|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/06/05 в 19:07:35 В этом треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218;start=15#15 Кагеро высказала одно из важнейших (на практике) положений её идеологии, и я хочу обратить на него внимание присутствующих. Речь идёт о верности Единому Богу и о работе Манвэ как Короля мира, задача которого заключается в том, чтобы удержать население Арды в верности Единому "и в этой верности оставить их свободными". Пишет Антрекот: Он оставляет их свободными только _внутри_ этой верности. Пишет Кагеро: А вне ее свобода невозможна, как доказал Мелькор на практике. Ничего такого Мелькор, конечно же, не доказал, однако это тема не для этого раздела. Я просто хочу обратить внимание на то, что здесь идёт злая игра с языком. Цель этой игры - создание философского обоснования для отмены свободы совести. На словах единомышленники Кагеро якобы верны современной конституции, в которой людям гарантирована свобода совести. Только вот беда - для них слово "свобода" означает только свободу в рамках _их идеологии_. То есть свобода означает - см. выше цитату из Кагеро - только "свободу в рамках верности Единому Богу". Причём в нашем варианте это будет верность именно католическому представлению о Боге. То есть это только членство в КЦ. Всё остальное для них - не свобода. Вы помните "1984" Оруэлла и тамошний идеологический новояз, в котором слово "свобода" тоже было таким же образом лишено смысла? Это элементарный трюк всех идеологов - отмена настоящего смысла какого-то важного, в основном положительного для людей слова, вроде слов "свобода", "любовь", "верность" и "милосердие" - и наполнение этого слова тем смыслом, который нужен для поддержания соответствующей идеологии. Вот это представление о свободе, вернее, уничтожение её смысла, которое демонстрирует Кагеро, и есть то оправдание, с которым европейцы в своё время обращали в рабство разнообразных туземцев. Европейцы убивали и грабили этих людей, заковывали их в цепи и продавали на рынках, как скотину - и при этом считали, что делают этим людям одолжение, "освобождают" их от неверия во Христа, "спасают их души". Другими словами, если ты не их единоверец, то эти люди могут тебя грабить, тебя продавать в рабство - и всё это под предлогом того, что они тебя освобождают. Ещё круче получается картинка, если учесть, что для католика с убеждениями, подобными убеждениям Кагеро "ересь" (то есть несогласие с католической церковью) не является выражением свободы вероисповедания! Когда человек соглашается католической церковью, то это для них является проявлением свободы; а вот когда человек не соглашается - это уже не проявление свободы. Ясно? На выходе имеем вот что. Случись единомышленникам Кагеро прийти к власти, и они могут со словами "Освободим народ!" отменить свободу вероисповедания. Потому что для них свобода возможна только в рамках "верности Единому Богу"! Им даже не придётся менять конституцию - они смогут просто заявить, что свобода возможна только в рамках их церкви, а всё инакомыслие означает рабство. И на этом основании они (при отсутствии внешнего контроля над ними) будут в состоянии поступить с инакомыслящими по рецепту "святого" Фомы: Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 1/2 I answer that, [b]With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith which quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death. Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 2/2 On the part of the Church, however, there is mercy which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition," as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. For Jerome commenting on Gal. 5:9, "A little leaven," says: "Cut off the decayed flesh, expel the mangy sheep from the fold, lest the whole house, the whole paste, the whole body, the whole flock, burn, perish, rot, die. Arius was but one spark in Alexandria, but as that spark was not at once put out, the whole earth was laid waste by its flame."[/b] При этом они могли бы говорить, что _защищают_ свободу. В общем, ввиду всего вышеуказанного я не вижу, как идеология Кагеро и её единомышленников может не быть опасностью для свободы людей. Православная церковь подчинена государству и может быть приструнена им; но католическая церковь не может. Её центр не подчиняется никаким правовым структурам. Из этого центра, судя по имеющейся у меня информации, распространяются разные идеи, и в их числе, преднамеренно или нет, идеи вроде вышеуказанных. Всё это гибельно - для свободы, для языка, для законности и в конечном счёте для людей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/08/05 в 08:25:29 А можно вопрос? Где у Кагеро призыв к отмене свободы вероисповедания? Твое рассуждение из области "сегодня он играет джаз..." . Вон, Могултай считает сверхценников фасеточно невменяемыми. Значит ли это, что ежели бы он пришел к власти, то поразил бы их в правах или, того хуже, разослал по психушкам? :) (Правда, при построении общества "с нуля" ему хотелось бы запретить все сверхценнические идеологии при их возникновении, но положение "с нуля" в окружающей реальности уже не возникнет) Это у тебя вслед за признанием идеи, что вне некоей веры свободы нет, логически следует необходимость людей силой "освобождать" (прогрессор ты ;) ) . Люди вполне могут решить, что силой ничего делать не надо - только убеждением, либо что силой вправе делать только Бог, а остальным не по чину. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Faust на 01/08/05 в 12:56:45 on 01/06/05 в 19:07:35, Лапочка wrote:
Наблюдения за происходящим последнее время в государстве заставляют меня усомниться в данном высказывании. Я скорее соглашусь с возможностью приструнения государства упомянутой церковью. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Эртхэльге на 01/08/05 в 13:34:03 Ну, свято место пусто не бывает... Гавкнулась вместе с государством советская идеология - на ее место пришла православная церковь. Вполне обычный процесс... "И это пройдет" (с). Надеюсь... :-/ Потому что вера верой, это дело сугубо личное... но то, как насаждается оная... мда. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ингвалл на 01/08/05 в 21:00:31 На самом деле, это называется "вместе с водой выплескивать ребёнка". В монотеистической картине мира действительно не может быть свободы вне верности Богу - выпадая из верности Богу, мы попадаем под власть людей. Т.е., может иметь смысл критика заявления "верность Богу = верность доктрине католической Церкви", но не изначального заявления о свободе. Это всё равно, что критиковать заявление "В государстве должен быть порядок", приводя в пример какое-то конкретное государство, в котором этим лозунгом так-то и так-то злоупотребляли. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Antrekot на 01/09/05 в 04:13:51 Quote:
Интересно, почему? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Kagero на 01/09/05 в 04:55:16 Quote:
Если бы только людей. Есть существа и похуже. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/09/05 в 18:45:19 on 01/08/05 в 08:25:29, Ципор wrote:
Нет, это твоё понимание движется на этом уровне. Я пишу конкретно вот что: Я просто хочу обратить внимание на то, что здесь идёт злая игра с языком. Цель этой игры - создание философского обоснования для отмены свободы совести. Я здесь веду анализ идеологемы. Эта идеологема на практике - что уже практикой же и доказано - приводит к отмене свободы совести. Люди вообще-то учатся на ошибках. Умные - на чужих. Может, сделать выводы из исторической практики и не быть дураками хоть в этом отношении? Quote:
Даже если бы он это и сделал, по большому счёту претензий к нему у меня бы не было. История особенно ХХ века это полностью оправдывает. Другое дело, что в таком случае он сделал бы гибельную глупость. Quote:
