добро" - рядом с небытием? Может, вопрос в том, как и куда смотреть? Если видеть и в небе только свое отражение - то да. А если - просто небо? on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
(с поклоном): Для меня это большая честь. А вот представьте. Подходит к Вам вежливый, обаятельный джентльмен, и тихо говорит: "Здравствуйте, я Бог. Очень хотелось бы поближе с Вами познакомиться, и - если, конечно, это Вас заинтересует - заключить некоторый договор". Что скажете? Я - так вряд ли даже матюгнусь. Просто пройду мимо. И что с этим делать? Кагеро рассказывала про камень из синагоги у Франкла - вот, такой язык общения... on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
А меня вообще удивляет чье-то желание видеть в Боге в первую очередь этический авторитет. А в религии - мораль. Нашли себе люди небесную полицию нравов. Вирус и течение - это не авторитет. Это данность. Как и наше, сказамши умное философское слово, присутствие в мире. Где они есть. Нас не спросили. И их - тоже. on 01/15/05 в 08:39:59, Antrekot wrote:
(насупившись): Мы не путаем. Стоики мы, да 8). (тихо): Хоть, конечно, они и зануды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 00:29:21 on 01/15/05 в 13:40:10, Катацуморидако wrote:
Нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 00:32:44 on 01/15/05 в 14:09:55, Antrekot wrote:
Так ты думаешь, Машка не была в шоке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/16/05 в 00:36:25 on 01/15/05 в 23:33:07, Хельги Змеиный Язык wrote:
То есть тогда стучать было душеполезно? :o Или тогда не стучали вообще, а потому и в заповеди не было нужды? А теперь, следуя заповедям, испортились, начали стучать и потребовалось узреть зашифрованное? Quote:
А "не стучать" к этому классу не относится? То есть "не стучать" - от этого не лучше? Тогда почему вы пишете (и правильно пишете) о том, что с душой стукача происходит? Я не придираюсь, а пытаюсь понять логику: откуда берутся заповеди, которым надо следовать? Мое мнение - из души человека и из опыта человечества. Уточнение: берутся-то они оттуда, но вот содержатся в том числе и в Бесконечном (что тривиально, поскольку в нем содержится все). Рассматривая же цели и причины соблюдения заповедей, я нахожу, что мне вполне достаточно цели "ради того, чтобы жизнь на земле становилась лучше" и причины "потому что так лучше жить мне". Я совершенно не вижу необходимости добавлять "и потому что так сказано в Священном Писании". Quote:
То есть для вас верность ценна сама по себе, даже если это верность греху. Quote:
Так и я о том же. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/16/05 в 00:43:26 on 01/15/05 в 13:40:10, Катацуморидако wrote:
Да Вы что, какой оксюморон. У ихних "святых" свобода полная, включая свободу призывать к массовым убийствам. Каковой свободой они и пользовались. То есть для несвятых есть заповедь "не убий", а как только заделаешься католическим святым - и вуаля! можешь на эту заповедь смачно плевать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Катацуморидако на 01/16/05 в 01:40:22 Пользователь Лапочка пишет: Да Вы что, какой оксюморон. У ихних "святых" свобода полная, включая свободу призывать к массовым убийствам. Каковой свободой они и пользовались. То есть для несвятых есть заповедь "не убий", а как только заделаешься католическим святым - и вуаля! можешь на эту заповедь смачно плевать. У меня другое впечатление 8)! Сначала смачно плюём на оную заповедь, а вот потом становимся святым. Вероятно "за это". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/16/05 в 01:42:40 on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Нет. Я и говорю, что оно там должно скрыто присутствовать. (как сказал тот купец - "Ышшы, ышшы..."). Ну а стучали, скорее всего, мало, потому что кому и зачем? (про КГБ в Ветхом Завете ничего не написано). on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Следуя? - никак. Тотальное доносительство - это специфика тоталитарных государств. Отрицающих в т.ч. и те заповеди вполне сознательно. on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Относится. Просто - "не быть паскудой" - это, я бы сказал, такое экзистенциальное переживание, которое просто дано. Не читавшим никаких священных книг тоже. Оно может быть потом выражено в разных словах и формулах, в зависимости от культуры, чего льзя, а чего нет и как и почему. (Иногда - весьма странным образом). Но само это ощущение - что вот, есть нечто, что всегда рядом, и чего допустить - опоганиться - именно для тебя, лично, конкретно - оно именно что предшествует кодифицированной морали. Потому я и говорю (используя Ваш образ) именно про "огненные буквы", которые и слепой прочитает. А не про прейскурант. on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Ваша формулировка не вызывает у меня несогласия. Уточнение - в Бесконечном, конечно, всё содержится - но вот извлекается оно оттуда далеко не запросто. Так что - это именно _не_тривиально. on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Такая необходимость, очевидно, есть у тех, для кого означенное Писание - Священное. on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Для меня лично? Верность - да. Ценна. Сама по себе. Глупо было бы отпираться. Эту богиню и сущность римляне почтали превыше многого другого. Из чего не следует, что я ее считаю возможным приравнять к абсолюту. Этого нельзя делать ни с чем, за исключением самого абсолюта. Но в рассматриваемом случае я, собственно, о том только выразился, что оно и не моё дело. Я бы такой договор вряд ли заключил. on 01/16/05 в 00:36:25, TimTaler wrote:
Человек в среднем своём состоянии, к скорби нашей, далеко не зряч. Обретение зрения - это путь. Иногда долгий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Катацуморидако на 01/16/05 в 01:50:53 Пользователь Ингвалл пишет: Следовательно, как в обществе свободен тот, кто не нарушает законов, так и в мире свободен тот, кто следует воле Бога. Мне кажется это неверным - именно в обществе существо ограничено законами. Ergo - не полностью свободно. И следование любой чужой воле - также ограничение свободы. Единственное ограничение свободы реально оным не являющееся - это ограничение своей свободы по собственному желанию. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 02:54:21 Quote:
Скажите, а на каких фактах ваши впечатления базируются? Или это тоже истерика? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/16/05 в 03:13:56 Следовательно, как в обществе свободен тот, кто не нарушает законов, так и в мире свободен тот, кто следует воле Бога. (с) Ингвалл Это чистой воды ерунда. В обществе люди вообще не свободны. Общество ограничивает индивидуальную свободу, в том числе и законодательным путём. Во времена Хоббса это ещё знали, а сейчас новоязы принесли плоды типа "свобода возможна только в нашем душеспасительном рабстве!" Я полагаю подобный саботаж языка делом глубоко безнравственным и порочным. Полагаю, его нелишне бы запретить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 03:43:04 Quote:
Он вырастет. Поймет. детская психика пластична. Quote:
Нет. Только на этику. Мы пока не задаемся вопросом, что чувствует тот, чьи действия ты воспринимаешь как враждебные, или что чувствуешь ты. Quote:
А кто тебе сказал, что это было "насильственное причинение добра"? В стране, в которой происходило такое-то зло, Бог судил жить человеку, о котором точно знал. что из этого зла именно этот человек вынесет добро. Кстати, вот еще пчему совершенно смешна [реакция] нашей общей знакомой на тему "ах, ты считаешь, что нам полезно побываьь в концлагере или заболеть туберкулезом!". Нет, я не считаю, что _нам_ полезно. Думаю, что персонально _мы_ ни из концлагеря, ни из туберкулеза никакого доброго сокровища бы не вынесли. Кишка тонка. [отредактирована брань в адрес пользователя. Ципор] Quote:
Да плевать, чем он микшировался. Его вообще не нужно микшировать - главное заключается в том, что вражды к зэкам ни Сан Саныч, ни менты не испытывают - они просто восстанавливают некий порядок в мире; порядок, согласно которому брать чужое нельзя. Quote:
Опять же неважно, простят ей эти действия или нет. Важно, что со стороны "жертвы" они воспринимаются (и совершенно правомерно) как враждебные, а по факту, при стереоскописчном видении ситуации, понятно, что вражды там нет. Quote:
Тогда непонятно, о чем сыр-бор. Quote:
Антрекот, я, что ли, бегаю с воплями "некоторых нужно преследовать!"? Для каждого хорошо свое, но мало кто на самом деле знает, что хорошо для него. Quote:
Нет. В войнах работают не лозунги, а реалистичные военные доктрины. Чеикое понимание того, с кем нам, в случае чего, придется воевать, и чего именно мы хотим от такой войны. Чего, кстати, не было у тех же японцев во Вторую Мировую. Quote:
То есть, твоя физиология властна и над твоей волей тоже? Ну, такого детермиизма мне еще не приходилось видеть. Quote:
Потому что насчет Бога я точно уверена, что он ничего не выигрывает и не самоутверждается за мой счет. Он самодостаточен, Ему от меня ничего не нужно. Я могу не бояться. что мое послушение будет импользовано против моих интересов - в Его: у Него нет своих интересов, Его полнота не знает нужды ни в чем. Ем один законодатель-человек, даже самый хороший, увы, такой уверенности мне (и никому) дать не может. Quote:
Ну, ты знаешь, совершенный с переляку полицейским прыжок на машине задним ходом с бордюра мог оказаться и фатальным. Quote:
Вот именно. Значит, люди, без которых мне рай не рай, обязательно будут там. Quote:
Загадка - не ложь. Это благородное дело - представить ближнего ближнему как человека загадочного, чтобы тот заинтересовался. Еще раз: если бы Воскресенье представил бы их друг другу на пикнике - сложилась бы в лучшем случае компашка. А так сложилось братство. Это же хорошо, разве это не очевидно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Лапочка на 01/16/05 в 03:52:41 on 01/16/05 в 03:43:04, Kagero wrote:
Ты таки действительно [ничего] не поняла. Виновата ли в этом идеология, не знаю. Я тебя раньше не знала и точно сказать не могу. Я бы обьяснила всё ещё раз, но мне уже ясно, что твой новояз не даёт тебе понимать нормальный человеческий язык. [Убрано чтение в сердцах. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Катацуморидако на 01/16/05 в 03:56:25 Пользователь Кагеро пишет: Скажите, а на каких фактах ваши впечатления базируются? Или это тоже истерика? На исторических фактах. На действиях лиц, которые после этих действий были объявлены святыми. Уж не знаю за эти действия или нет, но были объявлены ::) А причём тут истерика? :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/16/05 в 07:28:13 on 01/16/05 в 01:42:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
Ну так, сходу - кому? жрецам, старейшинам, чиновникам... вообще любому, облеченному властью; зачем? а зачем сейчас стучат? или десятину с арестованного получить, или по идейным соображениям. Не вижу, что бы такое поменялось. Quote:
Вы уверены, что ничего не путаете? Я вот уже запутался, крутит ли собака хвостом или наоборот. Соединенные Штаты - вполне себе заповеди не отрицает, а практика докладывания вышестоящим об увиденных нарушениях цветет, причем именно среди коренных жителей, а не среди иммигрантов из тоталитарных государств. Quote:
В своей душе прочитает, а не в тексте, подсунутом под нос, как источник истины. Quote:
Я имел в виду не сложность по извлечению, хотя вы сами пишете, что это дано всем, а именно сам факт наличия. Quote:
Если б не говорили, что без оного текста и ритуалов, построенных на его основе, мне и моим близким грозит то самое огненное озеро, я был бы рад, что у людей есть такая возможность. Впрочем, претензии здесь, как заметил Антрекот, не к Создателю. Quote:
Кто бы спорил, но не я. Я спорю только с тем, кто заявляет, что его путь - единственный, ведущий в обход озера, и что он на нем построил будочку пошлину брать и очки продавать, и если не хотите, мол, в озеро, то извольте платить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/16/05 в 08:47:39 Quote:
А причем тут пафос? Дело, повторяю, исключительно в том, что нечто предписывается сверху от абсолютного авторитета. Quote:
Так это же в сумеречном состоянии. Тут человек тоже за свои действия не отвечает - барахтается рефлекторно. Вот если ты мне скажешь, что все живущие находятся в состоянии такого помутнения, тогда да, действия существа, которое, чтобы вытащить их из воды, тюкнет их по голове - а то слишком бурно барахтаются - будет совершенно оправданным. Но тогда, опять-таки, с этих утопленников никакого спроса. Quote:
Это если выйдет из штопора. К сожалению, многие не выходят. Quote:
Но этика стоит на этой самой психологии и социальных отношениях. Если бы мы были мазохистами, неспровоцированное избиение не вызывало бы такого протеста. Не воспринималось бы как враждебное действие. Нормальный абориген, живущий в племени, не воспримет как враждебное действие попытку завладеть чем-то из его вещей (то есть, он может возразить, и резко, если вещь ему _сейчас_ нужна или _сейчас_ нравится, но ничего дурного он о попытавшемся не подумает). Нормальный чукча не увидит ничего дурного в намерении совершенно постороннего человека переспать с его женой - если жена не против. А нормальный елизаветинец не числил в списке враждебных действий попытку убийства - если у оной попытки имелись достойные политические причины. Отношений это не портило. Вне контекста никакой этики и нет. Quote:
Видишь ли, в этой стране жила еще масса народу, которая из этой истории ничего не вынесла. Или просто померла, в некотором недоумении. Или вынесла крайнее зло. Quote:
О. Об этом еще ниже будет. Кагеро, а этот порядок, его можно любыми средствами восстанавливать, да? Вот авторам фильма с этой мыслью было явно неудобно. Поэтому они ситуацию и сдвинули. 1. Просто "чужое" превратилось в культурную ценность. В, так сказать, "всехнее". 2. Преступников превратили в детишек, которые сами не ведают, что творят. Вот после этого стало возможно без напряжения изобразить, как их обманывают. Quote:
Причем тут "простят или нет" - с точки зрения культуры эти действия простительны. Quote:
Нет. Там понятно, что _вражды_ она не испытывает. А вот _действия_ от того менее враждебными не становятся. Quote:
Медленно. _Я_ выбираю, как _мне_ реагировать. Но существо поступков второго действующего лица от того не изменится. Quote:
Да ну? Ну какая четкая военная доктрина была у тех же греков в первых персидских войнах? Лезет к нам чудище обло, хочет всех повоевать. А чудище оно такое, что сдаваться ему никакого расчета нет, а нужно пообрывать ему все его хоботы и выставить or die trying. Quote:
??? Нет, я просто интересуюсь, зачем мне _стараться_ видеть там зеленый. Quote:
Quote:
Ты уж согласуй все внутри себя, а... Quote:
И ты меня еще спрашиваешь, откуда у меня взялось представление о том, что ты, одобряя результат, одобряешь и средства. Ну вот оно опять в натуральную величину. "Это же хорошо, разве это не очевидно?" А раз получилось хорошо, значит и делалось правильно. Да? В раскладе с "Джентльменами удачи" у тебя, кстати, совершенно то же самое - "восстанавливать порядок" хорошо, а потому эту троицу можно "приручить" и обмануть. Цель-то правильная. И результат хороший. А что до испытываемой вражды, то Чингис-хан тоже никакой вражды к оседлым народам не испытывал. Совершенно. Он устанавливал вокруг себя правильный и справедливый порядок. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Antrekot на 01/16/05 в 08:49:18 Quote:
С каких пор? Силы, это если в них верят. А вообще-то клятва держится тем, кто ее дал. Нет этого условия, не поможет и все остальное. Quote:
Совершенно верно. Только вопрос выбора. Quote:
Вы его взяли в опекаемые. :) Quote:
Совершенно не понимаю. Объясните, пожалуйста. Quote:
Удивлюсь. Поздороваюсь. Попрошу доказательств, что имею дело с Могуществом. Получив их, поинтересуюсь существом договора. Quote:
Да, меня тоже. Без этой составляющей данная картина мира смущала бы меня куда меньше. Quote:
Значит, будем соседями. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 21:12:22 [Кагеро, я прошу прощения. Случайно опять подвернулось "править" вместо "цитировать". У тебя не сохранилось текста? С уважением, Антрекот, посыпая голову пеплом] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/16/05 в 22:17:09 on 01/16/05 в 07:28:13, TimTaler wrote:
Ох. Может, так оно и было. Получается, единственный выход на все времена - это оградить каждый человеческий чих заповедями. И электрический ток подключить, как тут предлагалось. Должно подействовать ;D on 01/16/05 в 07:28:13, TimTaler wrote:
Наслышаны уже и мы здесь об этой странности в нравах и обычаях народа гринго. Наверное, дело в разном у нас с ними историческом опыте. Антрекотом выше приведены не менее любопытные примеры социокультурной обусловленности моральных норм (или - стереотипов их восприятия). on 01/16/05 в 07:28:13, TimTaler wrote:
Они, собственно, говорят, именно - что _грозит_. Всем, а не только без текста и ритуалов. И что текст и ритуалы _могут_ помочь избегнуть. Не более того. По их мнению - есть такая угроза, и такой шанс. Как бы - предлагают спасательный круг заинтересовавшимся. Как возможность. Почему сторонние наблюдатели торопятся сделать вывод, что христиане спят и видят их в этом озере, с чувством глубокого удовлетворения - я этого не понимаю. on 01/16/05 в 07:28:13, TimTaler wrote:
С теми, кто это _так_ заявляет и так чувствует, я бы спорить не стал, ибо скучно. Много ли с убогих возьмешь. Если это типа христианин, то я ему могу лишь посоветовать фтыкать в его собственное вероучение, в принципе, это может помочь. (И оное вероучение, к слову, ему полагается знать лучше, чем мне - хотя в большом числе случаев почему-то оказывается сугубо наоборот ;D). К описанной Вами метафизической модели я испытываю ровно те же чувства. Но она - продукт интерпретации обсуждаемой доктрины, а не сама доктрина. Интерпретации не возникают без причин - да, так. Но это следующий уровень проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем R2R на 01/16/05 в 23:34:43 on 01/16/05 в 21:12:22, Kagero wrote:
(тихо офигев) А это индивидуальная реакция или нормально для христианина? Вопрос серьёзный, я правда в тихом недоумении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем TimTaler на 01/16/05 в 23:39:12 on 01/16/05 в 22:17:09, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я этого не предлагал, да имхо, это и не помогает. Я хотел выяснить, откуда, по-вашему берутся заповеди, кто, когда и почему их придумывает и (отдельно) соблюдает. Quote:
То есть таки не в наличии заповедей, а в умении прочесть зашифрованный текст так, как хочется и кажется полезным/нужным/хорошим здесь и сейчас? Quote:
Я придерживаюсь иудаизма, и для меня все просто: делаешь все правильно - будешь спасен. Неважно, что ты при этом думаешь, главное, чтобы количество добрых дел перевесило количество плохих. Но когда мне говорят, что для этого надо не только делать то, что должно, но и думать так, как должно, то я впадаю в тягостное недоумение. Quote:
А где вы здесь видите таких редисок? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/16/05 в 23:39:13 on 01/16/05 в 08:49:18, Antrekot wrote:
С тех пор, как люди в начале времен придумали клятвы. Потому что в Силы тогда верили все. Бо, судя по имеющейся информации, весьма затруднительно было в них не поверить - так-скать, "не верь глазам своим" ;D. Вы прекрасно знаете, что гипотеза "суверенной личности в неком икс-пространстве" (в мире - Знаке Вопроса) - она, скажем так, возникла поздно. Позже принципа клятвы - это точно. Прошу заметить - я не утверждаю, что таковая гипотеза не имеет ценности. on 01/16/05 в 08:49:18, Antrekot wrote:
Да я и сам уже не понимаю, что именно хотел сказать ???. Мыслю, что отсюда объяснение можно вести абсолютно в любую сторону. Ну, например. Проекция в бесконечность (и в то, что превыше) - нашего опыта. Он по определению ограничен. Геометрия такой проекции оказывается с необходимостью искаженной. Вы говорили - "не след видеть в силе или Силе - добро". А это суждение может оказаться здесь не применимым, просто - как вывод из человеческой этики, приложенной почему-то - не к делам человеческим, а к небу. Ну вот к этому самому, голубому с облаками. И к ночному, в светилах. И к тому, что их "движет". Имха - в _такой_ силе можно увидеть что угодно. Многое зависит от того, как и зачем смотреть. И товарищи, которые наглючивают там не Любовь, а Демиурга - тоже, как бы, на чем-то основвываются. on 01/16/05 в 08:49:18, Antrekot wrote:
Вот видите, кто-то здесь гораздо более способен к вере, чем недостойный Хельги :). Кстати. О договоре. Если помните, между народом избранным и Ягве был заключен именно договор. Возобновлявшийся несколько раз. И отношения сторон были предельно неформальными, типа, если Сам не пойдешь с нами, так и не выводи нас отсюда. Переговорный процесс ;D. Кстати-2. О вере. У меня, например, нет никаких затруднений с верой в языческие мифы. Я верю в дружбу Одиссея и Афины. И в то, что мой тезка из Старшей Эдды пришел на свидание к любимой женщине на свой могильный курган, из Валхаллы. Я вижу тут не весьма удачный художественный вымысел, а, как говорил Мюнхаузен, "правду в высшем значении этого слова". И у Гомера, и у JRRT - тоже. Я не вижу оснований отказывать в аналогичном доверии христианской священной традиции. on 01/16/05 в 08:49:18, Antrekot wrote:
Антрекот, есть же такая штука - мистика. Внутренний путь. Есть - в любой адекватной религии. И именно там - ее сердце. Какой смысл видеть оболочку явления - и не интересоваться его сутью? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/17/05 в 02:53:55 on 01/16/05 в 23:39:12, TimTaler wrote:
Нет, я понял :). Это отвлеченное мизантропическое суждение, навеянное Вашими разъяснениями. Хотелось же верить, что хоть Ваши предки во времена Моисея не стучали. Ан фигушки. Я и расстроился. on 01/16/05 в 23:39:12, TimTaler wrote:
Очевидно, берутся они одновременно с рождением данной культуры. А кодифицируются в момент, когда мифология трансформируется в религию (и в вашей священной книге оно отражено, на мой взгляд, абсолютно достоверно). Если принять гипотезу, что культура - только продукт человеческого опыта - то следует сказать - из него и берутся. Если религия - это не галлюцинация, а действительное откровение (проявление того самого - единого-абсолютного) - то моральный кодекс возникает на пересечении этого самого запредельного откровения (в каждой культуре - разного) с социальным опытом. В любом случае - "заповеди" - из того же источника, что и весь набор базовых социокультурных конструкций. Вопрос - что сие за источник (или Источник :)) - вряд ли может быть решен рационально. Мы также согласились касательно того, что - "и из души". Да, просто личность человека на стадии мифологичемского сознания в чистом виде - она, мягко говоря, ряботает по-другому, чем у нас. Индивидуальной рефлексии и возможности выбирать по своему разумению там было совсем чуть. А "душа" - это уже не личность - и это само по себе религиозная категория. Т.е. - по определению причастная логике (того или иного) Откровения. Нет его - нет "души" (разве что как привычная метафора, и в совке про нее говорили). "Придумывают" их (заповеди) - ну, наверное, те кто в означенный момент исторического времени в состоянии их выразить человеческими словами. Соблюдают - те, кто решили соблюдать. Или просто - поступают так же, ничего не зная о кодексе. Или не интересуясь им. on 01/16/05 в 23:39:12, TimTaler wrote:
Ну, как мы (кажется) установили на примере со стукачеством в СССР (где оно могло быть равносильно убийству) - читать скрытый текст таки приходится. on 01/16/05 в 23:39:12, TimTaler wrote:
Христианство признает (1) оправдание делами и (2) оправдание верой. Причем вариант (1) (добрые дела _без_ веры), скорее, теоретический - одного положительного арифметического баланса мало, нужно непрерывно причинять добро вокруг себя в радиусе достижимости, с полной самоотдачей - иначе первородный грех все равно на дно утянет... Потому рекомендован (2) - вера может исправить любой грех (через раскаяние), хоть ты добра в жизни не причинил... Вера в данной концепции - это не мысль. Это обращение к Богу. Вера в Него _не означает_ определенного порядка течения дум в вашей голове. Мысль _может_ стать путем к вере, для того имеет место быть вероучение. Мысль - разумеется, свободно продуманная - потому что иначе это не мысль, а цензурное многоточие. Состояние веры не предполагает наложения цензурных ограничений на процесс вашего мышления. Т.е. с Вашим - >когда мне говорят, что для этого надо не только [i]делать то, что должно, но и думать так, как должно, то я впадаю в тягостное недоумение. [/i] - такая вот ситуация. "Опаравдание аутотренингом" (правильными мыслями о Боге) - не предусмотрено. Господа христиане, не стреляйте в пианиста, пжалста. Излагаю как умею. Ежели я по своей посторонности чего перепутал - сами поправьте. Не по злобЕ. И примите в этом случае извинение. Что до любой ситуации, предписывающей _думать_ определенным образом (для которой Оруэлл ввел понятие "мыслепреступления"). Моё личное мнение о ней будет самое категорическое. Я вижу в ней проявление того самого абсолютного абзаца, против которого следует всегда стоять насмерть. Такие суждения вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/05 в 07:48:06 Quote:
Конечно. Совершенно верно. Закон стоит _только_ на том, что у человека, подчиняющегося ему, есть в этом законе часть. Именно это делает закон законом. То, в чем у человека части нет и по определению не может быть, законом для него не является, вне зависимости от того, насколько оно для кого в каком счете полезно. No taxation without representation. Quote:
Очень часто не зависит. Почему и признают состояние панического аффекта смягчающим обстоятельством. Quote:
В данном случае - нет. Потому что задача на валентность, игнорирующая существование атомов, невозможна. Quote:
То есть мы приходим опять-таки к тому, что я путаю синее и зеленое по своему собственному желанию, а ты испытываешь приступы ярости, потому что _хочешь_ их испытывать. Quote:
И все, что делает хороший парень - хорошо. Странно. Мне казалось, что ты недавно высказывала иную точку зрения. То, что сделал Сан Саныч (совершенно не важно, чем он рисковал) - обман доверия. Дурное дело. В данном случае - так, как он сформулирован авторами - соразмерное. На выходе - плюс. Но _добрым_ делом оно от того не стало. Quote:
Это _и есть_ условие задачи. Quote:
Мне достаточно одного - что некто решил отформатировать меня без спроса. Quote:
М-да. Объяснил бы кто персам после Марафона, что это у греков так паника выглядит. Quote:
Разница в том, что "зеленый" - это условность. То есть, все договорились, что такую-то длину волны мы называем так. То, что я иногда вижу там другой цвет, не существенно, потому что название вопрос _соглашения_. А вот ты на основании мнения других людей признала некий поступок _преступлением перед мирозданием_. Quote:
Но ведь форматировали бы тебя вне зависимости от твоего желания. Quote:
Тоже несколько обалдев присоединяюсь к вопросу R2R. Quote:
Если б люди на земле жили не болея, мы не знали бы, что есть в мире Бармалеи. И не станем мы в беде ахать или охать. Это очень хорошо, что пока нам плохо (с) Только они все-таки шутили, в Айболите-66... Quote:
Нет. Пиар тут ни при чем. Ты говоришь "не испытывал вражды" - ну вот он и не испытывал. И Фердинанд с Изабеллой никакой вражды к евреям не испытвали. Совершенно. И Мануэль португальский тоже. Наоборот. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/17/05 в 08:56:20 Quote:
С чего бы? Это раз Quote:
А у меня нет части и в человеческих законах - это два. Их все равно принимают без меня. ты, конечно, можешь сказать, что я могу проголосовать а такую-то партию и тыр-пыр, но это все равно настолько опосредованно, это такое перепоручение перепорученцам, что никакое мое учение уже и не в счет. Ну и самое главное - люди небезупречны. Quote:
Не всегда. "Ты не сознание, ты совесть потерял". Quote:
Да, но можно совершенно не заморачиваться тем, что такое атомы. Quote:
"Федор, не путай теплое с мягким". Ни то, ни другое в общем не мешает компенсировать волевым решением то, в чем отказывает физиология. ты не можешь увидеть, где зеленый, а где красный - но поверить чужому свидетельству ты вполне в силах. Я тоже не могу самостийно реулировать приступы - но могу сливать их исключительно в инет или принимать таблетки. Quote:
Антрекот, я не могу на то, что получилось хорошо, сказать, что это получилось плохо. А что разгромили банду - хорошо. Quote:
Но не потому что обманутые - невменяемые детишки. А потому что они преступники. Quote:
Главное - что оно не стало и враждебным актом. Quote:
Нет. Quote:
??? Это НЕВОЗМОЖНО. Тебя можно только поставить в ситуацию, в которой ты сам примешь решение "форматироваться" так или иначе. Quote:
А до Марафона ничего не происходило? Напомню: происходили дебаты, давать ли персам сражение на равнине или закрыться в городе. И кого избрать в полководцы. И посылать ли за спартанцами. Мильтиад, конечно, хороший полководец - но что персы так долго проваландались в лагере, это ему сильно повезло. Quote:
Да наплевать на название. В конце концов, на разных языках это называется по-разному, но дорогу-то ты переходишь, не взирая на название. Ты веришь людям на слово, что наверху загорается тот самый цыет, при котором дорогу переходить можно, а внизу - тот самый, при котором нельзя. Веришь на слово в вопросе жизни и смерти. Quote:
У меня, кроме мнения других людей, нет возможности регулировать эту сферу. Quote:
Я повторяю: это невозможно. Quote:
А ты-то от чего обалдеваешь? Ты-то в курсе. Quote:
В каждой шутке есть доля шутки. Фильм-то тем и хорош, что совершенно искренен. Quote:
Вот-вот, и этот ряд по-пиаровски выстрен очень профессионально. Очень хороший риторический ход: вместо опровержения ДОВОДА оппонента апеллировать к авторитету - но с обратным знаком, к антиавторитету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/05 в 09:32:03 Quote:
Ну вот такая штука закон. А что в млекопитающие мы зачисляем тех, кто выкармливает детенышей молоком, тебя не смущает? Quote:
Только если не хотеть участвовать. :) Ты же, прости, только что сама имела возможность наблюдать, что то, на что нет согласия, _не_ происходит. Quote:
Нет. Это как раз совершенно не имеет значения. От того, что Петя небезупречен, соглашение переходить дорогу на зеленый никак не страдает. Не всегда. "Ты не сознание, ты совесть потерял". Quote:
Тогда и ответ выйдет неверный. Quote:
Причем тут вера чужому свидетельству? Я не могу _увидеть_ зеленый, даже если очень захочу. Quote:
??? Опять подмена. Что разгромили банду - хорошо. Что ради этого пришлось врать - плохо. Но поскольку бандиты нарушили соглашение первыми - никуда не денешься. В данной ситуации при данном раскладе - допустимо. Quote:
Нет. Потому что они преступники с ними можно сделать только одно - поступить с ними так, как предписывает закон, в случае, если преступление доказано. А манипулировать их доверием просто потому, что они нарушили закон - нельзя. Quote:
Стало - обман доверия действие вполне враждебное. Оно бывает допустимым, а бывает - нет. Quote:
Этого "поставить в ситуацию" - достаточно. Quote:
Ну так это обсуждалась техническая сторона. Quote:
Вера тут совершенно ни при чем. Я, при желании, просто могу измерить длину волны. И узнать точно, что тут "красный", а что "зеленый", не полагаясь ни на чьи слова. Quote:
Есть. Все равно из мнений выбираешь _ты_. Quote:
Мне просто кажется, что в качестве позиции оно не тянет. Quote:
Но _искренность_ и _соответствие действительности_ разные вещи. Косьма Индикоплов был искренен. Земля хранится в ящике? Quote:
Да я как раз _довод_ опровергаю. То, чувствует или не чувствует человек вражду, стремится ли он причинить зло, или вовсе нет, может не иметь никакого отношения к существу дела. Это попросту не критерий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/18/05 в 10:00:32 Quote:
А молоком они кормят - по нашему соглашению или по факту сотворения их такими? Quote:
Так десять лет происходило. Просто уже терпець урвався. Quote:
Страдает. Потому что со временем от небезупречности Пети людиначинают думать, что правило введено петей в корыстных целях, и мы нарушаем его во вред обществу, а не Пете. Собственно, унас сечас именно такая ситуация с превышением скорости из-за корыстолюбия ГАИшников. Quote:
Верный - если правильно задолбить валентности. Поверь опыту. Quote:
И я не могу испытывать физического отвращения к юлизости с жещиой. И не нужно. Хватает согласия с неким правилом и решимости его выполнять. Quote:
Вот видишь - ты берешь в расчет "данную ситуацию и данный расклад". Quote:
Но его нельзя доказать, не подсадив к ним агента под прикрытием. То есть, конечно, можно - старыми добрыми средневековыми методами. Но они жетебе не нравятся еще больше, чем манипуляция доверием, так? Quote:
То есть, когда мать в кабинете врача уговаривает ребенка, что больно не будет - это действие враждебое? НБ: я считаю такую линию поведения неправильной и вредной. Но не считаю враждебной. Quote:
Нет. Ситуация - всего лишь вопрос. Ответ зависит толькоот самого человека. Quote:
Ничего себе - кому быть полководцем, это техническая сторона. Хорошо, что популист оказался одновременно и талантливым военным. А если бы нет - капец Афинам. Quote:
То есть, тебе приходится полагаться. Ничего не поделаешь. Quote:
Да. Но опять же - из мнений, потому что ощущениям доверять не могу. Quote:
Почему? Я совершенно искренне оплакиваю человека который был - и которого уже нет. Был человек, стал мЕнЕджер. Quote:
Ну вот, опять подмена понятий - причем в твоем случае я никак не могу поверить, что ты. т. н. художественную правду не отличаешь от правды факт. Крылову не проблвал ставить в упрек, что лисы не разговаривают? Quote:
Для меня - критерий, и я, убей Бог, не вижу, почему я должна руководствоваться в этих вопросах твоими ориентирами. Интенция всегда имеет значение. Человек, наступил на Святые дары - он мог это сделать: а) не зная; б) зная, но не веря; с) зная и веря. Это три РАЗНЫХ поступка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 11:53:46 Quote:
Про сотворение ничего не знаю. А считать этот фактор определяющим договорились мы. Для удобства. Quote:
Совершенно верно. Он вообще имеет тенденцию урываться. Без согласия ничего не происходит. Quote:
Только если ничем не отличаются от Пети. Quote:
Тогда решение не будет иметь смысла. Ибо ни к чему не прилагается. Quote:
Извини, ты опять смещаешь. Во-первых, совершенно неизвестно, _зачем_ тут нужно правило. В первом случае все ясно - нужно как-то регулировать дорожное движение, вот люди и договорились так. Могли - совершенно иначе. Ты принимаешь на веру, что здесь нужно правило, потом - что нужно именно такое правило. Кстати, а _почему_ ты должна испытывать отвращение? Потому что тебе написали, что это отвратительно? Quote:
Совершенно верно. Я ее всегда беру в расчет. На то мы и релятивисты. Quote:
Но первый метод не становится _хорошим_ от того, что есть _худшие_. Quote:
О! Опять тебе для валидного примера потребовался ребенок. Quote:
Понимаешь, того, кто поставил моей бабушке и заодно моей матери такой вопрос, я, если вовремя не перенастроюсь, при встрече и убить могу. Во всяком случае, попытаться. За предоставленую возможность проявить любовь и мужество. Quote:
Конечно. И от неправильного их решения гибнет барлогова уйма народу. Quote:
??? На что? Не понимаю. Мной сказано вообще-то обратное. Quote:
Но выбираешь-то ты из мнений, полагаясь на свое, искаженное и недостойное доверия правильно/неправильно. Так что опять приехали в ту же точку. Quote:
Вопрос в степени художественности правды. Крылов, видишь ли, не утверждал, что пишет учебник по биологии. А Честертон вполне себе писал учебник этики. Quote:
Кагеро, опять что не 0, то 100. Есть ситуации, где интенция значения не имеет. Есть ситуация, где она значима. Есть пограничные. Добрые намерения Мануэля Португальского _никак_ не отменяют того факта, что он ради них замучил кучу народу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/18/05 в 16:01:24 Quote:
Для меня ключевым моментом является то, что фактор этот был нам "спущен". Quote:
Тогда с чем ты споришь? Quote:
В этом плане - ничем. Небезупречны все. Quote:
Оценки получать :). Quote:
Ну, так было бы проще воздерживаться. Не прилагая усилий. Quote:
Но тогда зачем ты споришь? Quote:
Ты ж релятивист. Quote:
Потому что я мать. Это мой актуальный опыт. Quote:
Антрекот, тебе не кажется, что ты реагируешь немножко... как животное? В смысле - фактор физических страданий тебе кажется более значимым, чем все остальное. Quote:
Нет. Вот в чем отличие правильной военной доктоины от неправильной: правильная доктрина - это еще и школа, метода. Не дискуссии в решающий момент, кому быть полководцем, а четко выработанная система, определяющая ответственного. В этом случае можно не уповать на талант полководца, достаточно добросовестности. Quote:
Тобой сказано ровно это: ты не можешь проверить, в самом ли деле зеленый зелен, но вступаешь в конвенцию. Quote:
Я выбираю из мнений людей, которые в ту же точку НЕ приехали. Quote:
Ну и написал. И здорово. И мне нравится. И помогает в трудную минуту. Quote:
АНтрекот, ты ведь не ходишь в одном ботинке ни по комнате, ни по улице, и не оставляешь на тарелке половину обеда. В большом количестве случаев тв сам так же рассуждаешь и решаешь. Quote:
Нет таких. Quote:
Но оставляют шанс самому Мануэлю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 16:38:16 Quote:
Так по твоей логике, извини, все факторы нам "спущены". Почему предпочитать этот? Quote:
Ты утверждаешь, что у тебя в человеческих законах доли нет. А я - что без твоего согласия и согласия твоих соседей эти законы существовать не будут. Quote:
Да. И поэтому, если бы права была ты, то ничего не работало бы. Имела бы место перманентная "война всех против всех". Quote:
Прости, ты живешь для оценок? Quote:
Прости, а зачем прилагать усилие? Ну вот у меня мысль о краже никакого отвращения не вызывает. Как впрочем, и большинство других пунктов уголовного кодекса. Что, разве ты делаешь все, что не вызывает у тебя физиологического отвращения? И еще раз повторяю вопрос: почему _должно быть_ отвращение? Потому что написали, что это отвратительно? Quote:
??? А что, у релятивистов зло добром становится, ежели вдруг худшее зло обнаружилось? Впервые слышу. Quote:
Не совсем. У тебя все примеры такие. С презумпцией невменяемости у вводимой в заблуждение стороны. Quote:
А я и есть животное. Млекопитающее, прямоходящее. Хомо сапиенс сапиенс. И в данном конкретном случае - как и в массе других конкретных случаев - я не вижу никакого оправдания этим физиологическим страданиям. Если они безадресны - это просто проблема, с которой надо что-то делать, как и со всем прочим обьемом боли и смерти. Но если это кто-то устроил или попустил заради нравственного совершенствования пострадавших... Quote:
Так она завелась сколько-сколько веков спустя? Quote:
Нет. Мной сказано было, что я могу прийти с инструментом и проверить, та ли это длина волны, которую окружающие договорились называть "зеленым". А ты можешь прийти с инструментом и проверить, Абсолют ли это? Quote:
Кагеро, выбираешь _ТЫ_. По своему разумению и хотению. Никого другого там не стояло. И доверяешь ты, в конечном счете, _своему_ выбору. Quote:
Только стоит на подмене, вот и все. А написано действительно здорово. Исключительно. Но мало ли что исключительно здорово написано. Quote:
Нет. В том-то и дело. Когда я веду машину (в особенности, когда я веду машину :)) или пишу статью, или делаю перевод, я-таки делаю допуск. Quote:
Да ну, категорическая моя сеньора? Имеет значение _для евреев Португалии_, что им не желали зла, когда у них отнимали детей? Когда их продавали в рабство? Quote:
В данной схеме нас это не интересует. Отношения Мануэля с Богом пострадавших не касаются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ингвалл на 01/18/05 в 21:37:33 on 01/16/05 в 03:13:56, Лапочка wrote:
Да ну? Не знаю, как Вы, а я лично свободен. on 01/16/05 в 01:50:53, Катацуморидако wrote:
Вы сводите понятие свободы к "сферической лошади в вакууме": полной свободы, о которой вы говорите, нет вообще ни у кого. Quote:
Это и есть свобода человека в обществе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/18/05 в 23:09:29 Quote:
Да я ничего не предпочитаю. Я тебе просто объясняю, что для меня то, что нечто "спущено" (вот коряво же выразилась) - скорее основание принять это, чем отвергнуть. Quote:
А как я добьюсь согласия от соседей в случае чего? Quote:
Так она и случается время от времени - когда количество недоверия индивидов к обществу накапливается до некоей критической массы, происходит социальный взрыв. Последствия как и обычных взрывов - клочки по закоуочкам. Quote:
Я хъимию изучала для оценок. Больше она мне ничем не пригодилась. Quote:
Ну вот типа приходится. Quote:
Нет, не все. Но в выборе этого "не всего" мне приходится полагаться не на свои желания и природные тормоза. Просто с воровством проще, мало кому приятно, когда воруют у него. А блуд - это такя штука, при которой вроде бы никто не страдает, а последствия настолько отсроченные, что их как бы и не ощутишь. Типа когда десять лет спустя встречаешь бывшего любовника, как я сегодня - и понимаешь, что теперь даже дружба невозможна. Кого из молодых можно напугать угрозой "когда вы встретитесь через десять лет, вы не сможете даже подружиться"? Quote:
А хотя бы. И ты будешь, наверное, сильно смеяться, узнав, что убедил меня маркиз де Сад. Quote:
Да хрен вас разберет, что вы называете добром, ребята. Quote:
Богов под рукой негусто. Quote:
Но не только животное. И не только сапиенс. Quote:
Ну а я вижу. Потому что страдает та наша часть, которая принадлежит времени, а возрастает та, которая принадлежит вечности и в конченом счете спасет и первую. Quote:
То что? Ведь все твое возмущение справедливо только при условии, что на этом абзац всему человеку, что личность - лишь то, что в мозгах. А другого допущения ты делать не хочешь. Тебе доказательств треба. Ну а мне они не нужны. Твоя позиция ни тебе, ни страдающим ничего не прибавит. Ну а моя прибавит. Quote:
Извини, у спартанцев она была. Примитивная - но была. Они идиоты в том смысле, что весь смысл существования государства к ней свели. Но в условиях войны она работала. Quote:
А я и длину волны проверять не буду в твоей ситуации. Я поверю близким мне людям и не оскорблю их проверкой. И меджду нами установится то, что дороже знания о точной длине волны. Quote:
Да. Как и ты. Quote:
Ты это постоянно постулируешь, но никак не доказываешь. Quote:
И статью дописываешь только до середины. а в машине сидишь одной ногой, а другой ступаешь по земле? Или как последний сверхценник усаживаешься на сиденье всеми 100% попы? Quote:
Антрекот, если бы в присяжные выбирали жертв, виселица быа бы неотъемлемой частью любого пейзажа. Потому что жертва имеет, в некотором роде, священное право интенции обидчика в расчет не брать. Но мы-то с тобой не евреи Португалии. У нас этого права нет. Quote:
В этой дискуссии принимает участие хоть один из пострадавших? Нет, только мы с тобой. так что незачем становиться на их позицию. Это слишком просто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/18/05 в 23:41:36 **Типа когда десять лет спустя встречаешь бывшего любовника, как я сегодня - и понимаешь, что теперь даже дружба невозможна. Кого из молодых можно напугать угрозой "когда вы встретитесь через десять лет, вы не сможете даже подружиться"? ** По моему, это зависит от характера людей и того, какие у них были взаимотношения и почему они расстались. **То что? Ведь все твое возмущение справедливо только при условии, что на этом абзац всему человеку, что личность - лишь то, что в мозгах. А другого допущения ты делать не хочешь.** Кагеро, по-моему, Антрекот уже 4 страницы объясняет вам свою позицию - и она отнюдь не в том, что вы сейчас изложили. **Антрекот, если бы в присяжные выбирали жертв, виселица быа бы неотъемлемой частью любого пейзажа. Потому что жертва имеет, в некотором роде, священное право интенции обидчика в расчет не брать. Но мы-то с тобой не евреи Португалии. У нас этого права нет. ** Предлагаю сторонам компромисное решение ;D Придумайте слово для обозначения действия , совершенного с любовью к Иксу, но которое причиняет Иксу то, что Икс полагает для себя вредом. Так вы сможете закончить этот длиный спор о том, что следует именовать враждебным действием. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/19/05 в 01:59:56 on 01/18/05 в 23:09:29, Kagero wrote:
Кагеро, это по-разному бывает. Вынужден опровергнуть Ваше обобщение :). Теоретическое обоснование см. у Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 07:07:46 Quote:
По-моему, в том, чторасстались люди, которые были друг другу ближе, чем два любых родственника, есть какая-то чудовищная ложь. Quote:
Значит, я вообще не могу ее понять. Потому что то, что я понимаю, понимаю именно так. Quote:
Вот потому-то я и не люблю компромисов: в конечном счете результат не устраивает ни одну из сторон, и они мирятся на взаимном недовольстве, готовом взорваться в любой момент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 07:44:09 Quote:
Так ты среди "спущено" все равно выбираешь. И это "спущено" все равно подано в ассортименте, расчитанном на определенную среду. По 10 заповедям любой чукча - прелюбодей. Quote:
А как его Сэм Адамс добивался? Или - ближе к тексту - организаторы, например, первых колхозов в Союзе (_первых_, тех, что правительство разогнало)? Они с луны упали, их в запломбированном вагоне привезли этих людей? Quote:
Нкт. Недоверия к обществу недостаточно. Нужно еще недоверие к соседям. Вот такой взрыв - дело редкое. Quote:
Потому и не пригодилась, что изучалась для оценок. Связь тут прямая. Quote:
Так у пчелок и бабочек то же самое. Ну не у всех, конечно, природных тормозов вовсе нету, но у большинства те или иные могут отсутствовать. Quote:
А бывает, что и "вроде бы" никакого нет, а просто никто не страдает. Quote:
Опять индивидуальная реакция подается как универсальный рецепт. Тебе нездорово - не делай. Тебе кажется, что есть опасность - предупреди. Но "отвратительно"-то откуда взялось? Quote:
А он-то тут причем? Он описывал совершенно конкретную ситуацию - причем с точки зрения "как не надо". Quote:
Если это не очередной риторический прием (достаточно неприличный, поскольку все сто лет написано и тебе это написанное не менее 30 раз на моей памяти цитировали), то картина еще хуже - ты _не знаешь_ и приписываешь, что тебе для дискуссии удобнее. Quote:
Ну вот мы и приехали. К постулату, что любой человек - по определению неполноценен и Бог имеет право "причинять ему добро" для его собственного блага. Quote:
Что значит не только? Только. Отличаюсь рядом характеристик. Осьминоги бы имели такой же набор, но они, бедняги, живут два года. Quote:
Опять приехали. Ты не знаешь. Ты веришь. Ты веришь, что возрастает, и ты веришь, что спасет. Мне очень хотелось бы знать, _как_ может существо "нравственно возрастать", когда у него загнулась ЦНС. И какая нравственная же польза от того окружающим. Quote:
Есть множество других позиций, которые навеют "сон золотой" и получше вашего. Но ты же не готова их принять только по этой причине. Так что не годится аргумент. Quote:
Когда работала, а когда и нет. Quote:
И опять ты переводишь все это в сферу отношений. Если врач говорит тебе, что у тебя рак гипофиза, ты поверишь ему, не будешь оскорблять проверкой? Или все-таки озаботишься? Если Косьма Индикоплов говорит, что Земля плоская, то Колумб его, получается, смертельно оскорбил, потому что заранее исходил из того, что земля круглая. Не поверил, гад. Если я знаю о себе, что я путаю оттенки зеленого и синего - почему мне не считать, что кто-то еще может путать что-то еще или что его представления о правильном могут попросту не совпадать с моими? Quote:
Именно об этом я и говорю. В конечном счете, ты опираешься только на себя. Quote:
Доказательства приводились уже три раза. Quote:
Опять подмена понятий. Не надоело, нет? Причем тут сверхценность, Кагеро? Когда человек принимает нечто за данность - от опыта - пока не доказано обратное, он не сверхценник. Сверхценником он становится, когда опыта нет (какой может быть опыт в отношении Абсолюта), а решения принимаются так, как будто он есть. Quote:
Почему? Если нас форматируют под чужой идеал с использованием рака и цунами - то мы как раз именно в этом положении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 08:20:00 Quote:
Да. Quote:
Понятия не имею. Лично я никогда не могла ничего добиться ни от кого. Любое мое "а давайте..." всегда глохнет. Quote:
В большом городе, гдесоседей по лестничной площадке не знаешьпо именам? Quote:
Нет. Не пригодилась, потому что не изучалась. Не изучалась, потому что неинтересно. И разговор ушел в сторону. Quote:
О чем я и говорю - мы с неизбежностью полагаемся в этих вопросах на кого-то/что-то. Quote:
Тогда это совсем плохо. Тогда это значит, что ничего нет кроме двух вибраторов. Quote:
Не знаю. Quote:
Вот именно. И если это "как не надо" вызывает точно такие же приятные ощущения, что и "как надо" - то на ощущения как таковые полагаться нельзя. Quote:
Я, видимо, просто не могу это правильно понять. Я икак иначе этого не вижу, пойми. Или-или. Quote:
А мы от него никуда и не уезжали. Quote:
О себе ты можешь говорить что угодно, я не в силах тебе запретить. Но я - нет. Меня это не касается. Quote:
Первое я, для разнообразия, знаю. И, читая Франкла, вижу, что это не самообман. Quote:
Смотри, как быстро ты подменил "духовное" - нравственным. Ну, оно и понятно: дух в ЦНС не упихнешь. Quote:
Золотой сон о нашей неполноценности? О необходимости пройти через горнило? Хорош золотой сон. Quote:
Поверю. А как я могу проверить врача? Да проведи я хоть весь день у микроскопа - я хрен с полтиной увижу в скоплении клеток. И кроме отношений, для меня ничего не важно. Кстати. Quote:
А они состояли в близких и личных отношениях? Quote:
Да считай на здоровье - только не утомительно ли будет с волнометром бегать? Quote:
То есть, весь чужой опыт - выдумываю сама? Quote:
Нет, это каждый раз были мнения. аждый раз они упирались в то, что ты так считаешь. Quote:
Значит, это и ты тоже. Потому что опыта, опровергающего существование Абсолюта, у тебя нет, а действуешь ты исходя из того, что Он на сто пудов не существует. Потому что иначе не самом деле просто невозможно. Тут действительно или 0 или 100. Quote:
А почему ты думаешь, что это чужой идеал? Ведь практические проявления такого идеала совпадают с твоим собственным. И кстати, не признавая Абсолюта, ты не можешь считать себя Его жертвой. Или-или. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/19/05 в 09:10:42 Quote:
Однако. Кагеро, я вижу два варианта: а) вы не в состоянии дотянуться до поисковика (если вы и вправду не знаете как) и даже не имеете желания это сделать +/ вы делаете глобальные выводы на основании своего частного опыта, полностью игнорируя чужой (вам не могут быть не известны люди, которым больше повезло в этом отношении) б) это очередной полемический прием Во втором случае это крайнее неуважение к оппоненту. В первом - ваш интеллектуальный уровень оказывается столь низок, что вряд ли вашему оппоненту стоит тратить на вас время. Впрочем, и во втором случае весьма нежелательно. Зачем беседовать с человеком, использующим подобные приемы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/19/05 в 09:19:04 Quote:
В ту же копилку. Опять два варианта: а) у Кагеро столь плохая память, что она не помнит, что отвечал Антрекот на этот вопрос уже сотню раз. А именно, что все рассуждения об абсолюте делаются в рамках картины, в которой он существует. "Если бы Абсолют существовал и делал то-то и то-то, то..." (Как вариант, Кагеро не способна воспринять столь простую логическую конструкцию) б) Полемический прием. Выводы см. выше. Quote:
Разве не вы многажды рассуждали о том, что эта ситуация увеличивает возможности проявить любовь, сострадание, терпение и прочее подобное. Это относится к нравственной сфере, так что подмены нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 09:32:32 Quote:
Так, может, что-то в консерватории исправить. Quote:
Кто тебе мешает знать их по именам? Это очень просто делается? Quote:
Нет. Не в сторону. Мы по-прежнему говорим об этике. Если не знать, как оно устроено, то можно только заучивать. И следовать правилам, сформулированным другими, надеясь, что это хорошо (в лучшем случае). Quote:
Откуда такой странный вывод? Нет, не обязаны мы полагаться на кого-то/что-то, если ты под "чем-то" не имеешь в виду собственное разумение. Quote:
Опять ни на чем не основанный (и оскорбительный) вывод. Quote:
??? _Ты_ же заявила, что это должно быть отвратительно. Quote:
Юпитер наилучший, а _кто_ полагается только на персональные ощущения и хотения? Quote:
То есть опять-таки, если не 100, то 0? Если не абсолютное добро, так его вовсе нету? Quote:
Но тогда какой может быть суд? Как уже было сказано, или или. Quote:
_Веришь_. Веришь, что никому не послано свыше его сил и что неверный выбор _всецело_ ответственность человека. Франкл тут и не ночевал. Ему и в голову не пришло бы увидет в горе доктора, потерявшего жену, _вину_. Quote:
Прости, но ты мне можешь объяснить, _чем_ духовное _в данном_ контексте отличается? Quote:
Да. Ты мне сто раз объясняла, что он тебе дает надежду, а что нашу картину мира ты вынести не можешь. И предпочтешь вину перед мирозданием, если ее есть кому простить. Quote:
Сходить к другому специалисту. Повторить анализ. Сравнить данные. Но, по твоей позиции выйдет, что ты оскорбляешь первого врача недоверием и рушишь то, что много ценнее "длины волны". Quote:
Будешь ли ты жить или умрешь? Будут ли жить другие люди? Совершится ли несправедливость? Quote:
А если бы и состояли? Ему не следовало бы плыть? Quote:
Нет. Не утомительно. Потому что если я во что-нибудь врежусь, в этом не будет чужой вины. Quote:
То есть выбираешь, что тебе подходит, а что - нет. Ты же не весь опыт оптом берешь и не всем подряд руководствуешься. Quote:
Да ну? Это я считаю, что Честертон финальный конфликт подменил, запустив туда Грегори с воплями "не прощу вам, что вы не страдали"? Ну и вытащив из цилиндра ответ. И по красивой траектории облетев вопрос, а дает это на что-то права? Quote:
??? Так, опять роскошная подмена. И уже имевшая место. Да, я действую так, как будто у меня на плече не сидит неощутимый инопланетянин. Но если какие-нибудь x-лучи его обнаружат, в моей картине мира это ничего не изменит. Раньше данных не было, теперь они есть, сообразуемся с данными. То же самое с могуществами или Могуществом. Доказательств их существования нет. Появятся - примем в расчет. Я не атеист, я агностик. И ты это прекрасно знаешь. Quote:
Не совпадают. И потом, у меня нет всеобчего идеала. И соображение, что кого-то можно ваять под мой персональный, вызывает у меня ужас. Quote:
Кагеро, я говорю о ситуации, которую постулируешь ты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 09:50:36 Quote:
Но у него не получается такая картина. У него получается, что Абсолют существует - а страдание, тем не менее, носит постоянный характер, а человек - животное, а духовное равно нравственному. То есть, когда ему удобно для полемики - Абсолют существует, а когда неудобно - нет. Quote:
Это относится к нравственной сфере. Но не сводится к ней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 10:03:10 Нет, Кагеро, не совсем. Совершенно не важно, носит ли оно временный или постоянный характер. Совершенно также не важно, _какой_ рост постулируется (просто категории, о которых шла речь, категории именно нравственности, потому и термин употреблялся соответствующий). Просто я искренне не понимаю, как можно воспринимать частушку "Мне мама в детстве выколола глазки, чтоб я в шкафу варенья не нашел; теперь я больше не читаю сказки, но нюхаю и слышу хорошо." в _положительном_ ключе на полном серьезе. "Я без спроса, согласия, выбора устрою тебе и твоим близким преисподнюю, чтобы вы получили шанс выработать и проявить некие качества, но все это временное, а потом Я дам вам награду превыше всех прочих (впрочем, вы ее не заслужили, ибо все ваши добрые качества все равно Мои, ну да ладно) - если вы, конечно, правильно возрастете. А если неправильно - никто вам не виноват." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 18:27:44 Quote:
Ну как же это не важно? Один говорит: "если болит - это крылья режутся, поболит и перестанет". Другой говорит "если болит - это кранты приходят. Помрешь". И никакой разницы? Quote:
Не совсем. Нравственность - это проекция духа на жизнь, на время. Из того, каким есть дух человека, следует, как человек поступает. И наоборот - поступки формируют дух. Нравственность - слепок духа, если хочешь. Quote:
И я не понимаю. Ты видишь некие безвозвратно отключенные с корыстными целями (чтоб вишневое варенье не нашел) потенции - и случайное, непредусмотренное раскрытие других. Я вижу, напротив, временное отключение (не выколола, а завязала) без всяких корыстных мотивов (никакой выгоды Богу от этого нет) с целью раскрытия других - и возвращения первых в нужный момент. Quote:
Ну, ты умеешь формулировать так, что это выглядит гадостно. Умеешь, это я не оспариваю. У тебя "изумительный дар превращать золото в свинец". Но его-то я сомнению и не подвергаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 19:12:19 Quote:
Опять подмена тезиса. Потому что гарантии, что это крылья, нет. Отнесешься неправильно - вырастут рога с копытами. И вина будет всецело лежать на _объекте_ опыта. Но при любом раскладе доводить человека до состояния страдающего овоща нет нужды. Честертон в одном прав. Мы до сих пор живем в мире, где ж/д расписание - один из самых романтических текстов. И приход поезда вовремя - победа. Беды, зла, проблем - выше крыши и без цунами и взбесившихся клеток. Добавлять к этому? Quote:
В мире _этом_ мы имеем дело именно с ней. Quote:
Да хоть предусмотренное - какая разница. Это собаку натаскивают таким макаром. Quote:
Что вернется? Посмертно? Quote:
Золото того рода, о котором ты говоришь, Кагеро, как раз тем и отличается, что не превращается в свинец. Это превращающий начинает выглядеть странно, а не золото. А вот если оно превращается, то что-то с исходным материалом не так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 22:06:25 Quote:
Такова жизнь. Quote:
Нет нужды видеть в страдающем человеке овощ. Почему у Синей Вороны получается счужими стариками то, что у тебя не получается с родным? Почему ей, задерганному и слабому человеку с двумя детьми, хватает на это сил в то время как у менее отягощенных заботами медсестер не хватает даже соображения на то, что усилие это нужно сделать? Quote:
Но ведь добавляешь ты. Безнадеги подпускаешь ты. Quote:
Да. А тех, кто заговорил - не натаскивают, а ведут. Quote:
Пожизненно. Quote:
Ну вот ты и выглядишь странно. Quote:
Почему? Она в счет. Но, как ты самзаметил, факта греха она не отменяет. Наличие смягчающх обстоятельств не освобождает от ответственности совсем, только смягчает ее. Quote:
Зачем? Не всем же быть генералами. Кому-то и рядовым. Quote:
У меня плохая память на имена и лица. Ономастический кретинизм. Если в имени нет ничего необычного - я могу его забыть по ходу разговора с человеком. Quote:
Да. И это способ не хуже других. Quote:
Я не говорю "обязаны". Я говорю - приходится. Quote:
"Неповторимость и своеобразие другого человека умышленно упускаются при контактах подобого толка" (с) Франкл. Вот _это_ по-настоящему оскорбительно, а не то, что я назвала это своим именем. Quote:
Ну вот святым это отвратительно. Quote:
А кто постулирует необходимость проверять все опытом? ты можешь наконец вслух признать необходимость доверия? Quote:
Да. Если добро не составляет основы бытия - значит, его нет. Значит, мое нравственное чувство не дает мне называть добром вещи, которые - добро лишь в сравнеии с чем-то. Quote:
А судят не за неполноценность. Судят за то, как человек себя поставил по отношению к ней. Quote:
А мне тоже не приходит. Quote:
Пожалуйста. Нравственное - сфера представлений о должном, духовное - то самое "должное". Quote:
И я не понимаю, зачем ты снова и снова начинаешь со мной спорить. Quote:
Ну значит, придется поверить тому специалисту и тем данным - один хрен это будет акт веры. Сходи с десяти специалистам - все равно конечный результат ты лично из своего опыта проверить не сможешь. Quote:
Если между нами есть личный отношения и я уже говорила ему, что верю как специалисту - то да. Получается, я перехерила все свои слова, усомнилась в том самом его качестве, которое для него так важно - в его компетентности. Если нас связывают дружеские отношеия, то это вполне себе обида. Quote:
Извини, но в первом и втором пункте никакого "или" нет: это всего лишь вопрос времени. А третий относится к той самой сфере отношений, которая мне как раз и дорога. Quote:
С интенцией "доказать, что он дурак и брехун"? Да, не следовало бы. Quote:
То есть, ты реально с ним так и бегаешь? Quote:
Но то, что я беру - я беру на доверие. Ни на что другое. Quote:
А где тут подмена? Разве автор в своем материале не волен? Вот у Ниэнны по отношению к Толкиену подмена: материал чужой. У Перумова подмена. А тут она где? Quote:
Да, дает. Он не облетает никакого вопроса, для него просто именно таков ответ. Для тебя он другой? Напиши свой роман с друим ответом. Quote:
Но тогда прекрати говорить, что ты дискутируешь со мной в моей картине мира. Поступи наконец как я: вот в этой понятийной системе не обсуждай ничего. Это будет честно. Quote:
Но ты действуешь теперь, вот и весь сказ. И теперь ты действуешь без всяких "если". И когда ты говоришь, что человек - это животное, ты говоришь это сейчас. И никакое "если" меня не интересует. Quote:
Знаю. "А толку"? Quote:
У меня и в самом деле херовая память - я ни разу не упомню за тобой дифирамбов подлости, трусости, жестокости етс. Quote:
Нет. В моей ситуации любые страдания можно компенсировать. В моей ситуации человек - менее всего животное. А ты говоришь о какой-то иной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/20/05 в 22:29:38 Опять комментарии читателя :) on 01/19/05 в 22:06:25, Kagero wrote:
Возвращаемся к исходному вопросу: что в этом хорошего? Quote:
Неужто? Антрекот отвечает за цунами и болезни? :) Quote:
Кагеро, а вы в состоянии показать, что в антрекотовой формулировке неверно? Если нет, то, по видимому, она таки верна. Возмущение - не аргумент. Quote:
Славно. Значит, отсутствие враждебного намерения не меняет того, что действие может быть враждебным. О чем спорите? Quote:
Значит, вам таки известно, что есть люди, которые могут договариваться с другими. К чему тогда была предыдущая реплика? Quote:
Напомню, что речь изначально шла о взаимодействии между членами общества. Не о ваших личных проблемах с памятью. Quote:
До обращение в христианство вы считали все злом? :) Quote:
А зачем вы вступаете в дискуссию? Поставьте себе в подпись "прошу мне не возражать - безполезно" - глядишь, поможет :) Quote:
А если он ошибся с диагнозом? Quote:
Прошу всех обратить внимание: это был ответ на вопрос:"Будут ли жить другие люди?" При этом Кагеро в треде отстаивает христианскую позицию. Интересно, какой тут следует сделать вывод? ;) Quote:
Какое отношение ваш ответ имеет к реплике Антрекота? Вы верите в инопланетян? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ингвалл на 01/21/05 в 00:12:23 on 01/20/05 в 22:29:38, Ципор wrote:
Такой пример. Марсианин @#$%!, агностик относительно таких понятий, как "любовь" и "привязанность", рассматривает интимные отношения между людьми. Он наблюдает за девушкой и юношей, и видит, что юноша приносит девушке цветы, конфеты, водит её в театр и кино, а девушка расплачивается с ним поцелуями, объятиями, ласками, и на какой-то момент сексом. После чего радостно описывает эти отношения в своей кандидатской, как частный случай проституции - потому что происходит тоже обмен матценностей/услуг на секс, только на протяжении нескольких месяцев, а не нескольких часов. (Дальнейшую судьбу объектов он не рассматривает - считает её неважной). И поди покажи, что у него в формулировке неверно, не прибегая к понятиям, в существовании которых он не уверен и в своё восприятие мира не включает. А!? Э-э... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем FatCat на 01/21/05 в 00:42:35 Quote:
Любовь девушки, как ни верти, основана на желании (может быть, подсознательном) завести себе спутника жизни, который будет о ней заботиться, кормить, защищать - т.е. на желании обеспечить себе хорошие материальные условия. (Да простят меня за это мнение девушки и женщины - это никак не в укор им! Мы - такие же ;)) Проститутка также желает обеспечить себе те же условия... В чем неправ марсианин? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем UncleLex на 01/21/05 в 01:01:11 on 01/21/05 в 00:42:35, FatCat wrote:
В поверхностном подходе. :-) Из двух клиентов проститутка однозначно выбирает того, кто больше заплатит. С девушками все не так просто. Да и инервал наблюдения весьма различен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 01:33:18 Ингвалл, но картина, увы, не меняется, если эти отношения _включать_. Потому что посмертная награда (которая, впрочем, вовсе и не награда, потому что награждать людей не за что - все их добрые качества, равно как и воля их проявлять, все равно не им принадлежат, а избежать вечной гибели они могут только по милости Божьей) никак не отменяет того обстоятельства, что с человеком обходятся как с той собакой Павлова. То есть дают стимулы, способствующие проявлению качеств А, Б и С. (Ну а если качества не проявляются, см про вечную гибель.) Само это обхождение я никак не могу поставить _в вину_ - дистанция между нам и Богом куда больше, чем между Павловым и собакой, но поскольку я вполне пойму эту собаку, если она Павлова загрызет за такие эксперименты, то.. А что до марсианина, Ингвалл, так ряд экономистов и философов нашего собственного биологического вида в 18-19 веках и рассматривал брак как частный случай проституции и утверждал, что пока для женщины брак - единственный способ выжить, так оно и останется. И не то чтобы были очень уж неправы. ФэтКэт - это опять редукция. Потому что зачастую брак ведет к изменению оных условий на куда менее приятные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем FatCat на 01/21/05 в 02:06:31 Антрекот, бывает, конечно... Но ведь и "работа" проститутки - тоже далеко не сахар. Почитайте милицейскую хронику. Кто не рискует... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 03:13:03 Quote:
Такова жизнь - это в моей системе. А вот в _твоей_ у происходящего есть Автор. И именно Он обеспечивает то, что жизнь _такова_. Quote:
Когда кора мертва и личность ушла - это так и называется. Quote:
Кагеро, ты меня конечно прости, но из какого именно воздуха ты взяла, что у меня _не_ получается? Кстати, уж томисту-то должна быть понятна разница между "распадающейся" личностью и "распавшейся". В первом случае заботу, внимание, тепло еще прекрасным образом чувствуют - и клиническую картину можно улучшить, просто находясь рядом. Quote:
Я? Так это цунами, оказывается, моя работа? Узнаешь про себя массу неожиданного. Quote:
Кагеро - и в любом случае не спрашивают, нужно ли им туда. Quote:
Прости, но ты опять отклоняешься от существа дискуссии. Quote:
Цитирую тебя же. "Дар превращать золото в свинец." Так что даже для тебя "странно" начинаю выглядеть не я, а твоя концепция - стоит только ее сформулировать без заклинаний. Quote:
То есть если речь идет о преступлении против Бога, то фактов ничего не отменяет - даже если автор не имел никакого представления ни о существовании Бога, ни о Его воле в этом вопросе, ни о том, что нарушение этой воли есть грех. А вот если кто с человеком обойдется ни в грош не ставя его собственные волю и желание, то тут сразу все от интенции зависит. Quote:
Тогда почему ты жалуешься, что ничего не можешь изменить? Хочешь быть рядовым - why not - найди себе или сделай себе подходящего генерала. Quote:
Имена и лица людей, с которыми общаещься, не пропадают. Говорю как человек, который не запоминает лиц _в принципе_. Quote:
Хуже. Все, что не пропущено через себя не имеет цены - даже в вашей терминологии. Quote:
И не приходится. Понимаешь, ты постулируешь стопроцентное _слепое_ доверие. А на самом деле любой человек все время производит оценку. Просто большинство ее не вербализует. Quote:
Мало ли что им было отвратительно. Кому-то были отвратительны актеры, кто-то шахматы объявил бесовским занятием, кто-то латынь - еретическим языком, а кто-то супружескую любовь не в той позе приравнивал к прелюбодеянию. Quote:
Слепого стопроцентного - нет. Но ее и нет. Мы _предпочитаем_ доверять людям в определенных пределах. Но в вопросах совести никому доверять не то что нельзя, а попросту невозможно. Физически. Все решения ты все равно принимаешь сам. Quote:
То есть до обращения ты считала, что никакого добра в природе нет? Quote:
Фантастика. То есть существо неадекватное судят за то, что оно не приняло адекватных мер по ограничению собственной неадекватности. Логика! Чему их только учат в этих школах... (с) Quote:
Пришло. Ты говоришь, что неверный выбор - _вина_ выбравшего. Доктор выбрал неправильно (ну, до встречи с Франклом) - сам виноват? Quote:
Смогу. Что, собственно, и было сделано. Quote:
Если вас связывают дружеские отношения, он будет _надеяться_, что ошибся. Что это аппаратура дала сбой или он сам совершил ляп - а не что у тебя смертельная неоперабельная опухоль. Quote:
То есть все равно как, когда, где. Какая разница, все смертны, правда? Quote:
??? Откуда тут взялась такая интенция? С интенцией проверить на практике _другую_ теорию. Quote:
А зачем? Достаточно один раз проверить. Дальше-то я могу полагаться на глаза - только поправку брать. Quote:
Нет. Как ты выбираешь, _кому_ доверять? Только своим суждением. Quote:
Автор волен в выборе материала. Только вот какая штука - если он на этом материале доказывает, что небо синее в красную клеточку, а по ходу дела подменяет синий на зеленый, а клеточку на горошек, то, когда в финале следует заявление "QED", несколько удивляешься. Quote:
??? Прости, процитированный мной подход вполне допускает существование Абсолюта. Но _этически_ оный Абсолют для меня иррелевантен, даже если я точно _знаю_, что он существует. Его существование ничего не меняет _в этой сфере_. Потому что в вопросах совести господина нет. Quote:
Да. Потому что ты, видимо, помнишь места, где я соглашаюсь с первыми заповедями. Или с заповедью о прелюбодеянии. Quote:
Страдания... плохо себе представляю, но, может быть, и можно. Отношение - никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем R2R на 01/21/05 в 03:24:12 Ингвалл, если этот марсианин добросовестный исследователь, то он изучит уйму привходящих обстоятельств. И увидит, что процессы таки различаются, причём различия вполне можно сгруппировать и получить некоторый критерий, позволяющий понять, какой у нас случай. Например, в некоторых культурах свидания с юношей повышают социальный статус девушки и, как таковые (если он не наркоман, к примеру), одобряются или не осуждаются обществом; а встреча проститутки с клиентом - не повышает статуса и обществом не одобряется. Так что вопрос в том, какова была цель исследования. Для некоторых целей - различия действительно несущественны. Для других - существенны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 03:32:03 Quote:
То, что она не всегда будет такой. Надежда на иное. Quote:
Антрекот не оставляет людям ничего другого. Quote:
Забавная постановка вопроса - значит, любой, кто не в состояниии опровергнуть неверный довод тем самым утверждает, что довод верен? В формулировке Антрекота неверна именно та неполнота, на которую указал Ингвалл. Я могла бы забрать еще круче для сравнения: марсианин подглядел у этих влюбленных акт орального секса, будучи осведомлен из своих культурных исследований, что именно эта разновидность проституции считается наиболее презренной и именно этот вид изнасилования - наиболее оскорбительным. Выводы марсианина, формально исходя из совершенно верных посылок, по сути неверны в корне. Quote:
Ципор, у Вас в огороде бузина, а в Киеве дядька. Вражда с неизбежностью включает в себя интенцию - или это не вражда. Враждебные действия без враждебных намерений - нонсенс. А у чукчей, судя по их художественной литературе, все далеко не так радужно было с народным обычаем. Во всяком случае, влюбленный в жену Пойгин находит поползновения богача в сторону своей жены возмутительными. Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот] Quote:
Вот я и объясняю, почему я как член общества, не хочу взаимодействовать. Я постоянно попадаю в неловкие ситуации, не узнавая знакомых. Мне тяжело общаться с людьми, с которыми у меня мало что общего. И так далее. Quote:
Меня не устраивала относительность добра. Я не знала, на что мне опереться, если любовь угаснет, друзья предадут, родителей не станет. Quote:
Я эту дискуссию, на минутку, начала. Хотела поговорить о Франкле. Quote:
Тем лучше. Кстати, я себе не представляю, чтобы специалист такого рода ошибся с диагнозом. Когда перед диагностом уже лежит кусок опухоли - тут ошибиться практически невозможно. Может ошибиться рентгенолог, может быть неверный вывод сделан из анализа крови, но вот клеточный анализ... Прошу всех обратить внимание: это был ответ на вопрос:"Будут ли жить другие люди?" При этом Кагеро в треде отстаивает христианскую позицию. Интересно, какой тут следует сделать вывод? ;) Наверное, что люди смертны. Необычайно новая информация. Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот] Вы прекрасно знаете, что в дискуссиях Антрекот часто использует образ невидимого инопланетянина на левом плече как образ невидимого Бога. Вы эти дискуссии наблюдаете не первый год. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 04:13:21 Вы знаете что - а ведь Кагеро здесь отстаивает не какой-нибудь, а очень устаревший вариант католического учения. В наше время КЦ пытается кое-где даже защитить жизнь, в частности, запрещая аборты, пытаясь лечить и леча больных и так далее. В принципе, Антрекот здесь спорит со средневековьем. 2Ципор: Не следует принимать все мнения Кагеро за христианские (впрочем, как и мои). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 04:14:38 Quote:
Ну да. Все, что я ценю больше всего: свобода для всех, справедливость для тех, кто воспользовался свободой во вред и милость для тех, кто хочет это исправить. Quote:
Вот. Личность - это для тебя плоть, и больше ничего. Поэтому ты жесток. Quote:
Из твоих собственных слов. И из того, что у Вороны ни разу не вырвалось, что такой-то пациент - уже просто овощ. Quote:
См. финал моего ответа Ципор. Не прикидывайся глупей, чем ты есть - к наличию болезней и цунами ты "всего лишь" добавляешь - "и лучше никогда не будет". Quote:
О чем должен спрашивать Всезнающий? О том, что ему и так известно? Quote:
Нет. Ты должен помнить последний член Символа Веры. Quote:
Опять же, не притворяйся дураком. Ты узнал цитату и источник. Ты понял, к чему относится метафора. А доводов нет -и ты начинаешь атаковать смое метафору. Фу. Quote:
Антреекот, для Бога интенции входят в область фактов. Он их знает. Просто знает. Он разберется, кто сглупил, не ведая закона, кто нарушил, зная закон но решив им пренебречь, а кто пршел против именно потому что это закон. Он _всегда_ берет интенции в расчет. Так что это у тебя вышло в стиле Бадера - веско и на полметра мимо. Quote:
Так уже нашла. Только ты им недоволен. И кстати, я не жалуюсь. Я констастирую факт. Quote:
Но я не могу общаться "ни о чем". Круг замыкается. Quote:
Но, чтобы пропустить что-то через себя, нужно входить в ситуации и выходить из них. Со временем чутье "открывается". А на первых порах достаточно того, что "задолблено". Quote:
Никто в абсолютном большинстве случаев ее и не производит. Никто не перепроверяет ежесекундно свой собственнй опыт. Нам некогда было бы жить, если бы мы этим занимались. Quote:
Поэтому я остановилась на пункте, где единодушны были все. Quote:
А такого-то никто и не требует. Quote:
По большому счету - да. Есть некая иллюзия, которую мы согласны считать добром по сравнению со страданием. Quote:
Если ты можешь эту претензию предъявлять мне - а ты неоднократно это делал - я не вижу причин, по которым Господь не может предъявить ее тебе. Quote:
Виноват _в чем_? В увеличении суммы своих страданий по сравнению с той, которая была до визита к Франклу - да. Потому что Франкл не сказал ничего такого, до чего доктор сам не мог бы додуматься. Quote:
То есть, ты получил медицинское образование - и проверил гистограмму лично? Quote:
Вот именно. То есть, он все десять раз перепроверит прежде чем сказать мне. И если о мне сказал - то я уже знаю, что он десять раз все перепроверил. И не поверить послетого, как он на это решился... Quote:
Нет, вот именно поэтому и не все равно. Именно поэтому очень важным становится "как" - потому что его, в отличие от "когда" и "где", мы выбираем. Quote:
А если так - то это не входит в область их отношений. Quote:
О. То есть, в конечном счете - все равно полагаться на. ЧТД. Quote:
А как я выбираю, какому из своих суждений доверять? Quote:
Но ты не доказал, что автор сделал именно это. Ты постулируешь без устатку. Quote:
Вот поэтому человек с умирающим мозгом - овощ... Quote:
Нет, я этих мест не помню. Но помню, что поклонение твари ты одобряешь ничуть не больше поклонения творцу и что основу прелюбодеяния - вероломство - в принципе осуждаешь тоже. Quote:
То есть, все-таки ты в принципе неспособен увидеть мир моими глазами. ЧТД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 04:23:37 on 01/21/05 в 04:13:21, Лапочка wrote:
А в средневековье аборты, надо думать, были разрешены и больниц Церковь не открывала. Орден Госпитальеров так называется от балды, а Камилло де леллиса выдумал профессор Фоменко. [Удален переход на личности. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 04:44:08 2Кагеро: В Средние века Церковь разрешала вещи гораздо худшие, чем аборты. Идеология же, которую ты здесь излагаешь, на практике приводит общество к состоянию Южной Америки или тех же средних веков. К состоянию жестокой нищей клоаки. Это не позиция католической церкви в Европе. Это у тебя что-то устаревшее задолго до 1960х. Тогда ведь был один Собор, ты его не помнишь? - после которого кое-что переменилось. Я не считаю эти перемены структурными, но ты-то вроде бы должна Собор уважать, нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 04:56:27 Quote:
Поэтому мне можно приписать все их до кучи. Quote:
Что именно? В частности? Quote:
Для справки: за ригоризм по отношению к абортам Антрекот осуждал не европейских католиков, а латиноамериканских и филиппинских. В Европе и Америке как раз полно тех, кто за аборты. Собсьвенно, это одна из характерных примет современного либерального католика. Ты уж разберись, на каком стуле сидишь. Quote:
Приведи мне хоть что-то из документов Собора, против чего я бы погрешила в своих высказываниях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 05:17:02 on 01/21/05 в 04:56:27, Kagero wrote:
Никто тебе их не приписывает. Тебе приписывают - на основании твоих же однозначных высказываний - их одобрение. Quote:
А вот эта идеологема, по которой "все мы когда-нибудь умрём, так что нечего лишний раз дёргаться"; "всё страдание нам послано в испытание"; "физические страдания неважны, важен духовный рост". Ты бы съездила в фавелы и полюбовалась на "духовный рост" там, что ли. Quote:
Антрекот осуждал мерзавцев, которые не давали сделать аборт изнасилованной девочке, которая без аборта умерла бы задолго до 9 месяца беременности - и правильно делал. Ещё недостаточно осуждал. Вообще-то Антрекот против абортов, если память мне вконец не изменила. Quote:
Вот тут-то либеральные католики на все 100% неправы. Quote:
На своём. Quote:
Vatikanum II. Признание других христианских церквей как церквей (а не как сборищ серийных убийц). Признание необходимости постоянной реформы (ecclesia semper reformanda, а не то, чем ты тут занимаешься). Ясное принятие той самой свободы веры и совести, которая для тебя не существует, которая была ещё в 1953 отвергнута и осуждена Пием XII, принятие прав человека вообще. Признание принципиальной возможности спасения вне христианства, включая атеистов и агностиков. (Источник: "Краткая история католической церкви" Ганса Кюнга, кат. теолога и участника Vatikanun II.) Теперь походи по тредам и посчитай, сколько раз ты против этого погрешила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 05:22:53 Quote:
Опять меняешь тему. Где эта свобода для всех в границах рака? Человек волен заболеть или не заболеть? Не понимаю. Quote:
Сходя с ума. То есть - в твоей картине мира - цунами и пр. попускает Бог, а в жестокости ты обвиняешь меня... Quote:
Повторяю, при прекращении определенной нервной деятельности, оно так и есть. У меня это не _вырывается_. Quote:
Прости, это ты опять придумываешь за меня. И, полагаю, сознательно. Потому что при всех твоих проблемах с памятью на лица, ты не могла забыть сто раз повторенное. Что вывод совершенно иной - "с этим что-то должны делать мы, потому что больше - некому." Quote:
О моем согласии на модификацию. Quote:
Кагеро, но эта вечная жизнь для большинства обернется вечным умиранием. Quote:
Кагеро, ругань не заменяет аргументов. А спровоцировать меня ты не можешь. Если _у тебя_ после прочтения моей формулировки изложенная там ситуация вызвала отторжение, то дело не в формулировке. А в ситуации. Потому что для тебя эта ситуация получает иное эмоциональное наполнение за счет признания, что Бог имеет на тебя _полное_ право. Quote:
Но мы-то говорим не о Боге. Это _ты_ про одних говоришь, что "факт греха остается фактом", а про других, что важны намерения. Quote:
Нет. Ты отрицаешь ценность человеческого закона на том основании, что не имеешь в нем части. По выяснении, обнаруживается, что ты не _хочешь_ иметь в нем части, вернее, что для тебя усилия не стоят того. Так это закон плох или тебе нет до него дела? Quote:
Общественные дела не требуют "о чем". Они сами поставляют темы. Quote:
Не только. Нужно понимать, _почему_. Quote:
Производит. Это уже сто раз доказано. Наша периферия очень активно занята считыванием и проверкой информации. Quote:
То есть сто тысяч леммингов... Quote:
Требует. Когда от меня требуют признать, что ревнивый бог, вмещающий пренебрежение им потомкам до n колена - это тот, кому должно подчиняться (см. соответствующие заповеди), когда от меня требуют признать, что личные отношения вне брака образуют вину перед мирозданием - то от меня именно требуют слепого нерассуждающего доверия поперек моего собственного суждения по вопросу. Quote:
Почему иллюзия - это вопрос. Quote:
Кагеро, если я сознательно поставлю тебя в невыносимую ситуацию, чтобы тебя переделать, не спросив твоего согласия - ты сможешь предъявлять мне эту претензию. Потому что сказано было или-или. Quote:
Ну вот, а кто говорил, что не видит вины? Отменно ты ее видишь там, где Франкл видел _проблему_. Потому что человек массу вещей может сделать сам. Quote:
Медицинское образование - нет. Но сесть с медтехником и разобраться, что там что - в пределах способностей любого образованного человека. И если есть восемь результатов, сделанных в разных местах, семь из которых одинаковы, а в случае восьмого - вернее первого, имел место сбой машины... Quote:
Значит всего лишь учитывать возможность, что у аппаратуры системный сбой. Как оно и оказалось. Потому что если бы он был прав, мы бы сейчас не переписывались. И уже восемь лет как пребывали бы в разных мирах. Нет, девять. Quote:
"Как" всегда важно. Но ты опять отклоняешься от темы. Quote:
Но ты же говоришь, что, проверяя цвет светофора, я нарушаю нечто драгоценное. Quote:
??? Сходя с ума. Сказано было _на глаза_ полагаться. На _свое_. Quote:
Как все. Разумом, опытом, интуицией, склонностью. Quote:
Автор писал _теодицею_. И сместил ситуацию в свою пользу. Потому что дал Воскресенью в оппоненты идиота. С вопросом "почему вам не больно, когда мне больно?" Вот тут весь ход романа дружно отвечает - "а нам тоже" и Честертон закрывает дело. А на вопрос "кто дал вам право на меня?" ответить было бы куда сложнее. Quote:
Не с умирающим. Тебе уже было сказано - показать где? - про категорию времени. Quote:
Я не одобряю поклонения _никому_. И ничему. У меня, как было некогда сказано, на одного Бога меньше. А осуждаю я именно _вероломство_. Но считаю его нарушением верности _партнеру_, а не мирозданию. А если этого элемента нет, то кто с кем спит, мне совершенно безразлично и я не вижу в том дурного. Quote:
Кагеро, _твоими_ глазами увидеть мир можешь только ты. В _системе координат_ твоей веры - могу. Не могу только описать, _до какой степени_ мне не нравится картина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 05:31:06 Лапочка - корректив. Я _буду_ против абортов вообще (собственно, я буду за их юридическое преследование), как только им создадут альтернативу, не угрожающую жизни и свободе матери. И я за запрет поздних абортов (после 12 недели) в развитых странах во всех случаях, кроме мед. показателей вроде печеночной недостаточности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 06:00:05 Quote:
Ну-ну. Quote:
Тебя послушать - так ты из фавел не выбираешься. Не надо лицемерить. Я знаю людей, которые провели годы борьбы и молитвы в нищете. Тебя там не было. Quote:
Ну и где же я отрицала это постановление? Quote:
Видишь ли, Надя, у меня документы Второго Ватикана стоят на полке как таковые, а не в переложении Кюнга. И я не погрешила против них ни одного раза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 06:31:13 Quote:
Вот видишь - где нет в картине мира духа, там нет и настоящей свободы. ЧТД. Quote:
Конечно. Цунами-то ты не укротишь, а надежду отнимешь. Quote:
Вот поэтому и свободы нет, см. выше. Quote:
(с интересом) И что ж ты сделаешь с цунами? Со всеми цунами за все прошедшие века? И со всеми погибшими в ходе этих цунами? Почему ты мне - МНЕ! - запрещаешь простирать мою свободу дальше, чем можешь протянуть свои оч. умелые ручки? Почему ты запрещаешь мне говорить людям, что их свобода не исчерпывается тем, что они могут делать в телесном мире и чего не могут? Почему тебе непременно нужно ходить за мной тенью и, прости меня пожалуйста, каркать на беду? Quote:
Так твой ответ известен заранее. Он был бы известен даже если бы ты не потрудился его озвучить. Quote:
А я верю, что вечным блаженством. Quote:
Нет. Ты же из формулировки старательно убрал весь позитив. Quote:
За счет того, что Он меня любит, даже если меня будет ненавидеть весь мир. Все отвернутся - а Он нет. Ты про себя, хотя бы про одного себя можешь сказать: "все отвернутся, а я нет"? Quote:
Антрекот, я не эйдетик - но и не идиотка. Я постоянно утверждаю, что намерения важны ВСЕГДА. Quote:
Неважно. Важно, что он не дает мне справедливости, когда она мне нужна. Хорошо зарабатывающий сукин сын может нанять юриста и составить договор, по которому я теряю ребенка - а я ничего не моу сделать. Другой сукин сын может купить органы следствия и выкрутиться из дела об убийстве. И ты будешь мне рассказывать, что у меня есть часть в человеческом законе? Да эта часть так мала, что ею и подтереться нельзя. Quote:
Какие? "Ющенко обанкротил нацбанк"? Мне надоел идиотизм. Quote:
Но ты все равно поставляемые ею данные принимаешь на веру. Quote:
То же самое, что и несколько сотен разумных людей. Высокий класс полемики. Аплодирую. Quote:
А твое безупречно. У тебя на счету создание счастливой шведской семьи. Аж нескольких. Одновременно. Смешно. Quote:
Да потому что существует только в сознании, которое погасить - как два пальца... Quote:
Если ты - не мой создатель, не всеведущий, не умиравший за меня - то я тебе не то что претензию предъявить, я тебе и башку разбить могу. Quote:
Вина в данном случае - причина несчастья. Кто причина несчастий, тот и виновник. Если человек сам увеличивает свои страдания - то сам и виноват. Quote:
И все равно довериться медтехнику. И никак иначе. Quote:
Нет. Ты от нее как отклонился в самом начале - так и пошел. Quote:
Окстись. Quote:
Кхм... Quote:
А что ж, актуальный вопрос. Совершенно реальный вопрос, задаваемый людьми страдающими, далеко не всегда идиотами. Quote:
Тот же, кто и на всех. Чем ты особенный? Quote:
Покажи. Quote:
Вот видишь - во Второй все в порядке :). Quote:
Так партнер мирозданию не трансцендентен. Quote:
Ты просто не задумывался над ситуацией глубоко. Quote:
Не можешь. Ты совершенно искренне не можешь видеть позтитива - и у тебя выхходит половой акт глазами марсианина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 07:16:36 Quote:
М-да. Это называется "вес тоже переврали". Потому что и в вашей картине человек этот рак не выбирает. _Ему_ его выбирают. Quote:
Прости, но это неправда. Как писал Киплинг - машинами занимаются дети Каина. И бедствия земли начали изводить те, кто не полагался на надежду. Quote:
Очередная подмена. Quote:
Систему раннего предупреждения - что ж еще?. Quote:
Когда ты ссылаешься на веру как на факт, я напоминаю, что это вера. Quote:
Нет, мой ответ _не_ известен заранее. Но то, что меня _не спрашивают_, действительно говорит мне о многом. Quote:
Награда (которая не награда) упрмянута. Объем ее - тоже. Quote:
В трех конкретных случаях - да. Quote:
Нет, ты спорила с утверждением, что есть случаи, когда намерения не меняют существа дела. А потом заявила, что в ситуации с прелюбодеянием факт греха никуда не денется. Quote:
Но ты - и такие как ты - вспоминаете о нем только когда вот такое происходит. Понятное дело, что оно происходит. Quote:
И опять уперлись во что? В нежелание. Quote:
Поскольку они соотносятся с другими данными. Quote:
Нет. Я только говорю, что единогласие в вопросе не говорит _ничего_ о существе вопроса. И что люди, способные чудовищно ошибаться по одиночке, способны точно так же ошибаться хором (история с ведьмами - лучший пример). Так что в конце концов все опять упирается лично в тебя. В твое решение. Вот скажи тебе весь иконостас хором, что нужно быть таким, как тот директор магазина - ты их послушаешь, или все-таки нет? (Я понимаю, что они не говорят - я пытаюсь тебе показать, что дело тут не в хоре.) Quote:
Опять ругательства вместо аргументов. А счастливые шведские семьи я знаю. Это вопрос не морали, а удобства и личной предрасположенности. Поскольку свойственно это, на самом деле, немногим, рекомендовать такой МВ я не буду. Но осуждать тех, у кого все получается - с чего бы? Quote:
А все, что у нас есть, существует только так. Такие дела. Quote:
И правильно. Потому что за такие дела - можно. И даже если умиравший. Quote:
Да... Такой образец софизма. Коллекционный. Кагеро, он что ли жену свою убил? Или нервную организацию свою так скроил? Quote:
Тоже проверяемо. :) Quote:
Ну ты же мне объясняешь, что я со своими проверками - а речь у нас шла именно о "зеленом" цвете и банальной языковой конвенции - рушу нечто значительно более драгоценное. Твои слова. Quote:
Кагеро, но на этот вопрос ответ в вашей системе прост. А вот на вопрос о праве - его нет. Quote:
Да и на всех никакого права нет. Quote:
О том, что разрушающийся не равно разрушившися. Читай, Юпитера ради, мои сообщения, все-таки. Quote:
Но у вас-то прелюбодеяние - преступление перед мирозданием. Quote:
Ну да. Кто не согласен, либо дурак, либо злобный дурак, либо не все продумал. Quote:
да я как раз представляю. И позитив очень соблазнителен. Ха, любовь, которой хватило бы на меня... Еще как соблазнителен. Просто - как в одном помянутом случае - цена настолько несообразна, что даже сомнений нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/21/05 в 07:25:39 on 01/21/05 в 03:32:03, Kagero wrote:
Циптирую последовательность предыдущих реплик: Quote: Потому что гарантии, что это крылья, нет. Отнесешься неправильно - вырастут рога с копытами. И вина будет всецело лежать на _объекте_ опыта. Такова жизнь. ----------- Так на что у вас надежда? Что объект опыта осознает и покается? :) "Что хорошего в том, что человек попал в тюрьму" - "Что он оттуда, возможно, когда-нибудь выйдет" (Только не надо про то, что риск попасть в ад лучще конечной смерти. Бог не спрашивает людей, что они предпочитают) Quote:
Антрекот может быть прав или не прав, придерживаясь агностицизма, но что это меняет в теме разговора? Речь шла о Боге и попущении им бедствий, в которых никакая свободная воля человека и близко не ночевала (так что и этот аргумент не годится) Quote:
Нет, но ему тогда не стоит жаловаться, что довод неверен . :) На возражение Антрекот ответил выше. Quote:
Думаю, Антрекот подразумевает под этим понятием ("враждебные действия") действия, которые, согласно представлениям в культуре, обычно совершает враг. Попытка навязать свою волю путем угроз или физического воздействия даже по закону считается преступлением :) Обеспечение соблюдения самих законов тоже не аргумент - если бы было сказано, что "незаконопослушные" люди причиняют Богу вред (не моральные страдания, а существенный физический или психологический вред), то приведение их в соответствие с законами (как поступает общество с теми, кто законы хотел бы нарушить) можно было бы счесть оправданным (правда, тогда сразу же бы возникли вопросы о методах) Quote:
Книжка написана в советское время и человеком не традиционной культуры. Так что, это все-таки не источник (независимо от того, кто прав) Quote:
Оффтоп: неловкие ситуации легко устраняются, если знакомым объяснить проблему. У меня тоже память на лица дурная. А общаться зачем, если мало общего? В сети, по крайней мере, вы от одиночества явно не страдаете. :) По теме. Да вполне взаимодействуете вы с соседями. Общественные отношения в себя, вообще-то, дружбу не включают. Непричинение оговоренного в законах вреда, минимальная взаимопомощь, представление о себе как о члене сообщества (пусть Антрекот добавляет, чего еще есть) Quote:
Вы говорите сейчас не об относительности, а о конечности. Quote:
И ожидали, что с вами не будут спорить? :) А если ожидали - к чему претензия? Quote:
Да нет, вы сказали, что риск смерти для других людей незачем принимать во внимание, потому что они все равно когда-нибудь умрут. Видимо, в вашем понимании, это истинно христианская позиция. Поздравляю с проповедническим успехом - я оценила. :) Quote:
Он его использует как образ всего ,чье существование недоказуемо. А ваша реплика (цитирую: Quote:
абсолютно бессмысленна потому, что ежели кто-то считает существование инопланетян недоказанным, то это ему никак не мешает обсудить теоретическую ситуацию "если бы инопланетяне существовали и посещали Землю" :) Ничего нечестного в этом не будет. Более того, Антрекот отвечал на ваше утверждение, что он, действуя описанным образом, сам является сверхценником. Вы на его аргумент не ответили, а предпочли перевести разговор на другую тему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 08:44:17 Quote:
Но его к этому раку и свести нельзя. Что бы рак с ним ни сделал. Quote:
Но ты прекрасно знаешь, что не изведут никогда. Quote:
Да ну? И какая же свобода у овоща? У духа - практически безграничная. А у овоща? Quote:
А как быть с теми, кого вы облагодетельствовать не успели? Quote:
Это факт моей веры. Феномен такой. Quote:
Тому, кто вне времени? Известен до последней буквы. Quote:
Может, о твоей глухоте? Quote:
Но так, мимоходом. Небрежно. Quote:
Изуини за шкурный интерес - я в эти случаи вхожу? Quote:
А разве в тех случаях, когда намерения меняют суть дела, я оспаривала факт греха? Quote:
Угу. А куда тебя привело желание? Ты со своим желанием исправил страну, где жил? Нет, ты переехал туда, где и так было хорошо. Не говори мне, что все упирается в нежелание. Quote:
Качество единогласных - говорит. Quote:
Нет. Но там где речь идет о корыстном обмане, у меня срабатывает нравственное чутье. Меня от необходимости врать людям, чтобы им что-то впарить и заработать, плющит. Я признаю только беспорыстное вранье :). Quote:
Ну если ты уж ратуешь за опыт вместо догмы - то где твой? Quote:
ХОтя бы с того, что дураки берут с них пример, который идет им во вред. Quote:
Вот именно. Quote:
Нет. Если даже - то нет. Этим искупается все. Quote:
Он не подумал об очень простой вещи, которая в сходной ситуации пришла в голову ребенку, сумевшему так утешить мать: если бы ты умерла раньше бабушки, как бы плакала бабушка. Quote:
Я оговорила условие: что между тобой и людьми, которые свидетельствуют тебе о зеленом цвете, установлены отношения доверия. ты быренько о нем забыл. Quote:
Вопрос о праве подразумевает разбор слова "право" и значения, в котором ты его используешь. Quote:
Извини. есть. Как суб-креатор я постулирую право творца на свое творение. И было бы нечестно с моей стороны не признавать право Творца на меня. Интеллектуально нечестно. Quote:
Но ты же не можешь точно указать, с какого количества разрушенных клеток человек заканчивается. Quote:
Так ведь только в силу того, что оба - частьмироздания. Они ж не в отдельном пространственно-временном кармане совершают прелюбодеяние. Quote:
Третье не равно первому и второму. Как можно отдать тело тому, кому не готов отдать душу? Только если полагаешь тело чем-то мало относящися к душе. А это уже самообман. Quote:
Нет. Если бы ты представлял сеьбе любовь, ты бы не говорил, что цена несообразна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 09:22:52 Quote:
Что милосердие Бога может перекрыть и тупость объекта. Quote:
Видите ли, Ципор, человек нередко осознает, что его воля свободна, только в таких обстоятельствах, когда всякой другой свободы он лишается. А в других случаях воля подчиняется страстям, предрассудкам, условностям, прихотям и прочему. Quote:
Почему? А еслион совершенно прав, только вербализовать этого не может? У меня, например, со школьными правилами была бяда: я не усила их, потому что писала правильно, а когда меня прашивали. почему то или это пишется так, а не иначе, я часто терялась. Quote:
Ну вот в том же "Белом шамане" такое действие совершил врач: вскрыл девочку, умершую от порока сердца. Все племя поставил на уши. Враждебно ли это действие НА САМОМ ДЕЛЕ? Не "в культуре", а НА САМОМ ДЕЛЕ? Quote:
Я знаю случай, когда один альпинист другого угрозами и побоями согнал вниз - а если бы оставил, тот бы замерз, а сам в себе он уже воли встать и идти не находил и уговоры не помогали. Quote:
У тебя есть другой? Кстати, я не вижу оснований не верить Рытхэу. В традиционной культуре брак по любви - нечастое дело, в книге подчеркивается, что случай Пойгина и Кайти - уникален. И что Пойгин, как нормальный мужик, ревнует, а Кайти хранит ему верность - просто свидетельство того, что природа по отношению к культуре приоритетна. Quote:
Общаться ради общественных дел, о которых пишет Антрекот. Ради них, по крайней мере, в рамках своего жилкооператива, я общаюсь. Но это утомительно до горя. Хорошо, что редко. Quote:
Одно подразумевает другое: абсолют безотносителен конечности=бесконечен. Quote:
К тому, что спор уведен от сути вопроса на много раз исхоженные круги. Quote:
Нет. Я этого не говорила. Эта формулировка - полностью на Вас. Quote:
Вот видите - Вы прекрасно помните, о чем речь. К чему было ваньку валять? Quote:
Будет. если он не в силах представить себе и другим ситуацию адекватно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/21/05 в 11:03:37 Quote:
Так он по определению к нему не сводится. Этого никто и не утверждал. Quote:
Все беды на свете - нет. А как можно больше - постараемся. Quote:
У духа нет никакой. Он может только любить Бога или умирать вечно. Причем, что забавно, _от духа_ тут уже ничего не зависит. Quote:
Ну если праведникам не мешают мучения злых в аду, то уж позволь мне не переживать по тому поводу, что все, кроме амеб и ко - смертны. Отодвинуть смерть подальше всюду, куда дотянешься - это дело. А все остальное... Quote:
Прости, тогда и говори "я верю" - и все. Quote:
Кагеро, ну что тут можно сказать. Заранее виновен, заранее осужден. Если не стучали, значит не открыл бы. Если волокут волоком - значит не пошел бы по доброй воле. Забавная вещь, теодицея. Чтобы Бог был прав, человека следует заранее записать в зловредные идиотические сволочи. Quote:
Так все равно же из милости. Все равно же все не твое. Quote:
В категорическое "ни при каких обстоятельствах вообще" - нет. Quote:
Ты оспаривала факт недружественности поступка. Вот поэтому-то мне и забавно, что когда разговор переходит на грех, ты сразу же начинаешь отстаивать противоположную точку зрения. Quote:
Так если бы ты меня спросила, получила бы ответ - у меня не нашлось душевных сил. И того самого желания. Не было воли заниматься устроением жизни в чужой мне стране, вдобавок и меня сходу записавшей в чужаки. Если б империя не развалилась, не было бы у меня .au в адресе. Quote:
См французскую Академию Наук и небесные камни. И чудовищное количество высококачественного народу, которое было согласно с Аристотелем по вопросу о том, сколько лапок у мухи. Quote:
У меня персонально проводка другая. А чужой положительный опыт наблюдаю. Quote:
Ну и чем виноват горнолыжник, если дурак, насмотревшись на него, в свой первый день на лыжах полез на "черную трассу" и, конечно, сломал себе все, что можно? Виноват он может быть только, если он того дурака за собой _звал_, не объяснив, что эта трасса и от него-то требует выложиться полностью. Поэтому _пропаганду_ свингерства, однополой богемы и пр я-таки считаю делом вредным. А вот частным образом - лозунг телемского аббатства - "Делай, что хочешь". Quote:
Это - если бы тут был применим человеческий счет - многое бы извиняло. Quote:
Кагеро, это все-таки фантастика. Ну неужели непонятно, что такую штуку должен сказать кто-то со стороны? Потому что _изнутри_ она в такие моменты не приходит в голову. Это не вопрос _вины_ или глупости - это совершенно естественный психологический механизм. Quote:
Нет, Кагеро, ты его не оговаривала. Отмотай ленту назад и перечитай. Ты _личные_ отношения привлекла уже потом. После примера с врачом. А до того мы говорили именно о конвенции. Quote:
В данном случае все просто. Кто имеет право распоряжаться моей судьбой и решать, какие качества во мне следует "стимулировать"? Quote:
Если бы ты творила живых разумных, наделенных свободой воли, у тебя бы не было полного права на свое творение. Если я - сто раз приводившийся пример - сваяю действующий ИИ, то вопрос о его благе мы уже будем решать вместе. Quote:
Точно - нет. Поэтому предпочитаю брать с походом. Quote:
Опять софистика. _Чем_ они вредят мирозданию? Quote:
Это по твоему убеждению так. Просто симпатии иногда тоже вполне достаточно. Quote:
А я представляю. Мне ее, знаешь ли, и испытывать доводилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 22:29:06 Quote:
А-атлично. Quote:
Антрекот, это - вне предмета обсуждения. естественно, постараемся. Но я тебе напомню, что в фокусе у нас - страдание НЕИЗБЕЖНОЕ. Quote:
Почему? До конца времен навалом времени. Quote:
Но тогда встречная просььба, Антрекот: позволь мне попереживать. Quote:
Я сто раз объсяняла тебе, что для того, кто верит - это уже факт. Quote:
Нет, извини, не заранее. А из того момента, в котором ты уже все сделал. Quote:
Хохма в том, что при устранении Бога из картины мира ничего друого не получается. И бедняга Сократ ходит и говорит, что готов жизнь отдать за ответ на вопрос: почему люди знают, что поступать нужно хорошо - и поступают плохо. Quote:
Но это же хорошо. Это же много больше, чем все, что ты мог бы сам. Quote:
Вот видишь. Вот это к вопросу "твое" и "мое". У людей я "свое" должна еще отработать. Извини, надоело. Quote:
Выпьем за точость формулировок: враждебности. Что не равно недружественности. Quote:
Она не противоположна. Quote:
Вот видишь. Когда речь идет о себе - сразу море извинительных обстоятельств. Это не тебе персонально в укор - это касается практически всех. Ты признал, что в человеческих законах Украины у тебя нет доли. Хотя расовая дискриминация хаконодательно у нас не прописана никак - просто власть слаба и продажна и не думает о том, чтобы защищать законные права граждан. Но когда я говорю тебе то же самое: у меня там нет доли - ты меня упрекаешь из своего прекрасного далека. А я нашла себе непродажный закон для жизни - так ты и это мне в вину ставишь. Quote:
Извини, но доброкачетсвенность и святость, а также вопросы и вопросы веры и морали для меня рядом не стоят. Quote:
Извини, но спорт, которым занимаются некоторые и секс, которым занимаются почти все - две большие разницы. Спорт предполагает с необходимостью некий изгачальный уровень мастерства. Секс изначально предполагает только инстинкты. Quote:
Угу. Взяли Августина - "Возлюби Бога и делай что хочешь", кастрировали до сиропного состояния и пустили в массы. И так во всем у господ просвещенцев. Quote:
Еще раз: слово вина в данном контексте синонимично слову "причина". В чем виноват "виновник торжества"? В том, что торжество происходит из-за него. Quote:
Антрекот, я, как и мой персонаж, в безличную конвенцию не верю. даже дети лейтенанта шмидта должны были встретиться, чтобы заключить договор. Quote:
Твой создатель. Quote:
Интересно. Кто бы мог его отнять? В примере с ИИ ты всего лишь делегируешь ему изначально принадлежащее тебе право. Quote:
Угу. Только бы с ним не переборщить. Quote:
Какому мирозданию? Какое-такое мироздание сузществует отдельно от нас? Quote:
Угу. Если как следует себя обмануть. Quote:
Значит, ты знаешь, что никакая цена не кажется слишком большой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 02:25:18 Quote:
Так для того, чтобы из н Quote:
Это к вашим теологам. К тому что решения такого рода принимаются во плоти. Quote:
Так дело же не в том, что ты переживаешь - ты обвиняешь в жестокости тех, кто не верит так, как ты. Quote:
Понимаешь, из того момента невозможно. Потому что с предложением ко мне никто не обращался. И соответственно, ответа не получал. Я не знаю, каков бы был ответ. Но опять-таки, сам факт обращения очень сильно изменил бы мое мнение о ситуации. Quote:
Получается. Люди бывают и мелочны, и злобны, и глупы, но _не только_. Quote:
Кагеро, а мне-то что с того? Подарки - хорошая вещь, но жить ими невозможно. Где я и зачем я, если единственный смысл моего существования в том, что меня любит мой хозяин? Quote:
Во-первых, опять вопрос желания. :) А во-вторых, ты неправа по факту. Ситуация "не по хорошу мил, а по милу хорош" - встречается точно так же часто. Quote:
Прости. Это мои семантические штучки. "Недружественный поступок" - это то, из-за чего государства войну объявляют. :) Quote:
М-да. Дисклэймеры что-ли ставить. Это не _извинительные_ обстоятельства. Это констатация факта. Что у меня после двух лет завод кончился. Это не в извинение, это в упрек. Quote:
Я тебе просто показываю, что какие угодно люди делают какие угодно ошибки. И святые их делали точно так же. И поодиночке, и хором. Quote:
Вот это - глубочайшее, и на мой взгляд, крайне опасное заблуждение. Мы, понимаешь ли, не шимпанзе, несмотря на исключительное генетическое сходство. Мы в этом отношении - родственники не обезьянам, а дельфинам. У нас, если в этой области только инстинктом руководствоваться, ничего, кроме беды, не выйдет. Этому _учиться_ надо. Эту сферу отношений надо _строить_. И уметь это делать. И понимать, _что_ делаешь. Quote:
Полный букет. И ругань вместо аргументации, и некорректные обобщения, и мэтра Рабле в просвещенцы записали (вот бы покойник удивился). Quote:
Значит, проблемы со словоупотреблением. Но и в причины не годится. Слово "причина" тут можно употреблять только, если речь идет о _волевых_ действиях. Quote:
Ты ими пользуешься направо и налево. Кстати, кто где встретился и договорился, что "правое" это "правое", а "левое" это "левое". Дату съезда, пожалуйста. Языковые конвенции безличны. Культурные конвенции на 95% безличны. Ты просто живешь в них - ну и не замечаешь, что вода - мокрая. Quote:
Если у меня есть свобода воли - нет, не имеет. Quote:
Нет. У него _есть_ это право. По факту наличия разума. Quote:
Ну, в твоем мировоззрении Бог определенно существует отдельно. Quote:
Замечательный аргумент. Все, кто чувствует не так, как я, занимаются самообманом, да так удачно, что сами не замечают. Очередной неощутимый инопланетянин. Quote:
В том-то и дело, что цена всегда есть. И она бывает слишком большой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 04:01:37 Quote:
И вот в итоге в задачке спрашивается: зачем ты повел в эту сторону? Quote:
Напоминаю эйдетикам о последнем члене Символа веры. Quote:
Да если бы они просто не верили - у меня бы претензий икаких не было. Но им же непременно нужно лопату в мою рядку застромить. Quote:
А я? А Серега Худиев? А Меламори? Нет, я понимаю, что в определенном смысле мы - никто. Но все-таки. И кстати, ты так уверенно расписываешься и за будущее тоже - словноэто именно ты наблюдаешь время из вечности. Если это Ты, Господи, меня искушаешь - тк и скажи, "нэ надо рэзину тянуть, да?" Quote:
Но по твоему расклоаду ж, блин нафиг блин, я никогда не увижу ни их, ни себя БЕЗ этой шелухи. Quote:
Я бы поставила вопрос иначе: где ты и зачем ты, если ты любишь сам себя? Quote:
Ну, я как обычно, представляю счастливое исключение. Quote:
Поскольку слово "дружба", как и слово "вражда", наполнено собственным положительным содержанием, недружественность означает всего лишль отсутствие этого содержания, а не антонимичную дружественности враждебность. А дипломатические экивоки - да чертс ними. Quote:
Ну а как же быть с долей в человеческих законах? Quote:
Не в этом вопросе. Я найду тебе святого, который ничего не имеет против театра и Папу, который в юности был актером да и в сане писал пьесы - но не найду тебе святого, который одобрил бы блуд. Не просто отнесся снисходительно к грешнику, к чему призывал, скажем. Златоуст - а одобрил бы. Quote:
Самому процессу сунь-вынь не надо. Надо только если процесс представляет собой чатсь чего-то большего. Quote:
Ну вот мы и нашли точку согласия. Quote:
Да нет, просто констатация факта - самую существенную часть слогана выкинули, из-за чего слоган превратился в свою противоположность. Quote:
Quote:
А их я и не оспариваю. Не вижу смысла. Роза будет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. А вот когда речь о том, как нам поступать... Quote:
Кто раньше встал, того и тапки. Кто свободу дал... Quote:
Антрекот, в каком смысле ты употребляешь тут слово "право"? Quote:
Но мы-то не Бог. Мы-то буквально повернуться не мождемтак, чтобы это на мироздании не отразилось. Quote:
Антрекот, я тебе раз пять тут объяснила, что я так НЕ ЧУВСТВУЮ. Я вполне в силах рассматривать свое тело как что-то от моей личности отдельное. Для меня-то более чем представима такая ситуация, что тело об тело потерлось, а между личностями ничего и не было. Мне себя убеждать пришлось, что это ненормально. Quote:
Значит, это еще не любовь. Потому что цена - предмет торговли, а в любви торговля неуместна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/22/05 в 04:21:39 **Значит, это еще не любовь. Потому что цена - предмет торговли, а в любви торговля неуместна.** Sejchas proverim. :) Voz'mem gipoteticheskuju situaciju. Vy vyshli vtoroj raz zamuzh. Cherez dva goda vy vstretili cheloveka, kotorogo ochen' poljubili (ne to chto tam strast', a nastojashaja ljubov'). Cena realizacii etoj ljubvi - razvod. Gotovy budete zaplatit', ili pokazhetsja slishkom vysokoj? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 05:24:37 Quote:
Потому что смысл этот человек извлекает _сам_. И решать только ему. А посторонним дидактические построения на этом возводить заказано. Quote:
К теологам. Сомкнутым строем. Это не я, это они придумали с плотью. Quote:
Кагеро, пока ты сажаешь на этой грядке дидактику - угу. Quote:
А перестать передергивать? Вы, прости меня, можете только засвидетельствовать, что _вы_ в это верите. Тчк. Quote:
Если таковое обращение воспоследует - оно изменит мое мнение. Quote:
Но эта шелуха - это тоже и ты, и они. Quote:
Поправка была бы приемлема, если бы там стояло слово "только". А поскольку ты его употребить не можешь, она не действительна. Quote:
Неправда. Quote:
Ну так уже извинения были принесены за идиолект. Quote:
Так и быть. Что меня не хватило заводить эту долю там, где меня не понимают на родном языке. Quote:
Вопрос в определении. Напомнить тебе, что именно считали блудом некоторые святые? Quote:
Так потому и говорю, что не шимпанзе мы. У нас проводка другая. У нас процесс - даже по сугубо биологической его составляющей, ни о чем больше не говоря - это часть чего-то большего. Мы _заведены_ на отношения. Quote:
Кагеро, в противоположность он превращается только по презумпции, что без любви к Богу человек будет делать только пакости. Quote:
??? Ты же говоришь, что не признаешь безличных конвенций. При этом пользуясь ими. 3/4 твоих представлений о добре и зле - от тех же самых безличных конвенций. Quote:
Нет. В том-то и дело. Он ее - может быть - _волен_ взять. Он ее - может быть - _может_ взять. Но прав при этом Он не будет. Quote:
В том смысле, что если я, живое разумное, претендую на свободу в этом мире, я по определению признаю такое право за всеми прочими живыми разумными (проводя оговоренную границу по области компетенции). Quote:
Вот я тебя и спрашиваю, как прелюбодеяние отражается на мироздании. В целом. Quote:
Вот я и интересуюсь, зачем? Это вопрос. Quote:
Кагеро, прости меня, но кажется, из нас двоих в любви не разбираюсь не я. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 05:25:52 Quote:
Ципор, второй раз я выйду замуж только за католика. И никакого развода не будет. Пошукайте другой пример. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 05:36:17 Так вот это и есть пример. Ты только что сказала, что, если ты выйдешь замуж, никакая любовь неземная не заставит тебя бросить мужа. Цена высока. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/22/05 в 05:38:07 on 01/22/05 в 04:01:37, Kagero wrote:
Если я правильно понимаю Антрекота, речь о цене, которую приходится платить, _приняв_ чью-то любовь. В том случае, если она предложена на определенных условиях (так бывает, к сожалению). Например, ценой этой может быть свобода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 05:56:31 Quote:
То есть, в следующий раз, когда некто, не будем говорить кто, начнет пыхать дымом в сторону смысла, который мы извлекаем из разных историй, ты ему сделаешь вежливое замечание? Quote:
Ну так будет тебе плоть, расслабься. Quote:
Моя грядка. Что хочу, то и сажаю. Quote:
Мнда. Это в какой пьесе у Мольера надо было говорить "мне кажется. что я пришел"? Quote:
Нет. Ты скажешь то же самое, что сказал мне строчкой выше - "это нечто может только засвидетельствоать, что оно в это верит. а я не обязан это свидетельство принимать". было. Сто раз было. Пространство для отступления в душе - безгранично. Quote:
Помилуй Бог! Я правую руку отдам, чтобы эта шелуха не была мной. Чтоб ни одна собака не могла сказать "А, Кагеро - это та нетерпимая, жестокая, злая баба". Quote:
А почему она тогда действительна в нашем случае? Quote:
Правда. Quote:
Ну а я предпочла более твердый закон. Вот и все. Quote:
В том-то и дело, что некоторые. Quote:
Именно. Quote:
Не по презумпции, а на практике. Quote:
Нет. Все мои представления о добре и зле - от личной конвенции. Личнее не бывает. Quote:
А что служит мерилом правоты? Quote:
Я не вижу тут права. Я вижу тут, извини, сугубо личную установку. Quote:
А если оно отражается на двух людях, а не на мироздании в целом - оно уже не в счет? А как воровство отражается на мироздании в целом? Вранье? Убийство? Хоть одна горная система треснула от Холокоста? Quote:
Да затем, что мне надоело быть "доброй самаритянкой" без всякой отдачи. Мне надоло, что мне говорят "спасибо, было замечательно, пока". затем, что я задалась вопросом - а я хоть кому-то нужна? Quote:
Хорошо, тогда тебе и карты в руки. Во второй части будешь сам любовные сцены прописывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 06:03:39 on 01/22/05 в 05:36:17, Antrekot wrote:
Но в песне не понял ты, увы, ничего. Если я люблю человека - я не оскорблю его предложнием участвовать в такой пошлятине как адюльтер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 06:08:39 on 01/22/05 в 05:38:07, Хельги Змеиный Язык wrote:
Коллизия "Призрака Оперы" тут не обсуждается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 06:28:26 on 01/22/05 в 06:03:39, Kagero wrote:
Даже, если он без реализации чувства не может? Нет? Опять приехали. Кстати, насчет никогда не виденного мной "Призрака" - с ситуацией, когда реально существующей любовью пользуются как рычагом, сталкиватья приходится не на экране. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 06:39:05 Quote:
Озвучь, что ты имеешь в виду под реализацией чувства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 06:42:33 Quote:
Если замечу - да. Quote:
Так тогда поезд уже уйдет. Quote:
Грядка - общая. Так что сажать ты можешь, что хочешь, но и спорить никому не возбраняется. Quote:
Кагеро, у тебя ж документов - усы, лапы и хвост. Доказательств существования Абсолюта, допустим, вообще быть не может. Но у вас даже доказательств существования Могущества нету. Верь, потому что мы верим, а мы верим правильно - мы в это верим. Quote:
Кагеро, прости, _ты_ обладаешь полнотой всезнания? Quote:
Ну _это_, прости, и сейчас возможно. Quote:
??? Quote:
Обернись. У тебя полно друзей и тебе до сих пор не удалось никого из них оттолкнуть. Так что не стоит жаловаться. Quote:
Нет. Ты предпочла закон, который не имеет отношения к людям вовсе. Quote:
Тогда все атеисты были бы последними сволочами. Агностики, впрочем, тоже. Тогда добродетели обеспечивались бы верой. Не показывает практика. Quote:
Ты _выбрала_ эту конвенцию, исходя из своих представлений. Quote:
В данном случае - данное слово. Если верить вашим свидетельствам Он его дал. Quote:
Кагеро, при другой "личной установке" права вообще нет. Никакого. Только сила. Quote:
А если оно отражается только на двух людях, то это _не грех_. Это может быть преступлением, это может быть нарушением доверия - но это касается только тех, кто вовлечен. А вот Бог пострадавшей стороной не является и делать ему там нечего. Quote:
Так вот, я и говорю. Преступления бывают. Страшные преступления бывают. А греха не бывает. Quote:
А зачем тебе было быть "доброй самаритянкой" без всякой отдачи? Связь тут где? Quote:
Я могу. Но текст от того пострадает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 06:44:29 on 01/22/05 в 06:39:05, Kagero wrote:
Открытого их проявления, брака, физической любви, общих детей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем smrx на 01/22/05 в 06:58:16 2Kagero: Quote:
Если государство будет так относиться к людям, что никто кроме дураков не захочет его защищать, то тогда это государство армия уже не спасет. Quote:
Речь шла о войне Сатаной, у Бога есть много других способов выиграть эту войну не используя людей. Архангелы с мечами т.д. Quote:
Но в данном случае речь опять о войне. Все бы это было хорошо и справедливо, если бы Бог не был всемогущим. Если бы люди были нужны для этого Творения, если бы оно не было возможно без него. Но Бог всемогущ и Творение будет в любом случае. Армагеддон будет выигран и Сатана будет закован в цепи при любом раскладе. Quote:
А зачем тогда созданы мы? Чтобы страдать и проявлять отвагу? Но зачем мы созданы таковыми? Страдания и отвага не являются смыслами войны. Смыслом войны является победа над врагом. Страдания и отвага просто следствия и самостоятельной ценностью не обладают. Опять таки не было бы проблем, если Бог не был всемогущ, если бы он сказал: я не могу прекратить цунами, потому что я создал такие законы гравитации и такую плотность воды и не могу теперь менять их, я создал Сатану свободным и не могу пока заковывать его в цепи. Но Бог может и то и другое, поэтому смысла в страдании людей от первого и второго я не вижу. Quote:
Степень свободы от чего? От общества? Да, возможно. Но люди разные вещи считают свободой или несвободой. Для меня например запрет на курение это не ограничение моей свободы, я не курю. Но это не значит, что так для всех. Quote:
Нет, мой идеал, это чтобы я мог сказать о чем то: я имею право на это, и это право я заслужил. Христианство мне такой возможности не дает. А если это отскрести, то от идеала ничего не останется. И еще насчет права создателя на свое создание. Я могу признать такое право. Но вот существо, которое пользуется этим правом по отношению к своим созданиям с _свободной_волей_ я добрым назвать не могу. Это честно, но жестоко. Насчет того же пресловутого ИИ, если бы я был добром создателем, я бы подарил ему право на самого себя. Если бы я не мог обеспечить ему самостоятельное существование? Трудный вопрос, довольно жестоко создавать существо со свободной волей которое никогда не сможет стать самостоятельным. По крайней мере я бы поддерживал жизнь этого существа, даже если бы оно посылало меня далеко и нецензурно. А это похоже и является основным моментом спора. Большинство претензий агностиков к христианской картине мира относятся именно к концепции ада и все что с ним связано. Во-первых, сама по себе концепция достаточно противоречива. Метафора Льюиса с остатками душ, которые постепенно распадаются в пустоте (что очень блико к варианту аннигиляции) никак не согласуется со словами Евангелия, что грешники тоже будут воскрешены в физических телах и значит будут пребывать в физическом мире. А претензия по сути в том, что Бог дав человеку право на свою душу не дал ему право ни какую часть пространства, где бы она могла нормально существовать. И поэтому, когда в один "прекрасный" момент заберет то, что дал во временное пользование - то человек останется ни с чем, что собственно как я понимаю и будет состоянием ада. Вот если бы Бог подарил нам Землю полностью и навсегда, при условии, что мы сможем распоряжаться ей, но если и поломаем, то он уже чинить не будет. А те люди, которым так не нравится - могут выполнять его требования и стремиться к его идеалам, за это им Бог даст нечто большее и лучшее чем Земля - Рай. К такой картине мира думаю мало у кого были бы претензии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 07:09:48 Quote:
То-то и оно, что если заметишь. Quote:
Почему? Quote:
Извини, ноты не пуускаешь возможности и в частную воткнуть. Я про ЖЖ. Quote:
А тебе фокусы с разоблачением надыть? Quote:
Я просто немножко знаю твою методу. Quote:
Возможно. И более того - говорится. Quote:
Ну ты понимаешь - перевернуть если ситуацию наизнанку - то ТОЛЬКО свое, конечно, невозможно иметь, но и своего-то никто не отнимет. Quote:
Так они почти все, кто настоящий - из наших. Quote:
Зато люди его и не купят. Quote:
Два по сакраментологии. Дух дышит где хочет. А вот там где не дышит - там одинаково ой и верующему, и неверующему. Quote:
Но уж ее-то я выбрала. Quote:
Тогда твоя основная претензия пуста. Quote:
Вот я и думаю: где ты взял право. Потому что если оно есть там, где, по твоим же словам, решает только сила - то ни о каком "отсутствии общего поля для договора" с Богом не может идти и речи: Он дал нам право там, где вполне мог бы обойтись своей силой и мы бы даже не пискнули. Quote:
Почему? Они тоже часть мироздания. Они не в тессеракте живут. Quote:
Надоело. Честное слово надоело. "Сотвоил - и пошел вон, не нужен, убирайся" - да что же оскорбление, если не это? Quote:
Сколько ни говори "халва"... Quote:
Ну как зачем? Это же, типа, нормально в наше время - не иметь "комплексов", "брать от жизни все", "получать удовольствие". Только оно пустое внутри, это удовольствие, как дутый леденец. Quote:
Да как сие возможно, ты же компетентней меня! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 07:16:26 on 01/22/05 в 06:44:29, Antrekot wrote:
Беднягу Петрарку на этот счет никто не просветил... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 07:34:44 Quote:
А как относятся к людям, скажем, Голландия и Швеция? А меж тем парадигма сечас у них меняется - в армии служить непочетно, армия - для тех, кто не способен ни на что лучшее. Quote:
То есть, мир был сдан сатане людьми - но уделывать сатану должны ангелы? Крруто. Quote:
"А я тут ни при чем! Совсем я ни при чем!" (с) Дуремар. Quote:
Для любви. Quote:
Увы, мировая культура с Вами не согласна: политических последствий победы ахеян над троянцами мы уже давно не видим и не знаем, а вот отвага и страдания прославлены в веках. Quote:
Потому и не видите, что самоустраняетесь. Смотрели кино "Брюс Всемогущий"? Quote:
Не только. Иной раз и от законов природы. Quote:
Независимо от того, правда это или нет? Чем Вы заслужили... чтоб далеко не ходить, свою собственную жизнь? Quote:
Прекрасно сказано: "я бы подарил". То есть,ждля начала ВЫ решили бы, что ЭТО ЕСТЬ ДЛЯ НЕГО БЛАГО и осуществили бы это благо по отношеению к нему. Верно. И иначе невозможно. Творец берет на себя это потому что ТВОРЕНИЕ НЕ МОЖЕТ ЭТО НА СЕБЯ ВЗЯТЬ. Онтологически. Quote:
Почему? Quote:
Прекрасно. Quote:
Простите, но поддержание жизни существа, которое очевидно страдает (а иначе почему оно посылало бы далекои нецензкрно?) - это то, в чем Вы только что расписались. Мои подравления: Вы создали ад. Quote:
Это не вопрос права. Это вопрос опять же онтологической возможности: любая часть пространства содана Богом. По определению. Других творцов нет. Поэтому существовать автономно от Бога невозможно. Quote:
Возможно. Quote:
То мы ее поломаем полностью и навсегда. Собственно, уже. Quote:
А что такое рай? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Emigrant на 01/22/05 в 07:58:33 Quote:
Кагеро, это смотря как понимать автономию. Как мы уже выяснили раньше, Вы оперируете моделью писатель-персонаж, в которой никакая автономия "твари" от "творца" действительно невозможна, и "тварь" не может ничего такого, что "творец" не мог бы заранее точно предсказать. Я же оперирую моделями, которые предполагают это свойство, и создаются как раз ради него. Это и есть, в моем понимании, автономия "твари", которую я проектирую на тот же "Сильмариллион" как картину мироздания. Quote:
Очень интересное замечание. Если Вы помните, я как раз интерпретировал появление темы людей в Айнулиндале, как ответ Илюватара на искажения Мелькора. То есть все как бы наоборот, и с поворотом на 90 градусов: люди призваны сохранить и, елико возможно, устранить искажение, в этом их начало и место в мироздании, которое ангелы не смогли занять. Я с большим интересом жду от Вас продолжения о примерах томизма в Сильмариллионе, и извиняюсь за свое нерегулярное появление/delurking на форуме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 08:19:01 Quote:
Вопрос не ко мне. Это ваши нагородили, что прийти к Богу можно только в этой жизни. Quote:
А она частная? Или ты там с людьми общаещься по каким-то вопросам? Quote:
Как только аргументы кончаются... Прости меня, уже сказано было - вы можете свидетельствовать только о своей вере. Quote:
Нет, прости меня. Иначе не порывалась бы за меня отвечать. Quote:
Не понимаю постановки вопроса. Quote:
А какая разница? Они же любят тебя не потому что любят Бога? Quote:
Ну да. Зачем с соседями договариваться - кто они такие, соседи. Quote:
Извини, ты говорила немного о другом. Ты говорила о присутствии Бога в жизни. И вот тут, если следовать твоей логике, религия должна сказываться. Quote:
Кагеро, ты что-то пропустила. Если творениям дана свобода, то в коробку Скинера их уже не сажают. И на нужные какчества без спросу не натаскивают. Или или. Quote:
Если дал - то каждым "попущением" берет обратно. Quote:
Нет. "Решил сотворить разумных - значит ограничил свое право владения." Не более того. Quote:
Ты же мне только что объясняла, что ни один горный хребет... Quote:
Прости, я-то тут причем? Или еще один оппонент резиновый проснулся? Мало ли что нормально в какие времена? С каких пор вопросы совести - или даже личных предпочтений, право слово - решаются посредством чужого мнения? Quote:
Просто из нас двоих писатель - ты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 08:35:38 Quote:
ты напутал. Как раз в этой жизни это невозможно. Quote:
Одно исключает другое? Quote:
А дождик с неба только о дождике с неба. А исуеление - только об исцелении. И мы приходим никуда. Quote:
да ты уже столько раз это формулировал в разных местах... Quote:
Человека, который попытался меня любить, не любя Бога, хватило очень ненадолго. Quote:
Точно. Quote:
Святости вне - я не замечала. Quote:
На нужные кому? Они никому, кроме нас, не нужны. Quote:
ты опять путаешь - именно непопущение исключало бы свободу. А вот не попустил бы тебе Бог на него жаловаться - и не было бытут ни одного твоего постинга. Quote:
Кто это продиктует творцу? Кто его заставит это сделать? кто выступит гарантом этого решения? Quote:
Вот я и не могу понять, какого лешего тебе надо. Quote:
Так чьим посредством они должны решаться? Ощущения? Они приятные, не спорю. душевный дискомфорт? "Комплексы", не более того. Совесть? Она молчит, там слепое пятно. Еще варианты? Quote:
Ну и что? Некомпетентный писатель тебе напишет про стремительный домкрат. Нет уж, тут Родос, тут и прыгай. Назвался экспертом - полезай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 08:42:58 Quote:
А кто сказал, что они верны? На самом деле наше зависимость от Творца еще сильней, чем зависимость персонажа от писателя. Quote:
Вот только они этого не сделали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем smrx на 01/22/05 в 08:45:38 Quote:
Что как раз раз доказывает, что солдат тренируют для войны, а не просто так. Голландии и Швеции давно не приходилось вести войны самостоятельно, поэтому и нужда в солдатах уменьшилась. Скорее всего эти страны неадекватно прогнозируют будущее и войны еще будут, но вот если бы войн в будущем не было, то все правильно и армия тогда была бы не нужна. Quote:
То есть мы теперь должны самостоятельно уделывать сатану, потому что Адам и Ева яблоко по его совету съели? Или когда еще люди успели ему мир сдать? Штрафбат получается? Крруто. Quote:
А любви без страданий не бывает? Quote:
Мы ценим это, поскольку до сих пор ведем войны и будем их вести. Или применять другие способы силового воздействия. Но как самоцель оно ни к чему хорошему не приводит. Те же токугавовские самураи культивировали в себе отвагу и способность переносить страдания, как самоцель. Ничего особо хорошего из этого не вышло. Quote:
Нет, посмотрю тогда. Quote:
Ну за избавление от одних ограничений нужно платить наличием других. Кому-то подходит один набор ограничений - кому-то другой. Quote:
Это идеал, я хотел бы верить, что это так. Мысль о том, что в мире ничего нет, на что я имею право и что я заслужил, повергает меня в такое же экзистенциальное отчаянье, как Вас, то, что мир конечен и человек не больше чем его физическая оболочка. Quote:
Зависит от ого, что считать ценностями. Я буду считать что заслужил, если спасу чьи-то жизни и не погублю другие. В христианстве проблема не то что тяжело заслужить, а то что вообще невозможно. Quote:
У творения была бы возможность вернуть дар обратно, если бы оно не сочло его благом. Либо как вариант, я бы давал это право в дар по первому требованию. Quote:
Найдутся существа, который будут страдать от этого, их даже будет немало. Quote:
Ад насколько я понимаю, это не место где есть страдание, а место, где кроме него ничего нет. Я не видел еще столь яростных богоборцев, которые бы ненавидели любое творение Бога и не находили бы ничего позитивного хотя бы в его части. Никто не кричит Богу: не хочу иметь с тобой ничего общего, не хочу жить среди твоего творения, немедленно отправь меня в небытие. Впрочем, если таковые найдутся, думаю тогда небытие для них страдание и адом не будет. И потом наличие таких творений, принципильно не способных ужиться со мной в одной вселенной будет говорить о моей некоторой некомпетентности как творца. Quote:
Но ведь наша свободная воля это тоже создание Бога, других то творцов нет. Тем не менее она нам дарована безвозмездно и безвозвратно. Не вижу причин по которым таким образом можно было бы подарить другие части творения. Quote:
Ну еще нет, Земля еще не ад. Потом мы ведь и починить можем. К тому же в атеистической и агностической картине мира мы тоже можем поломать Землю и пенять будет не на кого. Так что разницы нет. Quote:
Не знаю, я там не был. Но по описаниям это место, где нет страданий, где люди любят друг друга и не причиняют друг другу боль, и где Бог защищает людей от боли и страдания что может прийти извне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Emigrant на 01/22/05 в 09:20:58 on 01/22/05 в 08:42:58, Kagero wrote:
Дело в том, что они работают. Если искать критерия, который определяет соотношение теории с нашей реальностью, то этот критерий немалого стоит. Quote:
Как я и сказал, смысл создания этих моделей есть испытание степени независимости создания от создателя. То есть мы пытаемся обрести опыт такого отношения. Quote:
Пока, as far as we know. Но и по Музыке так же -- Илюватар ее оборвал, и страшен был Его лик. Впрочем, накопленное, видимо, не пропадет даром, ибо будет Вторая Музыка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/22/05 в 10:56:11 Sory za translit, no russkaja klaviatura pochemu-to otkazyvaetsja pechatat',a konverter - perevodit'... :( 2 Kagero Podtverzhdaju pojasnenija Antrekota k moemu primeru. Imenno tak. Vy, kstati, tak i ne otvetilli. Otvetite ili budete vmesto togo prodolzhat' trebovat', chtob Antrekot za vas kakuju-to knizhku napisal? :) update: a net, est' kakaja-to replika pro Petrarku. :) Quote:
Nu a vy predstav'te, chto ob'ektu vashej ljubvi takie otnoshenija ne podhodjat. Ploho emu ot togo. Emu nuzhno imenno to, o chem govoril Antrekot. Esli u vas eto ljubov', vy dolzhny zhelat' , chtob ee ob'ektu bylo horosho , pravda? ============== Chto-to diskussija tut strannaja u vas. Pred'javljaetsja pretenzija, chto Antrekot ne ostavljaet vas v pokoe dazhe v vashem ZhZh. No, prostite, pochemu vas eto bespokoit? Neuzheli vashi vzgljady ,po vashemu zhe mneniju, ne vyderzhivajut stolknovenija s chuzhoj argumentaciej? :) Dalee. O dokazatel'stvah sushestvovanie Boga. Bog ne mozhet zasvidetel'stvovat', chto on Absoljut, no mozhet, chto on - nekoe Mogushestvo. Eto uzhe sozdast bazu dlja razgovora. O chem vam Antrekot govorit uzhe vtorjuju stranicu. "Сотвоpил - и пошел вон, не нужен, убирайся" POchemu? Sotovoril - spasibo bol'she, no my sami budem reshat', chto luchshe dlja nas, kol' skoro ty nam dal svobodnuju volju. Polnaja analogija s roditeljami. Roditel'skie prava ne vkljuichajut v sebja prava kontrolirovat' zhizn' rebenka posle togo, kak on stanovitsja sovershennoletnim - da i do togo polnogo kontrolja net. Prichem net takogo dazhe v nemonoteisticheskom ili vovse ateisticheskom mire, gde roditeli kak raz vystupajut po otnosheniju k rebenku kak tvorcy (yt hoteli by - ne rodilsja by) Opjat' zhe, kakoe otnoshenie vasha replika imeet k replike Antrekota? Pochemu utverzhdenie, chto roditel' ne javljaetsja postradavshej storonoj , esli ego rebenok vstupaet v otnoshenija vne braka, javljaetsja oskorbleniem dlja roditelja? Quote:
Eto vse voobshe k chemu? Nu byli u vas takie vzgljady na zhizn'. Na opredelennom etape vy ponjali, chto oni vas ne ustraivajut. Prekrasno. K razgovoru ono imeet kakoe otnoshenie? Kto-to zdes' otstaivaet opisannuju poziciju? **Кто это продиктует творцу? Кто его заставит это сделать? кто выступит гарантом этого решения? ** K chemu eti voprosy, esli vam tol'ko chto bylo skazano, chto u Tvorca , konechno, est' sila postupit' inache, spor tol'ko o tom, javljaetsja li eto dobrom? Quote:
Prostite, a na osnovanii chego vy prinjali hristianskuju veru? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/05 в 11:30:46 Quote:
Это, повторяю, к вашим теологам. Я на них ссылаюсь. Quote:
Ну этот вопрос решается просто - как банить пользователей ты знаешь. Quote:
Кагеро, прости, но ты опять постулируешь не скептицизм, а _предельную недобросовестность_. Quote:
И ты стабильно отказываешься читать, что написано, предпочитая читать в сердце. Вопрос: ты всерьез считаешь, что если в моем присутствии произойдет серия чудес, то я от них отмахнусь ради удобства? Quote:
То есть, среди твоих друзей неверующих нет вовсе? Quote:
Тебе по этому поводу даже в твоей книжке написано. Про то, как следует относиться к ближнему. Кое-кто, опять-таки по вашей версии, за этих людей умер. И даже не спросил, кто они такие. Так что, прости меня, я сильно подозреваю, что это тобой в очередном приступе полемического задора ляпнуто. Quote:
Ну святости по вашей схеме там и быть не может. Но вообще граждан, вроде Ганди, в истории достаточно. Даже в Самарии рождаются порой приличные люди. :) Quote:
Кагеро, мне нужно, действительно нужно, меньше долбить гранит и больше времени проводить на воздухе. Но тащить себя за шкирку я позволяю очень немногим людям. Мне не помешала бы память на лица, но человек, который придет и силой без спроса начнет меня на нее натаскивать, может рассчитывать только на то, что я очнусь раньше, чем вышвырну его из дома. Quote:
Это я опять тебя цитирую. Ты ж писала, что попустил Терезе заболеть туберкулезом. Quote:
Его совесть. Если она у него есть. Что, конечно, не обязательно. Quote:
Я пытаюсь тебе показать, что понятие "вина перед мирозданием" - абсурдно. Quote:
Забавно. Ты упустила главный решающий инструмент - разум. Что очень характерно. Соображения этичности, пользы и удобства. Кстати, а почему ты должна отметать душевный дискомфорт? Что значит "комплексы"? Какое тебе дело до очередных дешевых уличных заклинаний? _Тебе_ так неудобно. Да просто _не хочется_ - этого достаточно. Мало ли что кому кажется правильным - тебе-то что? Quote:
Хорошо. Your funeral, dahlin'. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 13:17:13 Quote:
Но, как говорила Корделия Нейсмит, нельзя же устраивать мясорубку каждое поколение только для того, чтобы держать солдат в форме. Да, мы имеем дело с предсказуемым феноменом: армию приканчивает благополучие страны. Quote:
Эти страны совершенно адекватно прогнозируют будущее. Шведы на уровне политики и военной стратегии вообще исключительно хороши. Другое дело - что в благополучной развитой стране ДЕЙСТВИТЕЛЬНО масса занятий поинтереснее беготни по полосе препятствий. И уже на уровне простых граждан наблюдается четкое предпочтение этих занятий пресловутой беготне. Quote:
То, что мы должны принимать в этом деле участие - несомненно: Христос вочеловечился, чтобы повергнуть сатану в человеческом облике. Более того, своим мятежом мы реально соучаствуем в мятеже Адама и евы. Политика "я наделал, а ангелы пусть разгребают" кажется мне нечестной. Quote:
"Видите ли Петр", именно страдания служат прекрасной лакмусовой бумажкой при ответе на вопрос: любовь это или просто всплеск эндорфинов? Quote:
Почему? Когда открыли страну, японцы показали изумительную волю к действию. Просто раньше пар в свисток уходил. Quote:
Предупреждаю: комедия не ахти какая тонкая, но именно поэтому в ней есть несколько прозрений, которые Бог посылает простецам. Quote:
И если ты не выберешь свой набор ограничений - их выберут за тебя. Или ты вырабатываешь стиль плавания, или тебя сносит течением. Quote:
Это гордыня. Quote:
Заменим слово "жизни" словом "деньги". Вам дали энную сумму, вы перенесли ее из пункта А в пункт Б и ни копейки не потратили: заработали Вы эти деньги или нет? Quote:
Верно. Заслуга получается только если Христос "закроет баланс" по грехам. Quote:
Стоп. А откуда творение знало бы, что для него благо, а что - нет? Это ведь ключевой вопрос. Вы только что поставили от него в зависимость жизнь и смерть творения. Quote:
Именно. Quote:
Самоубийцы - кричат. Собсьвенно, их акт - это такой вот крик. Quote:
С того момента как количество свободных сотворенных будет больше одного, такие непременно появятся. Независимо от компетентности. Quote:
Ну и как бы мы их делили? Quote:
Философский вопрос: начиная с какого количества волос на голове человека можно считать лысым? Насколько сильно нужно разрушить Землю, чтобы живые позавидовали мертвым? Quote:
Есть. Исправить будет некому. Quote:
И в Откровении это место описывается как "новая земля". Видите, первые три пункта говорят о взаимном расположении людей в таком месте. Наличие хотя бы одного желающего причинять другим боль сделает рай уже не "таким местом". В это-то все и упирается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 13:26:07 Quote:
Не "написал за меня книжку" (кторая на четверть уже написана), а расписал в ней любовные линии. Раз он в этом больше понимает, чем я. Quote:
То есть, я обязана давать каждому, кто ко мне воспылает? Ципор, а стишок про то, что будет, если каждому давать - знате? Quote:
Предъявляется претензия, что Антрекот "где б чего ни говорили, все равно сведет на баб". Quote:
Не взгляды, а нервы. Quote:
Видите ли, УЦипор, если я в чем и согласна с Антрекотом - так это в том, что могуществу нельзя склоняться только потому что оно могущество. Меня Бог покорил Своей беспомощностью. Quote:
Свободная воля без ориентиров - это руль в океане без берегов. Плыви куда хочешь - хохма лшь в том. что плыть некуда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Ципор на 01/22/05 в 15:49:09 [Prodolzhenie diskussii [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106409533]zdes' [/link] . Ципор.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что-то типа теста- 2 Прислано пользователем Kagero на 01/22/05 в 22:41:10 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1106409533]This Thread[/link] by Кот Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |