Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> О браке
        
(Message started by: Blackfighter на 01/08/05 в 21:48:14)
Заголовок: О браке
Прислано пользователем Blackfighter на 01/08/05 в 21:48:14
[Продолжение дискуссии из треда "Обсуждение рассказа Лапочки -2 "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1104078938;start=90
Ципор]


on 01/08/05 в 20:32:06, Kagero wrote:
Брак - не концлагерь, а добровольный союз двух свободных людей, которые берут на себя взаимные обязательства. Они были хороши друг для друга когда стояли под венцом? Значит, они достаточно холроши и для того, чтобы жить вместе.


Это довольно нехорошее объяснение. Дело в том, что люди, стоящие под венцом, не так уж хорошо еще знают друг друга. Знают только в первом приближении, а в совместной близкой жизни могут открыться вещи совершенно неожиданные и категорически неприемлемые друг для друга.

Мне, со стороны,  гораздо понятнее другое объяснение нерасторжимости брачной клятвы: это обет, который верующие дают перед лицом своего бога, своему богу.  И нарушение добровольно данной своему богу клятвы - нечто недопустимое и по меркам их системы ценностей, и не только их...
А ежели есть сомнения... "Не уверен - не обгоняй"  ;)
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Гильрас на 01/08/05 в 22:22:22
Для  разнообразия я согласна  с  Таэсс.  Но дело даже  не  в том,  что люди могут недостаточно хорошо  знать  друг  друга,  дело в том,  что люди  иногда   меняются,  и  порой, слишком сильно.  
Например,  выходящая замуж женщина обычно не дает обязательств  и даже не думает о том,  что муж будет ее избивать ( про моральные издевательства  я уже не говорю).  
Обязательства   надо вполнять,  это верно, но обязательства   должны быть   взаимными.  
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Blackfighter на 01/09/05 в 00:01:57
Для разнообразия: есть договора, а есть обеты/клятвы/присяги.  Это совершенно разные вещи. Договор - это "я тебе то, ты мне это, а если ты мне не то, то я тебе не это и еще с тебя штраф". А всякие клятвы и присяги это "я обещаю тебе, и все тут".
Есть брачный контракт. "Вася не изменяет Кате, а Катя стирает его одежду".
А есть обет брачный "Я, Вася, буду мужем этой Кате, пока не помру".
Христиане, собственно, венчаясь в церкви, делают второе. И обещание это дают своему богу. Который как-то не собирается разрешать их от однажды взятого обета (или кто-то видел явление ангела со свидетельством о разводе в руках?  ;))
(Мне, кстати, не вполне понятно, на каком основании священник может взять на себя эту прерогативу...)
Это может не нравиться, и это вполне понятно. Ну, так всегда есть два варианта избежать этакого ужаса кромешного - либо замуж не ходить, либо христианство не принимать. Но зачем ходить в этот монастырь со своим уставом?  ;) Сейчас ведь не век крестовых походов, насильственно в христианстве оказаться практически невозможно...
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Гильрас на 01/09/05 в 00:37:06

on 01/09/05 в 00:01:57, Blackfighter wrote:
Для разнообразия: есть договора, а есть обеты/клятвы/присяги.  Это совершенно разные вещи. Договор - это "я тебе то, ты мне это, а если ты мне не то, то я тебе не это и еще с тебя штраф". А всякие клятвы и присяги это "я обещаю тебе, и все тут".
Есть брачный контракт. "Вася не изменяет Кате, а Катя стирает его одежду".
А есть обет брачный "Я, Вася, буду мужем этой Кате, пока не помру".
Христиане, собственно, венчаясь в церкви, делают второе. И обещание это дают своему богу. Который как-то не собирается разрешать их от однажды взятого обета (или кто-то видел явление ангела со свидетельством о разводе в руках?  ;))
(Мне, кстати, не вполне понятно, на каком основании священник может взять на себя эту прерогативу...)
Это может не нравиться, и это вполне понятно. Ну, так всегда есть два варианта избежать этакого ужаса кромешного - либо замуж не ходить, либо христианство не принимать. Но зачем ходить в этот монастырь со своим уставом?  ;) Сейчас ведь не век крестовых походов, насильственно в христианстве оказаться практически невозможно...


В  чужой монастырь   вполне можно и не ходить, хотя  бесмысленный обет в том монастыре смотрится  странно по крайней мере на  фоне  идеи, что  лишних страданий лучше бы избегать.  Но если бы все было так просто,  то не было бы  моральных претензий в адрес  не заключавших   церковный  брак людей,  решившихся  на развод, кои мне пориходилось   слышать из   уст  католиков.   Впрочем,   если  Кагеро   что -то   пояснит  по  данному пункту, то...
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Blackfighter на 01/09/05 в 01:14:07

on 01/09/05 в 00:37:06, Гильрас wrote:
 Но если бы все было так просто,  то не было бы  моральных претензий в адрес  не заключавших   церковный  брак людей,  решившихся  на развод, кои мне пориходилось   слышать из   уст  католиков.  


Хм. Кажется, это общечеловеческий типовой косяк расширения своих убеждений на всех вокруг.

На самом деле, весьма и весьма интересно, да.  Какие могут быть претензии к не заключавшим церковный брак. Что жили во грехе? А если они оба неверующие и некрещеные? Или вообще правоверные мусульмане,  у которых этот вопрос Коран регулирует совсем по своему и по-другому?
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Гильрас на 01/09/05 в 01:39:02

on 01/09/05 в 01:14:07, Blackfighter wrote:
Хм. Кажется, это общечеловеческий типовой косяк расширения своих убеждений на всех вокруг.

На самом деле, весьма и весьма интересно, да.  Какие могут быть претензии к не заключавшим церковный брак. Что жили во грехе? А если они оба неверующие и некрещеные? Или вообще правоверные мусульмане,  у которых этот вопрос Коран регулирует совсем по своему и по-другому?


Притензии  относились   к неверующим  или  к неверующим на  момент  заключения брака
( нецерковного) людям,  расторгающих  брак (  в тех  конкретных случаях  в одностороннем порядке).  Суть претензии в том, что брак расторгать нельзя, ибо он   нерушим.   На самом деле я  не вижу тут  "общечеловеческого   косяка", тут    как раз  примерно то  мнение, которое  выразил Толкин в своих письмах  -   недопустимость развода - это  требование  адресованое не только к   христианам,  это  такое моральное  требование  основаное  на  -наилучшем отношении  и наилучших правилах   эксплуатации  "человеческих машин"  ( цитирую по памяти, но смысл точный).   Собственно, это -то как раз вполне логично,   если ты считаешь,   что  такая -то  вещь хороша,   то  логично  считать   хорошим ее распространение  и  на других, и,  соответственно, убеждать других поступать так же.  Вопрос  в том,  хороша ли та вещь...  
Да, что  касается церковного  брака -  помнится,  еще  в языческом Риме  христиане   признавали действительным и нерушимым  брак  христианина (  христианки)  и  язычника ( язычницы),   надо полагать,  не заключенного   в церкви.  
Впрочем,  возможно    эту ситуацию,  так же как и другие,   верующие  могут понимать по разному...
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 06:52:22

Quote:
Притензии  относились   к неверующим  или  к неверующим на  момент  заключения брака
( нецерковного) людям,  расторгающих  брак (  в тех  конкретных случаях  в одностороннем порядке).
 

Претензии относитлись исключительно с людям, бросающим других в беде. Почему Гильрас их приняла на счет своей мамы - никто, кроме Гильрас, не знает.
Заголовок: Re: О браке
Прислано пользователем Гильрас на 01/09/05 в 13:59:39
Кагеро,  я ничего  такого  не приняла.   Я просто привела  пример  касательно  расторжения брака.  
В данном случае   личный  пример,  видимо потому,  что меня  заразила   интернетовская   манера приводить личные примеры.  
Возможно,  ваша  компания  плохо   растолковывала ваш  взгляд  на брак,  но  я уж тут не  виновата.
Когда  мне  его ( взгляд)  объяснят  лучше,  я  лучше его уясню;-)
Заголовок: Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
Прислано пользователем Blackfighter на 01/10/05 в 17:23:14

on 01/09/05 в 01:39:02, Гильрас wrote:


Суть претензии в том, что брак расторгать нельзя, ибо он   нерушим.   На самом деле я  не вижу тут  "общечеловеческого   косяка", тут    как раз  примерно то  мнение, которое  выразил Толкин в своих письмах  -   недопустимость развода - это  требование  адресованое не только к   христианам,  это  такое моральное  требование  основаное  на  -наилучшем отношении  и наилучших правилах   эксплуатации  "человеческих машин"  ( цитирую по памяти, но смысл точный).   Собственно, это -то как раз вполне логично,   если ты считаешь,   что  такая -то  вещь хороша,   то  логично  считать   хорошим ее распространение  и  на других, и,  соответственно, убеждать других поступать так же.  


Собственно,  эту самую логику я и назвала "общечеловеческим косяком".  Что хорошо мне/нам - то и всем прочим  хорошо... идея более чем распространенная, при всей ее невалидности.

Христиане считают, что то, что хорошо им - хорошо для всего человечества. А мусульмане считают, что христиане - такие заблудшие братья по разуму, почти свои, которых нужно допросвещать... А атеисты считают, что все они жертвы пропаганды и заблуждений, и их надо разубеждать.  Переход энтузиазма в насилие свойственен всем перечисленным (и еще уйме знателей, как надо)...  >:(
Заголовок: Re: О браке
Прислано пользователем Nyat на 01/15/05 в 17:25:59
по-моему, вопрос тривиальный: если при заключении брака обещали быть вместе в горе и радости, в болезни и здравии и "пока смерть не разлучит нас", безо всяких условий, то и надо выполнять безо всяких условий. Данное тобой слово надо держать. Обещаний, которые не готов выполнять, не давать. Лучше вообще поменьше давать обещаний, жениться можно и без обетов "навсегда", сама я так не пробовала, но спокойно к этому отношусь.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.