Ну на деле они, имея власть и силу, решают что-то прямо противоположное. Так что твоё "вполне" из области фантазии, и как таковое я его не учитываю. 2Фауст и Эртхэльге: В отношениях с ПЦ сила всегда за государством. Эта церковь, в отличие от КЦ, на деле без разрешения государства не может ступить и шагу. Так что если вы боитесь фанатиков, голосуйте за тех, кто даст фанатикам от ворот поворот. 2Ингвалл: А мы всегда под властью людей и, более того, под властью причинно-следственных связей. Если Вы пойдёте в Бронкс и заорёте на углу "Death to the niggers!", то Вас прирежут или прибьют, монотеист Вы или нет. Никакого освобождения из-под этих связей и из-под власти общества монотеизм не несёт. И, как блестяще доказали и снова и снова доказывают фанатики-убийцы, можно служить чертям, при этом на словах защищая веру в Бога. Собственно, вот эта идеологема, о которой я написала в исходном сообщении, в её практическом воплощении проходит по этой статье. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/09/05 в 19:37:58 on 01/09/05 в 18:45:19, Лапочка wrote:
Dokazhi. :) Ty soslalas' na slova Kagero - vot i dokazhi, chto u nee takaja cel'. :) Quote:
Otchego zhe? Von tut vpolne na praktike rjad grazhdan razdelajut etu ideologemu, no svobodu sovesti otmenjat' ne hoteli by. Quote:
To est', tebja uzhe mozhno sazhat' za to, chto tvoi edinovercy v proshlom ved'm presledovali? ;) Quote:
Pochemu zhe? Dovol'no rasprostranennoe bylo mnenie v otdel'nye periody istorii. Nedolgo, pravda. Nu tak sejchas obraz myshlenija ljudej , v osnovnom, izmenilsja. Dumaetsja mne, chto otkata ne proizojdet. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/09/05 в 20:04:51 on 01/09/05 в 19:37:58, Ципор wrote:
Так это не одной Кагеро слова. Стоило бы из-за неё городить огород. Это распространённая идеологема. И когда у носителей этой идеологемы в руках оказывается власть и/или сила, они покушаются на свободу совести. А "ряд граждан" - хотя никакого ряда здесь нет, а есть только один Ингвалл - власти не имеет и вырос в насквозь светском обществе. Quote:
Если бы я сказала. что этих людей сожгли правильно, то и меня можно было бы сажать. Сдаётся мне, Ципор, что ты [начинаешь несерьёзно относиться к разговору - R2R] Требовать доказательств синевы майского неба. Ну не со мной. Я более не намерена на это реагировать. Откровенно говоря, мне кажется, что ты не на уровне этой дискусии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ингвалл на 01/09/05 в 20:21:24 on 01/09/05 в 18:45:19, Лапочка wrote:
Лапочка, я ни в коем случае не считаю верность Единому неким разрешением делать гадости. Если я совершу подобный поступок, я как раз выйду из верности Единому, проявив ненависть, злословие и нелюбовь к ближнему, и тем самым помещу себя во власть тех жителей Бронкса, которых обидел. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/09/05 в 20:32:08 on 01/09/05 в 20:04:51, Лапочка wrote:
. ...a takzhe sama Kagero. :) Vot imenno. V svetskom obshestve (predpolozhenie, chto vlast' menjaet ubezhdenija cheloveka na 180 gradusov, otmetem kak neobosnovannoe :) ). Tak bol'shinstvo evropejskih hristian v takovom obshestve vyrosli. Pochemu zhe oni budut delat' te vyvody, kotorye tebe kazhetsja, chto oni dolzhny sdelat' - to bish', otmenjat' svobodu ubezhdenij? Quote:
Zamechanie o nalichii ljudej s inymi vzgljadami dazhe v srednii veka ty predpochla proignorirovat'. Quote:
Dazhe esli ishodit' iz tvoih predstavlenij o sorazmernosti - vse sverhcenniki odobrjajut prestuplenija proshlogo? Ja eto k voprosu ob opravdanii istoriej. Quote:
V tom to i problema, chto eto tebe _kazhetsja_, chto tvoi utverzhdenija samoochevidny. A oni ne tol'ko ne samoochevidny, no i somnitel'ny. Quote:
Nikak ne mogu obeshat' tebe togo zhe. :) V smysle, otsutstvija reakcii na tvoi vyskazyvanija. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ингвалл на 01/09/05 в 22:02:22 on 01/09/05 в 04:13:51, Antrekot wrote:
Дисклеймер: аналогия сейчас пойдёт несовершенная и не прямая. Представьте себе человека, попавшего в современное общество и не имеющего никаких представлений о том, как оно устроено и какие в нём существуют правила. Он идёт по городу, и видит, что полицейский задержал кого-то; что три человека хотели зайти в автобус - а пустили туда только двух; что почтальон положил письма в четыре ящика из пяти - и так далее. Соответственно, ему кажется, что полицейские арестовывают кого захотят, водитель везёт в автобусе только тех, кто ему нравится, а почтальон раздаёт письма как ему заблагорассудится. И он начинает считать себя во власти этих людей, и если этим людям вздумается повести себя недобросовестно - он действительно окажется в их власти. Была одна история со старым эмигрантом, которого по ошибке собирались отправить в тюрьму. Судье указали на ошибку, и он вернул старика в зал суда, но, воспользовавшись тем, что старик не знал толком ни английского, ни судебной системы, растолковал ему, что он, судья, передумал отправлять старика в тюрьму и милует его. Старик плакал и целовал судье руки, благодаря за великодушие. Примерно так работает и то, о чём я говорил. Если мы перестаём сознавать, что существуем внутри системы, мы начинаем неправильно реагировать на действия отдельных частей системы, что ведёт к дальнейшим неприятностям. (Роль Манве как Короля Мира в таком случае сводится к тому, чтобы служить посредником между Единым и жителями Арды, т.е., выйдя из верности Единому, существо попадает во власть Манве, а Манве уже объясняет ему, в чём дело.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/17/05 в 02:04:20 on 01/09/05 в 20:32:08, Ципор wrote:
Потому что самое сердце их идеологии провоцирует их на это. Так тебе, говоришь, доказательства привести? Ладно, я приведу, хоть и не хотелось. Ведь этого требуют здешние правила::) Начнём с "убеждений" Кагеро. Вот это давно уже всем известно, но можно его снова упомянуть, чтоб не забывали: http://webboard.ru/mes.php?id=8189331&fs=175&ord=0&board=29207&lst=&arhv= Цитирую: Обе позиции озвучил Аквинат - и что собственных сил, которыми можно творить колдовство, у человек нет и не может быть; и что колдовство за него, следовательно, творит демон. А за поклонение демонам убивать - да, можно." (с) Кагеро, 28-11-2003 07:57 Специально для Ципор я важное подчёркиваю и выделяю красным. Далее: http://webboard.ru/mes.php?id=8189362&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv= http://webboard.ru/mes.php?id=8189381&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv= и http://webboard.ru/mes.php?id=8189402&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv= Цитирую: Пишет Антрекот: "Видите ли, Кагеро, Вам казалось, да и сейчас кажется, что Вас хотели оскорбить. А это не имело места. И никто не собирался намекать на то "что кто-то кое-где у нас порой". Просто у Вас уже и Ла Барр был сам виноват, и гугеноты, и дама эта, которую Монфор в колодец бросил, конечно, сама себе злобный Буратино... Понимаете, когда Вы в течение полутора лет стабильно выдаете на-гора такие вещи, Вам не следует удивляться, когда их принимают именно за позицию. А если Вы осознаете, что это злобная чушь, то объясните мне Юпитера ради, почему Вы с таким постоянством ее повторяете." Ещё пишет Антрекот там же чуть ниже: "А неприятные ощущения, да. А позвольте, откуда тут взяться приятным, когда Вы на ровном месте провозгласили своим _правом_ применять силу в отсутствие иных аргументов да еще принялись объяснять (если не оправдывать) поведение убийц тем, что их, несчастных, "довели"? Вы всерьез полагаете, что это - позиция, заслуживающая уважения?" Отвечает Антрекоту Кагеро: - Я не знаю, заслуживает ли она уважения Мне это, честно говоря, до фени. Меня на нее оттесняли долго и старательно, и вот теперь я на ней. Сначала я думала, что кого-то в чем-то можно убедить и считала тех, кто отчаятлся убеждать, слабаками и гадами, позорящими хрристианство. А потом познакомилась поближе с местной, ардынской Эркенбальдой - ну, как ее убедишь и в чем? Значит, не так уж ребята были и неправы, потому что оставишь ее жить, дальше поедешь - а оно размножится. Почкованием. Пусть умные пытаются переспорить вас. Я не умная." (с) Кагеро Конечно, мне могут заявить, что это было в прошлом году, а сейчас Кагеро уже так не думает. Ничего подобного. Вот что она сказала мне лично всего пару недель назад (точная цитата): еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся. (с) Кагеро "По меньшей мере отлучать от Церкви". То есть это для Кагеро _ репрессивный минимум_, который не зазорно превысить. Максимум же обозначил Аквинский: это смерть. Между этими двумя полюсами есть много чего приятного вроде пыток, лишения средств к существованию, конфискации имущества, и прочего, и прочего. Я совершенно не хочу здесь выставить чудовищем лично Кагеро. Я хочу сказать, что вот эти её и её учителя Фомы "мнения" прямо следуют из их идеологии. В самом деле, эти люди верят, что "еретик" - "тот же серийный убийца". Совершенно логично Фома и пишет, что подобных чудовищ ("тех же серийных убийц") следует убивать. Фома последователен, и Кагеро тоже последовательна тогда, когда она с ним соглашается. Я нахожу, что Фома и Кагеро - вполне достойные представители своей церкви. Они люди очень разные, их разделяют культуры, языки и столетия, но в своём отношении к инакомыслящим они практически полностью сходятся. Это не случайно. Это произрастает из их общей идеологии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/17/05 в 02:16:58 Quote:
Что думает Кагеро - не могу точно знать, но вот цитата с прошлого года, примерно с того же периода, что и твои. http://webboard.ru/mes.php?id=8615075&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv= Да и тебе не может быть не известно, что Кагеро все эти телеги назад взяла еще по результатам цитируемой разборки. Quote:
А можно ссылку на контекст? Quote:
С интересом жду продолжения. Не насчет Кагеро, если , конечно, тебе есть чем продолжить. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/17/05 в 02:34:05 Контекст - моё с нею обсуждение высказывания Фомы, приведённого мною также в исходном сообщении этого треда. Я долго сомневалась, публиковать ли это высказывание Кагеро, и опубликовала таки его потому, что оно опровергает всю эту "да это она не всерьёз!"-чепуху, и потому, что мне сильно не нравится, когда меня наряду с миллионами ни в чём не повинных людей причисляют к серийным убийцам. Думаю, публика должна знать, чего стоят все эти "она взяла это назад". Ничего она не может взять назад, у неё доктрина такая, что всякий, кто поёт не с ними в хоре, попадает в серийные убийцы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/17/05 в 03:13:58 Ну, проще всего спросить. Кагеро, а можно пояснений к процитированному Лапочкой? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/17/05 в 03:20:21 ;D Интересно, безумно интересно, как можно ещё более "пояснить" настолько ясное высказывание, как "еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся." Вот в чём, мне интересно, должно заключаться "пояснение"? 8) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/17/05 в 08:30:10 on 01/17/05 в 03:20:21, Лапочка wrote:
Да вариантов масса. И отнюдь не все они неблагоприятны для высказавшего мнение. Потому и предпочитаю спросить. Лапочка, а где обещанное продолжение? :) Повторяю вопрос: Quote:
С интересом жду продолжения. Не насчет Кагеро, если , конечно, тебе есть чем продолжить. :) Таки нечем? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Kagero на 01/17/05 в 09:21:31 on 01/17/05 в 03:13:58, Ципор wrote:
А какие пояснения нужны? Рецепт простой: берем то, что было сказано с провокационными целями и из желания позлить, мелко рубим и смешиваем с реальными убеждениями. После чего выдаем целиком за реальные убеждения. Метода старая, проверенная. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/17/05 в 11:28:41 A kakovy real'nye ubezhdenija? (Tak ja i dumala, chto eto ocherednaja provokacija. A potom kto-to udivljaetsja, chto ego fanatikom schitajut :) ) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/17/05 в 13:05:42 Это была не провокация, а обычная дискуссия, в которой некого и незачем было провоцировать. Каждый раз, когда Кагеро высказывает свои убийственные убеждения, она потом делает откат назад и утверждает, что это было или со злости, или провокация. Но какая же это провокация? Это обычное высказывание своего мнения. Сами судите, вот та же фраза в контексте дискусии: Я: Ни тебе, ни мне, ни кому иному для веры не нужна "Сумма Теологии" Кагеро: МНЕ - НУЖНА. Я: Нет, не нужна. Все нужные тебе формулировки ты можешь создать сама, благо голова у тебя варит, нечего прибедняться. Или найти в Евангелии. Тебе не нужен в качестве духовного учителя человек, полный такой ненависти. Кагеро: Речь идет о формулировках настолько точных и детальных, насколько это вообще возможно для человека. Я не могу их выработать. Я: Это хорошо, что _настолько_ "точные" формулировки ты выработать не можешь. Скажи спасибо Богу, что он тебе не позволил самостоятельно дойти до такого: [следует цитата из Фимы насчёт необходимости убийства еретиков] Кагеро: А что в этом ужасного? Ну, времена были жестокие. Я с ним согласна с той разницей, что я вообще проотив смертной казни - а так да, еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся. И ещё впридачу: Кагеро: Извини, но твоя формулировка - это убийственная глупость. По-твоему выходит, что суровый и даже жестокий приговор можно вынести только под влиянием ненависти. Я: Это не приговор, вернее, не приговор преступникам. Это "приговор" невинным - вроде гитлеровского приговора евреям. Кагеро: Я не считаю ересь невинной. Это страшный грех против Святого Духа. Боюсь, ты меня не убедишь. И к вопросу о терминах: Я: ..."Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death." Так что стране победившего томизма придётся всех "еретиков" убивать. Put to death. Это и есть победивший томизм. А "ересь" и есть религиозное свободомыслие; я, конечно, знала и знаю, что догматики считают иначе; ну так они в своё время и с Галилеем были сильно несогласны. Кагеро: Надя, любого человека, который ставит знак равенства между ересью и религиозным свободомыслием, я отправляю пинком читать Кураева, "Традиция. Догмат. Обряд". Для чайников очень хорошо написано. И пока он не поймет, что ересь и религиозное свободомыслие - вещи вообще-то РАЗНЫЕ, гуд бай, я не дискутирую. ______ Так что мне не "кажется" ничего. Я читаю, что люди пишут, я слышу, что они говорят, и не даю морочить мне голову. И ещё одно я вынуждена сказать. Кагеро постоянно отпускает что-то вроде вышеприведённых цитат, после чего люди вроде Ципор начинают утверждать, что она это просто от злости, что на самом деле она так не думает, что она же в других местах говорила, что вовсе не хочет отменить свободу совести. Ребята, а может, вы просто не поняли, что с точки зрения её идеологии "ересь" - не выражение свободы совести? ;) Если для неё выражение свободы совести - это только католичество или на худой конец православие, то, конечно же, за выражение свободы совести она никого преследовать не будет;D Кстати, Кагеро пишет обо мне: Quote:
Я требую доказательств этим инсинуациям. Пока что я привожу точные цитаты, а Кагеро только инсинуирует что-то. Цитаты - доказательство тому, что Кагеро в частных разговорах говорит о преследовании за веру не совсем то, что она говорит на публике в Уделе. В частных разговорах она согласна с необходимостью преследования за веру. Был и ещё один случай, когда Кагеро одобрительно отзвалась о требованиях преследовать еретиков, потому что церковь должна следить за тем, "чтобы волки не расхищали стадо". То есть инакомыслящие для неё волки. Эта дискуссия имела место быть летом, она находится в ЖЖ Кагеро под замком. Пусть Кагеро снимет замок, и я дам ссылку на точные цитаты. Конечно, она может и тогда заявить, что "это была провокация". Я хочу посмотреть, кто ей ещё поверит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Antrekot на 01/17/05 в 13:56:46 (В недоумении) Лапочка, Вы ничего не пропустили? В процитированном Вами тексте Кагеро говорит, что она вообще противник смертной казни. Как же она может пропагандировать убийство за веру, если по ее мнению, казнить вообще ни за что нельзя? Это вопрос. А что до отлучения от церкви, то церковь есть община и это ее дело, кто туда входит, а кто - нет. Если никаких светских последствий нет, то я в том не вижу ничего дурного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/17/05 в 14:44:22 Bylo by interesno,odnako, poluchit' pojasnenija k vyrazheniju "По меньшей мере ". По меньшей мере otluchit' - a ezheli ne po-minimumu? Kagero? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Kagero на 01/18/05 в 09:30:52 on 01/17/05 в 14:44:22, Ципор wrote:
А это уже наивысшая инстанция решает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/18/05 в 09:37:55 on 01/18/05 в 09:30:52, Kagero wrote:
Вспоминается притча о мальчике и волках. :) Правда, тут она с обратным знаком: мальчик долго кричал, что он оборотень - пока ему не поверили. Кагеро, по моему впечатлению эта интерпретация в формулировку никак не укладывается. Если некто говорит:"вора нужно как минимум посадить на несколько лет" , то вряд ли он имеет в виду, что все, что сверх минимума , должен делать Бог. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Kagero на 01/18/05 в 10:09:20 on 01/18/05 в 09:37:55, Ципор wrote:
Честно говоря, мне все равно, что обо мне думают {люди, чье мнение я не считаю значимым}. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 03:17:22 Итак, смертная казнь отпадает? А вот это уже личное мнение Кагеро. Этот тред - не переход на её личность и не наезд на неё. Я здесь говорю не о личных эмоциях и антипатиях, а о логических и уже не раз имевших место быть в реальности последствиях томизма/ортодоксии/зовите это как угодно. "Если не по-минимуму" и смертная казнь отпадает, то меру против "еретиков" несложно угадать. Мы всё ещё имеем томистскую логическую цепь: Я с ним согласна с той разницей, что я вообще проотив смертной казни - а так да, еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся. А что делают с серийными убийцами в странах, где нет смертной казни? - Им дают пожизненный или очень большой тюремный срок. В основном пожизненный. С "еретиками" разобрались. Это к вопросу о том, Антрекот, как далеко идут мои права на самозащиту. Против тех, кто считает правильным меня пожизненно посадить ни за что? - Как угодно далеко.* Я не собираюсь повторять ошибку немецких евреев 1930х даже в теории. Правда, по известной мне от самих католиков ортодоксальной, традиционной католической доктрине, подобным "серийным убийцей" является каждый открыто выражающий свои убеждения и отстаивающий их некатолик, за возможным исключением православных. О нехристианах и говорить нечего. О других христианских конфессиях сказать не берусь, но они традиционно считаются еретиками. С чем я Антрекота и всех ему подобных понимателей и поздравляю очень сердечно. Теперь Антрекот знает, что ждало бы его в стране победившего томизма:) ________ * ;) Я подозреваю, что Мелькор думал так же. Он был прав, что бы Вы ни говорили. Ну не обязан никто давать причинять себе вред ни за что, а существа с такой идеологией никогда не оставили бы его в покое, даже если бы не было никакого Утумно и никаких орков, а было бы мирное Лаан Гэлломэ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем R2R на 01/21/05 в 03:57:23 on 01/21/05 в 03:17:22, Лапочка wrote:
Вот тут у тебя ошибка. НЕ как угодно далеко. Так далеко, как ты договоришься со своими соседями (включая и томистов, разумеется). Ну или скажи, что в твоём понимании значит слово "права" - может, это терминологическая коллизия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 04:37:51 on 01/21/05 в 03:57:23, R2R wrote:
Во время войны? Интересно, как это томисты собираются договариваться со мной, жутким "серийным убийцей". С помощью клещей и дыбы, что ли? Если же остальные соседи потребуют, чтобы я проявила к бедным Или ты имеешь в виду ситуацию наподобие западной? Ну так, понимаешь, здешние католики меня серийным убийцей не считают. Они в основном недогматики, то есть сами еретики ("серийные убийцы"). Так что специфицируй, пожалуйста, к какой ситуации относится твоё замечание. Quote:
(первая попытка сформулировать) Моральное право. Какие меры я считаю возможным принять против агрессивного врага? Посмотрим: 1. На мою страну (берём Украину) нападает армия, допустим, США. Считаю возможным принимать любые меры против этой армии, но не против гражданского населения США, по отношению к которому следует вести себя в рамках интернационального права. Применение ОМУ против жителей США на их территории считаю недопустимым, если сами США до этого не применили его против нас (а на деле и тогда я его вряд ли применила бы). Этих принципов надо придерживаться, даже если ценой тому будет проигрыш в войне. 2. На мою страну (опять берём Украину) нападают гитлеровцы или религиозные фанатики вроде талибов или Монфора. Здесь сдаваться уже нельзя ни при каких обстоятельствах. Любые меры оправданы, включая полное уничтожение противника, поскольку в случае победы врага этот враг у нас устроит массовые злодеяния вплоть до геноцида и превратит нас в "недочеловеков" или таких же гитов, как они сами, и заставит нас совершать такие же преступления. Даже без этого сдаться такому врагу означало бы выдать часть своих сограждан на смерть. Это хуже смерти. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Kagero на 01/21/05 в 04:46:55 Quote:
Не обольщайся. На серийного убийцу ты не тянешь - маловато необходимого мастерства. Пока что я двумя рууками за предоставление тебе полной свободы слова: ты живое доказательство вредоносности ересей. [Убран мед. диагноз по сети. Ципор] действует на зрителя очень убедительно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/21/05 в 04:54:23 :) Зато ты по практическим результатам тянешь. Я знаю не одного человека - и это только лично! - которого ты отпугнула или помогла отпугнуть от христианства. Могу в привате назвать имена. И, ты знаешь, я бы на твоём месте меня не спешила недооценивать. Люди, которые против меня не предвзяты, "порчу" или "распад сознания" на голом месте не глючат и этих сетевых склок не знают, находят мою аргументацию очень убедительной. Ты же не думаешь, что я не говорю о религии вне сети? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем R2R на 01/21/05 в 04:58:06 on 01/21/05 в 04:37:51, Лапочка wrote:
Будет война - будет и разговор. Пока с клещами и дыбой никто к тебе не идёт. А пока войны нет (и в обозримом будущем не предвидится) - договариваться они с тобой будут вполне парламентским путём. Quote:
Угу. Вроде того. Quote:
Тогда о чём спор? Сама же пишешь, что не все экстремисты. Quote:
Нет. Я спрашиваю, что такое, по-твоему, "право". Допустим, моральное. Какое значение ты вкладываешь в слово "право". Ты говоришь "у меня есть право" - что это значит? Ну вот тебе статья из БСЭ (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00076/15300.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-259500303%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1903573136%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F). ----------------------------------------------------------- Субъективное право, конкретное право определённого лица (физического или юридического), то есть закрепленная законом возможность действовать определённым образом и требовать определённых действий (или воздержания от действий) от др. лиц. Так, собственник может владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом и требовать от др. лиц воздержаться от посягательства на его право. Обладатель С. п. в случае его нарушения кем-либо может прибегнуть к принудительной силе государства для реализации и защиты своего права (например, обратиться в суд). По способу защиты различают абсолютные и относительные С. п. При абсолютном С. п. владелец может требовать конкретных действий или воздержания от действий от неопределенно широкого круга лиц. Так, автору принадлежит право на неприкосновенность произведения, и он может запретить любому лицу вносить в него какие-либо дополнения, сокращения или изменения, а также требовать совершения действий, необходимых для восстановления нарушенного права. При относительном С. п. требования обладателя С. п. могут быть обращены только к конкретному лицу или кругу лиц (например, права кредитора по отношению к должнику). ----------------------------------------------------------- а это с glossary.ru (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/54/0542_40.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-259500303%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1903573136%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F). Субъективное право Субъективное право - юридически обеспеченная мера возможного поведения конкретного лица, гарантирующая ему самодеятельность, свободу выбора, пользование материальными и духовными благами на основе существующих отношений производства и обмена. ----------------------------------------------------------- тоже с glossary.ru (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/2/0237_1.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-259500303%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1903573136%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F) Право - социальный институт; система общеобязательных социальных норм, охраняемых силой государства. С помощью права государственная власть регулируют поведение людей и их коллективов, закрепляет в качестве обязательных определенный круг общественных отношений. ----------------------------------------------------------- Подходит что-нибудь? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем sirmal на 01/21/05 в 10:04:39 Тот, кто пропагандирует идеи, несовместимые с вечной жизнью, с точки зрения верующего в вечную жизнь есть серийный убийца. Тут все логично. И в религиозном государстве такая пропаганда была бы приравнена к преступлению. Тоже логично. Но простой неверующий (неправильно верующий) является не убийцей, а самоубийцей. С точки зрения верующего:) Так что Антрекоту с его пропагандой действительно бы сильно не повезло:) А меня бы брали по другим статьям:) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/22/05 в 20:58:52 Совершенно верно, Сирмал. Именно это я и хочу сказать. Именно что брали бы по статьям, и Антрекота, и Вас, и меня. Это необходимо понять и не подпускать "томистов" обсуждаемого здесь типа к каким-либо влиятельным позициям на расстояние пушечного выстрела. Их идеология несовместима с правовым государством. 2R2R: Я имела в виду скорее моральное право. Юридически можно закрепить за людьми хоть право первой ночи. Я же говорила о том, насколько далеко мне в определённом случае самозащиты позволяет зайти совесть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 20:13:58 on 01/22/05 в 20:58:52, Лапочка wrote:
Неверно. Несовместимой была бы идеология, которая _включала бы_ преследование за ересь/иноверие или стремление запретить проповедь оных. А тут только мнение об опасности этой ереси . Недостаточно, пока не сопровождается идеями о силовых методах борьбы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/23/05 в 20:34:21 Формулировка Кагеро автоматически включает в себя именно силовые методы борьбы; и практика показала, что применяются силовые методы борьбы. Твоё замечание, Ципор, можно с таким же успехом отнести к "вере" Гитлера в отношении евреев. Против серийных убийц, человекоподобной нечисти и слуг метафизических злых сил применяются именно силовые методы борьбы. А если ты не желаешь дать историческим фактам сбить себя с толку и желаешь подпустить ребят с подобной "верой" ко власти, то ты принадлежишь к их пособникам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 20:48:48 on 01/23/05 в 20:34:21, Лапочка wrote:
Никак нельзя а) Гитлер обосновывал свою точку зрения ссылкой на нечто, что он полагал фактами. Тут уже с легкостью можно обвинить в клевете. б) Гитлер как раз предлагал меры по борьбе с евреями. Quote:
Это твое мнение. Его придерживаются не все. Ты сейчас полностью зеркалишь Сергея Худиева, который в свое время почему-то утверждал, что если некто считает сверхценничество вредным и опасным + источником различного зла, то он (либо его последователи) неизбежно начнут преследовать христианство (как оно есть сверхценничество). Да, из обоих мнений _могут_ воспоследовать нехорошие практические выводы. Но только в том случае, если их сторонники откажутся от другого мнения - что ересь нельзя преследовать, пока она не становятся опасной в светском понимании (преступные призывы, тоталитарные секты и тому подобное) / что сверхценничество нельзя преследовать просто потому, что оно сверхценничество, дабы не натворить бОльшего зла и не причинить лишний вред. Вот тех, которые откажутся, - надо прикрывать, будь то хоть томисты, хоть бывшие "вавилоняне" (бывшие - потому как они ими быть с такой переменой позиции, имхо, перестанут). А которые нет - за что их? Quote:
И что со мной надо делать? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем sirmal на 01/23/05 в 21:09:16 on 01/23/05 в 20:48:48, Ципор wrote:
Ципор, ну как религиозное государство может руководствоваться только светской опасностью? Для верующего угроза вечной жизни страшнее пистолета. И какая вера без дел? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/23/05 в 21:26:55 on 01/23/05 в 21:09:16, sirmal wrote:
Так разве в Европе государства - религиозные? :) Чтоб государство стало религиозным, надо отменить свободу вероисповедания для начала. А насчет организации/людей, которые попытаются это сделать, Лапочка уже будет права - пересекать. + Ставить законодательные рогатки, которые не позволят провести подобные законы, даже если поползновения будут. Но Лапочка-то требует ограничить в правах людей, которые ни к чему не призывают - просто придерживаются мнения об опасности ереси. Ровно также можно ограничить в правах Лапочку, решив, что она обязательно пойдет убивать врачей-абортмахеров поскольку считает ребенка человеком от зачатия и является противником абортов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/24/05 в 03:02:25 on 01/23/05 в 21:26:55, Ципор wrote:
Читать надо внимательно. Тут не о ереси, а о людях "мнения" придерживаются - такого же порядка "мнения", что и гитлеровское "мнение" насчёт всяких там жидов. Я же (и если бы ты внимательно читала мои сообщения, ты заметила бы это) являюсь именно противником абортов, а не носителем аналогичного "мнения" об абортмахерах. Для этого у меня есть рациональные причины, которые можно обсудить в отдельном треде. on 01/23/05 в 20:48:48, Ципор wrote:
Нет. Его главный "довод" был иррационален, и если бы ты знала, что такое иррационализм, ты знала бы, что иррационалиста нельзя переубедить аргументом "Вы иррациональны!" Он сам тебе скажет, что да, он иррационален и счастлив этому, а вот ты, рационалист, жалок и духовно ущербен:) И как ты будешь кого-то привлекать за клевету, если, скажем, разбирающий дело судья окажется уже заражен этими же "мнениями"? Quote:
Формулировка Кагеро подразумевает необходимость применения мер. Перечти сообщения выше: Я с ним согласна с той разницей, что я вообще проотив смертной казни - а так да, еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся. (с) Кагеро А что делают с серийными убийцами в странах, где нет смертной казни? - Им дают пожизненный или очень большой тюремный срок. В основном пожизненный. Quote:
Ой, какая ошибка получается, когда "вавилонянин" приписывает свою логику сверхценникам. Это для тебя и Могултая существует понятие большего или меньшего зла в этом деле, и только поэтому Худиев неправ; а для сверхценника обсуждаемого типа нет зла большего, чем то, которое им мерещится в "ереси", и поэтому я и Сирмал правы в этом вопросе. Quote:
Не пускать к власти. К ней вообще нельзя подпускать людей, для которых абстрактные принципы важнее безопасности сограждан. Европа обожглась один раз и с тех пор дует на воду - и живёт в золотом веке! У власти должны сидеть люди, которые охраняют потенциальных жертв от потенциальных убийц, а не пытаются дать и тем, и другим. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Лапочка на 01/24/05 в 03:15:23 Я переименовала исходное сообщение, а значит, и тред, потому, что речь здесь идёт не о католиках. КЦ признала такие хорошие вещи, как свобода совести, теоретическая возможность Спасения вне Церкви и даже вне Христа на Втором Ватиканском Соборе в 1960х, и "мнения" Кагеро не соответствуют этим соборным положениям. Так что катить бочку на современную КЦ я не желаю, да и не столько о ней здесь идёт речь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 01/24/05 в 09:19:30 on 01/24/05 в 03:02:25, Лапочка wrote:
Разницы никакой. Еретики опасны по факту того, что распространяют ересь - а она опасна. Аналогично со сверхценничеством (Могултай, правда, не разбрасывается такими яркими фразами в адрес людей, но смысл-то...) :) Quote:
Не того же. Отличия указаны в постинге, на который ты отвечаешь. Quote:
Ты, сколь я помню, считаешь зародыша человеком. Следовательно врачи убивают человека. Что надо делать, если в твоем присутствии убивают человека? :) У тебя иное мнение? Ну вот и сторонников помянутого мнения о еретиках может быть иное. И есть. Quote:
А там столько "рационально" обоснованных обвинений, что ему уже не поможет. :) Quote:
Если закон не сможет предотвратить подобную ситуацию (независимо от частного мнения судьи) , то не помогут и твои методы. Поздно. Quote:
Кагеро отрицала, что имела в виду то, что ты думаешь. Quote:
"Читай текст"(с) Лапочка :) большее и меньшее зло относилось к "вавилонской позиции". О христианской было сказано "что ересь нельзя преследовать, пока она не становятся опасной в светском понимании (преступные призывы, тоталитарные секты и тому подобное)" (чем они обосновывают это мнение мне, в общем, все равно. Главное, что оно есть) Quote:
Так кто-то МОЖЕТ счесть, что вероятность зла от сверхценничества как раз оправдывает превентивные меры. :) У меня с Могултаем уже расхождения в области "законодательствования с нуля". К счастью, подобная ситуация сугубо теоретическая. Quote:
Оставляя в стороне то, что к власти я по своей природе как-то не рвусь (предложи мне ее кто-нибудь - я б ее лучше Антрекоту отдала :) ) , я как раз забочусь о безопасности граждан. Об их праве не быть дискриминируемымы только потому, что кто-то решил, что из любви к джазу обязательно воспоследует предательство родины. :) Вот конртпропаганда или даже наблюдение как за группой риска - это можно. Первое так вовсе нужно. Дискриминация - нафиг. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 02/13/05 в 03:43:01 on 01/24/05 в 09:19:30, Ципор wrote:
Это у тебя, у тебя никакой разницы. У тебя. А если заглянуть в конституцию приличной страны, то сразу выяснится, что разница есть. Quote:
Да не там ни одного серьёзного отличия. Да и несерьёзного тоже. Quote:
Помешать им, конечно же. И при чём здесь "я считаю зародыша человеком"? Зародыш - человек. Здесь же уже об этом говорили около года назад. Память отшибло? Quote:
Где? Повторяю: иррационалисту плевать на все рациональные аргументы с высокой башни. Для него главное - иррациональное ядро его убеждений. Quote:
Мои методы заключаются в том, чтобы гит не мог стать судьёй, а такого закона, который сам по себе, без соответствующих легальных и общественных механизмов, мог бы предотвратить неправедные приговоры, нет и ни в одной стране никогда не было. И не будет. Quote:
Я ничего не "думаю". Я читаю написанное. Она _только_ против смертной казни, только в этом одном она несогласна с Фомой. Значит, "еретикам", как и серийным убийцам, пожизненное заключение. Quote:
Под это можно подвести всё что угодно. Даже РПЦ сейчас можно объявить "тоталитарной сектой". Да и преступные призывы кое-где найдутся. Quote:
Да нету его. Оно - пшик, дань эпохе. Оно ничем не обосновано, в отличие от основанного на всём католическом учении мнения Фомы. Quote:
Совершенно верно, может. А может и не счесть. А вот у догматиков тут даже вопроса нет. "Серийные убийцы", и всё, и любые меры оправданы. Quote:
О своих драгоценных принципах ты заботишься. Когда члены одной группы начинают говорить о членах другой то, что Кагеро говорит о "еретиках", то забота о безопасности граждан заключается в немедленном принятии законодательных и исполнительных мер против говорящих. Потому что гражданами, о безопасности которых нужно заботиться, в данном случае являются "еретики", а не те, кто придерживается мнения Фомы, с кагериной поправкой или без неё. Те, кто придерживается мнения Фомы, автоматически перекочёвывают из категории полноценных граждан в категорию уголовников. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Ципор на 02/13/05 в 03:46:50 Quote:
Скорее, у тебя. Иначе ты бы помнила, что тогда здесь на сей счет высказывались разные точки зрения на вопрос, считать ли зародыш человеком, и к единой не пришли. остальное завтра. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 13:16:27 Справка. Касательно того, человек ли эмбрион. Это примерно такой же вопрос, как тот, с какого момента облысения считать человека лысым. Ясно, с одной стороны, что за час до рождения эмбрион -такой же, как через час после него. То есть человек. Не менее ясно, что через час после зачатия зародыш это - клеточное образование, не больше похожее на человека, чем протерозойское простейшее или инфузория туфелька. Отличие только одно: зародыш - такое клеточное образование, которое МОЖЕТ самым естественным путем вырасти в человека за эн месяцев (а инфузория не может совсем). Но дело в том, что отдельная яйцеклетка и отдельный сперматозоид - ТОЖЕ клеточные образования, способные вырасти в человека самым естественным путем. Им для этого нужно слияние с противоположной клеткой, поглощение ее, а сами, без такого слияния, они человеком не станут? Да (возможности партеногенеза пока опускаем). Ну так и уже зачатому эмбриону нужно то-то и то-то (поглощение таких-то питательных веществ), чтобы стать человеком, а сам по себе, без такого поглощения, он им не станет. Таким образом, если считать "человеком" эмбрион с момента зачатия на том основании, что он естественно станет человеком, если поглотит то-то и то-то, то и сперматозоид и яйцеклетку надо считать "людьми" на тех же основаниях. И если уничтожение эмбриона в первые недели после зачатия, не дающее ему развиться в человека, - убийство, то и уничтожение яйцеклеток и сперматозоидов, не дающее им развиться в людей - тоже. То есть каждый цикл у женщины и каждая эякуляция у мужчины (включая секс с целью зачатия - при нем все, кроме одного сперматозоиды в любом случае гибнут) - это массовое убийство. Что есть бред. А коли так, то и ликвидация эмбриона, пока он еще клеточное образование, на человека походящее не больше инфузории, и лишь способное (в отличие от инфузории) им стать, - не большее убийство, чем месячный цикл. Когда эта граница будет перейдена? Когда пышноволосый облысеет настолько, чтобы считаться лысым? Точно такую границу провести нельзя; но считать эмбрион "человеком", пока у него и нервной системы-то нет, не больше оснований, чем считать человеком водоросль*. Его можно и нужно считать _потенциальным_ человеком, но то же самое относится к половым клеткам, на которых принцип неубиения отнюдь благодаря их потенциальному превращению в человека не распространяется. Аборт на поздних стадиях беременности может считаться разрешенным убийством человека (когда тюрко-монголы болезненных детей убивали после рождения, они уж точно убивали человека), а может быть неразрешенным убийством человека. Но аборт на самых ранних стадиях беременности- не большее убийство человека, и вообще не большее убийство, чем любое обречение на смерть отдельной яйцеклетки или сперматозоида. *Противоположный взгляд основан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на сочетании двух посылок: 1) что "человек" есть соединение двух идентификаторов - души и тела; 2) что душа человека в своем полном идентичном виде соединяется с его плотью / появляется в его плоти в самый момент оплодотворения соотв. яйцеклетки сперматозоидом. Такого взгляда придерживались, к примеру, ассиро-вавилоняне, китайцы и христиане. Но он является, мягко говоря, устаревшим и ошибочным (если брать его вне догматической веры, по которой истинно все,что хочешь). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Vladimir на 02/14/05 в 19:12:40 Анчан в какой-то давней ветки дискуссии (если мне память не изменяет) доказала что чисто биологически сами по себе яйцеклетка и сперматозоид - никак не эмбрион человека, что эмбрион - это совсем третий объект, появляющийся на месте первых двух. Так что "за час до зачатия" никакого зародыша человека не существует. Другое дело, что я и сам считаю что граница между эмбрионом и человеком есть, граница условная и сдвигаемаая в нынешнем обестве во все более ранние стадии из-за улучшающихся возмоностей медицины. И третее - даже признание эмбриона человеком вообще говоря е делает его убийство незаконным и нетерпимым, таким оно станет только в случае появления маточных репликаторов. А пока их нет - аборты вполне себе вопрос счетный (в первую очередь, срока и здоровья, но не только). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Ципор на 02/14/05 в 22:31:31 on 02/13/05 в 03:43:01, Лапочка wrote:
Так в конституциях приличных стран нет тех мер, что ты требуешь. Quote:
Ну, отвечать:"нет, есть" малоосмысленно. :) Я свою аргументацию привела. Quote:
Ага. А как? Например, если у тебя будет оружие и ты окажешься возле абортария... Как следует действовать, когда в твоем присутствии пытаются убить человека? ;) Quote:
Так судьи-то не иррационалисты. :) Quote:
А механизмы вроде бы никуда и не делись. Quote:
Ежели где-то есть призывы, то с этим надо бороться, так что проблемы нет. Quote:
Они этого мнения придерживаются. Достаточно. Или можешь доказать, что эти люди лгут? Quote:
не соответствует истине. У кого оправданы, у кого нет... Quote:
Никак нет. Безопасность граждан заключается в том числе в праве высказывать свое мнение, которое не есть призыв к причинению вреда либо клевета, без того, чтобы против них применялись репрессии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Emigrant на 02/14/05 в 22:46:09 Спасибо Могултаю за четкую формулировку. В той давней дискуссии я все безуспешно пытался выяснить, где сторонники гражданских прав эмбриона проводят границу между "потенциальным человеком" и собственно человеком, даже, помнится, предлагал разные примеры классификации с непрерывной шкалой, чтобы им было проще объяснить общий принцип, из которого выводится их основное утверждение "эмбрион=человек", буде таковой имеется. При этом, конечно, можно сказать, что это утверждение ниоктуда не выводится, а принимается как предмет веры -- но тогда в общественных делах и вес у него пусть будет соответствующий. "Маточный репликатор", то есть, если я правильно понимаю, искусственная матка, решит проблему абортов не лучше, чем искусственные пенис или вагина - проблему человеческого одиночества. Для того, чтобы эмбрион вырос в человека, в хоть каком-то функциональном понимании, нужно очень много работы, и не только физиологической. В том числе, ребенка надо учить и воспитывать, иначе мы будем иметь все что угодно в спектре от лающего "маугли" до "прирожденного убийцы", и пожалуйте обсуждать, в каком смысле это можно называть человеком, а в каком нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления католиков о свободе Прислано пользователем Лапочка на 02/15/05 в 03:03:40 on 02/14/05 в 22:31:31, Ципор wrote:
Ципор, так конституции не для того. Меры, они всегда в УК. И там они есть. И гитов сажают как миленьких, когда их "мнения" тендируют в сторону "ну, убивать жидов/еретиков/велосипелистов может и не надо, но меры нужны!" Это в нормальных странах. Правда, сажают не всех, а только самых крикливых. Но сажают таки, и никто не считает, что эти страны из-за этого уже неправовые. Кроме, может быть, удельского "вавилона", мнение которого - вот беда - никого не интересует. Quote:
Это не аргументация. Тебе она только кажется таковой. Quote:
Пойду себе домой, а патроны приберегу для встречи с гитами:) Я не считаю насилие против абортмахеров правильным. Для этого у меня есть серьёзные причины, но обьяснять их тебе сейчас я не собираюсь. Quote:
Так вас с Антрекотом к власти допустить - и они ими вскоре будут. И гуляй Вася, конституция для них пшик, потому что они просто придадут её словам свои, "томистские" значения. Quote:
Да-да. А инквизиции было позволено пытать человека только один раз. Только вот иногда пытки продолжались много лет. Тоже был "механизм", только использовали его "томисты". Quote:
Во-во. Они и поборются, только, конечно, не с собой, а со всеми остальными религиями, с вашего благословения обьявив их "тоталитарными сектами". Повод найдётся - практически в каждой религии есть что-то "тоталитарное", какая-то "драуга". Даже в иудаизме;) Quote:
Могу. Пусть Кагеро снимет замок с той записи в её ЖЖ, где она сказала, что епископ её "церкви" правильно требовал у дворян Лангедока преследовать катаров - и не потому, что катаризм якобы вреден для здоровья, а потому, что церковь, мол, обязана заботиться о том (цитирую Кагеро), чтобы волки не расхищали стадо. Она на публике говорит, что не хочет отнять у людей свободу совести, а в частных беседах - что свобода совести есть только в католичестве, что преследования инакомыслящих - это борьба с расхищающими стадо волками и что еретики - это те же серийные убийцы, которых разве что убивать нельзя, а так всё можно. Конечно, я могу доказать, что тут кипит целый котёл вранья. Я это уже сделала. Кагеро точно лжёт, а её единоверцы её не поправляют и никак не призывают к порядку. Наоборот, они её поддерживают - и у кого, откуда, из какого чумного котла она могла набраться этой заразы, если не от своих единоверцев? Так что да, лгут. И о том, что они христиане, они тоже лгут. Потому что когда Христу кто-то предложил мирскую власть, Христос послал этого кого-то очень далеко. И тому пришлось идти, хоть и был он князем мира сего. А у Кагеро и компании власть, видите ли, должна заботиться о том, чтобы "волки не расхищали овец". В этой акватории инакомыслящие - волки. Это к вопросу о безопасности граждан, которая заключается в том числе в праве высказывать свое мнение, которое не есть призыв к причинению вреда либо клевета, без того, чтобы против них применялись репрессии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Лапочка на 02/15/05 в 03:13:46 on 02/14/05 в 13:16:27, Mogultaj wrote:
Могултай, что это приключилось с тобой в последнее время? Сначала "Книга Эсфирь", теперь это. Как это взгляд, что человек есть соединение души и тела и что душа человека в своем полном идентичном виде соединяется с его плотью в самый момент оплодотворения соотв. яйцеклетки сперматозоидом, может быть "устаревшим и ошибочным"? Ты уже сумел доказать, что этот взгляд ошибочен? Ты можешь нам представить вещдоки несуществования души? Об "устаревшем" я вообще молчу. Этого трудно было ожидать от тебя. Сказал бы лучше, что этот взгляд является чисто иррациональным, религионым. Это было бы верно. Правда, для меня вещдоки несуществования души ничего не изменили бы в вопросе об абортах. К вопросу, "когда это человек". Где провести границу между биологическим обьектом и человеком, никто чётко не знает. Так что лучше ну её нафиг. А то ещё чего доброго и младенцев обьявят биологическими обьектами. По биологии-то люди рождаются недоношенными. Если аборт, то почему не детоубийство? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Emigrant на 02/15/05 в 07:53:22 on 02/15/05 в 03:13:46, Лапочка wrote:
Совершенно верно. Если вопрос не имеет смысла, почему не дать на него произвольный ответ? Напр.: Если аборт, то почему не животноводство? На самом деле в момент рождения происходит важное изменение другого рода: если раньше вынашивать зародыша, то есть делать работу, необходимую для его постепенного превращения в человека, могла только его мать, то выкормить и воспитать его родившегося может и другой человек, если захочет. Весь вопрос в том, что делать, если желающих или могущих не найдется? Весь вопрос об абортах в современном обществе упирается именно в это, равно как, кстати, и проблема "маугли" (и проблема женского или мужского одиночества -- там тоже нужен willing human partner). При этом никакие искусственные части тела эту проблему не решат -- самое большее, что может сделать технология, это позволить мужчине выкормить или даже, наверное, выносить, если он этого хочет -- но опять же, хотя бы один человек должен _хотеть_. Ну или его можно заставить, но я не позавидую ни таким детям, ни такому обществу, и постараюсь, по возможности, иметь поменьше с ним общего. Кстати, знаете где, наверное, нет никакой проблемы с абортами? В "Матрице". Там, надо думать, темп "деторождения" такой, какой только можно утилизиривать для "энергетических" целей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 07:59:52 C cильным недоумением. Вот интересно, как из отказа преследовать за убеждения следует, что Вавилон попустит кого-то другого преследовать за убеждения? Нету нам дела ни до Павла, ни до Приапа, только резаться мы их сторонникам не дадим. И совершенно все равно, кричат ли неофундаменталисты, что нужно поразить в правах еретиков и неверующих, или неорадикалы, что нужно поразить в правах всех, кого они считают фашистами (как и было в 68 ). Потому что вот этот пассаж: "Потому что гражданами, о безопасности которых нужно заботиться, в данном случае являются "еретики", а не те, кто придерживается мнения Фомы, с кагериной поправкой или без неё. Те, кто придерживается мнения Фомы, автоматически перекочёвывают из категории полноценных граждан в категорию уголовников." лишает человека прав гражданства и записывает в уголовные преступники по факту мнения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/15/05 в 12:45:39 Афаик, эмбрион считается человеком с момента зачатия (и отличается от сперматозоида/яйцеклетки) потому, что генетически это уже другой организм, отличный от материнского (и отцовского). Так что все вполне рационально, а приколы типа "онанизм - это геноцид" идут лесом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Vladimir на 02/15/05 в 13:31:04 on 02/14/05 в 22:46:09, Emigrant wrote:
Эмигрант, насколько я понимаю картину для себя, ситуация следуюшая. Если мать по любым причинам не желает растить и воспитывать ребенка, она имеет полное право сдать его на попечение государству (с сильнейшими последствиями в социальном плане, лишением причитающихся за ребенка плющек и т.п. - но имеет право). Предполагается, что с задачей социализации ребенка государство худо-бедно но справится и юридических последствий на голову матери сыпать не будет. С другой стороны, если мать ребенка только вынашивает, то в целом ряде случаев она обязана под страхом уголовного наказания его родить живым (или, как минимум, не мешать эмбриону развиваться - о случаях суда за небрежность, приведшую к выкидышу я пока не слышал). Причем в развитых странах граница выживания зародыша "под капельницей" (нормального, не имеюшего серьезных проблем кроме раннего срока рождения) плавно спускается к 5 месяцам (если перед этим мать пару недель попьет стероды). Ситуация, однако, не самая справедливая для беременной получается. А вот появись устройства, снижаюшие "предел выживаяния" практически до нуля - можно будет требовать (если нет проблем по здоровью) "сдавать" эмбрион государству, и дело с концом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/05 в 16:48:52 "Как это взгляд, что человек есть соединение души и тела и что душа человека в своем полном идентичном виде соединяется с его плотью в самый момент оплодотворения соотв. яйцеклетки сперматозоидом, может быть "устаревшим и ошибочным"? Я написал: ВНЕ (иррациональной) ВЕРЫ является устаревшим и ошибочным. А так он вне веры им и является. Ибо доказательств у него ноль - а в позитивном утверждении бремя доказательств на утверждающем. Если их нет, утверждение считается ошибочным / не имеющим силы. Владимиру и Сотнику Иусту: Я и не писал, что эмбрион - это сперматозоид с добавкой (или яйцеклетка с добавкой), я согласен, что это нечто существенно новое и отличное от обоих. Но и это нечто новое и отличное, и сами сперматозоид и яйцеклетка одинаково писываются выражением: "клеточное образование, способное развиться в человека при определенных взаимодействиях с другими клетками (слиянии с ними, поглощением их), и неспособное это сделать без оных". Так что приколы с мастурбацией лесом не идут, а остаются в силе. 2 Ципор: вопрос о недоношенных младенцах решается точно так же. Пока у него и органа человеческого ни единого нет, он не человек, или человек не в большей степени, чем яйцеклетка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 19:10:09 2 Ципор: вопрос о недоношенных младенцах решается точно так же. Пока у него и органа человеческого ни единого нет, он не человек, или человек не в большей степени, чем яйцеклетка Sorry, ty menja s kem-to pereputal. Ja pro nedonoshennyh mladencev nichego ne pisala. Dumaju, ty otvechaesh' Lapochke. PS: s moej lichnoj tochki zrenija - zarodysh - chelovek s momenta zachatija, drugoe delo, chto eto ne znachit,chto aborty sleduet zapretit' pri ljubom sroke. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Emigrant на 02/15/05 в 20:11:44 on 02/15/05 в 12:45:39, Сотник Иуст wrote:
Эмбрион - это довольно странный "организм". По-моему, это опять порочная классификация. Или Вы собираетесь определять человека, как "клеточное образование, содержащее человеческий геном"? Повторюсь, на мой взгляд проблема с эмбрионом в том, что для того, чтобы стать человеком, ему нужны другие люди. То, что родит искусственная матка, и выкормит собака или коза, будет человеком в каком смысле? Vladimir, мне кажется, что подход "а дальше государство" имеет некоторую встроенную опасность. Дело в том, что ребенка все равно не государство будет выкармливать и воспитывать, а конкретные люди. Государство может этим людям заплатить, или заставить, или и то и другое, но без условия "для каждого ребенка должен найтись willing and caring adult" добра из этого будет очень мало, а условие это государство организовать не в состоянии по определению. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Бенедикт на 02/15/05 в 20:18:28 По-моему (пусть специалисты уточнят, если вру), это стандартный биологический подход. Гаметы организмами еще не считаются, а зигота и все последующее - уже да, и тут встает вопрос, как такие организмы классифицировать. Далее, личинку и имаго (взрослую бабочку, получившуюся из нее) относят к одному виду. То же и с эмбрионами млекопитающих, в том числе хомо сапиенс. Конечно, все это - конвенции, которые можно изменить, но зачем, если биологов они устраивают? А этический вопрос о допустимости абортов - дело другое. Можно не называть эмбрион человеком, но требовать его защиты, или наоборот. Эмигранту: имхо, в биологическом смысле описанное Вами существо будет человеком. Да, наверное, и закон признает за ним равные с людьми права в той мере, в какой оно сможет их осуществлять. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Emigrant на 02/15/05 в 20:47:33 on 02/15/05 в 20:18:28, Бенедикт wrote:
Бенедикт, насчет закона Вы почти угадали -- как раз на прошлой неделе я видел статью о том, что некий американский судья позволил открыть дело о wrongful death при искусственном оплодотворении in vitro -- лаборант как-то не так пробирку заморозил, и клетки погибли. Юристы думают, что это дело не переживет пересмотра аппеляционным судом, но прецедент, прямо скажем, суровый, поскольку поднимет стоимость оплодотворения in vitro до небес, если с каждым случаем гибели генетического материала придется разбираться, как с человекоубийством. Конвенции биологов замечательно подходят для биологов, но человек-то существо еще и социальное. С точки зрения биологической классификации "маугли" безусловно не собака, он и потомство может иметь общее с людьми, т.е. homo sapiens. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Vladimir на 02/16/05 в 12:23:52 on 02/15/05 в 20:11:44, Emigrant wrote:
А что, подход "зачала - теперь 18 лет корми и воспитывай" имеет меньшее количество опасностей, причем даже не потенциальных а реальных? Особенно если учесть, что физически здоровые младенцы - самая желанная группа на усыновление? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Представления "ортодоксов" о свободе Прислано пользователем Mithrilian на 02/16/05 в 13:17:26 По-моему, человеком эмбриона следует считать тогда, когда, будучи "удален из чрева" он выживет. Сам ли, в "инкубаторе" ли современном - неважно. Если "можно спасти" - то человек. Конечно, насчет сильно недоношенных нет никакой гарантии, что выживут. Насколько я понимаю, порог тут - развитие легких. Это развитие сейчас даже научились ускорять искусственно (если продолжение беременности смертельно опасно для матери), стероидами. Насчет "зачала - расти теперь" - не совсем верно. Родитель всегда имеет право полностью отказаться от ребенка. Даже алименты платить не придется, если ребенок "отходит" госву или усыновителям, а родитель теряет на него _все_ права. Я вижу проблему так. Роды - практически всегда связаны с риском для жизни женщины. Если аборт уменьшает этот риск, то женщина - тож человек! - должна иметь на это право. Никто не должен заставлять ее рисковать жизнью, если она этого не хочет. Насчет "запретить аборты." Как обычно, людям обеспеченным это не помешает делать аборты на соседнем Jackson Whole (из Бужолд), то бишь в соседней стране, разрешающей аборты. Или, например, в плавучей клинике - есть такая. Она в территориальные воды не заходит. Корабль такой. А вот людям, в средствах ограниченным, придется туго - либо ложиться под ржавый нож подпольного абортмахера, либо пить дрянь и прыгать со шкафов, ну и прочие горячие ванны. :(( |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |